Folgende Gedanken sind dem Sammelband "Die polnische Legende" von Bolko Frhr. von Richthofen und Reinhold Robert Oheim entnommen:
Taschenbuch: 864 Seiten Verlag: Arndt; Auflage: Drei Bücher in einem Band. (Juni 2001) Sprache: Deutsch ISBN-10: 3887410408 ISBN-13: 978-3887410407
Unter der Überschrift "Ganze deutsche Familien und Sippen wurden in Lamsdorf ausgelöscht" heißt es auf S.112ff:
"Die Polen ließen nicht den geringsten Zweifel darüber, dass es sich nicht um eine Sicherheitsverwahrung sondern um ein KZ- und "Vernichtungslager für Deutsche", wie sie es selbst nannten, handelte... Die Planmäßige Ermordung der deutschen Grundbesitzer erstreckte sich nicht nur auf sie selbst sondern auch auf ihre Ehefrauen, Kinder und Enkelkinder. Es durfte niemand überleben, der später einmal Ansprüche auf den Grund und Boden erheben konnte; ganze Familien und Sippen wurden in Lamsdorf ausradiert..."
Es folgt eine Liste ermordeter Deutscher. Dann heißt es:
"Diese Liste polnischer Morde und Gewalttaten und unsäglichen Leiden deutscher Greise, Frauen und Kinder könnte noch weiter fortgesetzt werden, denn über 7000 deutsche Menschen wurden 1945/46 im Lager Lamsdorf umgebracht..."
Ein paar Zeilen weiter steht:
"Es müssen hier jedoch noch die folgenden Tatsachen mit allem Nachdruck festgestellt werden:
1. Leiter der polnischen Siedlungsaktion am 29. Juni 1945 war ein Siedlungskommissar; also ein Beauftragter der polnischen Regierung;
2. Seine Helfer waren uniformierte Milizianten; also staatliche Sicherheitsorgane Polens;
3. Was sich in Bielitzfelde und im Lager Lamsdorf abgespielt hatte, geschah auf Veranlassung der polnischen Regierung, und diese trug somit die volle Verantwortung für alle diese Geschehnisse vor Gott, der öffentlichen Weltmeinung des Menschen und der Geschichte. Sie trug die Alleinschuld."
Es folgt ein Einschränkung der Schuld "eines nicht unbeträchtlichen Teils der polnischen Siedler in Oberschlesien", die "ein gesundes Rechtsempfinden und ein gutes Herz bewahrt hatte".
Am 8. August 1959 trafen sich Überlebende des ehemaligen polnischen KZ-Lagers Lamsdorf in Peine. Die Broschüre "Die Hölle von Lamsdorf" wurde neu aufgelegt. Dr. Esser, der Lagerarzt von Lamsdorf, richtete einen Appell an die Weltöffentlichkeit, dem Grauen in Lamsdorf "nicht gleichgültig und gefühllos zu begegnen". (Vgl. S.114)
"Alleine die Tatsache, dass in einem einzigen polnischen KZ-Lager, in Lamsdorf, Krs. Falkenberg, rund 7000 Greise, Männer, Frauen und Kinder bis herab zum Säugling in knapp einem Jahr von den Polen ermordet worden sind, spricht eine eindringliche Sprache, und Lamsdorf war nicht das einzige polnische Vernichtungslager; hierzu dürfen wir nicht schweigen, sondern Sorge tragen, dass auch das Ausland von diesen polnischen Greueltaten erfährt..." (S.114)
Es folgt noch eine Klage über das "zielbewusste Verschweigen polnischer Verbrechen an Deutschen" von polnischer Seite, Verbrechen, die "sie bis heute immer noch ignorieren".
Wikiferdi 10:07, 26. Jul. 2008 (CEST)
- haie Wikiferdi; ich habe deine Bearbeitung rückgängig gemacht. Vernichtungslager bezeichnet wohl nur die "spezialform" der deutschen KZs. Auch ist Bolko von Richthofen kaum eine geeignete neutrale Quelle für diese Thematik. Siehe den WP-Artikel; 1933 gleich schnell in die NSDAP, veröffentlichte antipolnische, revanchistische Literatur, gründer der rechtsextremen Aktion Oder-Neiße, der Verfassungsschutz zählt die Arbeiten von Richthofen ... revisionistische Werke ... ...Sicherlich Post 10:18, 26. Jul. 2008 (CEST)
Hi Sicherlich, ich kann zwar Deine Argumentation nicht nachvollziehen - die Tatsachen sprechen eben für sich, ob das nun der Historiker Bolko von Richthofen oder jemand anderes dokumentiert hat.
Prof. de Zayas schreibt auf jeden Fall in seinem Werk "Die deutschen Vertriebenen" über Lamsdorf:
"Lamsdorf war keinesfalls das einzige Lager, wo Deutsche massenhaft zu Tode kamen. Aus einem vertraulichen Bericht von R. W.F. Bashford an das Foreign Office geht hervor: 'Die Konzentrationslager sind nicht aufgehoben, sondern von den neuen Besitzern übernommen worde. Meistens werden sie von polnischer Miliz geleitet. In Swientochlowice (Oberschlesien) müssen Gefangene, die nicht verhungern oder zu Tode geprügelt werden, Nacht für Nacht bis zum Hals in kaltem Wasser stehen, bis sie sterben. In Breslau gibt es Keller, aus denen Tag und Nacht die Schreie der Opfer dringen."
Wenn ich Dich recht verstehe, Sicherlich, sind Konzentrationslager, die zur Vernichtung von Menschen verwendet werden, "Vernichtungslager", insofern sie von Deutschen betrieben wurden. Wurden sie jedoch von Polen betrieben sind es lediglich "Internierungslager"...? - Warum einigen wir uns nicht auf "die Mitte". Schreiben wir halt "Konzentrationslager".
Falls Du auch zu diesem "Kompromiss" nicht einwilligen kannst, halte ich das für eine "Einstellung wider besseren Wissens" - mach dann so weiter, wenn es Dir Spaß macht.
Wikiferdi 10:41, 26. Jul. 2008 (CEST)
Im Übrigen: Die ersten Konzentrationslager auf europäischem Boden wurden von Polen gegründet (Szcypiorno und Stralkowo), als nach dem ersten Weltkrieg Deutsche, die sich im "neuerrichteten Polen" wiederfanden, dort nicht geduldet wurden. Der spätere Kultusminister Stanislaw Grabski sagte im Oktober 1919 in Posen vor polnischen Nationaldemokraten: "Das polnische Land ist ausschließlich für die Polen da!"
Nationalismus pur, nenne ich eine solche Einstellung
Wikiferdi 10:46, 26. Jul. 2008 (CEST)
- "sind Konzentrationslager, die zur Vernichtung von Menschen verwendet werden, "Vernichtungslager", insofern sie von Deutschen betrieben wurden" - du verstehst mich nicht richtig. Auch nicht alle KZs der Nazis werden als Vernichtungslager bezeichnet. Die Begriffklichkeiten müssen schon korrekt verwendet werden. ansonsten kann man natürlich den begriff KZ passend formen und die geographischen begebenheiten eng genug fassen um mit "ihr habt damit angefangen" den finger auf die bösen anderen zu richten. wenn ich Konzentrationslager als korrekt ansehe waren die ersten als KZs bezeichneten Lager auf Kuba zu finden; zuvor wurde sowas ähnliches wohl schon 1838 von der US-Armee gemacht. und ich verweise mal auf Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika von 1904. - aber so oder so geht es darum gar nicht. du solltest auch etwas weniger emotional an das Thema rangehen: "halte ich das für eine "Einstellung wider besseren Wissens" - mach dann so weiter" - wo habe ich sowas auch nur angedeutet? auch die Polen sind nicht frei von schuld und haben reichlich verbrechen begangen. Nur braucht es für die beschreibung selbiger die korrekten begrifflichkeiten und geeignete Quellen. Ein Nazi ist dafür Sicherlich nicht geeignet. ...Sicherlich Post 11:39, 26. Jul. 2008 (CEST)
O.k., sorry für meine "Schnellschüsse". Allerdings musst Du auch verstehen, dass ich als Schreiber gewissermaßen in einer "schwächeren Position" bin und wenn ich dann lese, dass Bolko von Richthofen als "Revisionist" hingestellt wird, obwohl er m.E. wissenschaftlich und nachvollziehbar schreibt, dann ärgere ich mich einfach. Ich hab mir den von Dir genannte Wikipedia-Artikel angeschaut und muss sagen, zu dem Zeitpunkt als von Richthofen den Verein mitgegründet hatte (1962) war die Oder-Neiße-Grenze noch nicht völkerrechtlich anerkannt. Ich könnte jetzt hier ellenlang über die Völkerrechtswidrigkeit der Oder-Neiße-Grenze und vor allem ihrer Entstehung lamentieren, das würde uns aber nicht weiterbringen.
Danke auf jeden Fall, dass Du "Konzentrationslager" akzeptierst. Bzgl. "die ersten Konzentrationslager auf europäischem Boden": Damit habe ich ja schon auf "Europa" eingegrenzt. Dass Europa auf seine Kolonialgebiete mit "Herrscheraugen" herabgeschaut hat und die Bevölkerung dort meist als Menschen "zweiter Klasse" betrachtete, ist allgemein bekannt. Mit dem "Einpferchen" von Menschen in solche Lager auf europäischem Boden hat allerdings offenbar Polen begonnen. Das ist eine sachliche Feststellung und keine Schuldzuweisung.
Wikiferdi 12:24, 26. Jul. 2008 (CEST)
Noch als Ergänzung zur Begrifflichkeit:
"Konzentrationslager" ist für mich nur ein "Kompromiss-Begriff" - in Bezug auf Lamsdorf.
Ich glaube Bolko von Richthofen gerne, dass in Lamsdorf Deutsche nicht nur "interniert" wurden bzw. "Zwangsarbeit" leisten sollten etc. sondern es ging gezielt um die Ausrottung (!) ganzer oberschlesischer Familien, damit niemand später mehr Eigentumsansprüche anmelden kann. Von daher ist "Vernichtungslager" sicherlich der bessere Begriff, auch wenn es nicht mit "Gaskammern" geschah, sondern "nur" mit dem "Zertrümmern von Schädeln" oder tagelangem "Stehen in kaltem Wasser" etc.
Wikiferdi 12:32, 26. Jul. 2008 (CEST)
- von Richthofens schriften werden vom verfassungsschutz als revisionistisch bezeichnet. seine Vita spricht auch für sich. Er ist also alles andere als eine brauchbare neutrale/sachliche Quelle für die WP. Was du persönlich glaubst ist dir unbenommen ...Sicherlich Post 13:32, 26. Jul. 2008 (CEST)
Was meine Sichtweise, dass Lamsdorf ein "Vernichtungslager" war, stärkt, ist die Dokumentation des dortigen Lagerarztes Heinz Esser:
Heinz Esser: Die Hölle von Lamsdorf Dokumentation über ein polnisches Vernichtungslager 13. unveränderte Auflage Dülmen, 2000 ISBN-10: 3899600002 ISBN-13: 978-3899600001
Auf [1] befindet sich dazu ein Ausschnitt aus seinem Werk (S. 13 - 29).
Da steht u.a.:
"Lamsdorf war ein Vernichtungslager. Ein damals etwa zwanzigjähriger, grausamer, zu sadistischen Exzessen veranlagter Kommandant mit dem Namen Ceslaw Gimborski führte an der Spitze von etwa 50 blutrünstigen Milizianten seine Schreckensherrschaft in diesem Lager, das von der Bevölkerung als „Blutlager" oder auch als „Hölle von Lamsdorf" bezeichnet wurde. Viele Tausende von Menschen Oberschlesiens kamen in dieses Lager, beraubt und ausgeplündert, um es niemals mehr verlassen zu können. In der Hauptsache wurden die Dorfbewohner des Kreises Falkenberg ohne Altersunterschied und Geschlecht, ja sogar Schwerkranke und Sterbende, dorthin gebracht. Am härtesten betroffen wurden die Dörfer Bielitz, das fast völlig ausgerottet wurde, Neuleipe, Ellguthammer, Steinaugrund, Lippen, Lamsdorf, Arnsdorf, Hilbersdorf, Goldmoor, Mangersdorf, Jakobsdorf, Groditz, Kleuschneritz, Jatzdorf u. a."
Wer will kann das ganze nun natürlich anzweifeln und leugnen, die "Beweislast" ist m.E. aber erdrückend.
Ich meine, jeder kann natürlich erneut "Quellenforschung" betreiben, um schließlich das Wesentliche bestätigt zu sehen. Quellen sind z.B. das Schweizer Rote Kreuz, die Archive der Alliierten und natürlich auch die deutschen Archive... (Es gab ja ein eigenes "Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte", die sicherlich nicht untätig waren. Man muss ja das Rad nicht wieder neu erfinden.)
Wikiferdi 11:10, 27. Jul. 2008 (CEST)
- die behauptungen zweifle ich grundsätzlich gar nicht an; nur muss die Begrifflichkeit Vernichtungslager auch so in der Geschichtswissenschaft verwendet werden; wird sie aber scheinbar nicht. Essers bericht ist ein bericht und keine wissenschaftliche aufarbeitung. Vielleicht ist der Begriff Vernichtungslager in der Wikipedia auch zu eng gefasst; dann sollte der Artikel überarbeitet werden; aber halt mit geeigneter Literatur. ...Sicherlich Post 11:35, 27. Jul. 2008 (CEST) PS: bitte nicht ganze texte hier reinkopieren. Das macht die beiträge ziemlich unübersichtlich und ist vor allem unnötig wenn sich der text durch einen weblink verlinken läßt
Die Zustände in dem Lager nach 1945 werden m.E. in Internierungslager Lamsdorf schon ausreichend beschrieben. Zu Czesław Gęborski besteht ebenfalls ein Artikel. --ahz 15:05, 27. Jul. 2008 (CEST)