Diskussion:Fabrikstadt (Werefkin)

Der Artikel „Fabrikstadt (Werefkin)“ wurde im Juni 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.07.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Es scheint so, dass das Bild in der Literatur meist als Fabrikstadt - Der Heimweg oder Fabrikstadt/Der Heimweg bezeichnet wird.[1][2][3] Woher kommt die verkürzte Benennung des Gemäldes? --Andibrunt 07:08, 15. Jul. 2020 (CEST)

So auch hier in einem englischsprachigen Text: "In the paintings featuring industrial landscapes, such as Feierabend or Fabrikstadt/Der Heimweg, Werefkin further addresses the shift between regular working hours and free time in the industrial age..." --Legatorix (Diskussion) 14:06, 16. Jul. 2020 (CEST)

"menschenverachtende Arbeitsbedingungen"

@Dr. Bernd Fäthke: kommt der Ausdruck "menschenverachtende Arbeitsbedingungen" vom Autor des Artikels und seinen politischen Einstellungen oder von Werefkin selbst oder aus einer beachtlichen fachlichen Interpretation des Bildes? Von "menschenverachtend" kann jedenfalls ich im Bild nichts feststellen. Ich sehe Arbeiter auf ihrem Weg, mehr nicht, was ja nicht unbedingt von "menschenverachtenden Arbeitsbedingungen" handelt, finde ich. Es handelt vom Interesse der Künstlerin an der Lebenswelt der Arbeitenden, aber von Sozialismus etc. keine Spur! --Legatorix (Diskussion) 13:57, 15. Jul. 2020 (CEST)

Bitte genau lesen! Es handelt sich hier um ein belegtes Zitat aus der Fachliteratur. Es ist unerheblich, was Du im Bild nicht feststellen kannst.--178.19.231.28 16:07, 15. Jul. 2020 (CEST)

Na gut, mag sich jeder sein eigenes Urteil bilden, wie "menschenverachtend" ein einfacher Heimweg von Arbeitern ist. Da gibt es schlimmere Beispiele für wirkliche "Menschenverachtung"... --Legatorix (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das, was Du hier unterstellst, kann man dem Artikel nicht entnehmen. Versuche doch einmal, den gesamten Text im Zusammenhang zu erfassen. Und wenn Du damit nicht weiterkommst, könntest Du vielleicht einen Kunstexperten fragen, was man unter einer Ikonografie versteht. Eventuell lohnt es sich auch, diesen Artikel zu lesen. Gruß --Erbslöh (Diskussion) 17:38, 15. Jul. 2020 (CEST)

Verstehe die Aufregung nicht. Ist ja lediglich ein Zitat einer Schriftstellerin und Historikerin (Brigitte Roßbeck), und als solches gekennzeichnet. Mich hat die Szene übrigens an die späteren verbotenen Städte in der Sowjetunion erinnert, die noch heute zu den verschmutzten Orten der ganzen Welt zählen, als ich das Bild auf der Hauptseite gesehen hatte ;-)--Der Albtraum (Diskussion) 18:48, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe die Frage - aus dem Artikel geht nicht explizit hervor, von wem die Zuschreibung der "menschenverachtende Arbeitsbedingungen" stammt. Ein Hinweis, ob die Bezeichnung direkt von Frau Werefkin kam oder es eine Interpretation einer dritten Person ist, wäre schön. Das Buch von Brigitte Roßbeck liegt mir leider nicht vor. --An-d (Diskussion) 19:46, 15. Jul. 2020 (CEST)

Insoweit man sich hier hinsichtlich der "menschenverachtenden Arbeitsbedingungen" auf Brigitte Roßbeck beruft, weise ich darauf hin, dass diese Dame lt. Artikel ausführt: "Im frühmorgendlichen Licht sind Männer schleppenden Schrittes unterwegs zu zwölfstündiger Fabrikmonotonie" obgleich das Bild offensichtlich auch als "Fabrikstadt - Der Heimweg" oder "Fabrikstadt/Der Heimweg" bezeichnet wird, worauf oben Andibrunt hinweist. Wenn Andibrunts bisher unwidersprochener Hinweis richtig, es sich also um einen Heimweg und keinen Weg "schleppenden Schrittes" zur Fabrik handelt, liegt Brigitte Roßbecks Interpretation auf jeden Fall diesbezüglich offenkundig völlig falsch, was Fragen zu ihrer Sach- und Fachkunde überhaupt aufwirft. --Legatorix (Diskussion) 07:00, 16. Jul. 2020 (CEST)

Auch ich kann – unabhängig davon übrigens, ob es sich um einen Heimweg handelt oder nicht – im Bild selbst keine unmittelbare Kritik an Arbeitsbedingungen erkennen. Auch mit einem Achtstundentag im Büro kann es einem (im Winter) passieren, dass man morgens aufbrechen muss, wenn es noch dunkel ist, und abends zurückkehrt, wenn es bereits wieder dunkel ist. Ja, und wenn man keinen Bock auf die Arbeit hat, geht man halt auch mal schleppend. Interpretieren kann man viel in ein Bild, die Frage ist doch, woher man diejenigen Interpretation(en) nimmt, die in einem Wikipedia-Artikel dargestellt werden, und dass man die Form einhält. Erst kommt die Bildbeschreibung, dann die Analyse, dann die Interpretation – lernt man schon in der Schule. Der hiesige Artikel verquirlt das alles. --95.116.206.2 10:05, 16. Jul. 2020 (CEST)

Als Ausgangspunkt dieser Diskussion wurde die These aufgestellt, ein einfacher Heimweg von Arbeitern würde als „menschenverachtend“ interpretiert. Diese Darstellung ist falsch und im Artikel nicht beschrieben. Beim genauen Lesen des Artikels erfährt man, wer was und in welchem Zusammenhang gesagt hat. An dieser Stelle geht es darum, dass ein Paar, Jawlensky und Werefkin, zum gemeinsamen Malen in die Sommerfrische fährt und dort verschiedene Bilder malt. Während bei Jawlensky Personen nicht auftauchen, sind diese auf den Bildern der Werefkin stets zu finden. An dieser Stelle stellt der Autor das im Artikel beschriebene Bild in einen Gesamtzusammenhang mit anderen Bildern und zitiert hier eine Aussage der Roßbeck, die sich auf den Hintergrund des Schaffens der Werefkin bezieht. Daraus zu schließen, der im beschriebenen Bild dargestellte Weg der Arbeiter würde als menschenverachtend dargestellt, ist somit schlichtweg falsch. Vielleicht sollte sich die IP, die hier ihr Schulwissen anführt, auch einmal mit der Ikonografie beschäftigen, diese kam im Unterricht vermutlich nicht vor.--Erbslöh (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2020 (CEST)

Was ist an der Darstellung "falsch", dass man – auch unter Berücksichtigung der Ikonografie – konstatieren muß, dass das Bild die etwas fragwürdig und reißerisch aus dem Bild interpretierten "menschenverachtenden Arbeitsbedingungen" nicht hergibt?--Legatorix (Diskussion) 15:44, 16. Jul. 2020 (CEST)

Oh, drücke ich mich denn so unverständlich aus? Es wurden im Artikel eben nicht „aus dem Bild interpretierte“ menschenverachtende Arbeitsbedingungen beschrieben. Das Bild gibt diese Zuordnung nicht her. Vielmehr wird das Zitat zu den menschenverachtenden Arbeitsbedingungen nur im Zusammenhang mit dem Œuvre der Baronin erwähnt (übrigens völlig richtig zitiert). --Erbslöh (Diskussion) 16:20, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das mit dem "Œuvre der Baronin" ist im Artikel aber dann derart missglückt formuliert, dass nicht nur ich (wie auch einige andere) dem Mißverständnis erlegen bin, sondern auch Nicola, die den Teaser vorgschlagen hatte: "Das Gemälde Fabrikstadt weist auf menschenverachtende Arbeitsbedingungen hin. (nic)", vgl. hier, wie es dann auch unter der Rubrik "Schon gewußt" veröffentlicht wurde und – nebenbei gesagt – immer noch veröffentlicht wird. Das sollte zu denken geben. --Legatorix (Diskussion) 17:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich wurde hier angepingt, verstehe aber die Diskussion nicht. Hinweg? Heimweg? Es handelt sich um ein künstlerisches Werk, das hauptsächlich durch Farben und Szenerie wirkt, und letztlich wirkt das auf jeden Betrachter anders - das ist ein Merkmal von Kunst. Der Teaser wurde einem Zitat entnommen, der Beleg für das Zitat ist angegeben, und das Zitat bezieht sich auf das Werk der Künstlerin. Ein Teaser verkürzt immer - entscheidend ist "auffm Platz". @Legatorix: Die "Dame" hat übrigens einen Namen und einen Beruf, und weder das eine noch das andere lautet "Dame". -- Nicola - kölsche Europäerin 17:57, 16. Jul. 2020 (CEST)

Morgenlicht

„Nach links öffnet sich eine weite Landschaft im Morgenlicht.“

Woher wissen wir, dass es Morgenlicht ist? Der gesamte Absatz, in dem sich dieser Satz befindet, verfügt über keinen Einzelnachweis. Und ich finde, es könnte ebenso gut Abendlicht sein (obige Ausführungen zum Titel legen das ebenfalls nahe, meinen Eindruck hatte ich aber schon vorher). Wie also kann man das mit so großer Sicherheit sagen? --95.116.206.2 10:01, 16. Jul. 2020 (CEST)

Weil das Bild Oberstdorf von Norden aus zeigt, also ist links Osten - und weil es dort heller ist, ist es offenkundig Morgenlicht. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:51, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ah. Interessante Argumentationsführung. Gehört in den Artikel, finde ich. Hinzu kommt: Wenn die Arbeiter tatsächlich auf dem Heimweg sind und es Morgen ist, dann haben sie wohl Nachtschicht gehabt. --95.116.206.2 13:20, 16. Jul. 2020 (CEST)

Sie gehen in Richtung der Stadt, also zur Arbeit. Im Artikel steht der Begriff "Heimweg" auch nicht, in den oben verlinkten externen Quellen (siehe Diskussionsabschnitt Lemma) aber aber schon. --An-d (Diskussion) 13:27, 16. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt wird es langsam albern. Benutzer Rudolph Buch hat natürlich recht. Das Gebirge liegt öst- und südlich von Oberstorf, also kann es sich nur um das Morgenlicht handeln. So etwas muss nicht „belegt“ werden. Überhaupt wäre es wenig hilfreich, eigene, nicht publizierte Interpretationen in den Artikel einzubringen, siehe POV.--Erbslöh (Diskussion) 14:56, 16. Jul. 2020 (CEST)

Dabei, dass Werefkin morgens einen "Heimweg" zeigt, handelt es sich offensichtlich um künstlerische Freiheit. --Legatorix (Diskussion) 14:08, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Diskussion dient der Verbesserung des Artikels, nur darum geht es. Wenn im Artikel aktuell steht: "Im frühmorgendlichen Licht sind Männer schleppenden Schrittes unterwegs zu zwölfstündiger Fabrikmonotonie", gleichzeitig in externen Quellen das Bild mit "Fabrikstadt - Der Heimweg" betitelt wird, wirft das einfach Fragen auf. Vielleicht können wir das auch nicht sofort lösen, aber es liegt in unserer Hand eventuelle Widersprüche im Artikel darzustellen. Der Artikel ist noch ganz neu. Da ist es doch völlig ok, dass es noch Raum für Verbesserungen gibt. --An-d (Diskussion) 14:16, 16. Jul. 2020 (CEST)

Oberstdorf? Wieso eigentlich Oberstdorf? Das ist ja nun alles andere als ein typisches Beispiel einer industrialierten Stadt. Ist das gesichert, dass es Oberstdorf ist? Versteh ich irgendwie nicht... --Firobuz (Diskussion) 17:49, 16. Jul. 2020 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Das Ansinnen, einen Artikel verbessern zu müssen, weil er „noch ganz neu“ (s.o.) sei, erscheint mir schon sehr abwegig, noch abwegiger aber die These, einen Überarbeitungsstein setzen zu müssen, „da der Hauptautor die Diskussionsseite ignoriert“ (siehe Zusammenfassungszeile). Sollte er eine Lektion in Sachen Expressionismus erteilen (was hier wohl erforderlich wäre) oder zu Termini Stellung beziehen, die er überhaupt nicht verwandt hat (z.B. „Heimweg“)? Oder sollte er darüber aufklären, wer welche Gemälde der Baronin mit welchen Titeln bezeichnet hat. War es die Werefkin selbst oder ihr Adlatus Santo, der ihren Bildern manchmal nachträglich Bezeichnungen zuordnete?

Sollte er mit Leuten diskutieren die die Werefkin-Expertin Brigtte Roßbeck als „die Dame“, die „Fragen zu ihrer Sach- und Fachkunde überhaupt aufwirft“ (s.o.) bezeichnen und durch diese Bemerkung zeigen, welches Sach- und Fachkundewissen sie selbst besitzen? Oder mit Leuten, die selbst den Ort „Oberstorf“ infrage stellen?

Den meisten Diskussionsteilnehmern ist etwas gemein: Das völlige Unverständnis für die Anliegen der Bildenden Kunst im Expressionismus des beginnenden 20. Jahrhunderts.

Einer der Künstler aus dem Umfeld der Werefkin schrieb hierzu: „Der Künstler bildet, was er sich vorstellt. Seine Vorstellungen sind die Kinder seiner Phantasie, des Urquells allen Schaffens. Der große Künstler wird stets die seinen Vorstellungen entsprechende, die ihm notwendige Form finden, und so wird die Form zum Ausdruck seines Inneren, zum Symbol seines Wesens“. Im Expressionismus wollte man nicht die Wirklichkeit darstellen, sondern eben seinem Inneren Ausdruck verleihen (expressio, lateinisch ‚Ausdruck‘). Und so spielt es in diesem Kontext überhaupt keine Rolle, ob die Arbeiter von rechts nach links oder umgekehrt laufen, ob es sich um einen Hinweg oder Heimweg handelt oder ob der Ort detailgetreu richtig wiedergegeben wurde oder nicht.

Vor 110 Jahren wurden die Bilder der Baronin und ihrer Weggefährten böse verrissen. Von „Unsinn“ war die Rede, von „Stuss“ und den sich als „unfähig erwiesenen Gehirnen“ der Künstler. Man verstand eben ihre Intention nicht und versuchte, Abbildung und Wirklichkeit in Einklang zu bringen, der selbe Versuch, der in dieser Diskussion wieder auflebt.

Bei dem Hauptautor dieses Artikels handelt es sich um einen Kunsthistoriker und weltweit anerkannten Werefkin-Experten. Er sollte seine Zeit damit ausfüllen, weitere hervorragende Artikel aus seinem Fachgebiet zu schreiben statt hier um des Kaisers Bart zu diskutieren.

Ich habe den Baustein wieder herausgenommen. --Erbslöh (Diskussion) 12:32, 21. Jul. 2020 (CEST)

Baustein hin oder her: Es wäre schon nicht schlecht, wenn der Autor des Artikels oder Erbslöh, der sich wohl ebenfalls auszukennen scheint, herablassen könnten, sich der trotteligen Mitwelt zu den in der Disk aufgeworfenen Fragen zu erklären, so marianengrabenabgrundtief unter ihrer Würde das auch immer sein mag... --Legatorix (Diskussion) 14:01, 21. Jul. 2020 (CEST)

Gehts auch ein bißchen sachlicher? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:36, 21. Jul. 2020 (CEST)

Polemik hilft sicherlich nicht weiter! Was gibt es denn noch zu „erklären“? Nicola hatte die aufgeworfenen Fragen teilweise schon sehr gut erklärt, und ich habe mir Mühe gegeben, das gesamte Missverständnis sehr ausführlich zu klären. --Erbslöh (Diskussion) 15:07, 21. Jul. 2020 (CEST)

Offensichtlich hält man die aufgetretenen Fragen des Schweißes der Edlen nicht für würdig. Glücklicherweise sind die kunsthistorischen Fragen, die sich hier jedem aufdrängen, für den Lauf der Welt aber so wenig bedeutsam, dass man auf eine Klärung durch die hiesigen Gelehrten gut verzichten kann. "Wissenschaft" im engeren Sinne, die sich um Klärung bemüht, ist das allerdings nicht, will es aber wohl auch gar nicht sein --Legatorix (Diskussion) 17:39, 21. Jul. 2020 (CEST)

Keine Antwort auf meine Frage (s.o.)! Mit Polemik kommen wir hier nicht weiter.Ich bin dann 'mal weg! --Erbslöh (Diskussion) 18:51, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Legatorix: Wenn mich jemand so wie Du angehen würde, hätte ich auch keinen Bock meinen "edlen Schweiß" zu vergießen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:00, 21. Jul. 2020 (CEST)