Diskussion:Die Leute von Seldwyla

"gehören zur Weltliteratur und, innerhalb der deutschsprachigen Literatur, zu den meistgelesenen Erzählungen." Ich halte diese Stelle für äusserst problematisch und das gleich in mehrfacher Hinsicht. 1. Wenn man schon so etwas schreibt, sollte es durch eine Quelle belegt werden. 2. Was heisst "meistgelesen"? Ist damit gemeint, dass die Erzählungen in der Schule gelehrt werden und deshalb gelesen werden müssen? 3. Weltliteratur? Woher diese Einschätzung? Wie man im Artikel "Weltliteratur" lesen kann, ist der Begriff problematisch. --92.226.57.174 17:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Intention Kellers ??? wo ist das denn her - quelle ? ich halte es für fragwürdig ohne belege so weit zu interpretieren, zudem meine ich, dass kellers verhältnis zu seiner mutter in der literaturwissenschaft sehr umstritten, wenn nicht sogar widerlegt ist ! ich bin dafür dieses unbelegbare zeug zu löschen --Cherubin 22:12, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ist geschehen. Artikel wurde neu bearbeitet. --Lesabendio 08:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

habe das erscheinungsjahr einmal berichtigt und zum reclamheft verlinkt--Cherubin 20:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Ein paar Informationen zur Qualität der Weblinks

• Gottfried Keller: Die Leute von Seldwyla. Vieweg, Braunschweig 1856 http://www.deutschestextarchiv.de/book/show/keller_seldwyla_1856, Deutsches Textarchiv, dort der Text nach der o.g. Erstausgabe, 1856
• Die Leute von Seldwyla, Volltext im Projekt Gutenberg-DE = normalisierter Text nach der Ausgabe Frankfurt am Main : Insel Verlag, 1987
• Die Leute von Seldwyla, Volltext bei Zeno.org = Sämtliche Werke in acht Bänden, Band 6, Berlin 1958–1961

Das sind drei unterschiedliche Texte, davon kann man eigentlich nur die Transskription der Erstausgabe durch das DTA als Volltext bezeichnen.

Und bevor Unterstellungen kommen, ich bin kein Mitarbeiter dieses Projekts oder der Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob dir aufgefallen ist, dass „Die Leute von Seldwyla“ aus zwei zu verschiedenen Zeiten entstandenen und veröffentlichten Teilen besteht – nachzulesen in der Einleitung des Artikels. In der Ausgabe des Deutschen Textarchivs ist nur der erste Teil berücksichtigt. Es fehlen in diesem „Volltext“ also 5 von 10 der im Artikel erwähnten und besprochenen Novellen, während Gutenberg und Zeno das ganze Werk wiedergeben und dabei Kellers Überarbeitung des ersten Teils berücksichtigen. Keller änderte den Text an über 100 Stellen, meist stilistisch, aber auch inhaltlich, z.B. die Vor- und Nachbemerkung zu Romeo und Julia auf dem Dorfe. Also Kellers Arbeit plus die von hundertfünfzig Jahren Kellerphilologie glatt weggewischt! Übrigens ist diese DTA-Webseite wirklich ein Witz: Links das Faksimile mit der Angabe Braunschweig, 1856, rechts daneben die Angabe Braunschweig, 1874. Unten steht noch: „von OCR-Software automatisch erfasst und anschließend ... von Muttersprachlern nachkontrolliert.“ Nicht von Chinesen oder Indern, sondern von deutschen Muttersprachlern! Praktikanten sind halt billiger zu habe als professionelle Korrektoren. So unnötig wie ein Kropf, dieser DTA-Download! Volltext auf dem Etikett, aber nur die die Hälfte drin. Dann doch lieber Zeno oder Gutenberg, wenn man sich schon keine zuverlässige Buchausgabe leisten kann, oder den Gang in die Bibliothek scheut. --Lesabendio (Diskussion) 02:16, 23. Okt. 2013 (CEST)

(Vorab: Ich bin DTA-Mitarbeiter, siehe auch Benutzer:Newdta) Hallo Lesabendio, danke für den Hinweis! Die falsche Jahreszahl im Kurztitel ist korrigiert. Wir haben uns bewusst, entsprechend den Richtlinien des Projekts, für die Erstausgabe entschieden. Schade, dass du das Angebot deshalb insgesamt unnötig findest. Zumindest kann man sagen, dass im DTA der Volltext des ersten Teils der Novellen mit originalem Wortlaut zu finden ist. Sowohl zeno als auch Gutenbgerg-DE enthalten etliche (nicht von Keller vorgenommene) Texteingriffe bzw. 'Normalisierungen' (vgl. z. B. nur mal die ersten Seiten der 1874er-Ausgabe von Pankraz, der Schmoller mit dem Text bei Gutenberg-DE: Wittwe → Witwe; Thaten → Taten; Thore → Tore; rothes → rotes; manövrirt → manövriert; geberdete → gebärdete; stack → stak; hiervon → hievon; vorüber gegangen → vorübergegangen; irgend eine → irgendeine; drei Mal → dreimal; ihr Ein und Alles → ihr ein und alles; sommers wie winters → Sommers wie Winters; wahrscheinlicher Weise → wahrscheinlicherweise usw.).
Übrigens ist es nicht richtig, dass die deutschen Muttersprachler, die den OCR-Text nachkorrigiert haben, "Praktikanten" waren (und daher auch nicht, dass diese deutschen Muttersprachler "billiger zu habe[n]" sind als "Chinesen oder Inder[.]" – zumal letztere von Dienstleistern als sehr professionelle Texterfasser eingesetzt werden, aber (aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse) wohl nicht als "professionelle Korrektoren" angesehen werden können). Der Weg von der 'schmutzigen' OCR zu einem qualitativ hochwertigen Volltext durch Nachkontrolle von Muttersprachlern ist ein etabliertes Verfahren und zumindest für einfach strukturierte Druckvorlagen ab ca. 1850 eine gute Alternative zum Double Keying.--Newdta (Diskussion) 12:17, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich hoffe das du auch darauf achtest, das deine beliebigen Ausgaben auch alles in die neueste deutsche Rechtschreibung umsetzen, damit man das Werk besser versteht. Auch halte ich es für peinlich, das du vergisst im Text die jeweiligen Textgrundlagen zu nennen. Wo ist es ein Problem das die Erstausgabe nur die ersten 5 Texte umfasst. Vielleicht wäre es sinnvoll auch von den restlichen Texten eine Erstausgabe oder von allen eine Ausgabe letzter Hand zu referenzieren. Und wo sind die Anmerkungen das es Keller für sinnvoll hielt den Text nach der Erstausgabe zu verändern. Und Manipuationen von Dritten "Also Kellers Arbeit plus die von hundertfünfzig Jahren Kellerphilologie glatt weggewischt!" sind ohne Benennung der Änderung wichtig --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Jörgens.Mi und Newdta! Wir kommen der Sache schon näher: Die irreführende Jahreszahl 1874 auf der DTA-Seite ist korrigiert, das Link dorthin steht im Artikel nicht mehr unter "Literatur", sondern nur noch unter "Weblinks", dort freilich noch vor dem Link zu gutenberg.de und zeno.org an erster Stelle. Was auf der DTA-Seite noch fehlt, ist meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass die Erstausgabe der LvS (Braunschweig/Vieweg/1856) nur 5 Novellen umfasst und dass nur die zweite Auflage (Stuttgart/Göschen/1874) mit 5 + 5 Novellen komplett ist. Ein solcher Hinweis würde DTA-Nutzern verständlich machen, warum in dem sogenannten Volltext, den sie online lesen oder herunterladen möchten, "Kleider machen Leute" fehlt, d.h. die nächst "Romeo und Julia auf dem Dorfe" berühmteste Novelle des Zyklus. Ein solcher Hinweis wäre nicht überflüssig; denn der DTA-Text ist nun einmal nicht das Kellersche Werk Die Leute von Seldwyla, das seit bald 140 Jahren in der deutschsprachigen Bücherwelt und Literaturgeschichte heimisch geworden, zum Begriff geworden, "kanonisiert" ist, wie der anfechtbare Fachausdruck lautet. Und von diesem Werk handelt der Artikel.

Ich bestreite nicht, dass der DTA-Nutzer für seinen Suchaufwand etwas Einmaliges erhält, nämlich eine Erstausgabe, die in Antiquariaten kaum mehr aufzutreiben und im Web sonst nirgends vorhanden ist. Die Frage ist nur, erhält er auch, was er sucht? Was mich betrifft, wünschte ich mir eine Möglichkeit, die Bilddateien des Scans als PDF herunterzuladen, auf 40, 50 MB kommt es ja nicht an. Denn die langen ſ der Transkription stören mich gewaltig. Langes ſ im Fraktursatz – da passt es hin, da wirkt es harmonisch! Aber im Antiquasatz? Na ja, eher nicht... Offenbar empfinden das auch die Typografen so, man sieht es ja nicht gerade häufig.

Newdta schreibt: "Wir haben uns bewusst, entsprechend den Richtlinien des Projekts, für die Erstausgabe entschieden." Auf der DTA-Homepage lese ich dazu: "Um den historischen Sprachstand möglichst genau abzubilden, werden als Vorlage für die Digitalisierung in der Regel die Erstausgaben der Werke zugrunde gelegt" [1]. Ich nehme zugunsten des DTA an, dass mit "in der Regel" nicht gemeint ist: "stur, ohne Rücksicht auf Verluste", sondern: "flexibel, mit Raum für begründete Ausnahmen". Leider wurde die Gelegenheit, eine solche Ausnahme zu machen, im Fall der LvS nicht ergriffen, und ich behaupte sogar: angesichts der Besonderheiten dieses Werks und seiner Entstehungsgeschichte war hier eine Abweichung von der Regel nicht nur möglich, sondern geboten. Aber sei's drum, jetzt hat man halt was anderes.

Newdta scheibt weiter: "Zumindest kann man sagen, dass im DTA der Volltext des ersten Teils der Novellen mit originalem Wortlaut zu finden ist." Seien wir genau: Im DTA ist nicht der originale Wortlaut des ersten Teils der Novellen, sondern der originale Wortlaut der Erstausgabe zu finden. Keller hat den Wortlaut dieser Erstausgabe an über hundert Stellen verändert, die Reihenfolge zweier Novellen vertauscht, die Vorbemerkung zu "Romeo und Julia" umstilisiert, die Nachbemerkung zusammengestrichen, – Eingriffe, durch die aus dem Text der Erstausgabe der Text des ersten Teils der LvS wurde, an den er später nie wieder Hand legte. Die vom Artikel auf die DTA-Seite geleiteten Leser suchen aber nicht den Text der Erstausgabe, auch nicht den Text des ersten Teils, sondern den Text der beiden Teile der LvS.

Newdta nun zum Problem der Texteingriffe: "Sowohl zeno als auch Gutenberg-DE enthalten etliche (nicht von Keller vorgenommene) Texteingriffe bzw. 'Normalisierungen'." Was bedeutet hier bzw.? Doch wohl, dass man zwei grundverschiedene Sachen in einen Topf wirft; und zwar die zu Recht verpönten Texteingriffe besserwisserischer, deutungs- und zensurlustiger Herausgeber, Setzer, Korrektoren in denselben Topf mit den Texteingriffen zum Zweck orthographischer Normalisierung. Die Beispiele, die Newdta anführt, sind sämtliche von der zweiten Art, kein einziges darunter von der ersten. Dass Keller noch "Wittwen", "Thaten", "Thore" etc. schrieb und drucken ließ, kann dem heutigen Leser, sofern er kein Spezialgelehrter ist, ziemlich egal sein, weil er die LvS kein bisschen schlechter versteht, wenn er in einer orthographisch normalisierten Ausgabe dafür "Witwen", "Taten", "Tore" etc. liest. – Um das näher zu begründen, zurück zum Begriff des originalen Wortlauts: Wenn ein prüder Herausgeber "Unzeug" drucken lässt, wo in Kellers Ms. erkennbar "Unzucht" steht, dann hat er den originalen Wortlaut und mit diesem die Wortbedeutung (!) unzulässig verändert, – ein Texteingriff der ersten Art. Wo ist nun aber der Unterschied des Wortlauts (N.B.: "Wortlaut" gefasst als mit dem Lautunterschied einhergehender Bedeutungsunterschied) bei den Eingriffen zwecks orthographischer Normierung? Wird "manövriren" heute, wo man dafür "manövrieren" schreibt, anders ausgesprochen? Bedeutet es etwas anderes? Keineswegs. Und das gilt nicht nur für die genannten Beispiele, sondern für die meisten deutschen Wörter, die seit Kellers, ja Goethes Zeiten in ständigem Gebrauch sind: Wortlaut und Wortbedeutung haben sich nicht oder nur minimal verändert. Was sich dagegen verändert hat, und zwar beträchtlich, ist ihr Schriftbild. Der "historische Sprachstand" ist eben nicht, wie die Richtlinien des DTA suggerieren, identisch mit dem historischen Stand des Schriftbildes, welches sich durch Ausbreitung von Rechtscheibestile, diverse Orthographiereformen und -reformversuche wesentlich schneller änderte als der Sprachstand allgemein. Also die orthographischen Normalisierungen doch besser von den willkürlichen Texteingriffen getrennt halten!

Noch zu Jörgens.Mi und seiner zweiten Einlassung: "Auch halte ich es für peinlich, das du vergisst im Text die jeweiligen Textgrundlagen zu nennen." Da kann ich nur sagen, du hast den Artikel nicht oder nicht richtig gelesen, jedenfalls nicht die Fußnote [1] nachgeschaut!

Aufgrund des Gesagten habe ich das Link zum DTA-Text unter "Weblinks" auf Platz drei empfohlen. Gruß --Lesabendio (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2013 (CET)

Hallo Lesabendio, danke für deine Ausführungen! Den Hinweis auf der DTA-Seite würde ich noch anbringen. Heute nur eine Sache, bevor es hier auch noch WP-Ärger von anderer Seite gibt: Ich bin angehalten worden, die DTA-Links *nicht* unter Weblinks zu setzen, siehe Benutzer Diskussion:Newdta#Weblinks_vs._Literaturangaben, daher hatte ich ihn in der Bibliographie angebracht.

Trivia

Die fiktive Ortschaft kommt ebenfalls in der Komödie Demokrat Läppli vor. In diesem Film (1961) eröffnet der "Gerichtspräsident von Seldwyla" die Strafverhandlung. --Saemikneu 20:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 18:43, 21. Dez. 2015 (CET)