Diskussion:Erich Raeder

Eingefärbte Formulierung

Der Satz "Er wurde nur zum Hauptkriegsverbrecher, weil er bei Kriegsende im falschen Teil Deutschlands war" ist meiner Ansicht nach SEHR voreingenommen und sollte gestrichen werden. Die Anklage in Nürnberg resultierte daraus, daß Raeder als verantwortlicher Befehlshaber eines Wehrmachtteiles an den Angriffskriegen NS-Deutschlands, insbesondere im Falle Norwegen, unmittelbar beteiligt war. Lord Flashheart 21:07 30.3.2005

Da sich jetzt niemand dazu geäußert hat, habe ich die Sache nunmehr selbst in die Hand genommen...--Lord Flashheart 5. Jul 2005 15:39 (CEST)

Ich pflichte dir bei. Ich hätte für diese Änderung allerdings nicht über drei Monate gewartet, sondern es gleich geändert. Immerhin soll wikipedia Neutralität wahren und das war eindeutig "eingefärbt". Aber besser spät als nie ... Gruß --Bacchus 5. Jul 2005 17:32 (CEST)

Naja, normalerweise warte ich auch nicht. In diesem Falle hatte ich nur gehofft, daß andere vielleicht mehr Zeit hätten... Gruß, --Lord Flashheart 15:09, 15. Aug 2005 (CEST)

Ernst Raeder?

Kann jemand diesen "Spitznamen" bestätigen? Habe zum Thema deutsche Kriegsmarine bereits eine Menge Literatur durchgearbeitet, aber "Ernst Raeder" ist mir bisher noch nicht untergekommen. Gruß, --TA 18:46, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo TA; mir ging´s genauso, daher habe ich beim Urheber nachgefragt und als Ergebnis den Satz wieder entfernt. Wenn´s dich interessiert, guckst du hier: Benutzer Diskussion:WHell. Gruß, --Lord Flashheart 22:56, 6. Nov 2005 (CET)

Datenkasten

Ich stehe diesen ewigen Auszeichnungs- und Beförderungslisten ja ohnehin skeptisch gegenüber. Aber wenn´s schon sein muß, wäre ich dafür, statt "Zeitlicher Ablauf der Beförderungen" lieber "Militärischer Werdegang" zu schreiben, klingt stilistisch besser. Wenn Orden und Auszeichnungen ein eigenes Kästchen kriegen, warum nicht auch "Verurteilung im Hauptkriegsverbrecherprozeß" (vielleicht kürzer formuliert, aber mit Verlinkung) und dann reinschreiben "Schuldig gesprochen nach den Punkten 1., 2. und 3. (im Falle Raeders); Urteil: 20 Jahre"? Gruß, --Lord Flashheart 15:22, 24. Nov 2005 (CET)

Moin Moin dem steht nicht's im Wege. Mach wie Du denkst es lässt sich über alles schreiben. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 20:42, 27. Nov 2005 (CET)

Ich muss mich zu verschiedenen Kommentaren hier äußern. 1. Der Name von Raeder und Dönitz wurde auf der offiziellen, von den alliierten herausgegebenen Liste der abzuurteilenden Männer erst später hinzugefügt. 2.Wer diesen Satz mit den Hitlerverrherrlichenden Memoiren herausgebracht hat meldet sich bei mir um mir zu sagen ob er sie gelesen hat. Diese Memoiren sind ein bedeutendes Geschichtliches Dokument das in seiner Ehrlichkeit verblüffend ist. 3.ich glaube nicht das man einem Mann gleich sozusagen die Berufsehre entziehen muss, indem man seine Beförderungsdaten und auszeichnungen nicht angibt, nur weil er Ob. d. M. unter Hitler war. Wenn wir einen extra Kasten wegen verurteilungen bei allen geschichtlich interessanten Personen hinzufügen würden, wären die seiten sehr sehr voll ich finde es ist genug darauf hingewiesen.

ad 1.) Na und?

ad 2.) Ich finde hier keinen Satz mit Hitlerverrherrlichenden Memoiren. Aber ich kann Dir sagen, daß ich sie gelesen habe, und zwar vorwärts und rückwärts. Und nein, sie sind nicht ehrlich, sondern der übliche ich-habe-von-allem-nix-gewußt-und-wenn-sie- auf-mich-gehört-hätten-hätten-wir-den-Krieg-gewonnen-Senf.

ad 3.) Richtig lesen: Ich habe vorgeschlagen, den Kasten in "Militärischer Werdegang" umzubenennen. Und nicht "alle geschichtlich interessanten Personen" sollen einen "Verurteilungskasten" bekommen, sondern nur die Verbrecher. Es will mir einfach nicht in den Kopf, was dagegen einzuwenden ist, einen Kriegsverbrecher wie Raeder auch als solchen zu benennen. Es sei denn, man verfolgt bestimmte politische Ziele. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Memoiren

Hallo, der Satz "in denen er Hitler verherrlichte und seine eigene Rolle bei der Flottenrüstung verteidigte" stößt mir etwas auf. Vielleicht wäre es möglich diese AUssage durch ein Zitat zu belegen. Danke --Seminarist

Da stehen im Artikel so einige Aussagen drin, die nicht mehr viel mit dem neutralen Standpunkt zu tun haben... Feldwebel 03:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

...wie zum Beispiel der Hinweis, dass Raeder als Kriegsverbrecher verurteilt worden ist - oder wie darf man deine Einlassung hier und deine Edits verstehen? Was hast du denn für eine Definition von Neutralität? --Lord Flashheart 18:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Veruteilter Kriegsverbrecher in der Einleitung

@Feldwebel: Es ist eine schlichte Tatsache, das Dr. h.c. Erich Raeder ein verurteilter Kriegsverbrecher war. So, wie seine langjährige Stellung als Chef der Marineleitung bzw. Oberbefehlshaber der Kriegsmarine ein wesentlicher Teil seiner Biografie ist, so ist es diese Verurteilung ebenfalls. Schließlich ist diese Verurteilung die Konsequenz eben dieser Tätigkeit. Es gibt keinen Grund, diesen Umstand in der Einleitung zu verschweigen. Grüße, --TA 21:30, 8. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, ich halte die Verurteilung auch für einen wesentlichen Teil seiner Biographie. Zur Zeit hat die Einleitung aber etwas Schlagseite, wenn man sich den ersten, knappen Satz anschaut, da die Prozesse mehr als die Hälfte der Einleitung ausmachen. Zu drei von drei Es stimmt natürlich, dass es drei Anklagepunkte waren. Was bei der Formulierung allerdings herausfiel und was ich beheben wollte, ist die Tatsache, dass er im "schlimmsten" Punkt, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eben nicht angeklagt und schuldig gesprochen wurde. Aber wenn beides hinein soll, ist die Einleitung allerdings deutlich überfrachtet.

Damit es keinen Edit-War gibt, stelle ich meinen neuen Vorschlag hier vor:

Erich Johann Albert Raeder (* 24. April 1876 in Wandsbek; † 6. November 1960 in Kiel) war ein deutscher Marineoffizier (seit 1939 Großadmiral) und von 1928 bis 1943 unter dem Titel Chef der Marineleitung Oberbefehlshaber der Reichs- bzw. Kriegsmarine. 1946 wurde er in den Nürnberger Prozessen zu lebenslänglicher Haft verurteilt.

--Trinsath 00:24, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Trinsath, du hattest einen Vorschlag gemacht um einen Edit-War zu vermeiden, auf den nicht reagiert wurde. Daraus zu schließen, daß deinem Vorschlag allgemein zugestimmmt wird, halte ich für verfehlt. An deinem Edit ist folgendes Unzulänglich: Als Geburtort ist Wandsbek verlinkt. Das führt jedoch auf eine Begriffsklärungsseite, da es für die ehemals selbständige Stadt Wandsbek keinen eigenen Artikel gibt. Deshalb ist es sinnvoll, gleich auf Hamburg-Wandsbek zu verlinken. In Sachen Verurteilung in Nürnberg bietet deine Variante weniger Informationen als die vorherige. Der von dir angefochtene Satz steht übrigens genau so seit dem 12. Dezember 2005 Unangefochten in der Einleitung zum Artikel über Raeders Nachfolger Karl Dönitz - so falsch oder überproportioniert kann er also nicht sein, da im Dönitz-Artikel üblicherweise bereits um Winzigkeiten harte Gefechte geführt werden. Grüße, --TA 06:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo TA, da nach mehr als zwei Wochen niemand auf den Vorschlag eingegangen ist, dachte ich, ich könnte die Änderung langsam einarbeiten. Beim Wandsbek-Link hast du recht, da habe ich wohl nicht aufgepasst. Zu den weniger Informationen: das war gerade das Ziel meiner Bearbeitung, Informationen gehören in den entsprechenden Abschnitt, die Einleitung dagegen soll einen Überblick liefern. Gerade die Anzahl der Angeklagten, das exakte Datum und die Anzahl der Anklagepunkte sind Details, die nicht in die Einleitung gehören. Auch der Vergleich zu seinem Nachfolger hinkt etwas: 2 Jahre Oberbefehlshaber sind etwas anderes als 12 Jahre, die internationalen Orden, die ihm verliehen worden sind (auch wenn du ihnen vielleicht ablehnend gegenüberstehst), zeugen von internationaler Anerkennung in dieser Zeit. Dass in anderen Artikeln etwas falsch gemacht wird, heißt übrigens nicht, dass man es nachmachen muss.--Trinsath 01:49, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn sich zwei Wochen lang niemand zu Deinem Vorschlag äußert, kann das auch bedeuten, dass er auf Ablehnung stößt - q.e.d. ;-). Die Einleitung ist m.E. in der Version von TA keineswegs zu lang oder übermäßig detailliert. Man könnte, wie Du schon sagst, auf das Datum oder die Zahl der Angeklagten verzichten, aber das macht den Kohl auch nicht fett. Die Anklagepunkte sollten aber auf jeden Fall erwähnt bleiben, denn daraus geht hervor, dass Raeder in keinem Punkt freigesprochen wurde. Was haben die internationalen Orden (die hier ja nun gewiss nicht zu kurz kommen) jetzt mit der Einleitung zu tun? Gruß, --Lord Flashheart 09:48, 14. Sep. 2007 (CEST) --P.S.: Darüber, was wo falsch gemacht wird, läßt sich sicherlich trefflich streiten. Was Du geschrieben hast, ist schließlich Deine persönliche Meinung, keine objektive Feststellung.

Da ich etwas spät dran bin und Lord Flashheart es schon auf den Punkt gebracht hat, muß ich nichts mehr hinzufügen. Allenfalls nochmals die Frage, worauf du mit der Ordensgeschichte anspielst? Grüße, --TA 13:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Er ist in einem Punkt gar nicht erst angeklagt worden, dass müsste dann auch in die Einleitung hinein, wenn wir schon so detailliert sind. Aber wenn du dir den ersten Satz anschaust, dann wirst du feststellen, dass dort nur das allernötigste erwähnt wird, dort kann man kein Wort weglassen. Der zweiten Satz dagegen hat diverse Details, ohne die das Entscheidende trotzdem zum Ausdruck gebracht werden kann: 1. Nürnberger Prozess 2.Verurteilt. Dass er in drei von vier Anklagepunkten angeklagt worden ist und dass er in diesen dreien verurteilt worden ist kann dann im entsprechenden Abschnitt nachgelesen werden. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Mit Kriegsverbrechen verbinde ich vor allem die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und genau das trifft auf Raeder nicht zu, und deswegen ist der zweite Satz in der jetztigen Form als Überblick nicht geeignet. Die Orden haben eigentlich nichts mit der Einleitung zu tun, aber wenn man die Prozesse so detailliert erwähnt, dann kann man auch auf die Zeit davor ausführlicher eingehen.--Trinsath 23:42, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wirklich eine sehr wissenschaftliche und enzyklopädische Vorgehensweise, wenn ich das mal in aller Deutlichkeit anmerken darf. "Mit Kriegsverbrechen verbinde ich vor allem die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und genau das trifft auf Raeder nicht zu", schreibst du. Raeder also kein Kriegsverbrecher, obwohl schuldig nach Punkt III ("Kriegsverbrechen")? Das ist genau das, wonach es klingt: Deine Privatdefinition nämlich, die hier allerdings nicht als Maßstab gelten kann (und noch dazu die Fakten verbiegt). Wenn es dich befriedigt, können wir in die Einleitung von mir aus noch den Hinweis aufnehmen, dass er im Punkt IV - "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" nicht angeklagt worden ist. Allerdings halte ich es für völlig ausreichend, dass dieser Umstand im entsprechenden Kapitel erläutert wird. Raeder war in hoher Position an der Entfesselung und der Führung des Zweiten Weltkrieges beteiligt und ist für seine Taten in Nürnberg in keinem der drei Punkte, deren er angeklagt war, freigesprochen worden - das ist eine Information von zentraler Bedeutung und gehört m.E. daher in die Einleitung. Abschließend noch was zu den Orden: Dass sich Militärs zu allen (auch Friedens-)Zeiten gegenseitig die Schultern getätschelt und einander das jeweilige Blech an die Brust getackert haben, gibt wohl kaum Aufschluß über die, wie Du es nennst, "internationale Anerkennung" einer Person. Soll jetzt nicht oberlehrerhaft gemeint sein, aber guck' Dir mal an, wieviele Orden zB Gaddafi an seiner Uniform baumeln hat - die hat er wohl kaum für Tapferkeit im Krieg bekommen, und mit seiner internationalen Reputation ist es auch nicht so furchtbar weit her ;-). --Lord Flashheart 00:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument mit den Orden war von mir in der Tat schlecht gewählt. Aber den vierten Anklagepunkt, der sich mit dem Holocaust beschäftigt, halte ich für deutlich schwerwiegender als die ersten drei Punkte zusammen, und dass er darin nicht angeklagt und verurteilt worden ist halte ich schon für wichtiger als den Umstand, dass sich die Ankläger und Richter beim ihm einig waren. Denn mehr sagt der aktuelle Satz ja nicht aus. Genauso gut hätten die Ankläger ihn in vier Punkten anklagen und die Richter nach dreien verurteilen können, dann wäre er nicht nach allen Anklagepunkten verurteilt worden. Von Bedeutung ist letzendlich nur die Verurteilung.--Trinsath 01:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich fasse meine Argumente noch einmal zusammen:

• Anklagepunkte sind unerheblich für die Einleitung, entscheidend ist die Verurteilung
• Die Information drei Anklagepunkte kann alles mögliche heißen, aber selbst wenn einem die vier Anklagepunkte von Nürnberg bekannt sind, wird nicht klar, welche drei es genau sind.

Als Gegenargument kam bisher nur: es muss deutlich werden, dass es keinen Freispruch gab (was ich inzwischen allerdings wiederlegt habe, s. Beitrag davor)

Es gibt hier offenbar unterschiedliche Ansichten über die Relevanz bestimmter Daten für die Einleitung. Man kann ja mal vergleichen: Die im Artikel verlinkte Biographie auf den Seiten des dhm besteht aus 35 Sätzen, einer behandelt den Prozess. Im Brockhaus enthält der Artikel auch nur einen Satz über den Prozess, dafür aber einen längeren Satz über seine Differenzen mit Hitler. Es halten also auch andere renommierte Artikelschreiber die in der Wikipedia-Einleitung aufgeführten Details für unwichtig.--Trinsath 00:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

Da widerspreche ich. Die Einleitung passt so, wie sie ist. Die Anklagepunkte sind nicht unwichtig für die Einleitung, außerdem gibt es viele WikiArtikel, die in diesem Stil beginnen. Dass Dr. hc-Gehabe kann man sich schenken, notfalls im Fließtext erwähnen. Dr.hc ist aber kein Namenzusatz - im Gegensatz zum "normalen" Dr. (med/rer.nat/...). --Yikrazuul 21:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Um die "Titel-Orgie" geht es hier gar nicht. Sie wurde von Anton-Josef in der Zwischenzeit entfernt, und um weitere Missverständnisse zu vermeiden habe ich sie jetzt auch im vorgeschlagenen Text ebenso entfernt. Um den "Stil" wie du es schreibst, geht es hier eigentlich auch nicht, sondern nur darum, ob die besagten Details in die Einleitung gehören. Aber nenne doch mal einen Grund, warum die Anklagepunkte dir so wichtig sind.--Trinsath 23:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Trinsath, ich darf dich bitten die von mir gewählte Abschnittsüberschrift nicht zig Wochen nach der Erstellung nach deinem Gusto zu verändern! Zum anderen Folgendes: in der bisher hier gelaufenen Diskussion über die von dir vorgenommene Änderung in der Einleitung hat dir NIEMAND zugestimmt. Die jetzt von dir wiederum vorgenommene Änderung mit dem Hinweis "siehe Diskussion" zu versehen ist deshalb ausgesprochen dreist. Wen willst du damit für dumm verkaufen? Grüße, --TA 21:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hielt es für einfacher, auf Abschnitt: Einleitung zu verweisen, da es in der Diskussion auch darum ging. Wenn dir aber der lange Ausdruck wichtig ist, können wir ihn auch lassen. Da die Diskussion hier leider zu nichts führt, sollten wir hier weiterdiskutieren.--Trinsath 19:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Verhaftung und Prozess (Punkt 3)

Es wird die Beschießung von Schiffbrüchigen genannt, leider sind keine Quellen angegeben, und auch in den verlinkten Artikeln ist davon nichts zu finden. Abgesehen davon hat sich laut Artikel die Anklage zwar auch auf den Athenia-Zwischenfall gestützt, der ist aber sonst ein schlechtes Beispiel, da es ein Versehen war und es in dieser Zeit noch keinen uneingeschränkten U-Boot-Krieg gab. Die Zeitangabe zum uneingeschränkten U-Boot-Krieg (ab 1942) sollte hier auch erscheinen, da man sonst die entsprechenden Informationen im weiterführenden Artikel kaum findet.--Trinsath 01:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Urteilstext - Wörtlicher Text der off. Übersetzung

Kann/Soll das rein:

Während der 15 Jahre seiner Befehlsführung baute Raeder die deutsche Marine auf und leitete sie; er übernimmmt volle Verantwortung bis zu seinem Rücktritt im Jahre 1943. Er gibt zu, daß die Marine den Versailler Vertrag verletzte, besteht aber darauf, daß es die "Ehrensache eines jeden Mannes" war, dies zu tun. Er war einer der fünf Führer, die bei der Hoßbach-Besprechung am 5. November 1937 zugegen waren...Der Gedanke der Invasion Norwegens entstand zuerst in Raeders Hirn und nicht in dem Hitlers...Rader versuchte, Hitler von enem Angriffsunternehmen gegend die UdSSR abzubringen...Nachdem jedoch der Entschluß einmal gefaßt war, gab er sechs Tage vor dem Angriff auf die Sowjetunion seine Einwilligung zu Angriffen auf russische Unterseeboote in der Ostsee...Dieses Beweismaterial zeigt klar, daß Raeder an der Planung und Führung eines Angriffkrieges teilnahm.

Schlußfolgerung: Der Gerichtshof stellt fest, daß Raeder unter Punkt eins, zwei und drei schuldig ist.

Urteil: Lebenslänglich Gefängnis

(aus: GM Gilbert, Nürberger Tagebuch, S.439)

Ist das wirklich der gesamte Urteilstext bzw. um wieviel wurde dieser Text gekürzt? Zu Zeit steht im Artikel ja noch deutlich mehr an Urteilsbegründungen, die das Gericht getätigt haben soll, als in diesem Zitat. Da die ganze Urteilsbegründung offensichtlich etwas länger war, halte ich es für besser, sie nur zu umschreiben, wie es der Artikel zur Zeit tut.--Trinsath 23:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ist diese Aufzählung Sinnvoll?

Ich habe die folgende Aufzählung mal aus dem Artikel hierher verschoben: die Beförderungen Raeders stehen bereits im Fließtext, ist daher ein zusätzlicher "Kasten" mit Liste sinnvoll?

Beförderungen 16. April 1894 Kadett 13. Mai 1895 Seekadett 25. Oktober 1897 Unterleutnant zur Se 1. Januar 1899 Leutnant zur See 9. April 1900 Oberleutnant zur See 21. März 1905 Kapitänleutnant 15. April 1911 Korvettenkapitän 26. April 1917 Fregattenkapitän 29. November 1919 Kapitän zur See 1. August 1922 Konteradmiral 10. September 1925 Vizeadmiral 1. Oktober 1928 Admiral 20. April 1936 Generaladmiral 1. April 1939 Großadmiral

-- TA 13:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

Kriegsverbrecher?

Ist es vertretbar den Artikel mit der Kategorie "NS-Kriegsverbrecher" zu verlinken? Die Verurteilung geht ja eher auf Siegersjustiz zurück. Wie geht WP hier normal vor?--Proeliator 01:49, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Mann wurde als Kriegsverbrecher verurteilt, wie seine Gesinnungsgenossen dieser Kategorie auch. Ja, das ist o.k. so mit der Kategorie. --Kuebi [∩ · Δ] 22:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Interessant ist das man ihm die beschießung von Schiffbrüchigen vorwarf, da es nur einen dokumentierten Vorfall durch Deutsche gibt. Vor Südafrika wo ein U-Boot Kommandant dies aus Furch der Früherkennung durch die Erzählung der Schiffsbrüchigen anordnete und einige Schiffsbrüchigen starben. Hingegen war das bei Amerikanern und Engländern weit verbreitet und wurde auch durch Mitglieder der handelsmarine öfters durchgeführt. Dokumentierte Vorfälle von Norwegen 1940 aber auch andere Kriegsschauplätzen. Das nimmt solchen Vorurteilungen irgend wie die Spitze und rückt die Urteile in die Nähe der NKWD Praxis. (nicht signierter Beitrag von 212.39.84.178 (Diskussion) 19:24, 15. Sep. 2011 (CEST))

Welche Befehle wurden an das Panzerschlachtschiff Tirpitz gestellt?

Welche Befehle wurden während seiner Dienstzeit als Chef der Kriegsmarine bis 1943 an das Panzerschlachtschiff gestellt und warum kamen keine Befehle zum Kampfeinsatz? (nicht signierter Beitrag von 92.206.3.233 (Diskussion) 10:54, 27. Jun. 2013 (CEST))

Familie

Weiß jemand, wie Raeders Tochter mit Vornamen heißt/hieß, vielleicht Helga? Gruß aus TT, --ANKAWÜ (Diskussion) 21:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Orden

Die Orden sind samt und sonders unzureichend belegt. Der angegebene Link auf Wayback Archive liefert keine Belege. Orden wie grundsätzlich alle Angaben im Artikel müssten zudem mit lemmaspezifischer, wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden. Ich schlage vor, alle Angaben, bei denen das nicht der Fall ist, zu entfernen. --Φ (Diskussion) 11:39, 31. Mai 2020 (CEST)

Da eine ganze Woche lang nocht nachbelegt wurde, setze ich jetzt einen Baustein. --Φ (Diskussion) 11:52, 7. Jun. 2020 (CEST)

Orden stellen eine subjektive Wertschätzung durch eine Clique oder gar eine Einzelpersonn dar, die zeitlich und regional begrenzt ist (so sagt es auch jedes "phaleristische Nachschlagwerk" in der Einleitung), daher sind Orden (und andere Ehrungen) im Fließtext besser aufgehoben. Auflistungen haben keinen Informationswert und dienen nur Fans und Nachstrebenden zur Freude und Erbauung – sie sind daher bei Sportlern angebracht und bei Militärs (und Staatsratsvorsitzenden) nicht. Ich stelle daher die Liste als solches in Frage. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:59, 8. Jun. 2020 (CEST)

Listen sind deutlich übersichtlicher als Fließtext. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:26, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ohne Ursachen, Anlässe und Folgen der Verleihungen sind sie sinnlos, dann ist das reines Auto-Quartett. Bis jetzt sind alle Auszeichnungen bis auf das goldene Parteiabzeichen unbelegt, das heißt, man findet in Einzelnachweis 1 keinen Beleg für das Lametta. Wenn sich das nicht bald ändert, nehm ich die ganze Liste unter Bezug auf WP:Q#Grundsätze raus. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 14:54, 8. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es denn Zweifel am Lametta? Könnte man nicht nach geeigneten Quellen suchen? Dann doch besser Fließtext als Weglassen, wenn das wirklich eine Alternative sein soll. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:29, 8. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt Zweifel an seiner enzyklopädischen Relevanz. Wenn die Orden in der Fachliteratur zu Raeder gar nicht vorkommen, besteht kein Grund, sie in der Wikipedia zu erwähnen. Dass sie dort vorkommen, müsste belegt werden. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. MfG --Φ (Diskussion) 15:49, 8. Jun. 2020 (CEST)

Zu deiner obigen Anmerkung, Dr. Hartwig Raeder: Ich finde Listen auch deutlich übersichtlicher – das bedeutet aber ja nicht, dass man alles, was in Listen gefasst werden kann, auch sinnvollerweise aufzulisten ist. Unternehmungen, die er verantwortete, könnte man prima auflisten, für irgendeinen Informationswert würde diese Liste aber bedingen, aufzuschlüsseln, wie sie ausgingen. Auch Schiffe, auf denen er diente, würden prima in Listen passen, doch müsste das Einsatzgebiet (und was da zu der Zeit los war) hinzugefügt werden, zudem Raeders jeweilige Verwendung. So gehört eben auch bei Orden ein Kontext hinzu. Anders als Phi halte ich Orden bei der Darstellung des Seins, Wirkens und Nachwirkens von Militärpersonen übrigens für relevant. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:03, 8. Jun. 2020 (CEST)

Klitzekleine Klarstellung: Ich finde Orden nicht grundsätzlich irrelevant, nur solche, für die kein Beleg aus der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Lemma vorliegt. MfG --Φ (Diskussion) 17:57, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hmm, da habe ich wp:Q ("Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.") irgendwie anders verstanden. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Belege aus wissenschaftlicher Literatur stiften Relevanz, lieber Enter. Wenn die Fachliteratur die China-Denkmünze nicht erwähnt, haben wir keinen Grund, sie im Artikel aufzuführen. Ohne Beleg oder mit sowas Pseudobelegtes kann nicht im Artikel stehen bleiben.

Beste Grüße --Φ (Diskussion) 18:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Wikipedia ist kein Ordenskundeverein oder - händler. --Orik (Diskussion) 18:51, 8. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Info, dann weiß ich ja jetzt Bescheid. Grüße, --Enter (Diskussion) 07:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wikepedia verlangt als Quelle keine Fachliteratur, sondern nur Sekundärquellen. Könnte man nicht die historischen kaiserlichen, republikanischen oder faschistischen Tageszeitungen hinsichtlich der Ordensverleihungen durchforsten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:55, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Quellen in Themenfeldern zulässig, in denen wissenschaftliche Literatur nicht in zureichendem Maße zur Verfügung steht. Das ist hier nicht der Fall. Du solltest daher die wissenschaftliche Litertaur durchforsten, ob die die Orden für erwähnenswert hält und wenn ja, welche. MfG --Φ (Diskussion) 09:48, 9. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht ist die wissenschaftliche Literatur in diesem Punkt unzureichend? Wenn, wie Enter schreibt, Orden eine subjektive Wertschätzung ausdrücken, können entsprechende Hinweise auch eine heutige subjektive Missbilligung ausdrücken. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wir stützen uns auf diese wissenschaftliche Literatur. Ob sie unzureichend ist, steht uns nicht an zu beurteilen, das wäre Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 11:00, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Die Beurteilung der Unzureichendheit ist keine verbotene Theoriefindung, wenn sie privat außerhalb von Wikipedia stattfindet. Nachdenken ist hier nicht verboten. Erkennen wir dabei jedoch eine Unzureichendheit, dürfen wir Tageszeitungen als Quellen benutzen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:33, 9. Jun. 2020 (CEST)

Seh ich nicht so. Wie kommst du denn darauf, dass die Fachliteratur unzureichend wäre? Hast du sie gesichtet? Stehen die Orden da wirklich nicht drin? Wenn tatsächlich nicht, sollte uns das einen Hinweis geben, dass sie nicht berichtenswert sind. --Φ (Diskussion) 11:36, 9. Jun. 2020 (CEST)

Unsere Nutzer wollen umfangreiche Informationen (und sei es zur Abschreckung) und keine wissenschaftliche Zensur. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:41, 9. Jun. 2020 (CEST)

Unsere Regularien sehen das anders: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Etabliert und gut gesichert sind nur Angaben aus der einschlägigen Fachliteratur, nichts Selbstrecherchiertes aus dem Bundesarchiv oder aus faschistischen Tageszeitungen. --Φ (Diskussion) 15:10, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wo bleibt die wissenschaftliche Fachliteratur, die diese Orden auflistet? So etwas findet man fast nur in phaleristischen Werken oder in dubiosen Homepages, wie Lexikon der Wehrmacht o.ä. Ich finde weder bei Kurt Fischer noch bei Michael Saleswki einen einzigen Orden erwähnt. Offensichtlich spielen die für die Biographie Raeders keine Rolle.Ich glaube, die User Enter und Raeder sollten sich mal etwas besinnen und hier mit uns tabula rasa in punkto Orden machen. Grüße --Orik (Diskussion) 00:18, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hey... ich hab doch gar nichts mehr gesagt! Grüße, --Enter (Diskussion) 08:43, 10. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Grundsätzlich bekommen alle möglichen Menschen alle möglichen Orden. Wikipedia erwähnt diese Orden. Und das fast immer ohne Quellenangabe. Was ist so schlimm daran? Und: Wer hat sich eigentlich die Mühe der Listenerstellung gemacht? Woher hat er seine Informationen? Und: Warum will man anderen Ordensträgern oder ihren Angehörigen die Möglichkeit nehmen, zu erfahren, wer sonst noch so ausgezeichnet wurde? Und: Man kann Orden auch aberkennen. Wurden dem Kriegsverbrecher Raeder Orden aberkannt? Könnte das nicht wissenschaftlich abgeklärt werden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:27, 10. Jun. 2020 (CEST)

Im Webarchive steht bei der angegebenen Quelle Bundesarchiv, Nachlass Erich Raeder, N 391, 1897-1957, bearbeitet von Dr. Volker Gießler, Jürgen Adolph, Stephanie Jozwiak, Koblenz 1983, 1998, 2005. Das wäre eindeutig Fachliteratur oder jedenfalls gültiger Beleg, wenn dort biographische Angaben gemacht werden und die Orden dort aufgelistet sind. Jedenfalls in dem verlinkten Ausschnitt aus dem Webarchive (und den muss nicht der ursprüngliche Autor gesetzt haben, das geschieht hier häufig bei der Bearbeitung toter links, wobei die Bearbeiter manchmal den ersten besten Link aus dem Webarchive nehmen, da die Suche arbeitsaufwändig ist) stossen die weiterführenden Informationen ins Leere, was nicht heisst dass es anderswo im Webarchive archiviert ist. Und bis auf weiteres muss man im Sinn des wiki-Grundsatzes der Unterstellung guter Absichten davon ausgehen, dass der User der das eingefügt hat noch die originale Webseite eingesehen hat.--Claude J (Diskussion) 13:03, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Er ist unüberprüfbar und eine Aussage über das etablierte Wissen zu Raeder lässt er nicht zu. Die Orden werden in der Fachliteratur zu Raeder ganz offenkundig nicht erwähnt, ich nehm sie bei nächster Gelegenheit raus. --Φ (Diskussion) 13:32, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hast du es gelesen ? Hast du das gesamte Webarchive überprüft ?--Claude J (Diskussion) 13:50, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den als Beleg angegebenen Link angeklickt. Da wird kein Orden erwähnt. Insofern sind die Orden unbelegt, alles weitere steht unter WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 13:57, 10. Jun. 2020 (CEST)

Nein, auf den Standpunkt kannst du dich nicht zurückziehen. Das habe ich doch gerade ausführlich erläutert. Das ist doch gerade nicht der Originaleintrag, den hat irgendjemand eingesetzt nachdem der link tot ist. Im Webarchive gibt es im allgemeinen zig-Einträge. Ich sehe das immer wieder dass ein Zweitbearbeiter bei toten links zwar irgendeinen Web-archive eintrag einsetzt, aber die werden automatisch erstellt in regelmäßigen Zeitabständen, manchmal sind auch dort die links tot. Gibt es begründete Zweifel an einem Eintrag in der Ordensliste ? --Claude J (Diskussion) 14:04, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ja, die gibt es. Der Link ist kein Beleg, das Findbuch eines Archivs gibt keine Auskunft darüber, welche Orden zum etablierten Wissen über Raeder gehören und welche nicht. Nur dieses ist aber enzyklopädisch relevant. Raeders Krankengeschichte listen wir ja auch nicht auf, obwohl sie sich anhand der im selben Findbuch genannten Archivalien wohl auch rekonstruieren ließe. Sie ist irrelevant, und die Orden wohl auch, wenn sie von der Fachliteratur ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 14:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das kommt darauf an wie das Findbuch aufgebaut ist. Einige enthalten detaillierte biographische Informationen. Die Webseite des Bundesarchivs hat hier eigentlich einen Zugang zum Findbuch, die scheinen aber Probleme mit ihrer Webpräsenz zu haben.--Claude J (Diskussion) 18:06, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich bezweifle, dass das Findbuch eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q ist. Solange die Orden nicht nachprüfbar belegt sind, können sie nach WP:Q#Grundsätze von jedermann entfernt werden. Hinweise, wo sich möglicherweise zur Not noch eine Art Ersatzbelege finden ließen, reichen nicht aus. MfG --Φ (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Es gibt ein grundsätzliches Problem das mit der Vergänglichkeit von Webquellen zu tun hat und dem oft fehlerhaften Vorgehen bei dem Ersetzen der Quelle durch eine aus dem Webarchiv. Hier ist es anscheinend sogar so, dass keine einzige der Webarchive-Versionen brauchbar ist, was aber nur heisst dass das Webarchive mit seiner automatischen Archivierung angefangen hat, als die Quelle bereits tot war (der Hinweis auf die gegenwärtige Webseite des Bundesarchivs sollte nur dazu dienen zu belegen dass das Findbuch Online war). Genau genommen müsste man also den toten weblink so belassen wie er ursprünglich eingesetzt wurde, das webarchive aber streichen. Das Problem stellt sich bei älteren Artikeln relativ häufig und ich habe damit entsprechend häufig bei den von mir vor langer Zeit angelegten Artikeln auf der Beobachtungsseite zu tun, fühle mich selbst aber nicht verantwortlich dem Web hinterherzuräumen. Es kann aber nicht sein dass die Belege dadurch ungültig werden. Da weder du noch ich die Quelle eingesehen haben können wir doch über die Gültigkeit im Sinn von OR beide nichts sagen, der Herkunftsort (Bundesarchiv) ist jedenfalls seriös. Und ich habe auch schon Online-Findbücher von Archiven für andere Biographien benutzt, wenn die Archivare dort wie häufig üblich eine mehr oder weniger ausführliche Biographie der Person angelegt haben. Was die Ordenliste anbelangt haben viele der Orden hier Artikel, da müsste vor Streichung erstmal überprüft werden ob die nicht schon dort belegt sind (das gilt u.a. für die Hamburgische Ehrendenkmünze). Einige Orden, die mit fussnote 20 belegt sind, sind nicht irgendwelche unwichtigen Allerweltsorden die für die Biographie uninteressant sind, zum Beispiel der japanische Orden der aufgehenden Sonne. PS: in der Literatur kommt am Ehesten die Biographie von Keith Bird für solche Details in Betracht.--Claude J (Diskussion) 08:18, 11. Jun. 2020 (CEST)

Mein Argument ist, dass nur Orden, die in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu Raeder erwähnt werden, in den Artikel gehören. Für Wehrmachtsgeneräle haben wir das einmal so vereinbart, siehe hier. Alle anderen Orden mag Raeder bekommen haben, aber sie gehören nicht zum etablierten Wissen über ihn, und nur das haben wir abzubilden. Ganz genau wie seine Adresse und seine Kranklengeschichte - die kriegt man mit archivalischen Quellen raus, sie sind aber enzyklopädisch für Raeder irrelevant, ganz gleich, ob die Straße, die Krankheit oder der Orden einen eigenen Wikipedia-Artikel hat oder nicht.

Dass die Orden wie in diesem Fall komplett unüberprüfbar sind, kommt nur noch verschärfend hinzu. --Φ (Diskussion) 10:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Walter Lohmann und Hans H. Hildebrand erstellten eine Rangliste der Kriegsmarine. Ist das die geforderte wissenschaftliche Sekundärliteratur? Fehlen da die Orden? Die Phaleristik gilt doch wohl auch als Wissenschaft (laut Wikipedia: eine der historische Hilfswissenschaften). Gibt es dort entsprechende Sekundärliteratur? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:00, 12. Jun. 2020 (CEST)

Weiß nicht. Was ist denn das für eine Veröffentlichung: Autor, Titel, Ort, Jagr, Seitenzahl? Vollends überzeugen würde mich ein Beleg aus der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur zu Raeder selbst. MfG --Φ (Diskussion) 19:40, 12. Jun. 2020 (CEST)

Weiß ich nicht. Steht bei Wikipedia beim angegeben Stichwort Rangliste (Armee). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Was ist die Aufgabe von Militärhistorikern? Erich Raeder war sein ganzes Leben Soldat. Soldaten bekommen und erteilen Befehle. Für gute Aufgabenerfüllung bekommt man Orden, für schlechte Aufgabenerfüllung wird man als Kriegsverbrecher bestraft. Das können Militärthistoriker beschreiben und einordnen. Medizinhistoriker können sogar seine Krankheiten erforschen. Wo also ist das Problem? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es liegt bislang kein Beleg für die Orden vor, das ist das Problem. --Φ (Diskussion) 21:32, 12. Jun. 2020 (CEST)

Genau. Was soll das Räsonieren, was Militärhistoriker nach Meinung des Diskutanten Hartwig Raeders zusätzlich zu forschen hätten, damit die Orden Erwähnung finden. Die Militärhistoriker Fischer und Salewski erwähnen keinen einzigen Orden Raeders. H. Raeder wirft auch anderen Historikern vor, dass sie unzureichend arbeiten, weil sie Erich Raeders Orden nicht für erwähnenswert halten. Das ist doch ganz eindeutig. Es gibt in der Wissenschaft keine Darstellung, in der die Orden Raeders abgehandelt werden. Ein Ordensbefürworter hat ja in der Diskussion schon eingesehen, dass diese Liste falsch ist. Ein Münz - und Ordenssammler und Münzhändler wird ist kein akademischer Wissenschaftler, lieber Harwtig Raeder. Ein Findbuch des BA ist keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, lieber Claude J. Wir haben bisher keine wissenschaftliche Darstellung, in der die Orden Raeders abgehandelt werden. Mir scheint, Claude J. und H.Raeder, Ihr kämpft etwas zuviel für einen qualitativ schlechten Abschnitt in diesem Lemma . Ich unterstütze die ersatzlose Löschung dieses Abschnittes in Erich Raeder. --Orik (Diskussion) 22:56, 12. Jun. 2020 (CEST)

Könnte man sich denn nicht wenigstens bemühen, das Findbuch des Bundesarchivs und die Rangliste von Lohmann und Hildebrand zu finden und hinsichtlich der Orden zu untersuchen? Die Berufsbezeichnung des Historikers ist nicht gesetzlich geschützt; eine Habilitation ist nicht erforderlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:44, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ein Findbuch ist keine Veröffentlichung, sondern ein Katalog von Archivalien. Lemmaspezifisch ist es gewiss nicht. Die Rangliste kannst du ja prüfen und deine Ergebnisse hier zur Diskussion stellen. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 10:41, 13. Jun. 2020 (CEST)

Sorry aber dieser Rigorismus wird hier in wikipedia nicht geteilt. Muss ich dich wirklich auf die zahlreiche Verwendung von Findbüchern in Artikeln über Nationalsozialisten aufmerksam machen ? (einfache Stichwortsuche in wikipedia lässt die Ergebnisse nur so runterrattern).--Claude J (Diskussion) 06:37, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich schlage einfach vor, mich an unsere Regeln zu halten. Gängige Praxis ist es auch: Bei allen Nazigenerälen werden nur Orden aufgelistet, die mit lemmaspezifischrn Fachliteratzr belegt sind. Es gibt keinen Grund, das bei Naziadmirälen anders zu machen. --Φ (Diskussion) 08:29, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wenn in anderen Artikeln Findbücher verwendet werden, ist das meiner Ansicht nach ein Fehler, weil keine wissenschaftliche Sekundätliteratur verwendet wird. Die Verwendung von Findbüchern bedeutet fast immerTheoriefindung. Wenn in anderen Artikel Fehler gemacht werden, ist das kein Grund sie hier auch zu machen. Du, Claude J., bist mir in der letzten Zeit schon häufiger aufgefallen, weil Du die Qualitätsanforderungen an Wikipedia aufweichen willst. Bist Du Dir nicht in klaren darüber, dass es nur ein kleiner Schritt ist, Theoriefindung zu erlauben und dann einen dramatischen Abfall der Qualität der Artikel zu verzeichnen. Jeder, der Theoriefindung machen darf, tut das und kümmert sich nicht um wissenschaftiche Quellen. Die Anforderungen von WP:BLG sind konstitutive Grundlage für ein gewisses Maß an Qualität in den Wikipediartikeln. Ich finde Phis Editgebaren icht rigoristisch sonder qualitätsorientiert. Daswünschte ich mir bei Dir auch gerne ein bißchen mehr. Gruß --Orik (Diskussion) 22:49, 14. Jun. 2020 (CEST)

Könnte man nicht einfach die Quelle des ursprünglichen Listenerstellers suchen und angeben, auch wenn sie den hohen Ansprüchen der Historiker nicht genügen mag? Vielleicht wird irgendwann zu jeder Ordensverleihung einmal eine Diplomarbeit oder Dissertation geschrieben? Dann hätte man eine weitere Quelle. Und der Student könnte sich bei Wikipedia über unbequellte Ordensverleihungen informieren. Kann man nicht einfach etwas langfristiger denken? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:53, 15. Jun. 2020 (CEST)

Wer ist denn der ursprüngliche Listenersteller? Hat er eine Quelle benutzt, die etwas darüber aussagt, ob die Orden zum etablierten Wissen zu Raeder gehören? Oder hat er sie selbst aus Primärquellen recherchiert? Wir wissen es nicht.

Derzeit sind die Ordensangaben unbelegt, und daran hat sich auch nach Setzung des Belege-Bausteins nichts geändert. Daher nehme ich sie jetzt unter Bezungnahme auf WP:Q#Grundsätze heraus. Wiedereinpflegung gerne, falls zuverlässige Informationsquellen gefunden wurden. Bislang gibt es keine. MfG --Φ (Diskussion) 09:56, 15. Jun. 2020 (CEST)

Zur Information an Hartwig Raeder (du kannst dich aber auch selbst mal im Lesen der Versionshistorie üben): Ursprünglich wurde die Liste am 24.11. 2005 von einer IP eingestellt ohne Quellenangabe Diff). Danach gab es ein Hin und Her um die Listen, insbesondere für Quellenangaben. Da gibt z.B. Benutzer:Nimro 2008 (Diff) an, die Quellen wären durch Raeders Autobiographie belegt und wenig später zusätzlich Kurt Fischers Beitrag in Gerd Ueberschär (Hrsg.) "Hitlers militärische Elite" (Diff. Der Beleg einiger der Orden (nicht aller) über das Findbuch zum Nachlass Raeder im Bundesarchiv erfolgte durch Benutzer:Pflastertreter, (Diff vom 4. Mai 2010 und die Bearbeitungen von ihm bald danach), der seit 2012 nicht mehr aktiv ist, der webarchive link dafür wurde viel später durch einen Bot gesetzt (im Webarchive wurden aber nur Schnappschüsse vom 3. Juni 2015 und zwei von 2017 aufgeführt, alle drei tot). Für die eisernen Kreuze aus dem 1. Weltkrieg gibt es übrigens eine Erwähnung in der Fachliteratur (Bird, über google books), weil Raeder und ein Kollege sie zunächst ablehnten da nicht im Einsatz erhalten. Allein dafür eine Liste aufzumachen lohnt aber nicht. Wenn dir an der Liste liegt müsstest du das selbst überprüfen oder Nimro fragen, der hat ja wie er sagt die Liste bestätigt gefunden.--Claude J (Diskussion) 11:52, 15. Jun. 2020 (CEST)

An Phi: Ich bin auch für eine Auswahl aus diesen Ordenslisten. Aber das alleinige Kriterium (du hast sie jetzt gleich ganz gelöscht wegen WP:Q obwohl da auch anders belegt wurde) Zitat in der Fachliteratur scheint mir unzureichend. Wenn ich jetzt zufällig (in die Bibliothek gehe ich für so was nicht, mein Punkt war ein anderer, nämlich gültigkeit von belegen über jetzt tote weblinks) auf ein Werk stoße in dem die Orden aufgelistet sind, könnte ich das hier einfügen. Das scheint mir aber auch nicht im Sinn von wikipedia zu sein, wir sind hier ja keine Faktensammlung. Andererseits ist das hier nicht die in anderen Biographien übliche Praxis, in der Auszeichnungen, militärische oder anderer Art, aufgeführt werden können wenn sie vertrauenswürdig belegt sind.--Claude J (Diskussion) 11:52, 15. Jun. 2020 (CEST)

An Orik: Du recherchierst doch selbst ausführlich auf dem Gebiet Kunstraub im Nationalsozialismus, deutsche Besetzung in Frankreich etc. und schneidest dich doch selbst ins Fleisch wenn du Findbücher und Ähnliches nicht zulassen willst. Ich kenne aus der Erinnerung einige Findbücher des Bundesarchivs, einige findet man auch auf dessen Seiten, z.B. hier, die man z.B. bei DDR-Orden als Beleg benutzen könnte. In der Regel finden sich da auch meist in knapper Form Informationen der Archivare (in der Regel Historiker), und das sind zulässige Quellen in wikipedia. Hier wird aber auf zwei Ebenen diskutiert: einmal welche Quellen generell zulässig sind oder nicht, das andere - und das ist wie ich Phi verstanden habe sein entscheidendes Argument - ist dieses Auswahlkriterien für Orden (Erwähnung in Fachliteratur).--Claude J (Diskussion) 11:52, 15. Jun. 2020 (CEST)

An Claude J., Du hast recht, ich habe in den Jahren 2007 bis etwa 2011 über einen Kunsträuber in Diensten Görings und des ERR in Frankreich geschrieben - Bruno Lohse. Da habe ich selbst archivalische Quellen benutzt, weil es 1. kaum Literatur gab und weil mir zweitens mir als Neuling das Wikipediaprinzip noch nicht bekannt war, nachdem wir uns fast ausschließlich auf veröffentlichte wissenschaftliche Literatur stützen. Ich habe aber dazugelernt und befolge nach Möglichkeit die Prinzipien von WP:LIT und WP:BLG. Wenn wir diese beachten und das auch von den anderen Schreibern verlangen, erreichen wir ein Mindestmaß an Qualität in unseren Artikeln. Die Einführungen von Archivaren zu einem Themengebiet würde ich auch als Sekundärliteratur gewichten, da stimme ich Dir zu, Claude. Aber die Verwendung der Archivalien selbst sehe ich kritisch. Phi zitiert oben einen der Einbringer der Ordenslisten aus dem Jahr 2008, User Nimrod. Der behauptete, dass bei Kurt Fischer die Orden erwähnt seien. Das hatte ich vor ein paar Tagen geprüft, s.o. Bei Kurt Fischer ist keine Auszeichnung erwähnt. Ich habe also 2020 eine falsche Behauptung von einem Befürworter von Ordenslisten aus dem Jahr 2008 entdeckt. In der Fachliteratur und auch anderer akademischer Geschichtsschreibung sind die miltärischen Auszeichnungen einfach nicht zu finden. --Orik (Diskussion) 12:34, 15. Jun. 2020 (CEST)

Die Orden waren, falls überhaupt, sämtlich mit dem Link auf das Bundesarchiv belegt, unter dem sie aber leider nicht zu finden sind. Einzig das Goldene Parteiabzeichen hatte (von mir eingepflegt) einen Beleg auf LeMo, aber das steht ja schon im Artikeltext. Wie man zu einer Auswahl der unzureichend oder gar nicht belegten Orden kommen will, ohne Theoriefindung zu betreiben, ist mir schleierhaft. Wer die Ordensliste im Artikel haben will, soll doch bitte recherchieren. Bis dahin gilt WP:Q#Grundsätze. Einen schönen Abend allerseits --Φ (Diskussion) 21:19, 15. Jun. 2020 (CEST)

Autobiographie

Warum wird nicht wenigstens einmal aus seiner Biographie Mein Leben zitiert? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:17, 11. Mai 2021 (CEST)

Weil Wikipedia-Artikel auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruhen sollen, darum. --Φ (Diskussion) 10:39, 11. Mai 2021 (CEST)

Ganz einfach: Weil Autobiographien in der Regel beschönigend und apologetisch sind (und häufig einzig zu diesem Zweck geschrieben worden sind). Für Historiker sind Tagebücher und Akten zehnmal wertvoller, da sie nicht zu den genannten Zwecken verfasst worden sind ... --2A02:8108:8080:EFC:C57B:23AB:C33E:428F 23:09, 9. Okt. 2024 (CEST)

Sinnentstellender Interpunktionsfehler (und/oder Grammatikfehler)

Um es zu keinem Editwar kommen zu lassen, die nachfolgende Erläuterung:
Der betreffende Satz im Abschnitt Erich Raeder #Entlassung, 4. Absatz lautet: „Raeders Nachfolger schaffte es jedoch, Hitler davon zu überzeugen, die grossen Überwasserschiffe in Ausbildungseinheiten zu behalten_[,_] und so vor der von Hitler schon befohlenen Verschrottung zu retten.“
Es liegen hier drei Infinitivphrasen vor, die zweistufig verschachtelt sind und deren letzte einer der beiden anderen mit der Konjunktion und nebengeordnet ist. Dabei sind zwei verschiedene Zuordnungen möglich:

Er schaffte es,	→ Hitler davon zu überzeugen,	→ die Schiffe zu behalten
		→ und (sie) vor der von Hitler befohlenen Verschrottung zu retten.
Er schaffte es,	→ Hitler davon zu überzeugen,	→ die Schiffe zu behalten,
	→ und (sie) vor der von Hitler befohlenen Verschrottung zu retten.

Von welchem Verb ist die dritte Infinitivphrase „sie (die Schiffe) vor der von Hitler befohlenen Verschrottung zu retten“ abhängig, von überzeugen oder von schaffte es?
Wurde Hitler davon überzeugt, die Schiffe vor der von Hitler befohlenen Verschrottung zu retten? Ist das sinnvoll? Hitler ging es doch gar nicht um eine Rettung der Schiffe; er wollte sie eigentlich verschrotten und hatte das auch befohlen. Oder war es Raeders Nachfolger, der es schaffte, die Schiffe vor der von Hitler befohlenen Verschrottung zu retten, indem er Hitler davon überzeugte, die Schiffe (aus einem anderen Grund) zu behalten?
Nach meinem Verständnis gibt nur die zweite Deutungsmöglichkeit Sinn. Dann endet die untergeordnete Infinitivphrase mit dem Wort behalten und muss an dieser Stelle mit einem Komma abgeschlossen werden, da die nachfolgende Infinitivphrase wieder eine Stufe höher steht, nämlich auf der Ebene der ersten Infinitivphrase, mit der sie durch die Konjunktion und verbunden ist.
Leider hat Winfried Schneider das von mir eingefügte Komma wieder entfernt und damit die sinnentstellende Formulierung, nach der die dritte Infinitivphrase auf derselben Stufe wie die zweite steht, wiederhergestellt.
Allerdings ist die Formulierung mit dem Komma in der Form, wie ich sie hergestellt bzw. belassen habe, grammatisch nicht ganz korrekt. Das identische Objekt der Verben behalten und retten kann nur dann zu einem Objekt zusammengezogen werden, wenn die beiden Verben nebengeordnet sind („die Schiffe zu behalten und vor der Verschrottung zu retten“). Wenn die beiden Verben nicht auf derselben Stufe stehen, muss ihr Objekt jeweils explizit genannt werden, beim zweiten Mal in der Form des Personalpronomens sie.
Richtig sollte der Satz also lauten: „Raeders Nachfolger schaffte es jedoch, Hitler davon zu überzeugen, die grossen Überwasserschiffe in Ausbildungseinheiten zu behalten, und sie so vor der von Hitler schon befohlenen Verschrottung zu retten.“
Oder noch besser, damit es nicht wieder zu dem Missverständnis kommen kann: „Raeders Nachfolger schaffte es jedoch, Hitler davon zu überzeugen, die grossen Überwasserschiffe in Ausbildungseinheiten zu behalten, und konnte sie so vor der von Hitler schon befohlenen Verschrottung retten.“ --BurghardRichter (Diskussion) 06:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Lieber BurghardRichter, selten liest man einen so dezidierten und konstruktiven Beitrag! Noch während ich beim zweiten Lesen der ersten Hälfte die Feinheit begriff, kam mir – ob Du es glaubst oder nicht – die Idee, Lesern das Verständnis der Schachtelung durch Einfügen eines „konnte“ als zweites Verb zu erleichtern. Entsprechend schön war die Überraschung beim Lesen Deines letzten Satzes mit dem genau identischen Vorschlag zur Vermeidung des Missverständnisses, dem ich unterlegen war. Vorschlag umgesetzt! Schöne Pfingsten wünscht --Winnie Schneider (Diskussion) 00:42, 17. Mai 2024 (CEST)

Lieber Winnie, Wenn sich mit einem anderen Menschen ein Gleichklang im Denken zeigt, dann ist das eine schöne Erfahrung; das hat mich sehr gefreut. Viele Menschen tun sich schwer damit, logisch-analytisch zu denken und die Struktur eines komplexeren Satzgefüges zu erkennen. So werden solche grammatischen Fehler wie der, der hier vorlag, oft nicht wahrgenommen, und auch mir war er nicht sofort aufgefallen. Vielen Dank für die Vornahme der Verbesserung! Ebenso auch Dir schöne Pfingsttage! --BurghardRichter (Diskussion) 03:31, 17. Mai 2024 (CEST)