Diskussion:Deutsche Kolonialbestrebungen an der Somaliküste

Testkarten

Deutsche Kolonialbestrebungen an der Somaliküste (Somalia) Aluula (1885) Warsheikh Baraawe Hobyo Kismaayo Buur Gaabo (1886 Hohenzollernhafen)

Deutsch- bzw. Italienisch-Somaliland

Deutsche Kolonialbestrebungen an der Somaliküste (Somalia) Warsheikh Baraawe Mogadischu Kismaayo Merka

Stützpunkte Sansibars an der Benadirküste

Habe soeben revertiert, weil das die korrekten Koordinaten sind. Durch Klick auf den roten Punkt kann man diese z.B. bei Google Maps betrachten. Die Verschiebung liegt an der verwendeten Alternativkarte von Italienisch-Somaliland. Lösung wird hier gesucht: Wikipedia:Vorlagenwerkstatt#Positionskarte. --тнояsтеn ⇔ 00:14, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo Roxanna, dein Link: [1]. Jetzt drin: [2]. Darstellung auf der Positionskarte bitte nicht durch falsche Koordinaten ändern. Lösungsfindung siehe oben. --тнояsтеn ⇔ 00:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Die französische Wiki gibt 11´34 an. Überkorrektheit hilft nicht immer weiter. Sie behindert jedenfalls die beabsichtigte Aussage der Karte an sich. Was ist also wichtiger? --Roxanna 00:24, 24. Jan. 2010 (CET)

Hab es soeben bei den französischen Kollegen geändert. Auch bei Ihnen lag die Hafenstadt im Landesinneren. Die korrekten Koordinaten sind wichtig für die Weiterverwendung. Bitte gedulde dich mit der Karte noch ein wenig, die geringe Verschiebung bekommen wir auch noch hin (mit richtigen Koordinaten). Wenn jemand auf die roten Marker klickt, dann soll er zu den Orten geleitet werden, eben nicht zu irgendwelchen Punkten fernab, die dann aber auf der Karte hübsch aussehen. --тнояsтеn ⇔ 00:30, 24. Jan. 2010 (CET)

Ja, gut, es ist ja nicht so, daß ich kein Verständnis dafür hätte, warten wir also die Antwort auf Deine Anfrage ab. Gute Nacht! --Roxanna 00:38, 24. Jan. 2010 (CET)

Sollte es von den Vorlagen-Experten keine Lösungsmöglichkeit geben, erstelle ich morgen eine neue Kartenversion, die passt. Ebenfalls gute Nacht. --тнояsтеn ⇔ 00:46, 24. Jan. 2010 (CET)

So, jetzt liegen die Hafenstädte auch alle wirklich an der Küste. --тнояsтеn ⇔ 15:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank --Roxanna 16:01, 24. Jan. 2010 (CET)

Lemma

Ich habe etwas Bauchweh bei dem Lemma Deutsch-Somaliküste, das in der Literatur nicht vorkommt. Zudem suggeriert der Begriff, eine solche Kolonie habe jemals existiert. Daher schlage ich eine Verschiebung des Artikels auf Deutsche Kolonialisierungsbestrebungen an der Somaliküste vor. --Otberg (Diskussion) 20:46, 30. Okt. 2014 (CET)

Na ja, zwei Niederlassungen haben tatsächlich existiert. --Roxanna (Diskussion) 21:13, 30. Okt. 2014 (CET)

Aber die Bezeichnung Deutsch-Somaliküste nicht, oder? --Otberg (Diskussion) 21:11, 30. Okt. 2014 (CET)

Nein, offiziell waren die deutschen Schutzgebiete und Niederlassungen an der Somaliküste Teil von Deutsch-Ostafrika bzw. Teil des Besitzes der DOAG. Formal also müßte es heißen "Deutsch-Ostafrika an der Somaliküste" oder so. --Roxanna (Diskussion) 21:16, 30. Okt. 2014 (CET)

In der Literatur wird es als Benadirprotektorat/Benadir-Protektorat zusammengefasst. [3], [4]. --Arturius 21:22, 30. Okt. 2014 (CET)

Das würde sich allein auf die südlichen Pläne beschränken. Das wäre zwar neben Deutsch-Somaliküste und Deutsch-Somaliland eine hilfreiche Weiterleitung sein, zusammenfassend - ebenso so wie der Artikel verfaßt ist und sinnvoll ist - wäre dann doch Otbergs Variante besser. Zudem entspräche sie Lemmata ähnlicher Artikel. --Roxanna (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2014 (CET)

Zugegeben bezog sich das Benadirprotektorat nur auf den südlichen Teil. Zuzugegeben ist auch, dass das Benadirprotektorat nur ein Überbleibsel des ursprünglichen Deutsch-Somaliland-Planes war. Das Benadirprotektorat bestand immerhin für 9 Monate. Wäre es daher nicht sinnvoller, die anderen Versuche in Somalia als dessen Vor- oder Nebengeschichte zu behandeln? --Arturius 21:44, 30. Okt. 2014 (CET)

Nein, eben weil es nur ein Teil des Gesamtprojekts war. Es war nicht einmal der Anfang desselben. --Roxanna (Diskussion) 21:49, 30. Okt. 2014 (CET)

Genau, es bildete den Abschluss, bevor das Projekt ganz aufgegeben wurde. Da passten doch die anderen Bemühungen als dessen Vorgeschichte, oder? Ansonsten bleibt nur Otbergs Vorschlag. Als Teil von Deutsch-Ostafrika wurden die deutschen Besitzungen in Somalia nicht betrachtet (allerhöchstens als Teil eines zukünftigen Groß-Deutsch-Ostafrikas). Diese gehörte zwar der DOAG, aber zwischen Somalia und dem eigentlichen Deutsch-Ostafrika lag noch das Sultanat-Witu, das ein eigenes deutsches Protektorat bildete und wo die DOAG nicht aktiv war, und ein Gebiet der Britischen Ostafrikagesellschaft am Tana-Fluss. --Arturius 22:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Ja, Witu war Konkurrent. Benadirprojekt greift zu kurz. Das andere wäre nicht einfach dessen Vorgeschichte. Dann müßte der Artikel komplett umgeschrieben, der Kontext anders dargestellt werden. Das wäre mehr als eine Lemmaverschiebung. Dann eben also Otbergs Vorschlag. Kein Problem. --Roxanna (Diskussion) 22:09, 30. Okt. 2014 (CET)

In Anlehnung an Deutsche Kolonialbestrebungen in Südostafrika schlage ich Deutsche Kolonialbestrebungen an der Somaliküste vor. Das kommt Otbergs Vorschlag sehr nahe. Deutsche Kolonialbestrebungen in Nordostafrika wäre in Analogie auch denkbar, aber ziemlich undeutlich. Von Benadir-Protektorat könnte weitergeleitet werden. --Chrischerf (Diskussion) 11:22, 24. Apr. 2015 (CEST)

Klingt für mich als beschreibendes Lemma vernünftig. --Otberg (Diskussion) 12:28, 24. Apr. 2015 (CEST)

Deutsche Kolonialbestrebungen an der Somaliküste wäre denkbar. Nordostafrika wäre zu abstrakt. --Roxanna (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2015 (CEST)

Da bislang keine Gegenstimmen aufkamen, habe ich von Deutsch-Somaliküste nach Deutsche Kolonialbestrebungen an der Somaliküste verschoben. --Chrischerf (Diskussion) 15:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Jühlke-Expedition und Sultan Ali ibn Ismail Karim

Ein Detail muss falsch sein an der Darstellung. Die Fakten:

• Im deutsch-britischen Abkommen von 1886 wurde Kismayu als sansibarischer Besitz bestimmt, ergo kann Kismayu nicht durch einen (lokalen) Sultan, sondern durch einen sansibarischen Beamten (Kadi) verwaltet worden sein.
• Im demselben Abkommen wurde bestimmt, dass das Gebiet zwischen Lamu und Kismayu und somit das Gebiet von Port Dunford kein sansibarischer Besitz ist, ergo kann der sanisbarische Beamte von Kismayu dieses Gebiet nicht an Jühlke veräußert haben.
• Das Gebiet zwischen Lamu und Kismayu war beherrscht durch den Stamm der Bajun, die zuvor die Oberherrschaft Sansibars anerkannten. Der Sultan der Bajun war offiziell Gouverneur dieses Gebietes und dem sansibarischen Gouverneur von Lamu unterstellt. Kismayu war nie Teil des Gebietes der Bajun. Allerhöchstens der sansibarische Gouverneur oder der Sultan der Bajun hätte einen solchen Vertrag abschließen können. Der sansibarische Gouverneur von Kismayu hatte keine Gewalt über das Gebiet von Port Dunford.

Wer war also Ali ibn Ismail Karim? --Arturius 13:18, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag #1: Hier ist der Vertragstext betreffend der Abtretung Kismayus:

Der Somalisultan Ali bin Ismail ... und mit ihm die nachbenannten Stammesältesten sind von dem Wunsche durchdrungen, sich unter die Oberhoheit Sr. Majestät des Deutschen Kaisers zu stellen und bitten Herrn Dr. Jühlke, den Vertreter der Deutsch-Ostafrikanischen Gesellschaft, diesen ihren Wunsch dem Generalkonsul in Zanzibar zu unterbreiten. Sie erklären, daß der Übernahme dieser Oberhoheit nicht etwa die hier wehende rote Flagge entgegenstehe; denn dies, sowie die Erlaubnis, von den hier eingehenden Waren Zoll zu erheben, beruhe auf einer Art Pachtvertrag auf unbestimmte Zeit zwischen Said Bargasch und ihnen. Sie wünschen dringend, daß Dr. Jühlke diese Pacht ablöse und somit in die bis jetzt Said Bargasch zustehenden Rechte eintrete, welchem alsdann die Erlaubnis die Flagge zu führen und Zölle zu erheben nicht mehr von ihrer Seite erteilt werden soll. ([5], S. 369)

Birken über Kismayu: In Kismayu gab es einen Kadi [...]. Die Belange der Somali, die die Stadt bewohnten, wurden durch sieben Häuptlinge wahrgenommen. (Andreas Birken: Das Sultanat Zanzibar im 19. Jahrhundert, S. 156-157) --Arturius 13:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag #2:

Neben den Stämmen, die mit Zanzibar kooperierten [...], gab es auch Somalis, die sich mehr von einer Vertreibung der Zanzibarkaufleute und ihrer kleinen Garnison aus den Küstenplätzen versprachen, in der Hoffnung, den Handel dann selbst betreiben zu können. Der Führer dieser antizanzibarischen Partei war eben jener Scheich Ali bin Ismael, der den Denhardts das Protektoratsanerbieten gemacht hatte. Es ist wahrscheinlich auf seine konspirative Tätigkeit und Agitation zurückzuführen, daß in den Jahren vor der europäischen Kolonialinvasion an der ganzen Benadirküste Revolten gegen die Sultansherrschaft in den Küstenplätzen ausbrachen. Da aber die Somalistämme uneinig blieben und einige Clane sogar dem Sultan aktiv gegen ihre Stammesbrüder halfen, konnte sich die kleine, aber gut organisierte Militärmacht Zanzibars in den Küstenstädten behaupten. Am energischsten arbeitete Ali bin Ismail an der Vertreibung der Zanzibartruppen aus dem Gebiet der Jubamündung, das Zanzibar um 1875 besetzt und mit einem Fort gesichert hatte. Noch 1882 oder 1883 hatten 3000 Somalis vom Stamme Ali bin Ismails diesen Stützpunkt ohne Erfolg bestürmt. (Fritz Ferdinand Müller: Deutschland - Zanzibar - Ostafrika. S. 336.)

Nach Müller waren die Somalis in verschiedene Stämme und Clans zerstritten. Ein Somalireich oder gar ein Sultan der Somalis gab es nicht, sondern sind Erfindungen deutscher Kolonialinteressen. Ali bin Ismail war lediglich der Häuptling (Scheich) eines Somalistammes, der bei Kismayu ansässig war. --Arturius 15:34, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das stimmt sicher. Letztlich aber war Ali bin Ismail aber der Vertragspartner, nicht der Statthalter des Sultans, und vermutlich war auch die Herrschaft dieses Statthalters eher formal als real bzw. eben auf das Fort beschränkt. Herrschaft Also konnte Ali den Deutschen auch nichtsansibarische Gebiete versprechen. Und letztlich stimmt es dann eben doch mit der Formulierung überein, daß sich die lokalen Häuptlinge und Sultane sich mit Hilfe der Deutschen der sansibarischen Oberhoheit zu entziehen versuchten. Du kannst es gern so wie oben formuliert einfügen, idealerweise wird dieser eine Punkt dann aber trotzdem nicht wesentlich länger als alle anderen zusammen. --Roxanna (Diskussion) 18:44, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die sansibarische Herrschaft in Kismayu war schon real. Das deutsch-britische Abkommen 1886 setzte die Grenzen Sansibars aufgrund der Ergebnisse einer zuvor beauftragten Untersuchungskommission fest, die feststellen sollte, welche Orte unter tatsächlicher Herrschaft Sansibars standen, und Kismayu war eines der Orte, wo dies bestätigt werden konnte. Ich denke auch, dass die aus eigenem Interesse übertriebene oder falsche Darstellung der damaligen politischen Verhältnisse von Jühlke und Co nicht kritiklos übernommen werden sollten. Gut, ich werde entsprechende Veränderungen angehen. --Arturius 19:45, 9. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch die Karte, die ich unter Weblinks verlinkt habe. Dort sind eine Reihe von Orten deutlich vom DOAG-Gebiet ausgenommen. --Chrischerf (Diskussion) 10:51, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nein, die Orte an der Somaliküste sind eindeutig als sansibarisch gekennzeichnet (da unterstrichen - siehe Legende). Das entspricht dem D-E Abkommen von 1886, wo es heisst:

"Kismayu, Brawa, Meurka, Magadisho and Warsheik.

To the north of Kipini the said Governments recognize as belonging to the Sultan the stations of Kismayu, Brawa, Meurka, and Magadisho, with radii landwards of 10 sea miles, and of Warsheik with a radius of 5 sea miles." (hier auf archive.org, S. 882 unten)). Ich korrigiere das.

Ansonsten finde ich die Diskussion kurios. Was soll das denn, hier über "DOAG-Gebiet" zu reden? Das gab es doch dort nicht. Die sog. Verträge waren ein Beschissversuch, und der Sultan hatte nichts zu vergeben, schon gar nicht das, was die DOAGler auf Karten malen liessen. Hätte sich eine Regierung mit genügend Schiessgewehren dahinter geklemmt, hätte man das viellicht erobern können (wie Ostafrika - späteres Tanganyika), sonst war das ganze DOAG Getue Hochstapelei. Kipala (Diskussion) 00:41, 7. Apr. 2019 (CEST)

Kipala (Diskussion) 00:27, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ja, volkstümlich schön auf den Punkt gebracht. Es geht allerdings nicht darum, wie wir diese Verträge bewerten, sondern wie es Historiker, Zeitgenossen, Völkerrechtler etc. tun und taten. --Roxanna (Diskussion) 11:44, 7. Apr. 2019 (CEST)

Weisen Worten kann man natürlich nicht widersprechen. Und dann kann man die ja gerne anwenden. Was den gegenwärtigen Aspekt angeht, sehe ich oben nichts von einem aktuellen Autor, der die damaligen Anspruchsversuche als "DOAG-Gebiet" bezeichnen würde. Mir fällt auch selber keiner ein. Kannst du da helfen? Was zeitgenössische Autoren angeht, so scheint da auch nicht viel zu sein. So hat das deutsche Reich 1890 a) auf seine Protektorate über Witu und das Gebiet bis Kismayu verzichtet aber auf nichts darüber hinaus, weil es da nichts gab und b) der britischen Interessensphäre ab nördlich des Jubaflusses (also bei Kismayu) bis Ägypten zugestimmt. Bismarck hatte schon davor seine Pro-Forma-Schutzbriefe erstens der DOAG nie ausgehändigt und zweitens auch wieder einkassiert. Die Kolorierung von nichtamtlichen Kartenblättern schafft kein DOAG-Gebiet; Papier war früher schon fast so geduldig wie heute das Internet. Ansonsten zeigt mir der Blick in die Quelle (Herzog), dass auch deutsche Zeitgenossen meinten, ein somalischer Sultan habe nichts durch Unterschrift auf Zetteln zu vergeben. Aalula auf der Karte zeigt in dem Kontext auch nur, dass die DOAG da nichts zu melden hatte. Und die Quelle (Herzog) zeigt m.E. auch, dass Zeitgenossen nichts von pfuscherhaften Verträgen mit unterschiedlichen Texten je nach Sprache hielten. Kipala (Diskussion) 22:22, 8. Apr. 2019 (CEST)

Gut, gut, aber das hast Du ja jetzt schon korrigiert. Damit besteht jetzt kein Handlungsbedarf mehr, oder? --Roxanna (Diskussion) 23:19, 8. Apr. 2019 (CEST)

Folgen und Epilog

Peters hier noch aufzuführen, ist schon grenzwertig. Außer der einen propagandistischen Postkarte hatte er mit dem Projekt nicht das Geringste zu tun. Die Farasan-Inseln aber sollten hier wirklich nicht mehr angeführt werden, das ist zeitlich und geographisch zu weit weg. --Roxanna (Diskussion) 16:13, 28. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Roxanna, durchaus berechtigte Einwände, die ich leider heute erst sah. Dann bedarf der folgende Satz aus dem Artikel des Beleges oder aber der Streichung: Im Februar 1886 bat Carl Peters die Reichsregierung um ein Protektorat für die gesamte Somaliküste. Zumindest über die DOAG scheint ein Bezug zu bestehen, oder wurde Peters hier so schnell an den Rand gedrängt? Die Farasan-Inseln haben in der Tat keinerlei Projektbezug, das stimmt. Ich hielt es nur geografisch und geschichtlich interessant, kurz auf diese Parallele zu verweisen. Das könnte aber auch als Siehe-auch-Verweis geschehen, wenn die geneigten Kritiker das als weiterführenden Aspekt durchgehen lassen. Immerhin war es eine imperiale Bestrebung Deutschlands in der Nähe der nördlichen Somaliküste (wenn auch eher aus der Marine- als aus der Kolonialbestrebung heraus). Herzlichst, --Chrischerf (Diskussion) 16:32, 19. Dez. 2018 (CET)