Diskussion:Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg
Rosenkohl hat sich dazu entschieden die Fakten zu ignorieren. Rössel gab selbst zu dass er es nur vermute dass die Tafeln zur Kollaboration der Grund für die Absage sei. http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=bt&dig=2009%2F09%2F03%2Fa0182&cHash=9ae8dec7e1
Rössel sagt gegenüber der TAZ Welche Ausstellungstafeln Ebéné beanstandet habe, habe er "konkret nicht gewusst", Ich weiss nicht weswegen Rosenkohl also ständig weiter seine falsche Version hochlädt. Heisst er gar Rössel oder Posener?
Fragwürdige Aussage Bearbeiten
Im Artikel der Jerusalem Post vom 28. August 2009 heißt es :
- "In an e-mail to the Post, Heinz Buschkowsky, the district mayor in Neukölln, where the exhibit was originally planned, wrote, it is a sign of 'anticipatory obedience to avoid probable protests. I do not consider this position to be good.' He added that Piening's statement is a 'repression of the facts dealing with anti-Semitism.'"
Der zweite Satz
- "He added that Piening's statement is a 'repression of the facts dealing with anti-Semitism
ist (mir) unklar. Zunächst wird nicht genau mitgeteilt, auf welche Aussage von Piening sich Buschkowsky hier bezieht, es könnte sich um die ursprüngliche Aussage „In einem Viertel wie Neukölln brauchen wir eine differenzierte Darstellung der Verwicklung der arabischen Welt in den Zweiten Weltkrieg“ aus dem Tagesspiegel vom 27. August handeln, aber auch auf das Dementi und die neuere Darstellung von Piening gegenüber der Jerusalem Post vom 28. August. Zudem ist unsicher, ob man den Satz übersetzen und interpretieren soll als
- "Buschkowsky fügte hinzu, Pienings unterdrücke die Fakten, was mit seinem, Pienings Antisemitismus zusammenhänge."
- "Buschkowsky fügte hinzu, Pienings Aussage sei eine Unterdrückung der Fakten des Antisemitismus in der arabischen Berliner Bevölkerung."
- "Buschkowsky fügte hinzu, Pienings Aussage sei eine Unterdrückung der Fakten zu al-Husseinis Antisemitismus."
Es scheint möglich, daß Buschkowsky selbst etwas ungeübt darin ist, sich im Englischen auszudrücken, die Jerusalem Post seine Aussagen aus der E-Mail aber ohne Rückfrage an Buschkowsky wörtlich abgedruckt hat.
Solange diese Interpretation unklar ist habe ich diesen Satz nicht in den Wikipedia-Artikel übernommen.
Über das Zile hinaus - Konzept seitens der Werkstatt der Kulturen fehlt Bearbeiten
Lieber Rosenkohl,
du bist etwas über das Ziel hinausgeschossen. Entgegen der Quellen, die du mir hier genannt hast, wurde die Ausstellung nicht aus dem von dir hier formulierten Grund abgesagt:
, aber aufgrund von Protesten gegen die Darstellung der Rolle von Mohammed Amin al-Husseini im Zweiten Weltkrieg verlegt werden musste. (gelöscht: [1] - da falsch, Beleg fehlt, geht am Thema des Konfliktes völlig vorbei - Es geht u.a. darum, dass es für eine Erinnerungsveranstaltung unwürdig ist, Befreier vom NS und ihren Widerstand mit den Verbrächern zusammen darzustellen. Auch geht es nicht an, eurozentristisch den 'Rest' der Welt mit "Dritte Welt" herabzustufen und nicht mehr den einzelnen Menschen, seine spzifische Situation und Postition wahrzunehmen, insb. ihnen nicht mehr den Respekt zuzugestehen, als Befreier und Opfer in Würde zu gedenken.)
Des Weiteren geht es um eine "Wanderausstellung" (habe ich dort ergänzt), die Ausstellung in der Werkstatt der Kulturen hatte ein ganz eigenes Konzept.
Aus den Aussagen der Einrichtung und den diversen Stellungsnahmen (hier), lässt sich leicht entnehmen, dass die Einrichtung keine Völkerschau mit "edlen Wilden" auf der einen Seite und "bösen Wilden" auf der anderen Seite wollte, sondern eine klare Trennung zwischen einer Ausstellung, die die Befreier vom NS würdigt und einer Aufarbeitung der Kollaboration. Abgesprochen war eine Homage-Veranstaltung für die Befreier vom NS. Dies wurde nicht eingehalten, und so wurde die Veranstaltung abgesagt. Der Berliner Senator P. drückt jedoch der Einrichtung eine Kopie auf.
Also, bitte überarbeiten und ergänzen:
- die besonderen Erwartungen an die Ausstellung zur Würdigung der Befreier in der Werkstatt der Kulturen
- Bennennung der Gründe für die Absage (dazu gehört vor allem die fachliche Disqualifizierung des Ausstellungsangebots von Rössel, der den Ansprüchen einer Gedenkveranstaltung nicht gerecht wird. Befreier und Opfer werden bei solchen Veranstaltungen nicht in einem Topf mit den Tätern gerührt - sag ich mal salopp. Aber dazu gibt es ja auch auf den von dir hingewiesenen Quellen im blog - leider nicht im Artikel - sehr viele Anmerkungen dazu.)
Wenn du mal die extrem rechten Kommentare auf politisch inkorrekt und vergleichbaren Seiten ließt, dann wir sicher klar, dass eine genaue Darstellung der Problematik wichtig wäre.
Schöne Grüße, andrax 18:09, 2. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Herr Andrax,
Danke für Deine Mitarbeit am Artikel. Du hast recht, daß die Gründe für die Absage der Ausstellung durch die Geschäftsführung der Werkstatt der Kulturen bisher nicht genau dargestellt waren. Ich hatte mich für die Einleitung nach meiner Erinnerung auf Artikel im Tagesspiegel vom 26. und 27. August 2009 gestützt. Allerdings erscheint mir der Vorgang der Absage und die Reaktionen darauf als so wichtig, daß die Absage und die (tatsächliche) Begründung in der Einleitung des Wikipedia-Artikels erwähnt werden sollten. Eine bloße Löschung von Teilen der Einleitung, wie Du sie vorgenommen hast, wird dem Vorgang nicht gerecht. Bei der Ausstellungsabsage geht es meines Erachtens durchaus auch um die Rolle von al-Husseini, welcher aufgrund Deiner Löschung nun nichteinmal mehr mit vollem Namen erwähnt wird und verlinkt ist.
Generell bewegt sich der Artikel zur Zeit an der Grenze zur aktuellen Presseschau. Um überhaupt mit dem Artikel im enzyklopädischen Sinne weiterkommen, müßen wir meines Erachtens darauf achten, nicht auch noch Blogs als Quellen zu verwenden. Auf den Blogs kann man Beispiele für jede beliebige Polemik gegen den jeweiligen politischen Gegner finden. Aber solche Blogmeinungen sind Primärquellen, und noch nicht durch Sekundärquellen rezipiert worden. Wenn es sich um eine wichtige Meinung handelt, kann man davon getrost abwarten, daß sie bald in einer Zeitung rezipiert werden wird.
Daher schlage ich vor, bis auf weiteres nur Zeitungen (und Bücher), aber keine Blogs auszuwerten.
Gruß --Rosenkohl 11:57, 3. Sep. 2009 (CEST)
Naja, es gibt offene Briefe und Presseerklärungen von relevanten Institutionen wie der braune mob e.V. [2], der Initiative Scharzer Menschen in Deutschland [3], des Migrationsrates Berlin & Brandenburg zu der Ausstellung „Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg“ [4] ... - wenn man die nicht zur Kenntnis nehmen will, dann ist das wohl ein Ausdruck dafür, den Konflikt nicht verstehen zu wollen und seine eigene mehrheitsdeutsche Position durchzudrücken.
Ich finde die Wertung auch nicht korrekt, in dem der Artikel vorallem auf den Konflikt aufbaut. Es gibt das sehr wichtige Buch der recherche-gruppe aus Köln, die ja erst die Ausstellung möglich gemacht hat und wesentlich - scheinbar, wer hat die Ausstellung schon gesehen - die Ausstellung bestimmt. Also wäre es notwendig, das Buch und die Recherche grundlegend Darzustellen. Der Konflikt ist ja wohl nur (erstmal) eine Randnotitz für dieses Projekt. Übrigens habe ich schon bei zahlreichen Artikeln mit eben diesem Buch "Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg" arbeiten können. Es wäre sehr vorteilhaft für die Wikipedia, wenn dieses Wissen auch hier wiederzufinden wäre. Also, wenn der Konflikt von dir nicht sachgerecht dargestellt werden kann, weil erst eine erste Medienphase nach deiner Meinung abbildbar ist, dann sollte doch eher darauf verzichtet werden. So wird damit viel Unheil angerichtet, bei Theman wie Rassismus und Antisemitismus und den Reaktionen der extremen REchten auf den Konflikt, bitte entweder genau und gut darstellen oder entsprechend medienkritisch (Tagesspielgel "entartete Kultur", Welt "Supkultur" ... - heftige rassistische Reaktionen auch in den bürgerlichen Medien, da sollten wir nicht mitschwimmen). Kennst du das Buch? Kannst du dir vorstellen, die Artikel entsprechen auszubauen?
Gruß, --andrax 22:53, 3. Sep. 2009 (CEST)
Hi Rosenkohl,
hier gibt es Nachschub und ich bin gespannt auf dein "objektives" Bild:
- Keine Annäherung im Streit um «Dritte Welt»-Ausstellung. Berlin Online
http://www.berlinonline.de/aktuelles/berlin/detail_ddp_2519828260.php
- »Die Ausstellung gibt es ganz oder gar nicht«, Interview Rössel in Jungle World, 3. September 2009
https://jungle.world/artikel/2009/36/die-ausstellung-gibt-es-ganz-oder-gar-nicht
- Neuköllner Kulturwerkstatt bekräftigt Kritik. Tagesspiegel 4. September 2009
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Nazi-Kollaborateure-Werkstatt-der-Kulturen;art270,2891155
Grüße, -- andrax 18:41, 5. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Herr Andrax, Du hattest mir vorgeschlagen, daß ich den political-incorrect-Blog und vergleichbare lesen solle. Das habe ich abgelehnt und vorgeschlagen, entsprechend der Richtlinien Wikipedia:Quellen keine Blogs zu verwenden, solang diese nicht in der Presse rezipiert worden. Dabei hatte ich neben den (zu dem Zeitpunkt noch nicht im Tagesspiegel erwähnten) Erklärungen von derbraunemob und ISD und den derbraunemob.info-blog auch gemeint, die polemischen blogs von Clemens Heni, der nach meiner Vermutung zu Recht Rössel vorwirft, den Beginn des Krieges vorzuverlegen und damit den Holocaust zu relativieren, oder von Thomas von der Osten-Sacken nicht zu berücksichtigen, solange sie nicht in der Presse erwähnt worden sind.
Auf diesen Vorschlag, prinzipiell keine Blogs auszuwerten fallen Dir ad-personam-Vorwürfe ein, "den Konflikt nicht verstehen zu wollen und seine eigene mehrheitsdeutsche Position durchzudrücken."
Du bist viel erfahrener mit Wikipedia als ich und weißt genau, wie man einen Sachverhalt neutral formuliert, nämlich indem man sich einer Wertung enthält, und die einzelnen Sachaussagen präzise mit Quellen belegt.
Wenn Du jetzt unter IP trotzdem jede Menge eigene Wertungen und Theoriesynthesen einbringst, sage ich mal voraus, daß wer wagt das zu revertieren sich ebenfalls den Vorwurf "Mehrheitsdeutscher" einhandeln wird.
Dieses ganze Provokationsgetue nervt tierisch.
Gruß --Rosenkohl 16:50, 9. Sep. 2009 (CEST)
Hallo,
Vielleicht möchten Andrax und Rosenkohl dieses Interview mit Karl Rössel in der Telepolis lesen http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31109/1.html und die entsprechenden Reaktionen https://jungle.world/artikel/2009/37/recherche-oder-hommage die im 2. Streich erstaunlich kritisch mit Rössel umgehen. Clemens Heni stimmt offensichtlich mit Philippa Ebene überein wenn er sagt dass der Rössel etwas schafft, was die Nazis und Neonazis in Deutschland seit 1945 krampfhaft versuchten: Deutschland von der Alleinschuld am Beginn des Zweiten Weltkrieg zu befreien. Den Zensurvorwurf machte Rössel bereits 2008 gegen den SWR aber bekam weniger Publizität http://www.rjb-koeln.de/zensur.html#swr, möglicherweise weil der unterschwellige Vorwurf des Antisemtismus gegen eine kleine Institution wie die Werkstatt der Kulturen die keine Pressesprecher hat einfach effektiver war.
Bye,
R4sk1 - 21 September 2009 12.40 --94.30.45.3 17:36, 21. Sep. 2009 (CEST)
Artikel im Telegraph Bearbeiten
Der Artikel von David Wroe: Mahatma Gandhi 'was one of Nazis' greatest friends' German historian claims, 4. September 2009, 6:32 PM BST, also 19:32 CEST, erschien knapp acht Stunden nach dem Artikel von Alan Posener: Götz Aly platzt im Faschismus-Streit der Kragen, Welt, 4. September 2009, 11:50. Ein Vergleich der Textbausteine (Welt in kurisver Schrift, dazu meine Fragen und Anmerkungen):
- A leading German historian said Mahatma Gandhi was "one of the greatest friends of Nazi Germany" because the Indian activist and the Third Reich shared a shared a common enemy in Britain.
Verschwiegen werde auch, dass "einer der größten Freunde Nazi-Deutschlands" Mahatma Gandhi gewesen sei. Und das, weil es nun einmal "gleichgerichtete Interessen" zwischen den antiimperialistischen Kämpfern und dem "Feind ihres Feindes" gegeben habe.
Hat Aly behauptet, daß Gandhi eine Freund Nazideutschlands gewesen sei aufgrund eines gemeinsamen Feindes England (so hatte ich den Welt-Artikel ja auch erst mißverstanden), oder hat Aly behauptet, weil generell die antiimperialistischen Kämpfer und Nazi-Deutschland gemeinsame Feinde gehabt hätten verschweige die Ausstellung insbesondere die angebliche Freundschaft Gandhis zu Nazi-Deutschland?
- Götz Aly, the popular historian, accused black Allied soldiers of the systematic rape of German women during the Second World War. He also dismissed their contribution to defeating the Nazis on the grounds that they were forced to fight.
Hat Herr Aly nun die Beiträge der schwarzen alliierten Soldaten zurückgewiesen, oder die der britischen und französischen schwarzen und asiatischen Soldaten, wie weiter unten im Text behauptet wir?
- Mr Aly, the author of the controversial Hitler's Beneficiaries, made the remarks during a press conference at "The Third World in the Second World War", a Berlin exhibition aimed at recognising the role of thousands of Africans and Asians in defeating Nazism.
Fand die Pressekonferenz nun statt am Ort der Ausstellung oder im Saal der Amadeo-Antonio-Stiftung? War es eine Pressekonferenz mit der Ausstellung selbst als Thema, oder um die Diskussion zu "versachlichen"?
- Though he was invited to speak, Mr Aly dismissed what he called a "politically correct" version of history
Doch dann platzte dem eingeladenen Historiker der Kragen: Seine Erkenntnisse störten wohl nur den "sogenannten Diskurs", polterte Historiker Götz Aly und verließ die Pressekonferenz, auf der, wie er es ausdrückte, "ein Übermaß an Gesinnungsethik" vorherrschte.
Welchen Begriff hat er tatsächlich benutzt? Den Begriff "Political Correctness" gibt es auch in der deutschen Sprache, der aber vom auf Max Weber zurückgehenden Konzept der Gesinnungsethik verschieden ist.
- and argued that, in fact, people from colonised countries had a "parallel interest" with the Nazis in defeating imperial nations such as Britain and France.
Und das, weil es nun einmal "gleichgerichtete Interessen" zwischen den antiimperialistischen Kämpfern und dem "Feind ihres Feindes" gegeben habe.
Hat Aly nun explizit Großbrittanien und Frankreich als Beispiele für imperialistische Nationen angeführt, oder allgemein von Feinden der antiimperialistischen Kämpfer gesprochen? Hat er "Bevölkerung der kolonisierten Länder" gesagt, oder "antiimperialistische Kämpfer"?
- He compared the behaviour of Britain and France's black soldiers to the notorious mass rapes by the Russians in eastern Germany and Berlin. Every town in southwest Germany could tell stories of rape by black soldiers", which was "no different to the Russian" practice of systematic rape, Mr Aly claimed.
dass "jedes Dorf in Südwestdeutschland von Vergewaltigungen durch schwarze Soldaten" berichten könne, die "nicht anders als die Russen" gehaust hätten.
Hat Aly tatsächlich von britischen und französischen schwarzen Soldaten, oder allgemein von schwarzen Soldaten gesprochen? Hat Aly mit Bezug auf die Russen den Begriff "gehaust" benutzt, oder den Begriff "systematische Vergewaltigung"?
- He also described Britain and France's black and Asian soldiers as "unfree liberators", whose contribution to the defeat of Hitler ought therefore not be celebrated.
So werde nicht nur verschwiegen, dass die in der Ausstellung gefeierten schwarzen Truppen der Briten und Franzosen "unfreiwillige Befreier" gewesen seien,
Hat Herr Aly nun von (einzelnen) Soldaten (soldiers), oder von Truppen (troups) gesprochen? Hat er nun gesagt, daß die schwarzen Truppen der Briten und Franzosen "unfreiwillige Befreier" gewesen seien, oder daß auch die asiatischen Soldaten der Briten und Franzosen dies gewesen seien? Hat er gesagt, daß die in der Ausstellung gefeierten Truppen dies gewesen seien, oder gefordert, daß die Truppen nicht gefeiert werden sollen?
- Rape was widespread during the downfall of Germany but historians agree the Russian Red Army was responsible for the overwhelming majority of sexual assaults. Dennis Goodwin, chairman of the First World War Veterans Association, who also speaks for other veterans and himself served in Burma during the Second World War, said Mr Aly's claim made no sense. "There's no comparison with the Russians, who openly boasted about it. "There would be many historians up in arms about those claims. I can't speak for the French or the Americans but there were no British black battalions in Germany," he said.
Hat Aly behauptet, daß es schwarze britische Battalione gegeben habe?
- Mr Aly did not respond to an email request for an interview by the Daily Telegraph.
Wenn man annimmt, daß diese E-Mail-Anfrage nach der Pressekonferenz vom 2. August, also frühestens im Verlauf des 3. August bei Herrn Aly eintraf, dann hätte er die Daily Telegraph-Anfrage etwa einen halben bis einen Tag lang ignoriert.
- Mr Aly, a respected but controversial figure, is best known for Hitler's Beneficiaries, which argues that the Nazis bought the loyalty of ordinary Germans by equitably redistributing loot plundered from Jews and conquered European territory.
Er habe das Gefühl, so der Autor des Standardwerks "Hitlers Volksstaat", das zum ersten Mal die handfesten materiellen Interessen untersuchte, die viele Deutsche an den NS-Staat banden,
Die Diskrepanzen lassen trotz teilweise gleichlautender Formulierungen zweifeln, ob beide Reporter die gleiche Veranstaltung besucht haben.
Nach meinem Gefühl kommt Herr Aly in der Welt um einiges besser weg als im Telegraph.
--Rosenkohl 14:00, 10. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Rosenkohl,
Natürlich kommt Aly in der Welt besser weg, da Alan Posener ihn als symphatischen aber grantigen Professor porträtierte, das hat der Telegraph unterlassen und ihn lediglich zitiert. Opinionjournalism nimmt Charakterzüge in ihren Artikeln auf, während der Telegraph nur das aufnahm was Aly tatsächlich auch sagte.
Japanische Großmachtpolitik zu verharmlost Bearbeiten
Großmachtpolitik klingt zu harmlos, das Japanische Kaisserreich betrieb eine exzessiv militaristisch-imperialistische Eroberungsstrategie.--95.114.49.130 13:20, 7. Jun. 2011 (CEST)
Der Dalai Lama und NS-Regime? Bearbeiten
Wird eventuell irgendetwas darüber gesagt?--Kaxelit 13:41, 7. Jun. 2011 (CEST)
Das funktioniert so nicht - frag das bitte bei den Ausstellungsmachern an, hier ist nur der Ort, um direkt über den Artikel zu diskutieren. --Cholo Aleman (Diskussion) 22:34, 16. Dez. 2012 (CET)
Länge / Verhältnismäßigkeit / Darstellung des Konflikts / Überarbeiten Bearbeiten
Der Konflikt um EINEN Ausstellungsort wird viel zu ausführlich dargestellt. Welche Bedeutung hat es denn für eine Wanderausstellung mit vielleicht 10 Stationen, dass es um EINEN Ort Diskussionen gibt?? - WAS ist denn nun in der Ausstellung zu sehen? Außerdem sind die Quellen widersprüchlich und voller Dementis - völlig "unenzyklopädisch" (tatsächlich: wenn man nicht weiß, was eigentlich los war, gehört es evt. gar nicht rein.) (würde in Personen-ARtikel der Handelnden gehören - aber die gibt es mit guten Gründen nicht. ) --Cholo Aleman (Diskussion) 22:34, 16. Dez. 2012 (CET)
PS: letztlich ein Grund, um diesen Abschnitt (unbesehen des Inhalts) auf Überarbeiten zu stellen. Außerdem siehe auch oben: das ist eine aktuelle Presseschau, auf ein Minimum eindampfen (und vor allem alle Aussagen raus, die bestritten werden.) --Cholo Aleman (Diskussion) 22:38, 16. Dez. 2012 (CET)
Defekte Weblinks Bearbeiten
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
- https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/aktuelles/ausstellung-die-dritte-welt-im-zweiten-weltkrieg-rassismusdebatte-gefordert
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/?dig=2009/09/01/a0134&cHash=7c19f834ef
- http://blog.derbraunemob.info/2009/08/30/diskussion-um-ausstellung-in-werkstatt-der-kulturen-oeffentliches-statement-von-der-braune-mob-e-v/
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)
Einleitung fünfter Satz: Präsens ? Bearbeiten
Da steht (undatiert und unbelegt)
- Weitere Ausstellungsorte in Deutschland und im europäischen Ausland sind geplant.
Das stand da schon im Februar 2010 , d.h. es steht seitdem unverändert da. Ich nehme es raus. --Neun-x (Diskussion) 08:39, 29. Jul. 2017 (CEST)