Diskussion:Geschirr (Zugtier)

Zusammenführung der Geschirre

Mit Verlaub: die Zusammenführung der Geschirre halte ich für eine wenig gelungene Idee. Thomas Springer 23:50, 7. Mai 2005 (CEST)

Da sind wir schon zwei -- mijobe 09:50, 8. Mai 2005 (CEST)

Was stört euch beiden denn daran? --Flominator 11:11, 8. Mai 2005 (CEST)

man könnte zu jedem geschirrthema eine menge schreiben - ich hatte das auch vor, ich gestehe aber, es ist noch nicht passiert... so wirds einfach nur ein bandwurmartikel, der für einen überblick zu lang und für details und bilder zu unübersichtlich ist. Thomas Springer 12:46, 8. Mai 2005 (CEST)

Wenn er Artikel zu unübersichtlich wird, können wir ihn ja immer noch wieder trennen. Haben Geschirre nicht auch Gemeinsamkeiten, die man oben noch zentral ergänzen könnte? --Flominator 12:51, 8. Mai 2005 (CEST)

ja, gemeinsamkeiten gibts sicher, insofern ist der überartikel durchaus sinnvoll. ich werde aber nicht über strukturen diskutieren, sorry - ich habe gelernt, artikel "lozulassen", bevor ich anfange, darüber zu diskutieren.
Die wikipedia-erfahrung sagt, dass sich sowas meist von selber löst, ohne dass ich sinnlos zeit in diskussionen, meinungsbilder u.ä. stecke. in diesem sinne nichts für ungut, &action=unwatch, Thomas Springer 14:57, 8. Mai 2005 (CEST)

@Flominator: Wenn du die Artikel schon zusammenlegst, ist es auf jeden Fall auch deine Aufgabe, die entstandenen dopelten Redirects zu bereinigen. --80.132.21.121 08:59, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich wäre auch dafür, den Artikel wieder zu zerlegen. Zu den einzelnen Geschirrtypen ließe sich dann auch mehr Geschichtliches einfügen, und die bisher völlig unbeleuchteten Hunde-, Kamel- und Elefantengeschirre hätten auch eigene Lemmata verdient. Bafibo (Diskussion) 18:53, 27. Mai 2014 (CEST)

Ovid

"Ovid schreibt über das "silberne Zeitalter": Damals wurden zum ersten Mal die Samen der Ceres (Cerealien) von langen Furchen erdrückt und die jungen Stiere stöhnten, weil sie durch das Joch niedergedrückt worden waren. Dies zeigt, dass Ovid keine wirklichen Kenntnisse besaß, da nur Kühe oder Ochsen ins Joch genommen wurden, nicht aber Stiere."

Na bei dieser blumigen Formulierung läßt sich das aber auch ganz anders interpretieren - vielleicht meinte Ovid ja, daß die Stiere so "vom Joch niedergedrückt" waren, weil sie in dem Alter "jung" kastriert wurden, damit sie brav genug fürs Joch sind. Ganz sicher meinte Ovid jedenfalls nicht, daß nur Junge Stiere eingespannt wurden, denn auf solche Gedanken kommt nicht mal ein Laie. Nein, ich bin mir ziemlich sicher, daß die obige Interpretation von Ovids Worten falsch ist. Kersti 06:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es hat wenig Sinn, über eine Übersetzung zu streiten - Ovid schrieb schließlich lateinisch. Wenn es dort nur eine Bezeichnung für "männliche Rinder" gibt, egal ob kastriert oder nicht (so sattelfest bin ich im Lateinischen nicht mehr, und Vokabelkenntnis war noch nie meine Stärke), dann ist es eine Interpretationsfrage, was man aus dem lateinischen Begriff macht, und sagt nichts über Ovids (Un-)Kenntnis. - Bafibo (Diskussion) 16:57, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das entscheidende Wort ist übrigens iuvencus, laut Internet-Pons "jung; der junge Mann; der Jungstier" (wobei ersteres selten sein dürfte, das Haupt-Adjektiv mit der Bedeutung "jung" ist iuvenis). Rind ist eigentlich bos; Kuh speziell ist vacca, wobei für mich das einen etwas spät- oder vulgärlateinischen Touch hat; Stier speziell ist taurus; Ochse speziell gibt es vermutlich nicht, jedenfalls kenne ich es nicht, dazu sagte man dann bos.--2001:A61:260C:C01:57A:6F51:D508:6198 10:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Link zum englischen Artikel ist "falsch" -- aber ich weiss (und seh) nicht wie man das aendert

ich bin total neu und unerfahren hier...

Also, momentan linkt der deutsche Artikel "Geschirr_(Zugtier)" zum englischen "yoke". Korrekt(er) waere auf "Horse_harness" zu verlinken, wenn man mal den Inhalt vergleicht...

Wenn einer, der weiss wie's geht, das machen wuerde (oder mir's sagt, wie, wo, was -- aber mit ein wenig Wissen bin ich wahrscheinlich echt zu gefaehrlich um mich drauf loszulassen... ;-)

Um Interwikilinks zu setzen gibts du, genau wie bei deutschsprachigen Artikeln, den Artikelnamen in doppelten eckigen Klammern an. Im Gegensatz zu deutschsprachigen Artikeln, setzt du vor den Artikelnamen noch das Kürzel der jeweiligen Wikipedia und trennst das vom Artikelnamen durch einen Doppelpunkt: Also zb [[en:Horse harness]] um auf den englischsprachigen Artikel zu verlinken. Siehe auch Hilfe:Internationalisierung. Viel Spaß: --87.78.180.168 23:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

Jenseits des Technischen - ja, ich stimme zu, habe aber auch keine Lösung gefunden. Die englische Wikipedia hat anscheinend keinen Übersichtsartikel, damit kann der deutsche eben nur auf einen (willkürlichen?) Teilaspekt verlinken. --Ibn Battuta 09:25, 28. Mär. 2008 (CET)

Da sind wir wieder bei der Trennung des Artikels - ich würde gerne die Geschirrarten (zumindest Jochgeschirr, Sielengeschirr und Kumtgeschirr), die Flominator vor drei Jahren zusammengelegt hat, in bebilderten Einzelartikeln erklären und den Artikel nur noch als Übersicht erhalten. Spricht aus heutiger Sicht was dagegen? Meinungen?--Thomas Springer 21:15, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe keine stark ausgeprägte Meinung, sehe derzeit aber jedenfalls keinen großen Bedarf an Auslagerungen - momentan finde ich den übersichtlichen Sammelartikel sehr angenehm. Falls Du die einzelnen Themen deutlich ausbauen möchtest, ist das natürlich eh etwas anderes. So oder so, das hier angesprochene Problem lösen Auslagerungen ohnehin nicht: Der hiesige Artikel entspricht keinem einzelnen englischen Artikel. --Ibn Battuta 08:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Harness ist die übergeordnete seite und wäre IMHO eindeutig besser als die yoke seite. (nicht signierter Beitrag von Ing.walter.hartmann (Diskussion | Beiträge) 01:26, 29. Jun. 2012 (CEST))

BDSM-Geschirr?

Was haben denn die BDSM-"harnesses" mit dem Lemma zu tun? Beim Lemma geht's doch nicht um Zaumzeug, sondern um Geschirr, das - wie's ja eingangs auch heißt - das Ziehen erleichtern soll. Auf dem BDSM-Bild hingegen zieht die Frau mit den Händen (also überhaupt kein Geschirr!), und auch die Beschreibung der BDSM-"harnesses" klingen wenig nach Geschirr, sondern eben nach Bondage oder anderweitiger Einschränkung, aber nicht nach Zweckmäßigkeit. Zumal das Lemma "Geschirr (Zugtier)" ist, nicht "Geschirr (Mensch im Rahmen des BDSM)". --Ibn Battuta 09:25, 28. Mär. 2008 (CET)

Jochgeschirr

Zitat: Das Widerristjoch ist auch für Equiden, speziell Esel, Pferde und Maultiere, als Zugtiere geeignet. Wegen der ungünstigen Krafteinleitung auf den Widerrist konnte damit jedoch die wesentlich höhere Zugleistung von Pferden gegenüber Ochsen immer noch nicht voll genutzt werden. Durch die höheren Kosten für Pferde blieb deren Einsatz daher zunächst beschränkt, frühe Ausnahmen sind zum Beispiel in Kombination mit dem Brustblatt Streitwagen. Gibt es Belege für Widerrist-Jochs bei Pferden?

• Was ist eine höhere Zugleistung? Ochsen haben massige Körper und kurze stämmige Beine und können daher schwerere Lasten ziehen als Pferde. Pferde, auch schwere Kaltblüter, sind dagegen schneller als Rinder.
• Wie funktioniert ein Widerrist-Joch beim Pferd? Gerade bei kleinen Kaltblütern (Haflinger, Norweger alter Schlag) die vermutlich den mittelalterlichen bäuerlichen Arbeitspferden ähneln (genaues weiss ich nicht), ist der Widerrist wenig ausgeprägt. Dass sich da die Kraft schlecht einleiten lässt leuchtet ein.

Wenn ich bedenke wie schnell ein Satteldruck entsteht, vor allem bei einem ausgeprägtem Widerrist, ist mir schleierhaft wie ein Widerrist-Joch beim Pferd überhaupt funktionieren soll. Minoo 20:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das Widerristjoch ist bei Equiden die denkbar ungünstigste Art der Anspannung und wurde bis ins Mittelalter nur deshalb benutzt (soweit Pferde/Esel/Maultiere überhaupt als Zugtiere eingesetzt wurden), weil nichts Besseres zur Verfügung stand. Die größere Wendigkeit und Geschwindigkeit der Equiden kommt erst mit dem Kumtgeschirr zum Tragen. Wobei das an den Hörnern befestigte Joch bei Rindern wahrscheinlich der Hauptgrund für ihre beschränkte Beweglichkeit ist - auch Rinder können galoppieren, und wahrscheinlich wären sie auch wie Pferde zu einer Pirouette fähig, nur eben nicht mit Joch.

Des weiteren muß ich die angeblich größere Rentabilität von Pferden in der Landwirtschaft in Frage stellen. Das gilt erst, seit sich bei den Rindern und Pferden spezialisierte Rassen herauskristallisiert haben und der Allroundtyp bei Rindern zumindest in Europa nicht mehr zu haben ist (in Spanien habe ich noch Anfang der 1980er Jahre Kühe im Geschirr/Joch gesehen, eine davon hatte mehrere überzählige Zitzen):

• Rinder sind mit spätestens zwei Jahren erwachsen und voll nutzbar, Pferde dagegen kann man frühestens als dreijährige in die Ausbildung nehmen. Die großen und schweren Zugpferderassen brauchen noch länger, bis das Skelett weit genug ausgereift ist. Erwachsen sind Pferde erst mit fünf Jahren.
• Pferde benötigen längere Pausen zur Nahrungsaufnahme als Rinder, da diese die Nahrung nur weitgehend unzerkleinert in den Pansen stopfen und dann während des Ziehens nebenbei dem Wiederkäuen frönen können (auch wenn sie sich dazu lieber hinlegen würden).
• Zudem können verunfallte Rinder immer noch notgeschlachtet und gegessen werden, was bei Pferden seit der Christianisierung mindestens im deutschen Sprachraum ausfällt (auch in den Nachbarländern war man bei den letzten Pferdefleischskandalen nicht sonderlich erbaut).
• Und ob die Zugleistung von Pferden wirklich größer ist als die von Rindern, ist noch sehr die Frage. Sie hängt meines Wissens nicht nur von der Art der Anspannung ab (ich setze hier mal die artgerecht optimale Methode voraus), sondern auch von der Masse des Zugtiers. Insofern kann man die Leistung eines relativ zierlichen Rindes der Rasse "alpines Braunvieh" (das noch am ehesten einer Allroundrasse gleicht) nicht mit der eines riesigen Shire Horse vergleichen. - Bafibo (Diskussion) 04:19, 3. Mär. 2014 (CET)

Der "Gebrauch [des Jochs] ist aber älter und indirekt durch ... die Kastration von Stieren nachweisbar". Ganz dumme Frage: Wie weist man die Kastration von Stieren indirekt im archäologischen Befund nach? Rinderknochen taugen dazu nicht. Es ist zwar bekannt, daß bei einer Kastration vor dem Ende der Wachstumsphase die Langknochen (d.h. die Beine) tendenziell länger werden als beim unkastrierten Tier - aber das ist eine statistische Sache und sagt über einzelne Knochenfunde rein gar nichts aus. Naheliegend wäre es natürlich mit bildlichen Darstellungen von männlichen Rindern im Geschirr, denen offensichtlich die Hoden fehlen. Da die Hoden aber meistens von den Hinterbeinen verdeckt werden und es theoretisch auch eine Konvention geben kann, Tiere oder zumindest Rinder nicht mit sichtbaren Hoden darzustellen, ist das ein zweifelhaftes Argument - sofern überhaupt einschlägige Darstellungen zur Verfügung stehen. Eindeutig wäre natürlich die Abbildung einer Rinder-Kastration. Trotzdem die Frage: Wodurch ist die Kastration von Stieren nachgewiesen? Durch den Gebrauch des Jochs? Das wäre ein Zirkelschluß. - Bafibo (Diskussion) 16:05, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vermutlich ist Sachwissen zum Thema "Rinder als Zugtiere" dünn gesät. Verbesserungen wären willkommen. Gruss --Minoo (Diskussion) 11:48, 17. Mär. 2024 (CET)

Anspannung

Geschirre sind nicht nur dazu da, Lasten zu ziehen. Wenn es bergab geht, müssen sie auch dazu taugen, die Last zu bremsen - das geht nicht ausschließlich mit Vorrichtungen am Zugobjekt (Wagen, Schlitten) selbst, sondern auch das Geschirr muß entsprechend ausgerüstet sein; manche Zugobjekte verfügen sogar aus technischen Gründen nicht über Bremsen (Baumstämme beim Holzrücken). Leider sind im Artikel die Geschirre nicht umfassend genug in ihren Funktionen beschrieben, er beschränkt sich auf die verschiedenen Formen der Kraftübertragung beim Zug und ist damit unvollständig. - Bafibo (Diskussion) 12:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Do it. Gruss --Minoo (Diskussion) 11:49, 17. Mär. 2024 (CET)

Fiaker

Erwähnung der Fiaker und der dort üblichen Anspannung geht mir ab. --Helium4 (Diskussion) 07:06, 5. Dez. 2014 (CET)

Die im einschlägigen Artikel verwendeten Fotos lassen Sielengeschirre erkennen. Im übrigen dürfte das jedem Fiaker- bzw. Fiakerpferdebesitzer selbst überlassen sein, ob er mit Sielen oder Kummet fährt. Bafibo (Diskussion) 15:59, 9. Jun. 2016 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://home.tiscali.de/frape/geschirr.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://home.tiscali.de/frape/geschirr.htm

– GiftBot (Diskussion) 16:35, 1. Dez. 2015 (CET)

Kulturgeschichte Doppeljoch

Kann jemand ergänzen, warum das Doppeljoch in Niederösterreich als Tierquälerei gegolten hat? Tierqual vermindert doch die Leistung - oder? https://www.brettl.at/blog/verbot-des-doppeljochs/ --2A02:8388:6581:B880:F083:962B:1F47:B311 09:59, 27. Feb. 2021 (CET)