Diskussion:Expedition von Hume und Hovell

Dieser Artikel war am 4. Juli 2011 der Artikel des Tages.

Umbenennung?

Hi, wäre es nicht schöner, den Artikel auf das Lemma Expedition von Hume und Hovell zu verschieben? Das aktuelle Lemma klingt so sperrig. Und hat jemand (besonders der Hauptautor) Einwände dagegen, dass ich den Artikel erweitere und ggf. umkremple? Gruß,--Fecchi 19:20, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte den Artikel Hume und Hovell Expedition genannt und nach 2 Sekunden hat ihn jemand auf das jetzige Lemma durchgekoppelt und verschoben. Da ich nie um des Kaisers Bart streite, habe ich es so gelassen. Du kannst das gerne machen und auch gerne erweitern und umkrempeln! Gruß --Roll-Stone 19:26, 19. Jul. 2010 (CEST)

Eine vernünftige Einstellung ;-) Dann schreite ich mal zur Tat... --Fecchi 19:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

Diese Expedition zählt zu den wichtigsten Forschungsreisen der Australischen Geschichte und wird in den nächsten Wochen so umfänglich wie möglich ausgebaut. Für Kritik ist es denke ich noch zu früh.--Fecchi 14:39, 1. Sep. 2010 (CEST) Für Kritik ist es jetzt nicht mehr zu früh, aber es wird noch bei den Jahren danach ausgebaut. In den nächsten Tagen. --Fecchi 18:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

So, Artikel ist fertig. --Fecchi 16:37, 19. Sep. 2010 (CEST)

Umweltschützen reviewt Expedition von Hume und Hovell

Hallo Fecchi, deinen Artikel habe ich mir am 21. September ausgedruckt. Daher sind meine Vorschläge eventuell nicht mehr aktiv. Wirf auch mal einen Blick auf Benutzer:Umweltschützen/Review. Tippfehler und so habe ich gleich korrigiert. [1]

• Einleitung
  • […] fand in den Jahren von 1824 bis 1825 […] Ungünstige Formulierung.
  • Es war die erste Expedition, die einen Weg von New South Wales ins Hinterland von Victoria fand; damit eine erfolgreiche Besiedelung in diesen Gebieten ermöglichte sowie neue Teilkenntnisse über das dortige Flusssystem und fruchtbares Land erbrachte. Mit dem Satz stimmt etwas wohl nicht, das Semikolon passt auch nicht recht.
  • Der Erfolg hing maßgeblich mit den Stärken der beiden Expeditionsleiter zusammen: während Hume eine starke Führungspersönlichkeit und erfahrener Entdecker war, war Hovell ein exzellenter Navigator. Die gute Zusammenarbeit wurde jedoch in späteren Jahren durch einen langwierigen Streit der beiden in den Schatten gestellt. Die Formulierung finde ich eher suboptimal.
• Abschnitt 1: Vorgeschichte und Vorbereitungen
  • […] die wie ein unüberwindliches Bollwerk Richtung Westen wirkten […] Bitte umformulieren oder belegen.
  • Diese Erfahrungen brachten ihn […] Bezug unklar.
  • […] einen Teil der Kosten trägt. Tempus passt hier nicht, bitte zu trug.
  • Thomas Brisbane, der Gouverneur von New South Wales […] Dass er Gouverneur ist, wurde bereits gesagt, also entfernen.
  • Unterabschnitt 1.1: Teilnehmer
    • Der Unterabschnitt ist zu detailliert, da Individualbiographien von Hume und Hovell unangebracht sind.
    • Bitte bei den ersten Erwähnungen von Hume und Hovell volle Namen.
    • […] Teenager […] Ein wegen der Zeit geeigneterer Begriff wäre Jugendlicher, der stellt auch keinen Anglizismus dar.
    • Ab 1815 waren seine Dienste begehrt. Wie ist das zu verstehen?
    • […] Throsby […] Oxley […] Meehan […] Bitte volle Namen.
    • Hovell war durch seine Fähigkeiten als Navigator eine gute Ergänzung für Hume, der sich eher nach Gefühl orientierte. Vom Zusammenspiel der Beiden hing der Erfolg der Expedition maßgeblich ab. Auch das sollte man umformulieren.
  • Unterabschnitt 1.2: Ausrüstung
    • […] führten sie […] Bezug unklar.
• Abschnitt 2: Expedition
  • Unterabschnitt 2.1: Verlauf
    • Der einleitende Text ist in Ordnung.
    • Unterabschnitt 2.1.1: Appin bis Lake George
      • Der Unterabschnitt muss noch belegt werden.
    • Unterabschnitt 2.1.2: Lake George bis Tumbarumba Creek
      • Tumbarumba ist ein ziemlich eigentümlicher Name. ;-)
      • […] ohne einheimischen Führer auf, weil dieser die Gruppe am Tag zuvor unerwartet verlassen hatte. Das ein Leiter die Expedition verlassen hatte, wurde gar nicht erwähnt. Ich wünsche mir daher diesen Umstand genauer erläutert.
      • Dort sichteten sie […] Australischen Alpen und sind damit die ersten Europäer, die sie zu Gesicht bekamen. Diesen Satz hätte ich gerne in zwei Sätze aufgeteilt, da es nicht wirklich zusammengehöhrende Sachen sind.
    • Unterabschnitt 2.1.3: Tumbarumba Creek bis Mount Disappointment
      • Auf der Suche nach einer geeigneten Stelle, um ihn zu überqueren, […] Sprachlich holprig.
      • […] einen Tag […] Bitte lang ergänzen.
    • Unterabschnitt 2.1.4: Mount Disappointment bis Corio Bay
      • In Ordnung.
    • Unterabschnitt 2.1.5: Rückweg
      • Auch einwandfrei.
  • Unterabschnitt 2.2: Ergebnisse
    • Diesen Abschnitt muss man unbedingt belegen!
• Abschnitt 3: Folgezeit
  • Unterabschnitt 3.1: Zeitungskontroverse
    • […] die sie benötigten. Da indirekte Rede, hier bitte Plusquamperfekt.
  • Unterabschnitt 3.2: William Blands Aufarbeitung
    • Dr. William Bland […] Wer war das? Den Doktorgrad übrigens bitte entfernen.
    • […] weil ihm […] Bezug unklar.
    • Daher nennt er im Titel auch Hovells Namen zuerst und folgt damit zum einen der allgemeinen Tendenz, wird damit andererseits aber auch zu einer Ursache des Streits zwischen Hume und Hovell. Das bitte noch belegen.
  • Unterabschnitt 3.3: Streit zwischen Hume und Hovell
    • Ab 1853 brach zwischen Hume und Hovell ein Streit aus, der jedoch eine längere Vorgeschichte hat. Das ist schlecht formuliert, der Ausbruch eines Streites ist ja eher keine jahrelange Angelegenheit.
    • Ihm blieb während der Expeditionsreise wohl nichts anderes übrig, als Hume einfach zu folgen, da ihm dieser im Bezug auf das Bezwingen der Wildnis weit überlegen war. Auch das bitte umformulieren.
    • Später wurde von den anderen Expeditionsteilnehmern behauptet, dass Hovell stark unter Hume gelitten habe. Hume habe den Engländer häufig gedemütigt und erniedrigt. In Hovells Tagebuch findet sich jedoch kein Hinweis darauf, weshalb diese Geschichten wahrscheinlich erfunden sind. Das interessiert mich, das hätte ich gerne weiter ausgebaut.
    • Grund dafür war das Bekanntwerden der Fehlberechnungen Hovells und der daraus resultierenden Tatsache, dass die Expedition Western Port nie erreichte. Zu viele Nominalisierungen.
    • Ab den 30er Jahren […] Welches Jahrhunderts? ;-)
    • […] aber eine korrekte Bestimmung des Längengrades unter den gegebenen Umständen so gut wie unmöglich ist. Wieso?
    • Den letzten Absatz bitte noch belegen.
  • Unterabschnitt 3.4: Spätere Expeditionen
    • Fehlerfrei.
  • Unterabschnitt 3.5: Erinnerungskultur
    • […] zu errichten so den […] Hier prallen zwei Hauptsätze aneinander, die bitte noch durch ein und verknüpft werden. :-D
    • Hume ist auch ein Stadtteil von Tuggeranong, einer Vorstadt von Canberra, der ebenfalls nach Hamilton Hume benannt wurde. Ungeschickt formuliert.
• Abschnitt 4: Literatur
  • Einwandfrei.
• Abschnitt 5: Weblinks
  • Ebenfalls einwandfrei.
• Abschnitt 6: Einzelnachweise
  • Der auch.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Neben ganz kleinen Lücken kommen mir die Forschungsergebnisse zu knapp. Das muss ja etwas unglaublich bedeutendes gewesen sein, wenn dutzende Straßen und auch Städte nach denen benannt wurden und selbst fünzig Jahre danach noch Streitschriften veröffentlicht wurden.
• Liste/Fließtext (11/11 Punkten)
• Neutralität/Theoriefindung (9/11 Punkten)
  • Teils wertende Formulierungen. Oben angemerkt.
• Stil (8/11 Punkten)
  • Wie gesagt, teils schlechte Formulierungen.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (4/6 Punkten)
  • Lässt sich sicherlich noch etwas herausholen.
• Einleitung (4/6 Punkten)
• Gliederung (5/6 Punkten)
  • Die Bezeichnung Folgezeit finde ich nicht ganz gelungen, außerdem finde ich es schade, dass der eigentliche expeditionsverlauf nur Unterunterabschnitte sind.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
• Referenzierung (5/6 Punkten)
• Verweisungen (6/6 Punkten)

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (2/3 Punkten)
  • Tipp- und Rechtschreibfehler, inzwischen von mir korrigiert.
• technische Mängel (3/3 Punkten)

• Bonuspunkte: 1
  • Jedem SW-Beitrag gebe ich einen Bonuspunkt, da man als Autor ja unter Zeitdruck steht.

Gesamt: 82/100 Punkten,

das entspräche

keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, dir etwas weitergeholfen zu haben. Tja, und du stehst wohl sehr auf Expeditionen. ;-) Wenn ich mir Zeit nehme, würde das sicherlich auch meine Phantasie anregen, doch die wird ohnehin mit der Zeit immer weniger … Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 20:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Umweltschützen, danke für den Review. Ich mach mich sofort an die Bearbeitung deiner Vorschläge. Und ja, die Erkundung Australiens finde ich äußerst interessant und verdient eine weitere Bearbeitung ;-) Gruß, --Fecchi 21:07, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die meisten deiner Anregungen und Hinweise umgesetzt. Mit manchem hadere ich allerdings.

• Deinen sprachlichen Hinweis zum Abschnitt "Ausrüstung" verstehe ich nicht, ich weiß nicht, wo der Bezug unklar ist.

• Lake George bis Tumbarumba Creek: da ist kein Leiter abgehauen, sondern ein regionaler Führer für ein bestimmtes Gebiet. Das ist etwa so bedeutsam, als hätten sie in London einen Stadtplan verloren. Auch Hovell verliert über die Begebenheit in seinem Tagebuch nur einen Satz.
  • Hmm okey. Vielleicht besser im Artikel erwähnen?
• Ergebnisse: weiß ich auch nicht so recht, was es da zu belegen gibt. Der Abschnitt ergibt sich aus der Beschreibung des Verlaufs. Es braucht keinen Beleg dafür, dass sich Oxley mit seiner Einschätzung, Australien unbewohnbar, geirrt hat. Einzig für die Behauptung, dass die Expeditionsroute zur weiteren Besiedlung genutzt wurde, werde ich noch mal die Stelle suchen, wo ich es gefunden habe.
  • Irgendjemand muss doch gesagt haben, was das für Ergebnisse haben. Natürlich lässt sich das selber herausfinden, aber das wäre doch Theoriefindung!
• Abschnitt Streit zwischen Hume und Hovell, dritter Punkt: diese Behauptungen sind nun mal Behauptungen, die Jahrzehnte später in die Welt gesetzt wurden und nicht auf objektiven Tatsachen beruhen. Ich habe sie nur der Vollständigkeit halber erwähnt.
  • Ja, aber die Behauptungen kann man doch wohl belegen, oder? Besonders solche Kontroversen müssen meines Erachtens sorgfältig belegt werden.
• Die Sache mit der Positionsbestimmung ist etwas komplizierter und es würde den Rahmen des Artikel sprengen, die Handhabung eines Sextanten zu erklären. Jedenfalls braucht man einen ebenen Horizont (zum Beispiel ein Meer), um mit einem Sextanten seine Breite zu bestimmen, den man in dem teilweise bergigen Territorium in Australien nicht hat. Wie man seine Länge bestimmt, weiß ich allerdings auch nicht. Ich muss mich da auf meine Quelle verlassen ;)
  • Okey.

Zum Thema inhaltliche Vollständigkeit: alle Gründe für den Streit werden im Artikel genannt. Wissenschaftliche Forschung wurde in Ermangelung eines Wissenschaftlers auch nicht durchgeführt.

Die wertenden Formulierungen habe ich hoffentlich ausgebügelt.

Stil: Dito.

Bebilderung: habe sehr gegrübelt und Commons gequält, aber weitere sinnvolle Bilder fallen mir eigentlich auch nicht ein.

Folgezeit: Wäre "Auswirkungen" oder "Nachwirkungen" besser?

Ja, wäre doch in Ordnung.

Laienverständlichkeit: Die Namen sind ein echtes Ärgernis (vor allem beim Eintippen!). Wo könnte ich denn noch etwas verbessern, um den Artikel auf 6 von 6 Punkten zu kriegen?

Nochmals Danke für die hilfreichen Anregungen für den Artikel. Gruß, --Fecchi 22:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Fecchi, ich bin mal so frech und antworte in deinen Anmerkungen. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 14:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hm, das ist in der Tat frech, weil ich es jetzt mit dem Antworten schwer habe ;-)

Nein, zu sagen, dass sie durch fruchtbare Landstriche kamen, ist keine Theoriefindung. Es wird zum einen mehrfach im Verlauf gesagt, dass sie durch gutes Land kamen, andererseits ist es eine Banalität: ein Blick auf eine Australienkarte genügt um festzustellen, dass sie gutes Land durchqueren.

Die Behauptungen sind belegt. Am Ende des Absatzes steht ein Einzelnachweis, auf dem der gesamte Absatz beruht. Meinst du, es ist nötig, diesen Einzelnachweis noch mal zu wiederholen? Zudem sagtest du nicht, dass du dafür einen Beleg hättest, sondern dass du das gerne ausführlicher hättest.

Gruß, --Fecchi 20:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Review Niklas 555

Hallo Fecchi, hier ist mein versprochener Review

• Der Erfolg hing maßgeblich mit den Stärken der beiden Expeditionsleiter zusammen: während Hume eine starke Führungspersönlichkeit und erfahrener Entdecker war, war Hovell ein exzellenter Navigator. Gibt es hierfür einen Einzelnachweis?
  • Einzelnachweise in der Einleitung werden gemeinhin ungern gesehen. Es wäre natürlich möglich, Einzelnachweise 5 und 6 noch einzubauen, aber wie gesagt ein Bruch der "Konvention".--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • Ich kannte diese Konvention nicht, aber ich will nicht daran festhalten. Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Der Berechnungsfehler könnte auch noch ein wenig genauer ausgeführt werden, jedoch nicht in der Einleitung, sondern bei der zweiten Erwähnung
  • "der Berechnungsfehler" ist eigentlich Quark, immerhin gab es mehr als nur einen. Werde ich mal ändern.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • okay, bin schon gespannt.. Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• bei der Aufzählung der Entdecker wäre es interessant zu wissen, ob einer zum Beispiel so wie Hovell Seefahrer war oder generell der Zweck der Reisen, ob sie Forschungsreisen für private Zwecke waren etc.
  • gute Frage, ich werde da mal nachforschen.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
• erforschte Oxley die Flüsse für botanische Zwecke oder zoologische Zwecke oder lediglich zur Charakterisierung des australischen Kontinents? Eine Information in die Richtung wäre gut.
  • Auch eine gute Frage, da werde ich auch noch mal recherchieren.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • bin auch hier schon gespannt... Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Thomas Brisbane, der Gouverneur von New South Wales sicherte beiden Expeditionsführern Land in der Größe von je etwa 5 km² zu.[4] Für das Erreichen von welchem Ziel sicherte Brisbane den beiden ihr Land zu?
  • Für die Teilnahme an der Expedition, wird eingebaut.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • Danke für die Information... Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Die Führung der Expedition hatte Hamilton Hume inne; während William Hovell als fähiger Seemann für die Navigation zuständig war. Ich würde eher schreiben: Der Leiter der Expedition war Hamilton Hume und William Hovell war als fähiger Seefahrer für die Navigation zuständig.
  • Wird umgesetzt--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • okay.. Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Hume war gebürtiger Australier und nahm seit seinem 17. Lebensjahr an Expeditionen teil, weshalb er bis 1824 eine große Erfahrung mit Expeditionen sammeln konnte.[5] Hier würde ich lieber schreiben: Hume war gebürtiger Australier und nahm seit seinem 17. Lebensjahr an Expeditionen teil, weshalb er auf diesem Gebiet bis 1824 viele Erfahrungen sammeln konnte.
  • Dito.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • dito Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Hovell dagegen war gebürtiger Engländer und kam im Oktober 1813 nach Australien und auf Grund seiner Fähigkeiten als Navigator ausgewählt. Hier sollte man meiner Meinung nach besser schreiben: Hovell dagegen war gebürtiger Engländer und kam im Oktober 1813 nach Australien, da er auf Grund seiner Fähigkeiten als Navigator ausgewählt wurde.
  • Das stimmt nicht, er kam nicht wegen der Expedition nach Australien.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • Okay, das war ein wenig schwammig formuliert, ich meinte sowas: Hovell dagegen war gebürtiger Engländer und kam im Oktober 1813 nach Australien und wurde auf Grund seiner Fähigkeiten als Navigator ausgewählt. Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Es war die erste Expedition Australiens, die Ochsen nutzte und zur Entfernungsmessung ein Messgerät verwendete, einen sogenannten Hodometer, der die zurückgelegte Entfernung anhand der Radumdrehungen der Ochsengespanne maß.[9] Das ist stilistisch ein wenig schwammig formuliert und ich würde es eher so formulieren: Es war die erste Expedition auf australischem Gebiet, die Ochsen nutzte und zur Entfernungsmessung ein Messgerät verwendete, einen sogenannten Hodometer, der die zurückgelegte Entfernung anhand der Radumdrehungen der Ochsengespanne maß.[9]
  • Jup.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • okay.. Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Von dort aus machte er sich am 2. Oktober 1824 mit seinen beiden Helfern, vier Ochsen, einem Pferd und mehreren Hunden auf den Weg zu Humes Farm.[11] Wo war Humes Farm und weshalb kam sie genau ins Spiel? Hier fehlt mir zumindest eine kleine Erklärung.
  • Humes Station war bei Appin und dort vereinigte sich die Truppe. Steht im Text, ich weiß nicht, wie man das deutlicher machen kann...--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • sorry, hatte ich überlesen Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Zunächst folgten sie ihm stromaufwärts in südlicher Richtung, ehe sie am 3. November darüber setzten. Anschließend folgten sie seinem Verlauf weiter in südlicher Richtung, bis sie am 4. November eine Lücke in der Bergkette westlich von ihnen fanden. Hier ist eine Wortwiederholung, eine Formulierung ohne Wiederholung würde den Lesefluss ein wenig verbessern.
  • Okay.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
    • okay... Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Schon kurz nach der Rückkehr nach Sydney und der Veröffentlichung erster Reiseberichte begann in den Zeitungen eine rege Diskussion darüber, wie die Ergebnisse zu bewerten seien. Gibt es dafür einen Einzelnachweis? Ich denke der wäre hier angebracht, da so mancher dies ansonsten möglicherweise als TF bewerten würde.
  • Eine völlig unumstrittene Aussage zu einer Kontroverse? Wie muss man gestrickt sein, um da Theoriefindung zu wittern? Alles wird durch die Einzelnachweise am Ende der Absätze belegt.--Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)
  • okay, das war vielleicht ein wenig übertrieben, aber das passiert deshalb, weil Anton-Josef den Quellenradau im Bereich Geschichte betrieben hat. Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)
• Der Streit könnte noch eine kleine Untergliederung vertragen, aber das ist Geschmackssache.

Mein Fazit: Ein Artikel der schon jetzt gut da steht, aber an dem es durchaus noch was zu tun gibt. Ich hoffe meine Anmerkungen waren dir hilfreich. Es grüßt Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 20:00, 5. Okt. 2010 (CEST)

PS: Den Review habe ich hier hinterlassen, da ich nicht wusste, ob die SW-Reviewseite noch auf deiner Beo hast.

Hallo Niklas, vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich habe meine Antworten grün in deinen Beitrag geschrieben. Gruß, --Fecchi 20:32, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Fecchi, ich hab mal geantwortet, danke für den guten Artikel, wann kann ich die Abarbeitung der Punkte erwarten? Gruß Niklas 555 19:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Etwa in einer woche, ich bin jetzt erst mal im Urlaub. Gruß, --Fecchi 21:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe, dann wünsch ich dir einen schönen Urlaub! Genieße ihn und mach dir keinen Wikistress ;) Gruß Niklas 555 22:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke, den hab ich gehabt! Das habe ich gerade umgesetzt, ich hoffe, das ist zu deiner Zufriedenheit. Gruß, --Fecchi 20:41, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ist es :) Gruß Niklas 555 12:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Fehler in der Karte

Hallo, in der Beschriftung der Karte findet sich noch ein Schreibfehler beim Murrumbidgee River (an beiden Stellen). Der "Tag des Erreichens" ist holpriges Deutsch; warum nicht einfach "Ankunftstag" oder "Tag der Ankunft"? Grüsse, Konnunanautupeih 07:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

stimmt. hier um Aenderung gebeten. Danke und Gruss schomynv 08:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

Erledigt! Grüße Lencer 07:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hinweise der Jury des 13. Schreibwettbewerbs (Herbst 2010)

Stärken

• Inhaltsverzeichnis wirkt schlüssig
• Die Expedition und ihre publizistischen Folgen werden präsentiert. Auch auf die Erinnerungskultur wird abgestellt.

Mögliche Verbesserungspotenziale

• Die Einleitung unterstellt eine gute Zusammenarbeit der Expeditionsleiter. Im Text liest man jedoch von möglichen Zwistigkeiten.
• Die Einleitung wechselt plötzlich das Subjekt. Zunächst spricht sie von der Expedition. Dann nur noch von den beiden Expeditionsleitern.
• Es sollte heute nicht mehr von „Eingeborenen“ die Rede sein.

Unklar für die Bewertung

• Die beiden Hauptpersonen bleiben eigentümlich blass; hinzu kommt, dass der Artikel auf mich eher schleppend wirkt.

--Atomiccocktail 21:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Atomic, vielen Dank für deine Rückmeldung.

• Ich werde das gespannte Verhältnis in die Einleitung einpflegen, allerdings verstärkt dies den Subjektwechsel eher noch...
• ...den ich an der Stelle für unvermeidbar halte.
• Danke für den Hinweis, dieses Begriffsbewusstsein habe ich noch nicht.
• Subjektive Empfindungen sind immer schwierig, aber kannst du ungefähr sagen, was den Leitern mehr Profil verleihen würde. In einer früheren Version waren zwei Kurzbiographien der Leiter enthalten, die ich aber wieder merklich eingedampft habe. Würde es helfen, wenn ich auf den Hintergrund der beiden ein wenig mehr eingehe? Bei der Kandidatur von Expedition von Burke und Wills wurde bemängelt, dass „die zwischenmenschliche Komponente, was wen treibt, was die verborgenen Motive sind“ fehle.

Gruß, --Fecchi 21:42, 31. Okt. 2010 (CET)

Hi Fecchi - das mit "blass" und "schleppend" ist subjektiv. Da ich mich in der Materie nicht ausgekenne, kann ich an dieser Stelle keine Tipps geben. Grüße --Atomiccocktail 09:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Hi Atomic, subjektive Empfindungen lassen sich natürlich immer nur schwer an etwas Konkretem festmachen. Deshalb habe ich versucht, mit einem Stichwort (Hintergrund der Personen und Motivation) einen Aha-Effekt auszulösen. Hat nicht geklappt, ist aber nicht weiter schlimm für mich ;) Gruß, --Fecchi 10:15, 1. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen Succu (KALP)

Hallo Fecchi, ich habe mir mal den ersten Abschnitt „Vorgeschichte und Vorbereitungen“ genauer angesehen. Da gibt es doch etliche Stilblüten und viel Umgangssprache:

Vorgeschichte und Vorbereitungen

• Humes und Hovells wichtigster Vorgänger war - Stil
• die Flüsse erforschte, die von den Blue Mountains aus ins Landesinnere flossen - sind die Flüsse versiegt?
• Er versuchte zunächst - Oxley?
• mündeten irgendwann unweigerlich in Sümpfen - wieso unweigerlich, wieso irgendwann (änderte sich das Saisonbezogen)
• ihn zur Beantwortung der Frage hätte führen können, wohin die australischen Flüsse entwässern - Stil: hätte führen können - vermutet wer?; Flüsse entwässern sich? seltsamte Formulierung
• er, er, er... immer noch Oxley?
• schwer zu folgen war - Stil, es geht wohl eher um die schwer zugänglichen, weil sumpfigen und dicht bewachsenen? Flussufer
• verlor sich der Flusslauf - der Fluss hat sich verlaufen?!
• brachten ihn zu der Auffassung - wen Oxley?
• stellte der Gouverneur ... kein weiteres Geld in die Erforschung der Flüsse - Stil
• plante die Erforschung des Landes zwischen dem weitesten Punkt von Oxleys Reisen und der Südküste beschaffen ist - Stil
• ihren eigenen Weg nach Sydney finden konnte - also gab es bekannte Wege?
• 1824 schlug er - wer? Brisbane?
• Der erfahrene Hume - wieso erfahren, das wurde nicht erklärt
  • Ich hab's einfach mal vorweg genommen. Ist das sehr schlimm?
• Lippenbekenntnissen - Umgangssprache
• holte Hume ... mit ins Boot - Umgangssprache
  • Das ist ein strittiger Punkt, über den ich noch grüble. Je nach Quelle soll ja auch Hovell beauftragt worden sein, und Hume soll sich dann mit ihm zusammen getan haben...
• Brisbane aber nichts zahlen wollte ... sicherte beiden Expeditionsführern für ihre Teilnahme Land in der Größe von je etwa 5 km² zu - das ist ein Widerspruch
  • Ist nur ein Scheinwiederspruch, ich hoffe, das ist jetzt klarer. Wenn nicht, bitte schreien ;-)

Sorry für den Telegrammstil. --Succu 18:52, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Succu, ich habe deine Anmerkungen größtenteils umgesetzt, mitunter waren ja echt ziemliche Schnitzer dabei... ansonsten habe ich mal mit grüner Schrift dein "Telegramm" kommentiert. Gruß, --Fecchi 19:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Hi, also ich würde die „Vorgeschichte“ komplett ohne Bezug auf Hume und Hovell schreiben. Sozusagen als Stand der Erforschung dieses Teils von Australien. Dann könnten die Beweggründe für die weitere Erforschung, die Beauftragung, die Auswahl der Teilnehmer etc. folgen. Gruß --Succu 19:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Hm, das wäre heikel. Neben Oxley, Blaxland, Evans und erwähnten Konsorten hatten auch noch Allan Cunningham, Phillip Parker King und einige andere, vor allem Viehtreiber, die auf meinem Notizzettel nicht stehen gerade ihre ersten Schritte gemacht. Das würde eine recht lange Einleitung werden. Eigentlich muss ich mal das entsprechende Kapitel in Geschichte Australiens ausbauen, denn ein Übersichtsartikel tut hier wirklich langsam Not. --Fecchi 20:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Muss ja nicht umfangreicher als jetzt werden, aber du hättest den Vorteil dich anschließend um die beiden Hauptpersonen kümmern zu können und müßtest nichts vorwegnehmen. --Succu 16:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Hab da jetzt was verändert, aber ein wirklicher Vortschritt ist's in meinen Augen nicht. --Fecchi 17:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Teilnehmer

• war als fähiger Seefahrer für die Navigation zuständig - einen unfähigen hätte ich nicht ausgewählt!
• weshalb er auf diesem Gebiet bis 1824 - unklarer Bezug
• gebürtiger Australier vs. gebürtiger Engländer - ist das von Belang?
  • Oh ja!
• war als fähiger Seefahrer für die Navigation zuständig; wurde auf Grund seiner Fähigkeiten als Navigator ausgewählt; war durch seine Fähigkeiten als Navigator eine gute Ergänzung - dreifach Moppel
• eine gute Ergänzung für Hume, der sich eher nach Gefühl orientierte - Oh ha
  • Klingt komisch, aber der Hume schien sich außerordentlich gut ohne Hilfsmittel orientieren zu können.
• Vom Zusammenspiel der Beiden hing der Erfolg der Expedition maßgeblich ab - trivial
• waren sieben Personen Mitglieder dieser Expedition, darunter sechs Sträflinge - ungelenk formuliert und sehr erklärungsbedüftig
  • Tja, diese Sache mit den Sträflingen... anscheinend wurden damals Leute dazu verurteilt (oder hatten die Möglichkeit bei einer Verurteilung), Expeditionen zu begleiten. Ich versuch mal zu googlen, weshalb die sechs Kerle dazu verdonnert wurden. So, hab da eine Quelle von 1838 gefunden, die das System erklärt. Es war damals tatsächlich üblich, Sträflinge zur Arbeit einzusetzen und an Privatleute zu verleihen

--Succu 20:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Ausrüstung

• womit sie nach Aussage Hovells nicht mehr als 50₤ der Kosten übernahm - Wie hoch waren die Gesamtkosten?

Verlauf

• Grundsätzlich folgten Hume und Hovell einer - Grundsätzlich ist ein unschöner Satzanfang
• William Hovells Ausgangspunkt war „Narralling“, seine Farm elf Kilometer nordwestlich von Humes Station bei Appin. - wollte den Satz umformulieren, aber der Inhalt ist nicht ganz klar, Humes Station lag bei Appin oder?
  • Jup.
• 2. Oktober - Datumswiederholung: besser am gleichen Tag
• 13. Oktober erreichten sie Humes Station - Was für eine Station?
  • Gemeint ist eine Farm, aber ich wollte Wortwiederholungen vermeiden
• war der letzte Außenposten der Kolonie - New South Wales sollt ergänzt werden
• Das Vorankommen wurde vor allem durch die zu überquerenden Flüsse erschwert - wodurch noch
• da dieser die Gruppe am Tag zuvor unerwartet verlassen hatte - die übliche Frage: unerwartet für wen
• [...]

An dieser Stelle hab erstmal kapituliert, da die Beschreibung - wie Marcus schon feststellte - gähnend langweilig ist. Immerfort wird bewegen sie sich von A nach B. Was haben denn Hume und Hovell während der ganzen Zeit gemacht? Haben sie Vermessungen vorgenommen, kartiert, botanisiert, geologische Proben gesammelt. Der Artikel verliert kein Wort darüber. Was mir auch fehlt ist die Dauer der ganzen Unternehmung (knapp vier Monate?) Warum verlief der Rückweg deutlich schneller? Gruß --Succu 21:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Langeweile hätte mich auch fast getötet: Hovell schreibt nichts über irgendwelche Messungen (letztlich hat er sie aber täglich vorgenommen), sondern nur geschrieben, dass das Wetter gut, das Gelände schlecht, gut, waldig, grasig, eben, uneben, fruchtbar... der Verlauf war unverschämt reibungslos, es ist einfach nichts wirklich spannendes passiert. In meinen Augen die bedeutendste und langweiligste Expedition im Süden. Mit ausnahme von einem gewissen Polen, der einen Berg gefunden hat. Der Rückweg ist übrigens noch langweiliger als der Hinweg, ich habe aber noch einen Satz dazu ergänzt. --Fecchi 21:27, 4. Nov. 2010 (CET)

Ergebnisse

• komplett unbelegt!
  • Das ist in meinen Augen die Zusammenfassung der geschilderten (und belegten) Ereignisse
• Dadurch wurde die weitere Besiedlung Australiens möglich - allein durch diese Expedition?!
  • schon.
• bald nach Abschluss der Entdeckungsreise - wie bald? Ein paar Worte über die weiter Besiedung dieses Territoriums wären zur Einschätzung sicher hilfreich
  • Die Info fehlt noch, das habe ich auch in der "Laudatio" angemerkt
• Den weiteren Expeditionsauftrag - oh ha also gab es doch einen offiziellen Expeditionsauftrag?! Wie lautete der?
  • Das kommt noch aus der Ursprungsversion, eigentlich gab es keinen mir bekannten und tradierten Auftrag. Ich schreibe "Ziel" Hab den Satz ganz gestrichen --Succu 21:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Zum nachlesen? Dann würde ich auch noch Hovells Darstellung dazu schreiben und einen neuen Abschnitt "Zeitgenössische Literatur" o.ä. anlegen. --Fecchi 21:59, 4. Nov. 2010 (CET) Wenn ich dat Dingen denn fände... --Fecchi 22:07, 4. Nov. 2010 (CET)

Nur mal allgemein angemerkt: Deine Änderungen kommen immer sehr schnell und ich glaube nicht, dass sie immer wohlüberlegt sind. Der gesamte Abschnitt "Nachwirkungen" hinterlässt bei mir einen sehr fragwürdigen Eindruck. Moderne Rezeption (Andrews?) sieht für mich anders aus. Gruß --Succu 22:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Das liegt daran, dass ich auf deine Anmerkungen reagiere. Du hast ein außerordentliches Talent dafür, Sachen aufzuspüren, die mir nicht auffallen. Häufig schneidest du etwas an und ich denke "ach, natürlich!" und setze es um. Zur modernen Rezeption war tatsächlich nicht mehr zu finden, die kümmerlichen Ergebnisse sind im Abschnitt Erinngerungskultur zu bestaunen. Der Rest stellt die Reaktionen und Folgen der nächsten Jahrzente dar. Ich bin bei Literaturrecherchen immer schrecklich unkreativ, wenn du irgendetwas zur modernen Rezeption findest, wirst du mit offenen Armen empfangen ;) Gruß, --Fecchi 22:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Jahrestage, also der 100. oder 150., sind immer ein guter Ansatzpunkt. Ich benutze auch gern worldcat.org um mir einen Literaturüberlick zu verschaffen. Noch eine Kleinigkeit, die mir aufgefallen ist: warum verwendest du zum Belegen der Expeditionsteilnehmer nicht deine Hauptquelle Andrews? Dort wird sehr schön deutlich, dass vier der Begleiter zu Hume gehörten und zwei zu Hovell. Gruß --Succu 12:23, 5. Nov. 2010 (CET)

An den Jahrestagen war ich gestern Abend und heute Mittag noch dran und habe nur einige weitere Denkmäler und die Rede einer Parlamentsabgeordneten gefunden. Zum 100. hab ich nur noch mal diese 33 Denkmäler gefunden, die längs des Weges gebaut wurden. Unergiebig. worldcat kannte ich bislang noch nicht, werde es aber in Zukunft wohl nutzen. Bislang versuche ich immer, mir über Google-Books was zu suchen, aber das ist recht unsortiert. Die Teilnehmerliste stammt nicht von mir, sondern wurde von meinem Vorschreiber (Roll-Stone) geschrieben, und ich habe seinen Einzelnachweis übernommen. Natürlich kann man Andrews an der Stelle nehmen und die Verteilung der Sträflinge näher ausführen. Steht auf S. 15, wenn ich mich nicht irre. Soll ich? Gruß, --Fecchi 13:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Das ist deine Entscheidung und die Seite sollte sich mit einem Blick ins Buch sicher feststellen lassen. Ich habe noch einen weiteren Artikel gefunden, der evtl. interessant ist: J. S. Duncan: Hume and Hovell passed this Way – Or Did They?. In: South Australian Geographical Journal. Band 87, 1987, S. 14–27. Ich arbeite immer auch gern mit Primärquellen, einfach um zu wissen auf was genau sich die Sekundärquellen eigentlich beziehen. Im Falle der „Zeitungskontroverse“ wirst du bei den Australien Newspapers fündig. Leider aber gerade down. Gruß --Succu 14:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich musste das Buch leider vor wenigen Tagen zurückgeben, die Unibibliothek Wuppertal wollte meine Verleihdauer nicht verlängern. Aber ein Satz im Abschnitt zur Expedition (William Hovells Ausgangspunkt war „Narralling“, seine Farm elf Kilometer nordwestlich von Humes Station bei Appin. Von dort aus machte er sich am 2. Oktober 1824 mit seinen beiden Helfern, vier Ochsen, einem Pferd und mehreren Hunden auf den Weg zu Humes Farm) mit S. 15 belegt. Die angesprochenen Zeitungsartikel waren bei Andrews zitiert, aber es kann nicht schaden, sich die Seite anzuschauen, wenn die Server wieder zugänglich sind. Gruß, --Fecchi 16:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Das ist natürlich ärgerlich. Die Namen werden sowohl auf S. 14 als auch auf S. 317 aufgeführt. Die Vornamen von Hovells Begleitung scheinen jedoch nicht gesichert zu sein: Samuel oder William Bollard, Benjamin oder Thomas Smith. Der Name von Claude Barrois wird abweichend als Claude Bossawa angegeben. Gruß --Succu 13:21, 8. Nov. 2010 (CET)

KALP-Auswertung

Die Expedition von Hume und Hovell fand in den Jahren 1824 und 1825 unter Führung von Hamilton Hume und William Hovell statt und gehört zu den bedeutendsten Expeditionsreisen, die im östlichen Australien unternommen wurden. Es war die erste Expedition, die einen Weg von New South Wales ins Hinterland von Victoria fand, damit eine erfolgreiche Besiedelung in diesen Gebieten ermöglichte sowie neue Teilkenntnisse über das dortige Flusssystem und fruchtbares Land erbrachte.

Der vorliegende Artikel ist mein SW-Beitrag, denn ich hier zur Lesenswert-auszeichnung vorschlage. Ich bin mir nicht sicher, dass alle Spätfolgen abgedeckt sind: Im Artikel wird zwar angedeutet, dass die Expeditionsroute später von Siedlern genutzt wurde, aber ich habe noch keine konkreten Angaben gefunden, die ich aber noch im Artikel sehen möchte. Ich halte diese Auslassung aber für so wenig zentral (sie gehört ausführlich in einen Übersichtsartikel), dass ich hier noch für Lesenswert plädiere. Wer anderer Ansicht ist, widerspreche mir. Für Verbesserungsvorschläge offen: --Fecchi 10:27, 1. Nov. 2010 (CET) nach Ansprache auf meiner Benutzerdiskussion wieder reingesetzt. Dankend erwähnen möchte ich auch Lencer, der mit der wundervollen Karte eine Menge Arbeit hatte und den Artikel damit deutlich aufgewertet hat.--Fecchi 11:45, 1. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert Der Artikel hat das Niveau, das wir von lesenswerten Artikeln erwarten dürfen. Die Einleitung funktioniert, das Inhaltsverzeichnis wirkt schlüssig. Die Expedition und ihre publizistischen Folgen werden präsentiert. Auch auf die Erinnerungskultur wird abgestellt. Insgesamt ein solider und solide vorgetragener Artikel. Hinweise zur Wettbewerbsversion wurden aufgegriffen, wo es der Hauptautor für vertretbar hielt. Eine schöne Arbeit. Vielen Dank dafür. --Atomiccocktail 22:02, 1. Nov. 2010 (CET)

•  Abwartend keine Wertung (Erläuterung siehe unten) Zunächst störe ich mich an der Diktion und oft nur kleinen, aber sehr vielen sprachlichen Ungenauigkeiten. Damit dies nicht nur als persönlicher Eindruck angesehen wird, hier einige Beispiele:
  • Vorschlag zur Neuformulierung der Einleitung
  • Der erste Vorstoß zur Überquerung der Blue Mountains, die eine Ausdehnung der Kolonie in den Westen verhinderten, gelang Gregory Blaxland, William Lawson und William Charles Wentworth im Jahr 1813. Im gleichen Jahr drang George William Evans weiter ins Hinterland der Blue Mountains vor.
    Würde ich wie folgt ändern:
    Der erste Vorstoß zur Überquerung der Blue Mountains, die wegen ihrer Unzugänglichkeit bislang eine Ausdehnung der Kolonie in den Westen verhinderten, gelang Gregory Blaxland, William Lawson und William Charles Wentworth im Jahr 1813; im selben Jahr drang George William Evans weiter in das Landesinnere vor. (Zur Unterscheidung von „dasselbe/das Gleiche“ notfalls hier spicken).
  • Humes und Hovells wichtigster Vorgänger war John Oxley, der ab 1817 die Flüsse erforschte, die von den Blue Mountains aus ins Landesinnere flossen. Er versuchte zunächst, dem Lachlan River zu folgen, doch der Lachlan und seine Seitenarme mündeten irgendwann unweigerlich in Sümpfen. Er verpasste auf dieser Expedition auch nur knapp den Murrumbidgee River, der ein wichtiger Zufluss des Murray River ist und ihn zur Beantwortung der Frage hätte führen können, wohin die australischen Flüsse entwässern.
    Als Quelle für diesen und den folgenden Vortrag hätte ich nicht Scott genommen, sondern Oxley selbst (Journals of Two Expeditions Into the Interior of New South Wales, gibts also sogar in deutscher Übersetzung). Ich würde ohne Absatz weiterschreiben:
    Ab 1817 erforschte John Oxley den Lauf des Lachlan Rivers und suchte nach weiteren in den Blue Mountains entspringende Flüsse. Doch es gelang ihm wegen der unüberwindlichen Sümpfe nicht, bis zur Mündung zu gelangen. 1818 entdeckte er die Flüsse Laxland und Macquarie und fand bei seiner Rückkehr die Liverpoolebene sowie den Hastingsfluss. (Der Satz „zur Beantwortung der Frage ..., wohin die australischen Flüsse entwässern“ ist verwirrend und spannt den Leser völlig unnötig auf die Folter). Auch die im Absatz nachfolgenden Sätze, die wie vieles in diesem Artikel eine wörtliche Übersetzung englischer Bücher, hier S. 123 von Scotts Australia darstellen, sollten kritisch überprüft, zumindest in Oxleys Darstellung gegengeprüft werden (ich müsste mich erst tiefer einlesen, um einen konkreten Vorschlag zu machen), ggf. Macquarie River verlinken (in anderen Sprachen gibt es ja Artikel, z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Macquarie_River).
  • Wegen dieser Misserfolge war der Gouverneur von New South Wales, Thomas Brisbane, nicht länger gewillt, Geld in die Erforschung der Flüsse zu stecken. Er wollte lieber herausfinden, wie das Land zwischen dem weitesten Punkt von Oxleys Reisen und der Südküste beschaffen ist. Auch wenn das bei Scott so wörtlich steht, sind solche Sätze für einen enzyklopädischen Artikel so nicht geeignet. Ob er gewillt war oder nicht, was er lieber wollte oder nicht, ist unbekannt und letztlich irrelevant. Wichtig wäre einzig die offensichtliche Tatsache, dass er aufgrund der von Oxley erzielten Ergebnisse keine weiteren Investitionen in die Erforschung von Flussläufen mehr tätigen wollte. Hierzu fehlt mir aber eine Quelle.
  • Daher holte Hume den ehemaligen Kapitän William Hilton Hovell mit ins Boot.
    Das schreibt/meint anscheinend Scott. Australian Dictionary sagt jedoch anderes. Welche Quelle Recht hat, kann ich nicht beurteilen; ggf. müssten beide (und wahrscheinlich auch weitere) erwähnt werden.

Mehr möchte ich nicht aufführen, denn bei genauerem Hinsehen könnte ich fast jeden Satz monieren - wie beispielsweise weiter unten die mehrfache wertende Bezeichnung von Schriften als Pamphlet (die Bedeutung des Wortes ist ja im Englischen eine andere). Unbedingt sollte der Artikel auch nach Füllwörtern durchgesehen werden. Problematisch - aber dem Autor natürlich nicht anzulasten - sind die viele roten Links bzw. solche, hinter denen sich nur rudimentärste stubs verstecken. Deswegen könnte man zwar die zahlreichen sprachlichen Schnitzer ausbügeln, aber es ist ohne eigenes Quellenstudium schwer, rein inhaltlich ein zuverlässiges Urteil abzugeben und die in vielen Fällen notwendigen Umschreibungen selbst zu übernehmen. Im Moment lese ich John Neylon Molony: The native-born: The first white Australians, das Hume ausführlich behandelt und evtl. weiteren Aufschluss geben kann. Molony halte ich IMO übrigens für eine gute Quelle, siehe http://www.glenrowan1880.com/molony.htm, oder? Gibt es nicht auch noch weitere?

Insgesamt: Anhand der oben angeschnittenen Punkte habe ich derzeit bei dem Artikel leider auch inhaltlich teilweise ein schlechtes Gefühl. --Anna 16:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Anna, vielen Dank für deine Anmerkungen, die mir mitunter sehr zu denken geben. Insbesondere die wörtlichen Übersetzungen, die im Artikel sein sollen, schockieren mich etwas, denn ich habe sie nicht bewusst gemacht. Wenn so etwas auffällt, mich bitte unbedingt darauf hinweisen. Ich kann im Moment den Artikel leider nicht noch mal darauf überprüfen, da die erforderliche Literatur seit Kurzem wieder in der Bücherei ist und ich erst in mindestens einer Woche erneut Zugriff darauf habe. Im Folgenden nun zu deinen Punkten:

• Umformulierung der Einleitung ist in Ordnung.
• Der erste Vorschlag auch.
• Mit deinem dritten Punkt hadere ich: Zum einen nutze ich ungerne Primärquellen, wenn die Ereignisse auch schon von Historikern wiedergegeben wurden. Der Vorwurf ich hätte Original Research betrieben, liegt dann zu nahe. Deshalb stütze ich mich gerne auf Scott. Die Umforumlierung, die du vorschlägst, ist nicht schlecht, aber durch welche Quelle wird sie gedeckt? Scott, 123? Nun ja, ich würde gerne Artikel zu den roten Links anlegen, aber Übersetzungen sind mir mittlerweile zu heikel, besonders, wenn drüber ein dicker Quellenbaustein steht, und wo man Literatur zu Flüssen findet...
• Zum vierten Punkt: wieso sollte man Brisbanes Prioritäten nicht beschreiben, wenn sie den Tatsachen entsprechen? Scott ist kein Märchenonkel, man kann ihm hinsichtlich seiner Tatsachenfeststellungen (aber nicht hinsichtlich seiner Wertungen) schon trauen.
• Und zu guter letzt: der Widerspruch ist in der Tat merkwürdig. Allerdings entspricht auch Native-Born der Auffassung, Hume sei beauftragt worden und habe Hovell engagiert. Wer von wem abschreibt, kann ich nicht beurteilen, aber ich bleibe lieber bei der bisherigen Auslegung.

Pamphlet habe ich übrigens nicht in wertender Weise gebrauchen wollen, für mich ist ein Pamphlet schlicht eine Streitschrift, und in diesem Sinne habe ich es auch gebrauchen wollen. Ich werde es aber wegen der Wirkung auf den Leser ändern. Mit Molony habe ich mich nur rudimentär beschäftigt: letztlich sagt er auch nur das, was Andrews sagt, sein Schwerpunkt liegt des weiteren auf den in Australien geborenen Europäern (oder wie man das nennen soll) und ist daher eher für einen Biographie-Artikel zu Hamilton Hume geeignet.

Noch ein Satz zum Thema Sprache: Der Artikel hatte bislang 6 Korrekturleser aus meinem näheren und weiteren Umfeld. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, wen ich fragen soll. Bei welchen Aussagen hast du denn ein besonders schlechtes Gefühl? Dann will ich da noch mal nachbohren. Gruß, --Fecchi 17:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Noch mal nachgelesen: Scott schreibt auf Seite 122 "He was heading straight for the Murrumbidgee, and if he had persisted for two or three days would have come upon that great tributary of the Murray. If he had reached it, [...] he would have found the key to the entire river system of southern and eastern Australia." Im Artikel kann ich keine wörtliche Übersetzung finden. --Fecchi 20:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine Stellungnahme, Fecchi. Es ist normalerweise wirklich nicht meine Art, aber mir ist gestern eine Sache über den Weg gelaufen, in die ich nun meine gesamte Wikipedia-Zeit der nächsten Wochen stecken möchte. Ich habe mich zwar die letzten Tage auch intensiv mit Deinem Artikel beschäftigt, aber letztlich bin ich Laie auf dem Gebiet, so dass mich weitere Vorschläge und ein Diskurs mit Dir derzeit einfach zu viel Zeit und zu viel Recherchearbeit kosten würde. Darüber hinaus bist Du glücklicherweise nun mit Benutzer:Succu und anderen in Kontakt; vor allem die Details auf der Artikeldisk gehen in eine ähnliche Richtung. Ich bin daher überzeugt, Ihr schafft eine Versserung des Artikels bequem ohne mich. Um nicht unfair zu sein, habe ich aber meine Wertung gestrichen. Ist das so okay für Dich?
Was meine Aussage der wortwörtlichen Übersetzungen angeht, so fand ich gestern einzelne Sätze (einen, der engl. pamphlet enthielt, was mich ahnen ließ, dass Du im deutschen Text die englische Bedeutung des Wortes meintest), aber die Quellen kann ich nun auf die Schnelle nicht wiederfinden. Es waren zu viele Bücher und websites, die ich kurz anlas.
Wo ich inhaltlich ein "schlechtes Gefühl" habe, hatte ich oben schon erwähnt. Grundsätzlich würde ich den Artikel insofern prüfen, ob er einseitige Darstellungen enthält. Wo bestimmte Vorkommnisse nicht geklärt sind, sondern unterschiedliche Darstellungen reputabler Quellen vorliegen, sollte IMO im Artikel darauf hingewiesen werden.--Anna 16:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Okay, das ist in Ordnung für mich. --Fecchi 19:45, 4. Nov. 2010 (CET)

•  Abwartend Was mir beim ersten Querlesen unangenehm aufgefallen ist, sind die vielen Abschnitte Absätze, die nur aus ein bis drei Sätzen bestehen. Das macht auf mich einen wenig kompakten und unkonzentrierten Eindruck. Gruß --Succu 17:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Succu, kurze Rückfrage: meinst du mit unkonzentriert fehlende Konzentration (Psychologie) des Autors oder Weitschweifigkeit der Gliederung? Hm, diese kurzen Abschnitte sind wohl Mount Disappointment bis Corio Bay, Rückweg, Ergebnisse und William Blands Aufarbeitung. Der Rückweg, die Ergebnisse und William Blands Aufarbeitung sollten schon eigene Abschnitte haben. Mount Disappointment bis... kann aber im Grunde genommen in den vorherigen Abschnitt integriert werden (jetzt wo du's angesprochen hast...). Jedenfalls bin ich gespannt, was dir wieder so auffällt. Gruß, --Fecchi 18:12, 3. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich meinte ich vor allem Absätze, sorry. Bei den kurzen Abschnitten kann man sicher auch noch mal drüber schauen, aber so weit bin ich noch nicht. Gruß --Succu 18:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Ach so. Na ja, schau dir ruhig alles in Ruhe an, dann sehen wir weiter :-) Gruß, --Fecchi 18:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Erste Anmerkungen auf der Artikeldisk. Gruß --Succu 19:27, 3. Nov. 2010 (CET)

Jetzt kann ich ruhigen Gewissens ein  Lesenswert vergeben. Ich würde mir an vielen Stellen eine deutlich Straffung wünschen. Und die neuen Quellen geben sicher auch noch etwas Futter. --Succu 18:43, 10. Nov. 2010 (CET)

• Hab mir den Artikel nun durchgelesen. Er ist interessant und nicht langweilig, die wenigen Füllwörter bringen einen guten Mehrwert, für mich ein lesenswerter Artikel, daher auch  Lesenswert. Grüße, alofok's talk - wdw! 21:11, 3. Nov. 2010 (CET)

• Wurde der Artikel eigentlich schon überarbeitet? Ich fand jetzt nicht wirklich viele Füllworte. Der Expeditionsteil kann auf die Dauer etwas ermüdend sein - was dem Thema geschuldet ist -, doch wird man spätestens im Teil mit den Streitigkeiten wieder wach. Ist ja fast wie Wikipedia. Nur - habe ich das vielleicht überlesen? - warum heißt der Artikel Hume-Hovell, wenn doch eigentlich immer Hovell vorang gestellt wird? Und wer ist dieser Murray eigentlich, nach dem Sturt den Fluß benennt. Der muß doch bedeutend sein, wenn er Hume damit "überschreibt"?! Artikel ist in meinen Augen sicher  Lesenswert. Marcus Cyron - Talkshow 19:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Marcus, danke für's Feedback. Die Antwort steht im Abschnitt William Blands Aufarbeitung: Weil Hovell den detaillierteren Reisebericht ablieferte, wurde er oft für wichtiger gehalten zu erst genannt, was Hume tierisch gewurmt hat, weil er die Expedition geführt hat. Ja, der Expeditionsteil war auch ziemlich langweilig zu schreiben, denn letztlich ist nichts spannendes passiert, und der Rückweg war noch langweiliger (alles super, schöne Landschaft, keine Hindernisse usw). Die Frage, wer dieser Murray überhaupt war, ist gut. Ich glaub das war ein Kumpel von Sturt, kann mir aber grad keine Textstelle aus dem Ärmel schütteln.--Fecchi 19:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Fluss ist nach en:George Murray (British Army officer) benannt. --Succu 19:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Ne - die Frage war ja, warum sich heute die Nennung der Namen umgedreht hat. Jetzt steht Hume ja vorn. Marcus Cyron - Talkshow 20:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Weil Hume der Führer war. --Fecchi 20:17, 4. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert. Einige meiner damaligen Review-Kritikpunkte bestehen aber noch. Die Forschungsergebnisse wurden nicht ausgebaut, da wurde sogar ein Satz gestrichen. Außerdem ist der Abschnitt unbelegt. Außerdem gefällt mir die Gliederung von Abschnitt 2 noch nicht so recht. Ferner gibt es teils kurze Abschnitte, wie oben angemerkt. Die ganz oben angemerkten Detailkritiken sind mir bei meinem Review nicht aufgefallen, sodass ich das in meinem Votum nicht berücksichtige. Alles in allem eine sehr gute Arbeit, besonders die Nachwirkungen gefallen mir sehr, während der Expeditionsverlauf ein wenig trockener ist – wie Marcus angemerkt hat. Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 11:03, 6. Nov. 2010 (CET)

• Hab auch noch mal drübergeschaut. Einige Anmerkungen:

• „[...] damit eine erfolgreiche Besiedelung dieser Gebiete ermöglichte sowie neue Erkenntnisse über das dortige Flusssystem und fruchtbares Land erbrachte.“ - Ist wirklich gemeint, dass a) die Expedition Kenntnisse über fruchtbares Land (in theoretischer Hinsicht? Die Kenntnis von den fruchtbaren Gebieten im konkreten Fall?) erbrachte, oder nicht viel mehr, dass b) durch sie die Nutzung dieser dort existenten fruchtbaren Gebiete ermöglicht wurde? Beide Interpretationen sind hier grammatikalisch zulässig, eventuell umformulieren? D.h. im Fall a) einfach noch ein "über" einfügen bzw. ein "(und) Kenntnis über das dortige fruchtbare Land", im Fall b) vllt. zur Besiedlung ziehen? ("erfolgreiche Besiedelung und damit Nutzung der dortigen fruchtbaren Gebiete" o.ä.?)
  • Forschung wurde nicht betrieben, sondern die Information erbracht "Im Süden befindet sich fruchtbares Land, da müsst ihr hin!" Ich weiß nicht, wie ich das besser forumlieren kann. Könntest du...?

• Hab mal einen etwas raffenden Vorschlag gemacht.

• „trotz ihrer guten Zusammenarbeit“ - Im Satz vorher wird festgestellt, dass das Verhältnis gespannt war; insofern kann "gut" evtl. für Irritationen sorgen. Eine "nutzbringende" Zusammenarbeit? "erfolgreich"?
• „Vorstoß zur Überquerung der Blue Mountains, die wegen ihrer Unzugänglichkeit eine Ausdehnung der Kolonie in den Westen verhinderten“ - Haarspalterei, aber die Frage ist im Prinzip, ob hier nicht Plusquamperfekt angebracht ist, d.h. verhinderten diese Berge nach dem Vorstoß die Ausdehnung noch immer, oder hatten sie sie nur bis dato verhindert?
  • Von der anderen Seite der Welt betrachtet (also von meinem Schreibtisch aus) behindern sie eine Ausdehnung der besiedelten Fläche noch immer, aber ich weiß dazu nichts konkretes oder gar belegtes.

• So wichtig ist es ja auch nicht.

• "Vorgeschichte und Vorbereitungen" - Vielleicht wäre eine andere Gliederung sinnvoll; es ist ein bisschen störend, dass im Fließtext direkt nach der Überschrift erster Ebene das Thema Vorgeschichte abgehandelt wird, die Vorbereitungen sich jedoch in mehrere Unterabschnitte gliedern (vllt empfinde das auch nur ich so). Ich persönlich zöge es vor, die Unterüberschriften entfallen zu lassen; "Mitglieder" und "Ausrüstung" ist jetzt in meinen Augen auch nicht so aussagekräftig, wenn zuvor die Vorbereitungen noch gar nicht angesprochen wurden.
  • Hm, "Vorbereitungen" ist dann wohl das falsche Wort. Ich wollte damit die Teilnehmer und Ausrüstung zusammenfassen, was mir anscheinend nicht in zufriedenstellender Weise gelungen ist :/

• Das würde ich gar nicht sagen, der Oberbegriff passt inhaltlich schon. Aber ein Weglassen der Unterüberschriften würde sich mMe nach positiv auswirken.

• „mussten sie den Großteil ihrer Ausrüstung selbst bezahlen“ - gibt es irgendwelche Aussagen, wer genau die Expedition finanziert hat? Damit man das schwammige "sie" ersetzen könnte. Meines Erachtens aber kann man diesen Abschnitt komplett streichen und dafür den inhaltlich gleichen aus dem "Teilnehmer"-Abschnitt (wie gesagt würde ich die Abschnitte sowieso auflösen) nach unten transferieren (d.h. von "Da Brisbane nicht für die Kosten..." bis "...Land in der Größe von je 5 km³"
  • Hume und Hovell haben sich die Kosten geteilt, wer wie viel bezahlt hat ist mir nicht bekannt und auch nicht weiter interessant, denke ich.

• Ne, ist es nicht. Hume und Hovell reicht ja als Info schon.

• „was die Expedition nach Aussage Hovells um nicht mehr als 50 ₤ entlastete“ - bezieht sich das auf damalige 50 Pfund oder heutige? Was heißt das gegebenenfalls in heutigem Wert?
  • Gemeint ist der damalige Wert (Hume kannte den heutigen Wert von Pfunds damals wohl noch nicht). Eine Angabe in heutigen Pfund wäre sicherlich sehr anschaulich, aber ich glaube, eine Umrechnung wäre a) spekulativ und ist b) für mich auch nicht durchzuführen oder in einer Literaturstelle zu finden.
• „Am folgenden Tag durchquerte sie dieses von den Aborigines als „Yarr“ bezeichnetes Grasland“ - nichts gegen die Aborigines, aber ist es von weitergehender Relevanz, wie sie dieses Grasland nannten?

Ich hab in den Artikel einfach mal reingepfuscht. Was dir nicht passt, mache nur wieder rückgängig. Eine Wertung gebe ich ab, wenn ich ganz fertig bin. Gruß, --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 15:18, 8. Nov. 2010 (CET)

• „Die Beschaffenheit der Landschaft wechselte hier von waldig bis sumpfig“ - unglücklich formuliert; zudem ist die Frage, ob sich die Beschaffenheit dieses Landes heute geändert hat, sonst kann man schlicht Präsens verwenden.
  • Schwierig. Das kann immer noch so sein, andererseits können die Wälder abgeholzt und die Sümpfe trockengelegt worden sein. Das weiß ich nicht, und die zitierte Literatur von 1831 lässt auch keinen Schluss auf die heutige Situation zu. Wie der Weg heute beschaffen ist, ist denke ich auch höchst nebensächlich und eine dahingehende Recherche wäre vom Ergebnis kaum gerechtfertigt.

• Richtig. Hab mal eine Alternative aufgezeigt.

• „Dennoch rückte man nicht davon ab, Hovells Namen zuerst zu nennen“ - wenn das in der Tat bis heute der Fall ist, muss der Artikelname unbedingt angepasst werden! Oder wird das in moderner Literatur anders gehandhabt?
  • Das ist missverständlich formuliert, heute wird Hume wieder vor Hovell genannt. Hab's mal korrigiert.

Das wars. Ich warte noch auf die Antworten vor einem Votum. --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 19:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Hi Kaese90, danke für's Anmerken. Einiges habe ich umgesetzt, anderes erschien mir nicht angebracht. Meine Antworten sind mit grün reingequetscht. Gruß, --Fecchi ♠|♣ 19:38, 8. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Beantwortung! Antworten wiederum in blau . Ich würde jetzt mit  Lesenswert votieren! Gruß, --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 20:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Danke für's Votum und die Änderungen. Dieser Artikel ist wie REWE: jeden Tag ein bisschen besser ;) Gruß, --Fecchi ♠|♣ 20:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Einstimmig lesenswert in dieser Version --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 01:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Hovell

"...das die Gruppe aufgrund eines Berechnungsfehlers Hovells aber verfehlte." und "...war Hovell ein exzellenter Navigator."

Ist das unfreiwillige Komik oder Ironie? -- 194.114.62.72 14:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hi, ich gebe zu, das klingt paradox, ist aber Fakt. Ich hab den Stand der Technik zu der Zeit nicht mehr genau im Kopf und auch nicht mehr, was im Einzelnen im Artikel steht. Aber: Bei der Navigation mit Sextant ist ein Horizont von Nöten, den man im Gebirge leider in der Form nicht hat. Deshalb ist es an sich schon mal schwierig, seine Nord-Süd-Position zu bestimmen, wie man unter den Bedinungen seine Ost-West-Position bestimmen wollte -- keine Ahnung. Hovells Berechnungen waren eigentlich erstaunlich genau, wenn man seine Arbeitsbedingungen bedenkt. Gruß, --Fecchi 20:50, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bei "Sextant" steht in der Wikipedia: "Einige Modelle besitzen einen künstlichen Horizont, der nach dem Prinzip einer Wasserwaage funktioniert. Diese Wasserwaage ist dann über zusätzliche Spiegel durch die Einblicköffnung zu sehen und dient als physikalische Richtungsreferenz für die Messung, wenn der Horizont als optische Referenz nicht zur Verfügung steht.! --Murfatlar123 00:47, 6. Jul. 2011 (CEST)

Aha... --Fecchi 16:36, 6. Jul. 2011 (CEST)