Diskussion:Die Weser

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Zum Abschnitt Beschaffenheit

Hier liegt vermutlich ein Schreibfehler vor. 14 PS für einen Raddampfer mit einer Länge von 29 m und einer Breite von 4,5 m reichen bei weitem nicht aus, um dem Schiff eine Geschwindigkeit von 5,5 Kn zu verleihen. Die ersten Schiffs-Dampfmaschinen hatten m.W. um die 140 PS.

Aus der Zeichnung würde sich ein Tiefgang von etwa 60 cm ergeben - nicht unrealistisch, aber für mein Verständnis vom Schiffbau doch etwas sehr wenig - hier wären die tatsächlichen Angaben wünschenswert.

Wie erfolgte die Befeuerung der Kessel? Holz oder Kohle? Wie groß war der Holz-/Kohlebunker? Wieviel Besatzungsmitglieder waren an Bord und zum Betrieb der Maschine erforderlich?--SVL ☺ Bewertung 11:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, werde die PS-Zahl nach einmal prüfen. Bei der Länge lag tatsächlich ein Fehler vor, korrekt ist 24 m. Der Tiefgang wird laut Quellen mit 70 cm angegeben (ist also nah an dem von Dir berechneten Wert). Einige grundlegende technische Daten habe ich hinzugefügt. Über die Besatzung habe ich bei meiner Recherche leider keine Informationen gefunden, zur Maschine gibt es hingegen einiges Quellenmaterial (sogar verschiedene Reproduktionen von Original-Zeichnungen der Maschine und ihres Einbaus). Werde ich noch mal sichten und den Artikel ergänzen. -Gepardenforellenfischer 11:55, 13. Okt. 2006 (CEST)

Für einen (2001 geplanten?) Nachbau der Weser durch die "Bremer Bootswerft Vegesack GmbH" stehen im "Großen Bremer Lexikon" folgende Daten: Länge: 29,15 m, Breite: 7,10 m, Seitenhöhe: 2,57 m, Tiefgang: 0,76 m, 63 BRT, Höhe Schornstein: 9,15 m. Vielleicht kann die Werft noch Angaben beisteuern. -- Godewind 12:27, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zum Nachbau: Der Nachbau ist tatsächlich in Arbeit (habe bei der BBV nachgefragt), wird aber noch länger dauern. Genaues konnte man mir nicht mitteilen, da die zuständige Person nicht zu erreichen war. Der ursprüngliche Plan, den Nachbau zwischen 1997 und 2001 fertig zu stellen, konnte wohl wegen finanzieller Engpässe nicht realisiert werden. In Bezug auf die Maße verlasse ich mich auf die Angaben aus den Werken von Hermann Raschen und Hans Szymanski (siehe Quellen), die offenbar auf alten techn. Zeichnungen von Johann Lange beruhen. -Gepardenforellenfischer 11:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Zur Maschine: Die Angabe 14 PS zieht sich durch alle Quelle und ist sogar auf einer alten techn. Zeichnung der Maschine im Buch von Hermann Raschen vermerkt, scheint also korrekt zu sein. Von besagten Zeichnungen will ich noch ein oder zwei hochladen, bin mir aber z.Z. noch nicht ganz sicher, wie das hier mit den Bildrechten ist... Ansonsten habe ich noch Folgendes herausgefunden: der Maschinenraum war 6 m lang, die Maschine wurde mit Kohle befeuert und brauche pro Stunde ca. "260 Pfund englisch", was an einer Stelle mit 8,4 kg ungerechnet wird (?). Die Maße des Kessel werden wie folgt angegeben: Länge 4 m, Breite 1 m, Höhe 2 m. -Gepardenforellenfischer 11:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Zur den Abbildungen: Ich habe gerade zwei leicht aktualisierte Zeichnungen hochgeladen, korrigiert wurden die Form der Radkästen, die Position von Schornstein und Mast und die Lage der Treppen zum Oberdeck. Auf dem Plan habe ich zu dem die Größe des Maschinenraums angepasst, die mit 6 m angegeben wird. -Gepardenforellenfischer 11:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Personenzahl

Moin bitte mal die Personenzahl überprüfen bei einer Nussschale von 23 m und etwas mit den zusammengerechnetet Personen am Bord (230) ohne Besatzung meiner Meinung nach

2 Kohletrimmer

2 Heizer

1 Maschinist

1 Obermaschinist

5 Tabelettjockys (Stewards)

4 Mann Deckspersonal

1 2. Offi.

1 1. Offi.

1 Kapitan

18 Mann Besatzung

einschließlich 230 Passa. macht zusammen 248 Personen

1. kann mir nicht vorstellen bei der Länge und Breite, übereinander schon, mit so vielen Leuten muss sie einfach untergehen,

2. wenn nicht dann aber bei der brühmten Krängungspanik wenn alle sich auf Seite (hier Bb oder Stb.) einfinden, dann kentert das Schiff bestimmt. Gruss Seebeer 22:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Moin, moin. Deine Aufstellung zur Besatzung klingt vernünftig. Habe zu diesem Punkt leider so gut wie gar keine Angaben gefunden, bis auf die Auflistung der Kapitäne und folgende (vielleicht ganz interessante) Anmerkung bei Szymanski: Der erste Maschinist war ein Engländer, John Porter aus Rothsay, den die Maschinenfabrik zur Verfügung stellte. Sicherlich gab es zusätzlich die von Dir erwähnten Heizer (was machen eigentlichen die "Kohletrimmer"?), sowie wahrscheinlich zumindest einen weiteren einheimlischen Maschinisten, der von dem durch Boulton, Watt & Co. gestellten für den weiteren Betrieb angelernt wurde. –Gepardenforellenfischer 09:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zum Thema Passagiere kann ich nur das wiedergeben, was ich in den Quellen gefunden habe. Bei Raschen heißt es: Die Kajüteneinrichtungen waren für etwa 60-80 Personen ausreichend, gleichwohl sind zeitweilig, namentlich in den ersten Jahren, bei einzelnen Fahrten bis zu 250 Menschen befördert worden. In einem Brief zur ersten offiziellen Fahrt am 6. Mai 1817 berichtet Senatssyndikus Gröning von insgesamt 150 Fahrgästen. Letztere Zahl wäre Deinen Angaben nach wahrscheinlich realistischer als 250. Wir können den Zusatz mit dem Platz an Deck für weitere 150 daher auch gerne löschen, wenn die Zahl fragwürdig erscheint – die reguläre Passagierzahl dürfte dann wohl eher 60-80 Personen betragen haben. –Gepardenforellenfischer 09:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Moin Moin Gepardenforellenfischer,

Kohletrimmer:

Bei Dampfschiffen wird der Brennstoff (Kohle) in außenliegenden Kohlebunker gefahren, sie konnten schon einen erheblichen Einfluss auf den Trimm und Krängung des Schiff haben, diese Bunker (in einen Bunker bis zu etwa 20 Tonnen Kohle) müssen gleichmäßig gelehrt werden Backbord wie Steuerbord und werden von dort zur Mitte des Schiff gebraucht, von dort aus wird die Dampfmaschine mit Kohle beschickt.

was die Passagierzahl angeht habe mal überschlagmäßig durchgerechnet es würde für jeden Pass. Platz für (bei 230) 0,356 m² bleiben und das währe arg eng, würde daher vorschlagen die Pass.zahl auf 60 - 80 zu beschränken. Tschüss Seebeer 10:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 21. November 2007

Die Weser war ein am 6. Mai 1817 in Betrieb genommener deutscher Raddampfer und gilt als das erste von einem deutschen Schiffsbauingenieur gebaute Dampfschiff.

Auf Anregung von Hans Koberger möchte ich euch den Artikel Die Weser als Lesenswert-Kandidaten zur Prüfung vorschlagen. Als einer der – zugegebenermaßen nicht ganz unvoreingenommenen – Hauptautoren des Artikels, finde ich, dass er inzwischen einen runden Eindruck macht. --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:57, 14. Nov. 2007 (CET)

 Pro Mittlerweile ein sehr gelungener, informativer, Artikel.--SVL ☺ Vermittlung? 20:31, 14. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend  Pro mit Anmerkungen:
  • Einleitung ist nur ein Satz, z.B. wann und wo genutzt sollte noch rein
  • Irgendwie ist die Geschichte unvollständig. 1827 läuft es dann noch einen anderen Ort an, aber zur Außerdienstnahme 1833 findet man im Text nichts mehr, nur in der Infobox. Überhaupt sollte es nicht nur einen Abschnitt Vorgeschichte geben, sondern die der Lebenslauf unter Geschichte dargestellt werden. Unter Einsatz und Wirtschaftlichkeit steht noch was zur Geschichte, aber ausschließlich dort zu suchen wär mir nicht eingefallen.

Hab ja schon selbst ein bisschen Hand angelegt.--D.W. 17:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke D.W. Habe mir deine berechtigte Kritik zu Herzen genommen und die Einleitung ergänzt, sowie den Abschnitt „Einsatz und Wirtschaftlichkeit“ in erweiterter Form als „Betrieb“ in die Geschichte eingefügt (über den Lebenslauf des Schiffs ist darüberhinaus in den Quellen leider nicht viel überliefert). --Gepardenforellenfischer ^[...] 12:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Schön, das gibt nun ein klares pro.--D.W. 17:16, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ich habe mich schon länger gewundert, weshalb der Artikel noch nicht kandidiert.--Kriddl Disk... 12:29, 16. Nov. 2007 (CET)

• Uneingeschränkt  Pro. --Alexander Bock 15:56, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro Informativ, umfassend und gut zu lesen. -- Godewind 18:39, 17. Nov. 2007 (CET)

 Pro Schöner Artikel, mit ein Paar Abstrichen:

• Einleitung ist seltsam: ...gilt als das erste von einem deutschen Schiffsbauingenieur gebaute Dampfschiff Ich weiss es nicht, ist es wichtiger dass es ein deutsch Ingenieur (wobei ein Ingenieur eingentlich nicht baut, sondern konstruiert) war oder das erste in Deutschland gebaute Schiff war?
• In der Folge fiel daher die Entscheidung, ... auf der Werft ... in Grohn zu bauen. Die hierfür notwendige Maschine wurde ... geordert und nach den technischen Vorgaben aus England eingebaut. Was für notwendige Maschine? Wo, im Schiff oder in der Werft?
• Kajüten: Es wird nur wage angesprochen woraus die Kajüten eigentlich bestanden.
• Historische Einordnung: die in England gebaute Lady of the Lake, die auf der Niederelbe fuhr und die von den englischen Schiffsbauern John Humphreys und John Barnett Humphrey gebaute Prinzessin Charlotte von Preußen Was ist nun? Wurde die Prinzessin Charlotte von Preußen nicht in England gebaut? --Avron 22:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Avron, was du ansprichst, ist in der Tat einer der kniffligsten Punkte in der Beschreibung der Weser. Ich habe den Einleitungssatz daher noch einmal etwas umformuliert, so dass nun – hoffentlich – klarer wird, was die historische Bedeutung der Weser ausmacht. Sie war nicht das erste in Deutschland gebaute und betriebene Dampfschiff, sondern das erste von Deutschen gebaute und betriebene Dampfschiff. Viel mehr ins Detail gehen sollte man in der Einleitung glaube ich nicht. Dies muss dann im eigentlichen Artikel geschehen. Die genauen Abstufungen in der Bewertung das erste deutsche Dampfschiff finden sich im Anschnitt „Historische Einordnung“. Hier habe ich die Angaben noch einmal etwas verfeinert, so dass klarer wird: die Lady of the Lake war das erste in Deutschland betriebene Dampfschiff (in Schottland von einem Schotten gebaut und in Deutschland von einem Schotten betrieben), die Prinzessin Charlotte von Preußen war das erste in Deutschland gebaute Dampfschiff (von einem Engländer in Deutschland gebaut und hier von Engländern betrieben) und Die Weser schließlich war das erst von einem Deutschen in Deutschland gebaute und einem Deutschen betriebene Dampfschiff.

Im Satz zum Einbau der Maschine habe ich eine kleine Ergänzung gemacht, so dass nun unmissverständlich ist, dass diese in das Schiff eingebaut wurde (und nicht etwa zum Bau des Schiffes in der Werft erforderlich war).

Zu den Kajüten gibt es in dem mir bekannten Quellen leider keine weiteren Angaben – sollte mir etwas unterkommen, könnte ein Zusatz durchaus noch interessant ein. ––Gepardenforellenfischer ^[...] 16:53, 18. Nov. 2007 (CET)

OK, jetzt ist es um einiges klarer. --Avron 19:22, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro gefällt mir gut, der artikel. pro. vg. --Jbergner 14:41, 19. Nov. 2007 (CET)

 Pro Sehr interessanter Artikel zu einem Meilenstein des Schiffbaus --TheK? 02:01, 20. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:30, 21. Nov. 2007 (CET)

Lemma

Ist der Artikel Teil des Namens (im Artikelkorpus ist von "der Weser" die Rede)? Ansonsten wäre Weser (Dampfschiff) o.ä. besser im Sinne von Kohärenz. (Es gibt kein Lemma Die Bismarck, Die Gorch Fock etc.). T.a.k. 00:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Gute Frage, die immer wieder mal auftaucht... In der Tat scheint die Bezeichnung des Schiffs als „Die Weser“ – und nicht die „Weser“ – ja eher ungewöhnlich, ist jedoch nach Lage der mir bekannten Quellen korrekt. Der Name wird in dieser Form in folgenden Publikationen verwendet:

• Die Weser von Hermann Raschen (1907)
• Der Schlüssel (1942)
• Die Anfänge der Dampfschiffahrt in Niedersachsen und in den angrenzenden Gebieten von 1817 bis 1867 von Hans Szymanski (1958)
• Weser-Dampfschiffe von Eberhard Mertens (1983)
• Schiffe aus Bremen von Johannes Lachs (1994)
• Bremer Vulkan – Aufstieg und Fall – 200 Jahre Schiffsbaugeschichte von Wolfgang Kiesel (1997)

sowie insbesondere auch in Abschriften der zeitgenössischen Presse des Jahres 1817:

• Bremer Zeitung vom 1. Mai 1817 (Bericht des Schiffsbauingenieurs Georg Ludwig Treviranus) und vom 17. Mai 1817 (Bekanntmachung des Reeders Friedrich Schröder)

Der Schiffsname „Weser“ wird hingegen nur von Georg Christian Kindt und Hebert Schwarzwälder verwendet:

• Geschichte der Freien Hansestadt Bremen von Herbert Schwarzwälder (1995)
• Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins zu Bremen, Band 1, S. 329 ff [1]

Obwohl Herbert Schwarzwälder ein sehr renommiert Autor im Bereich Bremer Geschichte ist, sollte m. E. in Anbetracht der mehrheitlichen Bezeichnung des Schiffes in unterschiedlichsten Quellen als „Die Weser“, dieses Lemma beibehalten werden, bis andere / neue Erkenntnisse etwas anderes nahelegen.

Im Text selbst, schien mir eine Formulierung wie Der Stapellauf der Die Weser erfolgte am 30. Dezember 1816 ... allerdings zu seltsam – ich denke hier ist eine Verkürzung im Sinne der Verständlichkeit und Lesbarkeit legitim. --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Schaufelräder

Bei der Größe der Schaufeln scheint die Breite nicht zu stimmen, Komma verrutscht? Und wie soll man die Schaufelräder anheben, sie sind doch fest auf der Kurbelwelle montiert, da müßte man ja die ganze Maschine anheben, oder waren nur die Schaufeln verstellbar?--Frila 23:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Hallo Frila, danke für Deinen Hinweis. Der Wert stimmte in der Tat nicht. Ich habe noch mal nachgerechnet – bei Hermann Raschen sind die Schaufeln mit 3 Fuß 6 Zoll Länge (= 1,06 m) und 15 Zoll Breite (= 0,38 m) angegeben. Zum Hebemechanismus habe ich noch eine Ergänzung hinzugefügt, die klar macht, dass nur die Räder angehoben wurden, nicht die komplette Maschine. Bei Raschen heißt es dazu im Einzelnen: „Die Schaufelräder saßen nicht unmittelbar auf der Hauptwelle, wie das heute bei Raddampfern gebräuchlich ist, sondern ihre besondere Achse, die in einem Hebewerk gelagert war, wurde von der Hauptwelle durch Zahnräder angebtrieben. Das Radhebewerk bestand aus je zwei seitlich zu den Rädern sitzenden schmiedeeisernen Armen, in deren Mitte die Radachse gelagert waren. Das eine Ende der auf der Schiffsseite liegenden Arme des Hebewerks war um die Hauptwelle drehbar gelagert, das entsprechende der auf der Außenseite liegende Arme um einen besonderen auf dem Rahmholz der Gallerei angebrachten Zapfen. Das andere Ende der Arme stand mit einer Winde an Deck in Verbindung. So konnten die Räder je nach Bedarf gehoben und gesenkt werden […].“ Es gibt auch noch einige Abbildungen (technische Zeichnungen) dazu, die wohl aber nur für Ingenieure wirklich von Interesse sind. Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:43, 27. Jan. 2008 (CET)

Das geht so nicht aus der Zeichnung hervor, deshalb meine Anmerkung. Mit dem Verbrauch kann aber auch was nicht stimmen. Eine Schaufel Kohlen in der Stunde, das erscheint mir angesichts des damals sehr geringen Wirkungsgrads von ungefähr einem Prozent, zu wenig. Gruß--Frila 20:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Gemeint waren weitere Zeichnung von einzelnen technischen Details die sich im Buch Die Weser. Das erste deutsche Dampfschiff und seine Erbauer finden, also nicht die beiden Abbildung, die im Artikel verwendet werden.

Zu Deiner zweiten Anmerkung: Die bislang verzeichnet Kohlemenge war tatsächlich deutlich zu gering (sehr aufmerksam, Frila!). Raschen – der sich wohl am genauesten mit dem Schiff befasst hat – schreibt hierzu: „Die Maschine leistete bei 44 Hüben i. d. M., das sind 22 Kurbelumdrehungen, ungefähr 14 PS, ihr Kohlenverbrauch soll dabei in der Stunde 1 Balje = 260 Pfund englisch betragen haben.“ 260 Pfund entsprechen bei einem Umrechnungsfaktor von 1 Pfund = 0,45259 kg ziemlich genau 118 kg. Haben den Wert dahingehend korrigiert. --Gepardenforellenfischer ^[...] 22:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Nachbau

Der Absatz zum Nachbau muss noch einmal geprüft werden, wenn dieser öffentlich zugänglich ist oder anlässlich seiner Fertigstellung darüber in der Presse berichtet wird. Der Hinweis einer IP zru fehlenden Maschine – der wieder rückgängig gemacht wurde – ist in diesem Zusammenhang durchaus wichtig, allerdings sollte er mit einer Quelle belegt werden – ich habe da bislang nichts Konkretes gefunden. --Gepardenforellenfischer ^[...] 14:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt gerade gemäß einem kurzen Bericht des Bremer Weser Kuriers vom 21. Juni 2008 aktualisiert. Tatsächlich bleibt der Nachbau ohne eigenen Antrieb, auch in anderen Punkten scheint das Schiff keine originalgetreue Rekonstruktion zu sein. Die Schiffsfauf erfolgt voraussichtlich am 26. Juni direkt am zukünftigen Liegeplatz an der Schlacht – Näheres sollte dann ergänzt werden. --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Warum eigentlich immer diese voreiligen Löschungen, besonders wenn man keine Ahnung hat. Die Quelle für diese Aussage (fehlender Antrieb) hätte doch wahrscheinlich problemlos vom IP nachgeliefert werden können. Also bitte beim nächsten mal besser überlegen, dann ggf. löschen. --84.133.225.79 12:26, 22. Sep. 2008 (CEST)

Voreilig sind leider meist Ergänzungen ohne Ahnung der Standards und Funktionsweise von Wikipedia… Also bitte beim nächsten Mal nicht nörgeln, sondern etwas mehr Mühe investieren und Ergänzungen (ohne hätte, könnte und würde) gleich so vornehmen, dass sie nicht wieder gelöscht werden. Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Erstes deutsches Dampfschiff ?

Aus den beiden Wiki-Artikeln zur Weser und zur Prinzessin Charlotte von Preußen (1816) geht folgendes hervor:

• Der Stapellauf der Weser war am 30. Dezember 1816, die ersten Testfahrten fanden Anfang Februar 1817 statt, und die Jungfernfahrt erfolgte am 6. Mai 1817.
• Die Prinzessin Charlotte lief am 14. September 1816 vom Stapel, machte ihre Jungfernfahrt am 27. Oktober 1816 und nahm im Juni 1817 den regelmäßigen Liniendienst auf.

Wenn das alles so stimmt, wäre die Prinzessin Charlotte das erste der beiden. --Cosal 19:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Genaugenommen war die Lady of the Lake das allererste Dampfschiff in Deutschland … Siehe Abschnitt Die_Weser#Historische_Einordnung, hier ist die Antwort auf die Frage differenziert dargestellt und entsprechend ist auch die Einleitung zum Artikel bereits formuliert. --Gepardenforellenfischer ^[...] 20:36, 21. Nov. 2009 (CET)