Diskussion:Deutsche Kriegsverbrechen in Italien

Ausgliederung aus Verbrechen der Wehrmacht

Der in der zweiten Version dieses Artikels eingebaute Text stammt aus dem angegebenen Artikel, Stand 01. Juli 2008, 10:17 Uhr. Die Autoren des hier eingebauten Textes können in der Versionsgeschichte dort gefunden werden. Giro Diskussion 13:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich ziemlich unsinnig von dir Giro, aus den referenzierten/belegten 40-45.00 Opfern wieder die unreferenzierten 50.000 aus der älteren Version zu machen. Ich werde, da ich vermute, dass du durch diese Auslagerung nur wieder den alten unbelegten POV herstelen möchtest, den Text in Verbrechen der Wehrmacht wieder herstellen. Gruß Boris Fernbacher 14:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

habe ich hier schon korrigiert, komm mit Vorschlägen in ein paar Tagen wieder, wenn ich den Artikel ausgebaut habe. Die Opferzahlen im Artikel werden sowieso noch weiter differenziert. Giro Diskussion 14:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

wie das Lemma schon sagt, werde ich hier auch Kriegsverbrechen von Waffen-SS und Polizei aufnehmen. Eine Trennung in Abschnitte für jeweils Wehrmacht und Waffen-SS habe ich explizit nicht vor. Das liesse sich nur künstlich machen. Solange Du also nichts Widersprüchliches oder Falsches in Verbrechen der Wehrmacht einfügst und die Redundanz nicht zu groß wird, go onGiro Diskussion 14:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst unter dem Lemma gerne alles durcheinander werfen. Da der Artikel hier "Deutsche Kriegsverbrechen in Italien" heißt muss aber das wichtigste speziell über die Wehrmacht im Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" bleiben. Nur ein Link in "Verbrechen der Wehrmacht" auf einen Artikel in dem "SS, Sondereinheiten, und alles" behandelt wird, wäre falsch. Gruß Boris Fernbacher 14:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ist doch schon gut, ich habe doch schon zugestimmt. Ich behalte mir aber natürlich vor, in Verbrechen der Wehrmacht korrigierend einzugreifen, wenn das nötig ist. Giro Diskussion 14:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Okay. PS: Es war glaube ich gar nicht mal so falsch von dir, den Benutzer Idag als Vandale zu melden. Der hat mir auf meiner Diskussionsseite neulich lang und breit versucht einzureden, dass die Gleichsetzung von Jude und Bolschewisten beim Partisanenkampf gar nicht so gewesen wäre. Wirkt irgendwie befremdlich. Gruß Boris Fernbacher 14:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

sehr befremdlich. Das Problem sind nicht die Idags, solche Accounts wird es immer geben. Das Problem sind Admins, die solange Maßnahmen gegen solche Accounts verhindern, bis die wikipedia wieder mal in die Presse gerät wie bei der letzten Strafanzeige. Giro Diskussion 16:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dass die letzte Strafanzeige gemeinhin als schlechter Scherz aufgefasst wurde und auch die Anzeigenstellerin sehr schnell hektisch zurückgerudert ist und über das ganze gern den Mantel des Schweigens decken würde, ist dir ja sicher erinnerlich. Inhaltliche Probleme klären wir in der Wikipedia durch inhaltliche Diskussion und nicht durchs Herbeizitieren irgendwelcher Strafrechtsparagraphen. Probleme mit Mitarbeitern klären wir durch Analyse ihrer Mitarbeit und nicht durch... ach, was solls, du bist lange genug dabei, um das eigentlich zu wissen. — ^PDD — 19:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

ich war einer der ersten und einer der wenigen, der damals sofort geschrieben hat, dass so eine Strafanzeige Blödsinn und kontraproduktiv ist. Aber innerhalb der wikipedia sollte man Grenzen ziehen. Wo die Grenzen sind, darüber muß man auch reden können. Giro Diskussion 19:32, 1. Jul. 2008 (CEST)

Völlig d'accord. Aber lieber nicht hier auf der unschuldigen Artikeldiskussionsseite, das findet ja keiner :-) — ^PDD — 19:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis

siehe auch: Schrank der Schande Gruß --Holgerjan 16:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Etwa die Hälfte des 1,52 Mann starken italienischen Heeres wurde entwaffnet"

Also 0,76 Mann? Oder fehlt da eine Million? --Hozro 12:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nicht schwer zu raten. Giro Diskussion 22:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

weitere Massaker

• Ardeatinische Höhlen
• http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Peiper#Massaker_von_Boves
• Valluciole
• Sant’Anna di Stazzema
• Marzabotto
• Bassano
• http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Borga (nicht signierter Beitrag von Gio von Gryneck (Diskussion | Beiträge) 17:00, 18. Jan. 2010 (CET))

und anderes mehr, oder habe ich da etwas übersehen?-- Orik 22:32, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Cumiana http://www.resistenza.de/content/view/68/82 --MAYA (Diskussion) 13:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

Urteil Corte Suprema di Cassazione vom 21.Oktober 2008

Bisher ist es mir nicht gelungen, nähere Angaben zu den Opfern zu finden, deren Angehörigen das Gericht eine Entschädiung von 800.000 Euro zugesprochen hast. Gerhard Schreiber zählt in seinem Buch Deutsche Kriegsverbrechen in Italien(ISBN siehe Artikel) für den 29. Juni 1944, dem Tag der Apostel Peter und Paul, sechs verschiedene Massaker auf:

• bei Guardistallo, rund zehn Kilometer ostwärts des nahe der ligurischen Küste gelegenen Cecina, 59 Menschen, darunter Frauen und Kinder
• in Loreto, zwei Menschen
• in Montalvello di Apiro, sechs Menschen
• in San Pancrazio, (Provinz Arezzo), 55 Männer durch Genickschuß, zwei Frauen, ein kranker Jugendlicher
• in Civitella in Val di Chiana und Umgebung, mindestens 245 Menschen
• in Cetica bei Castel San Niccolò, 13 Menschen

Giro Diskussion 17:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Artikel ergänzt, damit erledigt, es ging laut Spiegel um das Massaker in Civitella in Val di Chiana Giro Diskussion 18:10, 25. Nov. 2008 (CET)

Italienische Täter

Werden die Taten der faschistischen Miliz eigentlich hierbei auch berücksichtigt? Schließlich dürften die "Schwarzhemden" auf Geheiß Mussolinis und der Nazi-Verwaltung auch noch Greueltaten begangen haben! --141.89.70.12 18:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Frage wg. "rv, bitte die Verantwortlichkeiten nicht verwischen

Hallo Giro, kannst Du mir diesen rv bitte erklären? Ist es Deiner Meinung nach strittig, dass sich a. Rommel und Kesselring bis November 1943 den Oberbefehl in Italien geteilt haben, und dass b. Wolff formal Kesselring unterstellt war? Zugegebenweise hätte ich zu Punkt b. das genaue Datum im April 1944 angeben können. Aber ansonsten? --MAYA (Diskussion) 00:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

nein, es sind die Formulierungen, die Du verwendet hast. Die verschieben die Verantwortung für die Kriegsverbrechen in der Partisanenbekämpfung stark zu Kesselring und entlasten Wolff. Wolff war zB nicht nur "für die Durchführung der Maßnahmen" verantwortlich, sondern hat die Partisanenbekämpfung im gesamten ihm unterstellten Gebiet selbstständig geleitet. Du hast bei Deinen Ergänzungen an mehreren Stellen Formulierungen verändert, die genau abgewogen waren. Giro Diskussion 01:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nun müssen wir etwas tiefer einsteigen in die wissenschaftlichen Quellen:

Der erste Deiner Meinung nach verharmlosende Ausdruck dürfte sein „zur Seite gestellt“. Vgl. dazu : Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht (KTB des OKW), Wehrmachtsführungstab, Bd III. Januar 1943 bis 31 Dczembcr 1943, hrg von Percy E. Schramm. Zusammengestellt und erläutert von Walthcr Hubatsch, Frankfurt/Main 1963, S. 1460, Führerbefehl vom 9.9.1943, zit. nach von Lingen, S. 51.

Auch dass Wolff formal Kesselring ab 26.4.1944 „persönlich unterstellt“ war und „nach seinen Richtlinien“ handeln musste, ist belegt: vgl. hierzu: KTB des OKW, Bd. N: 1. Januar 1944 bis 22. Mai 1945, S. 486.

Die Richtinien gab also Kesselring vor, der damit auch dafür verantwortlich war, wieviel Selbstständigkeit er Wolff zubilligte. Womit, ganz formal, die Verwendung des Ausdrucks „Durchführung der Maßnahmen“ korrekt ist. Dass Kesselring Wolff vollkommen freie Hand ließ, ist in der wissenschaftlichen Literatur absolut unbestritten – was aber nichts an der Befehlskette (der Himmler nur zähneknirschend zustimmte)und seiner Verantwortlichkeit ändert .

Ich zitiere von Lingen: „Das April-Abkommen bedeutete für die Wehrmacht, daß die Armeeoberkommandos weiterhin für die Partisanenbekämpfung in den Operationsgebieten und in den Küstenstreifen verantwortlich zeichneten, auch wenn sie die Durchführung der Aktionen an die SS delegierten.“ (Kerstin von Lingen: „Kesselrings letzte Schlacht. Kriegsverbrecherprozesse, Vergangenheitspolitik und Wiederbewaffnung: der Fall Kesselring.“, Paderborn 2004, S. 63).

Ganz persönlich möchte ich anmerken, dass es keineswegs darum geht, Wolff etwa zu entlasten. Es geht ganz im Gegenteil darum, die Wehrmacht nicht aus der Verantwortung zu lassen und dem Mythos vom 'sauberen Krieg an der Südfront' die Fakten gegenüberzustellen.--MAYA (Diskussion) 03:11, 23. Jun. 2012 (CEST)

Den Revert Giros begrüße ich ebenfalls. Deine Änderungen, Maya, haben mehrere sehr ausgewogene Formulierungen gelöscht. Die Waffen-SS Gruppierungen unterstanden nur formal Kesselring, (was ja auch sehr viel ist). --Orik (Diskussion) 07:28, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wir sind wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander. Aber der Aspekt der formalen Unterstellung fehlt, bzw. wird im Verlauf wieder aufgehoben. Da es um Fakten und nicht um Meinungen geht, sollten diese dann mit nachprüfbaren Belegstellen unterfüttert werden. Das gesamte Kapitel über die deutsche Besatzungsherrschaft enthält nicht eine einzige Quelle (und widerspricht z.T. auch anderen WIKI-Artikeln, vgl. Rommel).--MAYA (Diskussion) 10:41, 23. Jun. 2012 (CEST)

zu Deinen "Quellen": Kriegstagebucher kann man zur eigenen Information lesen, einfach, damit man selbst mehr Detailinformationen hat. Als Belege taugen sie nicht, weil sie "Primärquellen" sind, deren Auswertung man Historikern überlassen soll, die das Metier gelernt haben. siehe auch WP:TF

das Kapitel über die deutsche Besatzungsherrschaft ist meine Zusammenfassung dessen, was im Werk von Gerhard Schreiber: Deutsche Kriegsverbrechen in Italien. Täter, Opfer, Strafverfolgung. München 1996, ISBN 3-406-39268-7 steht.

Zuständigkeit für die Partisanenbekämpfung (Lingen): Ja und weiter? Bitte mal den Artikel Korück lesen. Lingen ist sogar in der Bezeichnung des Gebietes ziemlich ungenau, weil er nur von den „Operationsgebieten und Küstenstreifen“ spricht, und nicht vom gesamten rückwärtigen Armeegebiet. Wobei rückwärtige Armeegebiete immer den Armeeoberkommandos unterstanden. Sinn dieser Unterstellung war klar und immer derselbe: Ein Korück hatte die rückwärtigen Verbindungen für die Kampftruppen an der Front zu sichern, die Kommunikationswege, den Transport von Munition, Essen, Ersatztruppen, Verwundeten, Kriegsgefangenen. Ein Korück unterstand dem Frontkommando (und nicht einem Heereskommando (siehe Ersatzheer)), und das aus gutem Grund. Wenn die rückwärtigen Verbindungen nicht klappten, wurde es an der Front sehr schnell eng. Und "Sichern" bedeutete eben auch den Schutz der rückwärtigen Verbindungen vor Partisanenüberfällen.

In diesem Zusammenhang ist Wolffs Auftrag zur Partisanenbekämpfung zu sehen. Eine formale Unterstellung unter Kesselring, der weit vom Schuss war, ist eine Sache. Die konkrete Verantwortung für die Verbrechen bei der Partisanenbekämfung ist das andere. Ich empfehle das Taschenbuch von Schreiber in diesem Zusammenhang. Er beschreibt eine große Zahl von Kriegsverbrechen hinter der Front in diesem Buch und trägt dabei ganz minutiös zusammen, wer wo was und wann verübt hat. Giro Diskussion 11:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

Als Historiker bleibt mir an dieser Stelle nur, mich aus der Diskussion zurückzuziehen, rate aber dringend auch zur Lektüre weiterer Sekundärquellen, angefangen etwa bei Lutz Klinkhammer --MAYA (Diskussion) 13:11, 23. Jun. 2012 (CEST)

Du musst Dich überhaupt nicht zurückziehen, sondern einfach nur die Regel WP:TF beachten. Klinkhammer habe ich vor Zeiten schon mal gelesen, der bringt in der Frage nach den Verantwortlichkeiten hier nicht weiter. Für mehr Durchblick sorgt da schon Schreibers Bericht über den Prozess gegen Kesselring. Er arbeitet sehr gut heraus, was genau zu Kesselrings Verurteilung führte. Es ist gerade nicht die formale Verantwortlichkeit, die durch Unterstellungsverhältnisse entsteht, sondern eine ganz konkrete Verwicklung auf Befehlsebene. Giro Diskussion 13:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

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  • Artikel mit gleicher URL: Massaker von Marzabotto (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 09:58, 11. Jan. 2016 (CET)

SS- und Wehrmachtsverbände haben in Italien gewütet

Neben der 16. SS-Panzergrenadier-Division „Reichsführer SS“ war die Fallschirm-Panzer-Division 1 Hermann Göring ähnlich schlimm. Siehe Gentile S. 534 --5glogger^Disk 19:53, 15. Sep. 2021 (CEST)