Diskussion:FLINTA*

Belege?

Hallo Amtiss , ich dachte eigentlich, dass für alles Belege da sind. Kannst Du mir genauer erläutern, wofür Dir die Belege fehlen, bitte? Vielen Dank =) --Senzefrau (Diskussion) 15:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab den Baustein anlässlich der letzten Ergänzung eingefügt. Der Account hat ein Blog-Eintrag (ungeeignet), sonst keine Quelle verwendet. --Amtiss, SNAFU ? 22:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab ihn wieder rausgenommen. Es sind genügend Aussagen belegt, ggf. muss der Baustein mit einer Erklärung in den betreffenden Abschnitt. --Dirk Lenke (Diskussion) 16:48, 15. Okt. 2022 (CEST)

Unbelegt:

• "(bis auf L für Lesben, weshalb auch oft die Abkürzung FINTA* verwendet wird)"
• gesamter Abschnitt Kritik enthält 2 Blogeinträge als Quellen und eine lange, unbelegte Fußnote
• der dreifach verwendete Blogeintrag Bonbonschachtel ist nicht mehr verfügbar

Damit ist ein Drittel (oder wenn die Fußnoten mit einbezogen werden die Hälfte) des Artikels unbelegt. --Amtiss, SNAFU ? 00:18, 17. Okt. 2022 (CEST)

Vorschlag: Setze ein auskommentiertes "unbelegt" vor die betreffenden Stellen. --Dirk Lenke (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt den Einleitungsteil geändert und ein belegtes Zitat eingefügt, sowie den zweiten Teil der Kritik erstmal rausgenommen, ebenso den dazugehörigen Link zum Blogartikel. Nachdem ja aber noch ein Punkt vorhanden ist, lasse ich den erstmal so stehen und schaue bei Zeiten, ob ich etwas besserbelegbares finde. Ich hoffe, es sind jetzt erstmal alle zufrieden ;-) --Senzefrau (Diskussion) 11:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Finde ich gut so (den dabei verlorengegangenen Link habe ich wieder eingefügt). --Dirk Lenke (Diskussion) 16:08, 17. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel von Bonbonschachtel existiert immer noch: https://minzgespinst.net/flinta/

Bloß steht in der URL nicht mehr das Datum. In solchen Fällen kann man übrigens auch mit der Wayback Machine gespeicherte Versionen der Seite wieder aufrufen, hier ein Beispiel mit dem alten Link vom Artikel: https://web.archive.org/web/20220629044451/https://minzgespinst.net/2021/12/01/flinta/ --CheburashkaFan01 (Diskussion) 13:57, 8. Mär. 2023 (CET)

Artikelaufbau

Bei dieser Änderung wurde ein Langzitat anstelle eines belegten Textes verwendet, was nicht mit Wikipedia:Zitate zusammengeht. Ich beziehe mich dabei auf den zweiten Satz. Es sollte reputabel belegt werden, dass das L in FLINTA eine Kritik an Heteronormativität ist. (Das es so denkbar ist, dass aber auch viele andere Gründe dazu führen können, ist ja schon klar.)

In der Einleitung wird die unerläuterte Formulierung "die aufgrund ihrer Geschlechtsidentität patriarchal diskriminiert werden" verwendet. Das ist für die In-Group vielleicht verständlich, aber muss meines Erachtens hier verständlicher formuliert werden. Die Worte patriarchal oder Patriarchat tauchen im weiteren Text auch nicht mehr auf. (Was wiederum nicht zu WP:INTRO, "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." passt.) Gleichzeitig ist das oben diff-verlinkte Zitat auch ungeeignet den folgenden Artikelinhalt zusammenzufassen. Frauenhäuser tauchen nicht auf usw. Ich habe daher diese Einleitung in einen eigenen Abschnitt verwandelt. --Amtiss, SNAFU ? 12:54, 23. Okt. 2022 (CEST)

Sinn: Re-Integration von sexuellen Identitäten?

Es sollte im Artikel geklärt werden, warum genau diese Bezeichnung hilfreich sein soll, sexuelle Identitäten zu re-integrieren. Oder geht es um etwas anderes? --188.104.40.182 19:23, 31. Jan. 2023 (CET)

Was meinst Du mit re-integrieren? Bei diesem Begriff geht es tatsächlich vor allem darum, damit Schutzräume für eben die im Begriff benannten Personen zu kennzeichnen. z.b. bei Veranstaltungen. Um sichtbar zu machen, dass sie dort sozusagen unter sich sind und somit sicherer vor den gesellschaftlichen Strukturen, in denen sie häufig diskrimiert werden. Steht auch unter Zweck =) --Senzefrau (Diskussion) 22:41, 1. Feb. 2023 (CET)

Nennung von Lesben

Die zuvor angegebene Quelle für folgenden Abschnitt belegt, soweit ich erkennen kann, nicht seinen Inhalt:

In den 1980ern gab es bereits rund 100 verschiedene Frauengruppen, inzwischen auch mit deutlich lesbischem Anteil. Einige der Schutzräume und Gruppierungen wurden daraufhin in FrauenLesben-Räume umbenannt, um die zusätzliche Diskriminierung von Lesben – auch durch Frauen – sichtbarer zu machen.

Ich hab ihn aber in meiner Bearbeitung vorerst ohne Beleg stehen lassen, da in einer anderen, bereits anderswo verwendeten Quelle eine zumindest ähnliche Information steht:

Mit der Bezeichnung ‚FrauenLesben‘ verschafften sich Lesben Sichtbarkeit in Frauenräumen, in denen ihre Anwesenheit teilweise von heterosexuellen Frauen problematisiert wurde (GLADT e.V. 2011, 8). Die explizite Nennung war zudem ein Hinweis darauf, dass die Räume auch vor Lesbenfeindlichkeit schützen sollten und trug zur Bildung einer kollektiven feministischen Lesbenidentität bei. [...] [Eventuell ergänzungswert:] In der Nennung von Lesben zusätzlich zu Frauen schwingt auch Lesbisch-Sein als Geschlechtsidentität mit.

Außerdem erwähnt bereits das Zitat aus dem Tagesspiegel (bei "Zweck"), dass die Erwähnung auf erhebliche Beiträge von Lesben zur feministischen Bewegung zurückzuführen ist. Jedoch sollte man den Abschnitt trotzdem eventuell noch umformulieren und die erwähnten Quellen als Beleg hinzufügen, wenn sich für die aktuelle Formulierung keine geeignetere Quelle findet. Bspw. wird in keiner der beiden aktuell vorhandenen Quellen eine konkrete Zeit (1980er o. ä.) erwähnt. --CheburashkaFan01 (Diskussion) 02:16, 8. Apr. 2023 (CEST)

Kurzvariante

Warum wird nicht nur der/die/das Asterix verwendet, um zu verhindern, dass die Buchstabenschlange immer länger und die Diskussion um die (teilweise umstrittene) Zugehörigkeit von Einzelpersonen zu einer (oft) nicht eindeutig definierten Gruppe aufhört? --2003:D9:D747:1300:8D8A:D782:404B:1FB4 13:04, 12. Aug. 2023 (CEST)

Identifikation

Steile These: „Da man Menschen außerdem nicht ansehen kann, mit welchem Geschlecht sie sich identifizieren..“ Das ist purer Aktivisty-Sprech. Siesta (Diskussion) 16:41, 29. Nov. 2023 (CET)

Den Absatz, den Du hier herausgenommen hast, habe ich mit einer Quelle der TU Dortmund belegt. Dabei handelt es sich nicht um eine aktivistische Website oder "Aktivisty Sprech" sondern eine Universitäts-Website. Dass man einem Menschen seine Geschlechtsidentität nicht ansehen kann und es mehr als die beiden binären Geschlechter Mann und Frau gibt, ist in der Geschlechterforschung wissenschaftlicher Konsens. Dazu gibt es zahlreiche Publikationen. Ich wäre sehr dafür, den Absatz wieder in den Artikel zu integrieren, da er für viele FLINTA* Personen der Realität entspricht. --Janoya (Diskussion) 10:38, 6. Dez. 2023 (CET)

Es ist wohl eher nicht Aufgabe einer Enzyklopädie die Realitätswahrnehmung von „FLINTA*-Personen“ darzustellen. Siesta (Diskussion) 10:40, 6. Dez. 2023 (CET)

Belegt ist der Satz zur Zeit mit einem „Magazin rund um Lifestyle, Business und Nachtleben, Partyfotos, Events, Videos, Gewinnspiele, Tickets und Gutscheine“. Siesta (Diskussion) 10:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Eigentlich ist es doch Aufgabe einer Enzyklopädie, diese darzustellen, aber eben auch, sie als Selbstwahrnehmung zu kennzeichnen. Wo siehst Du daran ein Problem? --Emergency doc (D) 10:47, 6. Dez. 2023 (CET)

Aktuell steht da als Tatsachenbehauptung „Da man Menschen außerdem nicht ansehen kann, mit welchem Geschlecht sie sich identifizieren..“ Belegt mit einem „Magazin rund um Lifestyle, Business und Nachtleben, Partyfotos, Events, Videos, Gewinnspiele, Tickets und Gutscheine“. Mag sein, dass nur ich das fragwürdig finde, dann lassen wir es eben so. Siesta (Diskussion) 10:50, 6. Dez. 2023 (CET)

Da steht aktuell etwas anderes: "Da man Menschen Aktivistinnen zufolge außerdem nicht ansehen könne, mit welchem Geschlecht sie sich identifizieren".

Die Lösung erscheint mir recht einfach - den unsinnigen Einschub "Aktivistinnen zufolge" streichen (ggf. die Formulierung etwas glätten) und als Referenz den von @Janoya vorgeschlagenen Beleg angeben (Warda streichen). --Polibil (Diskussion) 10:53, 6. Dez. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach steht er immer noch im falschen Absatz; der Begriff ist keine Reaktion auf die Tatsache, dass man Geschlechtsidentität nicht sehen kann, sondern letzteres ist ein Problem für die Begriffsverwendung. --Polibil (Diskussion) 10:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich halte die Quelle für prinzipiell geeignet und denke, dass eine Ergänzung Sinn macht - ich habe ja den Kritikabschnitt etwas umgestaltet, sodass die hier geäußerte Kritik dort schon angedeutet ist, aber es kann nicht schaden, dass explizit zu machen. --Polibil (Diskussion) 10:47, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich pflichte Siesta bei. Zwar umgeschrieben, aber inhaltlich gleich lesen wir: "Die Geschlechtsidentität eines Menschen lässt sich außerdem nicht anhand des äußeren Erscheinungsbildes erkennen." Das ist die Binnensicht eines "queerfeminitischen" Glossars, hier als absolute Tatsache absolutiert. Der Satz kann eigentlich ganz raus. --Julius Senegal (Diskussion) 15:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht - seid ihr der Meinung, dass man Menschen ihre Geschlechtsidentität ansehen kann? Warum sollte der Satz falsch sein? --Polibil (Diskussion) 15:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Skepsis bzw. den Ideologieverdacht gegenüber dieser Aussage verstehe ich auch nicht, sie ist m.E. im Prinzip trivial und bräuchte dementsprechend eigentlich überhaupt keinen Beleg. Ein seriöser Beleg ist dennoch vorhanden, also gibt es noch weniger Probleme damit. Dass man das Geschlecht eines Menschen äußerlich nicht immer erkennt und noch viel weniger erkennen kann, ob sich dieser Mensch vielleicht für etwas anderes hält als das, was ich in ihm erkenne, ist eine Allerweltsaussage, die eigentlich jeder aus eigener Anschauung bestätigen können müsste.--Jordi (Diskussion) 16:03, 8. Dez. 2023 (CET)

Die Aussage ist grundfalsch. Die Geschlechtsidentität lässt sich bei den allermeisten Menschen sehr wohl anhand des äußeren Erscheinungsbildes erkennen. Die Quelle hat eine starken Bias. Und die Aussage ist an der Stelle deplatziert. Es ist ein falscher und unnötiger Einschub. --Julius Senegal (Diskussion) 15:21, 9. Dez. 2023 (CET)

Deine Aussage widerspricht der Quelle nicht (auch wenn ich meine Zweifel an ihrer Richtigkeit habe). Ich habe den Satz umseitig präzisiert, wodurch klarer sein sollte, warum er im Kritik-Abschnitt steht. --Polibil (Diskussion) 21:34, 9. Dez. 2023 (CET)

Quellen

Die verwendeten Belege entsprechen nicht unseren Qualitätsanforderungen, es handelt sich zum Teil um Blogs und aktivistische Webseiten oder ein „LGBT-Wiki“. Das geht so nicht, ich setze einen entsprechenden Baustein. Siesta (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2023 (CET)

Leider gibt es zu dem Thema noch nicht viele wissenschaftliche Quellen, daher die Nutzung von Webseiten, welche aber keine "aktivistischen" Webseiten sind. --Zorraa (Diskussion) 10:45, 6. Dez. 2023 (CET)

Ein „Magazin rund um Lifestyle, Business und Nachtleben, Partyfotos, Events, Videos, Gewinnspiele, Tickets und Gutscheine“ ist kein tauglicher Beleg. Siehe oben. Siesta (Diskussion) 10:47, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, dass sich alle momentan im Artikel befindlichen Aussagen (ggf. nach leichter Umformulierung) auch durch die inzwischen ergänzten Literaturangaben belegen lassen, sodass hier kein schwerwiegendes Problem vorliegt (sondern etwas Fleißarbeit, für die Person, die das angeht). --Polibil (Diskussion) 10:50, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich habe eine zusätzliche, wissenschaftliche Quelle angefügt. --Zorraa (Diskussion) 10:52, 6. Dez. 2023 (CET)