Diskussion:Edward Colston

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sklavenhändler

im text steht nicht dass er sklavenhändler war, sondern dass er mit Gold etc gehandelt hat. dass sein Arbeitgeber auch mit sklaven gehandelt hat, macht ihn nicht zum sklavenhändler, also irgendwas stimmt nicht, die Überschrift oder der text. (nicht signierter Beitrag von 188.99.24.56 (Diskussion) 13:01, 8. Jun. 2020 (CEST))

Hallo, der Text war tatsächlich in einer zwischenzeitlichen Version fehlerhaft, ich habe das wieder korrigiert. Schöne Grüße -- MX8 Disk 13:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

"Ab 1680 war er stark im Sklavenhandel tätig, aus dem er den Großteil seines Reichtums schöpfte. Er war 1680 bis 1692 aktives Mitglied der Royal African Company (RAC) und wurde dort von 1689 bis 1690 zum stellvertretenden Gouverneur ernannt.[2] "

Bei Satz 1 fehlt der Beleg,also streichen. Und wenn damit gemeint ist, dass er sein Geld mit Sklaverei verdiente, weil er in der RAC Angestellter war, dann braucht man den ersten Satz erst recht nicht. Zusätzlich eine Frage: Wenn Herr Schmidt bei einer Firma mitarbeitet um Panzer herzustellen, die an ein Land verkauft werden, welches damit Menschen tötet, ist also Herr Schmidt jemand der sein Geld mit Mord verdient? Wenn Colston in einer Firma arbeitet die auch mit Sklaven handelt, dann ist er doch kein Sklavenhändler, sondern die Firma.

Wo ist also der Beleg, dass er privat oder mit seiner eigenen Firma mit Sklaven gehandelt hat und so zu Reichtum gekommen ist?

Selbst in dem englischen wiki-Artikel steht nur "who was involved in the Atlantic slave trade", er war also beteiligt, aber er war kein "slave trader".

Vielen Dank für ihre Arbeit! (nicht signierter Beitrag von 92.74.75.222 (Diskussion) 15:02, 16. Jul. 2020 (CEST))

Versklavung vs. Verschleppung

"Im Zuge des atlantischen Sklavenhandels war Colston als Mitglied der RAC an der Versklavung von rund 80.000 Menschen aus britischen Kolonien in Westafrika beteiligt"

Bekanntermaßen haben die Europäer sich kaum je die Mühe gemacht, in Afrika selbst Menschen zu jagen und zu versklaven - das erledigten afrikanische/arabische Sklavenjäger schon lange vor dem transatlantischen Sklavenhandel. Auch wenn das die Verantwortung der Europäer nicht schmälert, ist der Ausdruck somit missverständlich. Also eher: "kaufte versklavte Menschen o.ä." (nicht signierter Beitrag von 134.147.187.25 (Diskussion) 17:38, 8. Jun. 2020 (CEST))

hm, ich meine, Versklavung ist ja nicht nur der Akt der Freiheitsberaubung an der Peson - was tatsächlich ja direkt in Afrika "von anderen" geschah - sondern ein Mensch wird zum Wirtschaftsgut und Objekt, und dazu gehört a) die Bezahlung der Sklavenjäger (durch europäische Güter) und b) der Abtransport in die Länder, wo derjenige wirtschaftlich "genutzt" wird, an beiden Vorgängen war Colston beteiligt. Und ohne die beiden von Colston mitorganisierten Vorgänge hätte die ursprünglich Freiheitsbehauptung zudem nicht stattgefunden und wäre auch "nur" eine solche gewesen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:39, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass das hier Überreaktionen sind. Alle, die heute gegen die Benachteiligung von Afroamerikanern o.ä. demonstrieren, sind ja keine Sklaven, bei vielen waren auch ihre Vorfahren keine. Der Mann war am Handel mit Menschen beteiligt, die andere vorher schon in Handelsware umgewandelt hatten. Rechtmäßigkeit hin oder her, in der damaligen Zeit war das eben möglich. Auch lokale Stammesfehden endeten in Afrika oft damit, dass die Unterlegenen als Sklaven verkauft wurden, eigentlich eine logische Konsequenz, denn man wollte sie ja einerseits nicht freilassen und andererseits auch nicht ewig auf sie aufpassen müssen. Händler aus Nordafrika und dem vorderen Orient kamen da gelegen und haben eben ihr Sortiment erweitert. Welcher Grad an Beteiligung an der Sache ist denn noch tolerabel? Der Schneider, der der Frau eines Architekten ein Kleid gemacht hat, das von dem Geld bezahlt wurde, das der Architekt für den Bau des Haupthauses einer Baumwollplantage bekommen hat? Oder erst sein Zwirnlieferant? Zu Zeiten des Sklavenhandels haben praktisch alle nicht-Sklaven auf die eine oder andere Art profitiert, und sei es durch erschwingliche Preise für unter Einsatz von Sklaven gefertigte Waren. Es ging doch nie um schwarz oder weiß oder um Religion und Moral: Es geht immer nur um arm oder reich. Und die Sklavenwirtschaft im großen Stil hätte sich im Zuge der Industrialisierung sogar ohne den Bürgerkrieg erledigt, weil Sklavenarbeit wegen der hohen und schwer kalkulierbaren Nebenkosten einfach nicht auf Dauer profitabel ist. An einem Sklaven hängen zu viele Kostenfaktoren und zu viele in seiner Wertschöpfungskette wollten mitverdienen. Ein einfacher Arbeiter, der seine Arbeitskraft selber und unorganisiert verkauft, ist viel günstiger. Eine Enzyklopädie, die seriös arbeiten will, sollte sich nicht an solchen kurzfristigen Medien-Rattenrennen beteiligen. Jahrhundertelang stand in Bristol keine Statue von dem Mann. Eine Weile stand eine. Jetzt wird jahrhundertelang wieder keine dastehen. Was ist denn da der relevante Zeitraum?--84.63.174.44 16:23, 15. Jul. 2020 (CEST)

Der letzte Satz stellt eine gewagte Theoriefindung dar. Ich empfehle beispielsweise den hiesigen Artikel "Ostafrikanischer Sklavenhandel". Gruß --2003:F4:E72C:10B0:34:8DB9:F8C:24B7 11:51, 9. Jun. 2020 (CEST)

Bild

es gibt inzwischen ein Bild von der neugestalteten Säule. Da der Artikel nicht so riesig ist, bin ich aber am zögern, das noch einzubauen. --Coyote III (Diskussion) 10:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

"neugestaltet" ist wohl leicht übertrieben, aber natürlich kann das in den Artikel. -- itu (Disk) 08:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Neues Lemma entspricht nicht dem neutralen Standpunkt

Weshalb wurde der Artikel auf den Klammerzuatz „Sklavenhändler“ verschoben? In erster Linie war er Unternehmer, zudem Sklavenhändler, Politiker und Philanthrop. Daher schlage ich die Verschiebung auf Edward Colston (Unternehmer) vor. --158.181.79.164 22:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Das könnte man anhand des umseitigen Artikel diskutieren - wenn der nicht im Kernpunkt mit Details extrem geizen würde. -- itu (Disk) 09:03, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die Verschiebung ist absoluter aktionistischer POV-Blödsinn und rückgängig zu machen. Der Mann war Abgeordneter im Unterhaus wie tausende andere auch, Himmel! Also ist er auch als Politiker zu führen und als nichts anderes. Als Rattenschwanz kommt dann so etwas mit der Begründung "gibt keinen anderen" heraus. Es ist wirklich nicht zu fassen. Noch einmal klar und deutlich: Bitte BEIDE Artikel wieder auf Lemma "(Politiker, xxxx)" zurückverschieben, alles andere ist nicht tragbar. Und bitte auch nicht hier irgendwelchen "Unternehmer"-Unsinn ins Lemma, um das noch zu ergänzen. --Secretary McCord (Diskussion) 14:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

a) ich hätte es schön gefunden, wenn nicht einfach verschoben worden wäre, ohne Diskussion. Zumal klar sein musste, dass es hier kontroverse Ansichten gibt.

b) vielleicht muss man das Thema nicht so hoch hängen: WP:NK sagt: "... soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. "

c) wenn ich mir den derzeitigen Artikel anschaue, der sicher noch Lücken hat, aber doch einen Überblick über Coltons Leben und Tätigkeit gibt, und den englischen dazunehme, dann scheint er in erster Linie Kaufmann gewesen zu sein. Politiker eher nachrangig und gegen Ende seines aktiven Lebens. Für das Klammerlemma Sklavenhändler zu wählen und das damit auch zu skandalisieren, würde mir persönlich gefallen, aber rein von der Sache scheint Kaufmann mehr seines Lebens abzudecken; und es enthält ja den 'Sklavenhändler', so zynisch und unschön sich das dann anhört. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht solltest Du dabei aber auch mal bedenken, was den Mann denn nun wirklich zweifelsfrei relevant macht. Als "Kaufmann", wie es zahllose andere in der Weltgeschichte gab, würde ihm womöglich kein Wikipedia-Artikel zustehen. Durch seine Mitgliedschaft im House of Commons hingegen ist er zweifelsfrei relevant. Sein Hauptberuf ist da eher nebensächlich. Daher wiederhole ich: Bitte auf Politiker-Lemma zurückverschieben, wie es auch der ursprüngliche Ersteller ja durchaus korrekt gewählt hat. --Secretary McCord (Diskussion) 19:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

ok, ist ein Punkt, was ihn relevant macht; wobei halt WP:NK darauf nicht abhebt. Mit Verschieben: ich wär' dafür, es erst vernünftig zu diskutieren, und nicht fünf mal hin und her zu verschieben. Das jetzige Klammerlemma tut wikipedia-technisch nicht weh, auch wenn es am Ende verworfen wird. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Da dieser Artikel schon allein bedingt durch die Medienaufmerksamkeit der letzten Tage wohl auch noch auf absehbare Zeit das in WP:BKL II geforderte Abrufverhältnis von 10:1 locker knacken dürfte (wegen den Verschiebungen funktioniert die Abrufstatistik derzeit für beide Artikel nur eingeschränkt, als Anhaltspunkt: die aktuelle BKS Edward Colston hatte zu Beginn der Medienaufmerksamkeit eine Verzehntausendfachung der Abrufzahlen!) wird dieser Artikel auf Edward Colston verschoben, der andere bleibt auf seinem aktuellen Klammerlemma, und die BKS wird aufgelöst. Eine Diskussion, welcher Klammerbegriff angebracht wäre, würde sich damit erübrigen. -- MX8 Disk 20:59, 10. Jun. 2020 (CEST)

Der Vorschlag von MX8, der ja auch der Artikelersteller war, hört sich vernünftig an. Sämtliche zwölf Interwikiartikel nennen ebenfalls nur Edward Colston ohne Klammerzusatz. --158.181.79.164 21:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

könnte aktuell ein Weg sein, mit dem wahrscheinlich alle leben können. Dann ist zumindest mal 'ne Woche Zeit gewonne, in der die Lemma-Diskussion entspannt weitergeführt werden kann. --Coyote III (Diskussion) 21:37, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Secretary McCord: Die Statue hat Edward Colston bekommen, weil er als Unternehmer erfolgreich war und als dieser mit beachtlichen Geldsummen als Förderer von Schulen, Kirchen, Kranken- und Armenhäusern in Erscheinung trat. Daher ist der Klammerzusatz „Unternehmer“ kein Unsinn, sondern in Erwägung zu ziehen. Seine politische Karriere war nur eine Randerscheinung, die ihn allerdings zusätzlich relevant macht. --158.181.79.164 09:11, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel entsprechend des Vorschlags von MX8 verschoben und umgebaut, sollte nun passen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:12, 11. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich entspricht der Sklavenhändler-Klammerzusatz dem neutralen Standpunkt. Das ist nunmal ein nüchterner Fakt. Und er mag auch andere Dinge in seinem Leben getan haben, dass er aber mit Sklaven handelte ist nunmal der entscheidende Punkt, der ihm aktuell die große mediale Aufmerksamkeit beschert - es ist der entscheidende biografische Aspekt der in der Rezeption dominiert. Die Verschiebung war also schon richtig. Mit der jetzigen Lösung kann ich aber auch leben. -- Chaddy · D 14:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wäre der Artikel vor dem Sturz der Statue geschrieben worden, wäre seine politische Aktivität und sein soziales Engagement relevanzstiftend gewesen, der Sklavenhandel allein macht ihn hingegen nicht automatisch relevant. --158.181.79.164 17:25, 11. Jun. 2020 (CEST)

Seltsamer Standpunkt. Er war ein Massenmörder! Weder seine politische (Un-)Tätigkeit im Unterhaus noch die 5 Mio. für seine Stiftungen um seine Vergangenheit ›Weiß-zu-Waschen‹ machen ihn relevanzstiftend.

Die Statue hat Edward Colston nur "bekommen", weil im 18. Jahrhundert eine landesweite Propagandakampagne versuchte den Sklavenhandel als "respektablen Handel" neu zu erfinden. Widerlich damals, widerlich heute, der Historiker David Olusoga formulierte es so:

"The true erasure of Bristol’s critical role in slavery and the slave trade began centuries ago, when slavery was intentionally re-imagined as a “respectable trade”. In the 18th century, a nationwide propaganda campaign attempted to methodically wipe out the truth and convince an increasingly morally queasy nation that slavery was essentially benign. Slavery’s propagandists argued in pamphlets and books that the hundreds of thousands of Africans who toiled on Britain’s Caribbean plantations had better diets, better homes and more free time than the poor of England. Africans, they suggested, actively preferred slavery over freedom and were a people naturally suited to bondage and the whip."

(Übersetzung: Die wahre Auslöschung von Bristols kritischer Rolle in Sklaverei und dem Sklavenhandel begann vor Jahrhunderten, als die Sklaverei absichtlich als "respektabler Handel" neu definiert wurde. Im 18. Jahrhundert versuchte eine landesweite Propagandakampagne, die Wahrheit methodisch auszulöschen und eine zunehmend moralisch verunsicherte Nation davon zu überzeugen, dass Sklaverei im Wesentlichen gutartig sei. Die Propagandisten der Sklaverei argumentierten in Pamphleten und Büchern, dass die Hunderttausenden von Afrikanern, die auf Großbritanniens karibischen Plantagen schufteten, eine bessere Ernährung, ein besseres Zuhause und mehr Freizeit hatten als die Armen in England. Die Afrikaner zögen aktiv die Sklaverei der Freiheit vor und seien ein Volk, das von Natur aus für Sklaverei und Peitsche geeignet sei.) hier. --217.234.69.197 03:19, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das sein Handeln schändlich war, steht außer Frage, aber Massenmörder? Wer bringt denn seine „Handelsware“, für die er Geld gezahlt hat, vorsätzlich um? --158.181.79.164 14:07, 12. Jun. 2020 (CEST)

Zitat von vorne: „Im Zuge des atlantischen Sklavenhandels war Colston an der Versklavung von mehr als 84.000 Menschen beteiligt – darunter 12.000 Kinder – von denen 19.000 an Bord seiner Schiffe starben.“ - „Massenmörder“ trifft es voll und ganz. -- Chaddy · D 17:07, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hm, Massenmord ist ein kriminologischer Begriff. --Björn 17:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hier werfen Leute mit Worte um sich, deren Begrifflichkeit sie nicht verstehen. Massenmord setzt den „Vorsatz“ voraus, der hier anscheinend nicht gegeben ist. --158.181.79.164 17:37, 13. Jun. 2020 (CEST)

Der Tod der Sklaven wurde durchaus billigend in Kauf genommen, bei den Überfahrten war sogar eine bestimmte "Ausfallrate" kaufmännisch mit eingeplant, ganz so als würde man von Dingen sprechen, die beim Transport beschädigt werden. Natürlich war der Tod dieser Menschen nicht direkt beabsichtigt, schließlich wollte man ja Geld an ihnen verdienen. Es genügt aber nicht, diese Todesfälle aus dieser verengten Perspektive heraus zu betrachten. Vielmehr müssen diese Todesfälle in den Kontext der Gesamtthematik Rassismus und Sklaverei eingeordnet werden. Ferner genügt es auch nicht, eine rein kriminologische und rechtspositivistische Sichtweise anzusetzen. Sie müssen tatsächlich auch unter moralischen Gesichtspunkten betrachtet werden. Alles andere würde der Sache nicht im Ansatz gerecht werden, es würde diese Taten sogar verharmlosen. Und in diesem Gesamtkontext betrachtet war das sehr wohl Massenmord. -- Chaddy · D 19:51, 13. Jun. 2020 (CEST)

80.000? 84.000?

Der Artikel nennt unterschiedliche Zahlen. Welche stimmt denn nun, und wie kann man das nachprüfen? (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:F149:0:41AB:380D:2619:E528 (Diskussion) 02:07, 9. Nov. 2020 (CET))

ja, stimmt, wirkt inkonsistent. Die Quellen unten im Artikel sind SPIEGEL (80K) und Bristol Live (84K), beides 'nur' Zeitungen. Auch der en:WP-Artikel zitiert lediglich Bristol Live. Wünschenswert wäre eine wissenschaftliche Belegquelle. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:13, 9. Nov. 2020 (CET)