Diskussion:Deutsche Gesellschaft für Ernährung/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Gesellschaft für Ernährung/Archiv/1#Thema 1]]

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Unparteiisch?

wird die DGE eigentlich von irgendwelchen firmen aus der ernährungs-branche gesponsort, denen sie sich aufgrund dessen verpflichtet fühlt? soll jetzt keine verschwörungstheorie-paranoia sein, würde mich einfach interessieren. denn ich las gerade diesen artikel auf deren seite über u.a. vegane ernährung; diese wird von der DGE für alle(!) altersgruppen als "ungeeignet", da angeblich sehr riskikoreich klassifiziert. die dafür aufgeführten argumente erscheinen mir jedoch recht fadenscheinig, einseitig und nicht unbedingt zeitgemäß, wie sich aus dem vergleich mit den entsprechenden wikipedia-artikel erschließt (vor allem über calcium, eisenmangel, veganismus und protein). --ILL.ONE 03:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Die DGE verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke. Sie ist ein eingetragener Verein, dessen oberstes Organ die Mitgliederversammlung ist. Ihre Positionen werden von Wissenschaftlern erarbeitet. Ob diese immer zeitgemäß sind, ist natürlich eine andere Frage... --Emha +– 09:46, 13. Apr. 2007 (CEST)

Auch eingetragene Vereine können Spenden annehmen. Mir erscheinen fast alle Publikationen der DGE relativ karg argumentiert zu sein und fast ausschließlich einen konservativen Standpunkt zu vertreten. --felixbrocks

Diese Diskussionsseite dient zum Diskutieren des Artikels und NICHT zum Diskutieren der DGE an sich. Sorry, ich hätte das weiter oben schon sagen sollen und gar nicht drauf eingehen dürfen. Dies stellt eine Zweckentfremdung der Wikipedia dar. Und das hat jetzt nichts damit zu tun, ob ich die DGE für diskussionswürdig erachte oder nicht. Gruß, --Emha +– 15:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wie ist das bitte gemeint? Natürlich kann man hier über die DGE diskutieren, es geht ja im Artikel über die DGE. Wo ist da der Unterschied?! Wenn es sich um unsinnige Einträge oder haltlose Unterstellungen handeln würde, ok...aber so? Dadurch entsteht die Chance das der Artikel weiter bearbeitet wird. Die obengenannten Punkte sollte man mal nachrecherchieren und der geneigte "Rechercheur" ist vielleicht erst durch diese Diskussion inspiriert worden oder wird es noch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.123.83.165 (Diskussion • Beiträge) 03:26, 18. Dez. 2007 (CET))

Nun, der Unterschied ist, ob Du über einen Text (hier: den enzyklopädischen Eintrag auf der Vorderseite) oder über eine Organisation sprichst. Das ist doch klar, oder? Wenn der Artikel ergänzt/korrigiert/erweitert gehört, gehört das hierher. Verschwörungstheorien über einen Verein nicht. Siehe auch: WP:WWNI Freundlicher Gruß, --Emha Bewertung 17:10, 18. Dez. 2007 (CET)

dann möchte ich den bogen von DGE an sich zum DGE-artikel schlagen und die frage aufwerfen, ob der text vielleicht durch einen kritik-absatz (wie in vielen WP-artikeln vorhanden) ergänzt werden sollte? --ILL.ONE 11:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Klar, warum nicht? Schreib doch einfach hier einen Entwurf hin. Wir stellen ihn dann nach inhaltlicher Diskussion auf die Artikelseite, das finde ich besser, als vorne hin und her zu editieren. Bin gespannt, Gruß, -- Emha Bewertung 12:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

ich weiß nicht, ob ich die nötigen kompetenzen dafür mitbringe :blush: mal sehen, vlt überkommt mich die inspiration --ILL.ONE 18:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

das geht natürlich nur mit relevanten Quellen. Ein bekannter Kritiker ist z.B. Udo Pollmer, den könnte man zitieren --Dinah 20:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Da braucht man nicht unbedingt viele tolle Quellen zu haben fuer. Die member lists der Regionalverbaende der DGE, mit Mitgliedern wie Landwirtschaftsministerien, Kochvereinen und Fleischerinnungen, werfen doch die Frage auf, ob sowas in einen Verein gehoert, der moeglichst objektive Stellungnahmen zu Ernaehrungsfragen geben soll. Ich erwarte Ernaehrungswissenschaftler und Aerzte, wenn ueber das Fuer und Wider von z.B. veganer Ernaehrung beraten wird, nicht Fleischerinnungen und Interessenverbaende der Milchwirtschaft. Das ist ein Bisschen so, wie wenn Tabak-Konzerne wie Philip Morris in der WHO waeren und da die allgemeinen Stellungnahmen zu den Gefahren des Rauchens mit erarbeiten wuerden. --MarsmanRom 21:58, 21. Apr. 2008 (CEST)

hier auf der Diskussionsseite brauchst du für solche Aussagen keine Quellen, hier kann jeder sine Meinung äußern - im Artikel geht ohne Quellen gar nichts --Dinah 23:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass es wohl genuegend Wikipedia-Artikel gibt, die diese Aussage nicht allzusehr beherzigen, wollte ich eigentlich nur darauf hinaus, dass hier schon die Webseiten der DGE selbst als Quelle genuegen, um Fragen ueber ihre Legitimation aufzuwerfen. Diese dann auch im Artikel als Quelle zu vermerken verstand sich fuer mich von selbst.--MarsmanRom 09:20, 26. Apr. 2008 (CEST)

Schweinemast

Besonders bemerkenswert finde ich, das mit so einem extremen Anteil von Kohlenhydraten wie von der DGE für die menschliche Ernährung empfohlen, ansonsten nur Schweine gemästet werden. Wer so wenig Fett zu sich nimmt muss bei halbwegs normalen Nahrungsmengen zwangsläufig fett werden. Der viele Zucker in dieser Empfehlung sorgt dann regelmässig dafür das mehr gegessen wird als gut wäre. Nun ja beim Schweinemästen ist das genau das was man will. Warum hier eine von Steuergeldern finanzierte Gesellschaft als Quasi/scheinbar Neutrale Instanz für die menschliche Ernährung genau das empfiehlt was jeder Schweinezüchter zum fett mästen der Tier für richtig hält verwundert mich sehr. [1]

Einfach mal bei Universalmast nachsehen und die prozentuale Verteilung der Nährstoffe (Fett, Kohlenhydrate, Protein) vergleichen mit dem was die DGE für den Menschen empfiehlt.

Seit Jahrzehnten wird dieser wenig Fett Schwachsinn verzapft ohne JEDEN Beleg für die Richtigkeit bei Millionen Belegen für die Falschheit dieser Art der Ernährung. Als Beweis genügt es sich umzusehen, die Menschen werden fetter und fetter.

Naja vieleicht ist das ja das Ziel der DGE, die Deutschen möglichst fett zu mästen.

@Dinah

Wäre es nicht ein kleines bischen sachlicher wenn du dich mit den Fakten auseinander setzen würdest anstatt einfach zu löschen? Kannst du mir einen einzigen sachlichen Grund nennen warum du meinen Diskussionsbeitrag zensiert hast? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.58.37.190 (Diskussion • Beiträge) 22:35, 18. Dez. 2008 (CET))

Ja. Aus dem Grund, der hier bereits oben drüber steht, siehe mein Beitrag vom 18. April 2007. Den braucht hier niemand zu wiederholen, Du hättest ihn oder den Hinweis auf Deiner eigenen Diskussionsseite einfach lesen und Dir diesen Beitrag sparen können. Freundlicher Gruß, -- Emha Bewertung 10:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Emha bist du der gleiche Benutzer wie Dinah? Na egal, ich habe deine Meinung vom 18.April 2007 natürlich gelesen, sie sei dir unbenommen, ist aber schlicht falsch und würde die Möglichkeiten der wiki zweckfrei einschränken. Du schreibst:

"Diese Diskussionsseite dient zum Diskutieren des Artikels 
und NICHT zum Diskutieren   der DGE an sich."  

Nun der Artikel ist ja nicht Selbstzweck, er hat den Zweck die DGE zu beschreiben. Das kontrapositionierst du mit deiner wie ich meine nicht durchdachten Behauptung. Die Artikel Diskussionsbereiche der Wiki haben die Aufgabe die Meinungen der Autoren eines Artikels zu koordinieren, zu verändern zu erweitern, usw. Hier nur über das diskutieren zu dürfen was bereits im Artikel steht, wie du behauptest würde doch ein Rückschritt sein.

Ich möchte positionieren das das was die DGE macht und verbreitet weitesgehend qequirlte Scheisse ist. Jeder Mensch der sich so ernährt wie es die DGE vorschlägt muss entweder sehr viel körperliche Aktivität treiben (harte arbeit/ sport) oder über eine nahezu unmenschliche Disziplin verfügen, ansonsten geht es ihm wie den Schweinen, Hühnern, Enten und Gänsen die mit einem Speiseplan vergleichbar dem der DGE fett gemästet werden.

Ich haben nur einen X-beliebigen Schweinemast Futter Betrieb gewählt, du kannst _hunderte_ finden die diese Nahrungsmittel Komposition als _optimales_ Mastfutter empfehlen.

Das was die DGE als sinnvolle Ernährung für Menschen empfiehlt ist 
quasi identisch mit  dem was in der Schweinemast empfohlen wird um 
aus 35kg Ferkeln schnellst möglichst 
(time is money) 120kg Schweine zu machen.

Ich bitte dich zu akzeptieren das die Wiki Diskussions Seite tauglich ist diese Problematik zu diskutieren um das dann in Enzeklopedisch tauglicher Form in den Artikel wandern zu lassen.

"Gequirrlte Scheisse" ist ein böses hartes Wort, ich wählte es mit bedacht. Sieh dich um, seit fast 20 Jahren wird low fat propagiert schlimmer wird "max carb" beworben mit der Folge das der Mensch unglaublich fett geworden ist. Bist du dir im klaren darüber das es Kohlenhydrate als Nahrung in Massen erst seit 2000 bis 12000 Jahren gibt? Der Mensch hat jahrhunderttausende mit low carb gelebt. Selbst der Veganer Blödsinn ist besser als der low fat max carb Stuss der DGE. Liebe Veganer, das ist nur meine Meinung, ein Mensch kann zweifelsfrei gesund vegan leben. Er hat es mehrere Millionen Jahre in seiner Entwicklung getan. Es ist sehr viel einfacher vegan gesund und nicht fett zu leben als dem Unsinn der DGE zu folgen.

Noch eines, Kohlenhydrate in welcher Form auch immer und Zucker sind ernährtungstechnisch nehezu das gleiche. Würde die DGE raten jeden Tag ein halbes Pfund Zucker zu verschlingen würde niemand den Rat ernst nehmen. Warum sollte man den Rat ernst nehmen nur weil die Kohlenhydrate in anderer Form stecken? Deinem Köper ist das egal...

Bitte entschuldigt das ich nicht genug wiki language kann um das hier schön zu formatieren.

mfg yahbluez (nicht signierter Beitrag von 84.58.17.135 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 19. Dez. 2008 (CET))

Kein Thema. Mit der Formatierung habe ich kein Problem. Mit dem Inhalt schon eher. Der Artikel kann und soll jederzeit erweitert werden. Solange entsprechende Passagen mit Quellen belegt werden. -- emha d|b 20:32, 30. Okt. 2009 (CET), der nicht der gleiche Benutzer wie Dinah ist.

Unparteiisch? Kritik

In der Fachwelt wird die DGE belächelt. Sie ist eine vollkommen subjektive Organisation, die Studien liest, wie sie es will. So wiedersprechen sich so gut wie alle Behauptungen, "die ja auf Studien berufen sind", den Ernährungstechnischen "Standards". Im Gespräch mit in Deutschland führenden Lebensmittelchemiker Udo Pollmer (http://www.das-eule.de/html/eu_l_e__e_v__kontakt.html)-( http://de.wikipedia.org/wiki/Udo_Pollmer) hat sich gezeigt, dass auch er die DGE als vollkommen unseriös hält. Daher ist es zwingend notwendig, dies hier unter Kritik mit einzubringen.

Genauer: Die DGE ist eine Organisation, welche großen Einfluss hat, wenn es um Ernährung/Ernährungs Tipps geht. Sie finanziert sich aber zum großen Teil, durch Private Spenden. Und da ist der Knackpunkt. Einfluss= Geld (hat die DGE nicht)daher=Spenden daraus folgt, die DGE lässt sich durch Spenden manipulieren… Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die auf´s gleiche hinausläuft: Die DGE hat keine Ahnung von Ernährung?

Also entweder erklärt man die Wissenschaftlich nicht verifizierbaren Behauptungen der DGE, auf Manipulation der Fakten durch Geld Oder Auf schlichte Wissenschaftliche Unkenntnis. --Superstringtheory 17:05, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Superstringtheory, ich habe Deinen Beitrag nach unten kopiert. Und würde Dich bitten, erstmal das zu lesen, was hier ausführlich ein paar Absätze drüber steht. In kurz: Kritik kann und soll in den Artikel hinein. Niemand hat was dagegen. Voraussetzung ist: sie muss so formuliert sein, dass sie dem Anspruch einer Enzylöpädie genügt. Und sie muss mit Quellen belegt sein. Und da genügt es nicht, die Homepage des "EULE" zu verlinken, sondern einzelne Artikel/Aufsätze/Zeitschriften etc. zu referenzieren. Nachdem das relativ neuen Benutzern manchmal schwer fällt, erneuere ich mein Angebot von oben: Schreibe hier auf die Diskussionsseite, was Du gerne in den Artikel schreiben magst (aber nicht Deine eigene Meinung, s.o.) und wir reden drüber und übertragen das auf die Vorderseite, okay? Freundliche Grüße, -- emha d|b 20:32, 30. Okt. 2009 (CET)

Hier zwei Links: http://tierrechtsforen.de/2/4296/4322 http://www.dge.de/sek/ns/beirat/inhalt.htm

Wenn man sich anschaut, von wo die Beiräte der DGE kommen, ist klar, dass von der DGE keine Objektiven Inhalte veröffentlicht werden.--Superstringtheory 10:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Hast Du auch eine zitierbare Quelle? Wenn Du das hier gelesen hättest, dann hättest Du gewusst, dass das Veganismusforum keine ist. Nochmal: Schreibe hier auf die Diskussionsseite, was Du gerne in den Artikel schreiben magst (aber nicht Deine eigene Meinung, s.o.) Gruß, --emha d|b 13:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich hab das jetzt mal versucht, irgendwie in den Artikel zu bringen unter Verwendung verschiedener Quellen und halbwegs neutral in meinen Augen. Koennt ihr gern aendern im Sinne von verbessern, aber einfach wieder rausloeschen wuerd ich nur ungern sehen.--MarsmanRom 22:39, 1. Nov. 2009 (CET)

Ernährungsempfehlungen

In den letzten Wochen wurden im Artikel mehrmals die Angaben geändert. Was ist denn nun nach Meinung in diesem Forum richtig?

Ürsprünglich hieß es nur: Bei Beachtung dieser Vorgaben setzt sich die tägliche Energieaufnahme wie folgt zusammen: 30 Prozent Fette, 10 bis 15 Prozent Eiweiß, 55 bis 60 Prozent Kohlenhydrate. Dann wurden die Angaben bei den Fetten hin zu 25 bis 30 Prozent verändert, dann wieder zu 30 Prozent und letzlich wieder zu 25 bis 30 Prozent. Nach meinem Wissen sind das letzte eigentlich die Verhältnisse für eine ausgewogene Mischkost.

Zwischendurch wurde aber noch folgendes ergänzt: Die Ernährungsempfehlung, die sich auf heutigen Lebensmitteln befindet, ergibt sich aus den Verhältnissen: 30 bis 35 Prozent Fette, 10 Prozent Eiweiß, 55 Prozent Kohlenhydrate. Diese Angaben wurden dann aber wieder gelöscht.

Die Angaben auf heutigen Lebensmitteln gehen dahin, dass am Tag im Durchschnitt angeblich 50 g Eiweiß, 270 g Kohlenhydrate und 70 g Fette bei 2000 kcal notwendig wären. Auf der Seite der DGE ist nirgends zu finden, aus welchen Verhältnissen zueinander sich diese Werte ergeben. Auch ansonsten sind mir veröffentlichte Angaben dazu unbekannt. Wenn man sich diese aber selber ausrechnet, kommt man dahin, dass der gelöschte Eintrag tatsächlich stimmt.

Sind die die anfangs erwähnten Verhältnisse offizielle Werte der DGE? Wenn man diese zugrundelegt, dann erhält man nämlich etwas andere Werte für die Lebensmittel. Das würde aber heißen, dass die DGE mit ihren Ernährungsempfehlungen gegen ihre eigenen Verhältnisvorgaben verstößt.

--91.32.171.71 21:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Verweis auf einen Artikel von 1998

Eine Kopie eines (damals schon) neun Jahre alten Artikels auf einem privaten Blog, welches auch sonst in der WP nur zu eben diesem Zwecke verlinkt wurde, ist als Beleg für eine Formulierung im Präsens nicht wirklich geeignet. Da sich aktuell auf der Homepage der DGE keinerlei Hinweis zu dieser Thematik mehr finden läßt, schlage ich für die Formulierung daher erst einmal die Vergangenheitsform vor. Noch besser wäre es freilich, aktuellere Stellungnahmen der DGE einzuarbeiten: so schien 2006 mindestens eine Mitarbeiterin die Auffassung zu vertreten, daß vegane Kost den Nährstoffbedarf von Erwachsenen bei "ausreichendem Ernährungswissen und einer wohlüberlegten Nahrungszusammenstellung" durchaus decken kann.[2] --♗ 10:04, 28. Feb. 2010 (CET)

Das ist 'ne Pressemitteilung, die bis heute als offizielle Position der DGE zur vegetarischen und veganen Ernährung zitiert wird, z.B. in Vegetarische oder vegane Ernährung bei Säuglingen, Kindern und Jugendlichen (Pädiatrie 03/08). Die DGE hat sicher besseres zu tun, als sich immer wieder zu diesem Thema zu positionieren. Zumal die Risiken seit langem bekannt sind und sich daran nichts geändert hat. Ich sehe auch keinen Widerspruch zur Stellungnahme von 2006, die DGE präsentiert sich nach wie vor als Warner. Der Text von 1998 war früher über die DGE-Seite erreichbar, die haben dort aber ihr Pressearchiv aufgeräumt. Die Texte aus den 90er Jahren sind alle weg. Möglicherweise ist die Position heute Teil der "DGE-Beratungsstandards".[3] --TrueBlue 11:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Diese Pressemitteilung von 1998 wurde im von Dir genannten Artikel lediglich bezüglich einer Aussage zur „(ovo-)laktovegetabilen Ernährung“ zitiert - das entspricht noch lange nicht der kompletten „offiziellen Position der DGE zur vegetarischen und veganen Ernährung“!

Zu anderen Themen findet man dort durchaus Empfehlungen und Stellungnahmen, zu denen sich die DGE auch in der Vergangenheit schon geäußert hatte. Wenn sie das bei gewissen Themen nicht tut, könnte dies auch daran liegen, daß sie diesen nicht (mehr) genügend Relevanz zugesteht.

Inzwischen schränkt sie ihre Warnung aber insofern ein, als daß sie die vegane Ernährung nicht mehr (wie noch zuvor) per se für alle ablehnt. Selbst in den von Dir genannten "DGE-Beratungsstandards" steht's ja sogar explizit drin: „Die DGE empfiehlt diese vegane und sehr fettarme Kost nur für Erwachsene mit einem ausreichenden Ernährungswissen“!

Dann mach ich jetzt mal einen konkreten Vorschlag, der auch diese neue Quelle berücksichtigt. --♗ 12:02, 28. Feb. 2010 (CET)

Die DGE hat auch 1998 nicht verbreitet, "ihr dürft das nicht", "vegan funktioniert unter keinen Umständen" oder so. Sie hat für keine Altersgruppe eine vegane Empfehlung ausgesprochen und das ist die DGE-Position bis heute. TF dagegen ist, die selektierte Aussage der Mitarbeiterin als neue Position der DGE zu verkaufen. Und der PTZ-Artikel ist auch nicht hinreichend, um zu belegen, was von der DGE als "Beratungsstandard" bzgl. veganer Ernährung formuliert wurde. Ich habe darauf verwiesen, weil sich der PTZ-Artikel auf die "DGE-Beratungsstandards" als Quelle beruft. Ein Tipp für weitere Recherchen. --TrueBlue 18:44, 28. Feb. 2010 (CET)

(Sorry für's "auseinanderpflücken" - ich hielt das für übersichtlicher. Ich hoffe, so ist's nun recht...)

Die DGE hat auch 1998 nicht verbreitet, "ihr dürft das nicht", "vegan funktioniert unter keinen Umständen" oder so. Zitat: „Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung e.V. (DGE) rät daher von einer veganen Ernährung ab.“ Eindeutiger geht's ja wohl kaum.

Sie hat für keine Altersgruppe eine vegane Empfehlung ausgesprochen Zitat: „Die DGE empfiehlt diese vegane und sehr fettarme Kost nur für Erwachsene mit einem ausreichenden Ernährungswissen aber keinesfalls für Kinder, da eine Unterversorgung an Eisen, Vitamin B2 und B12 auftreten kann.“

und das ist die DGE-Position bis heute. Hast Du dafür irgendeinen greifbaren Beleg?

TF dagegen ist, die selektierte Aussage der Mitarbeiterin als neue Position der DGE zu verkaufen. Es wurde die Position einzelner „Mitarbeiter der DGE“ dargestellt. Willst Du ernsthaft behaupten, die Mitarbeiterin im Referat Öffentlichkeitsarbeit der DGE Antje Gahl vertrat in der von mir zitierten Quelle eine Einzelmeinung innerhalb der DGE? Falls ja, wäre das angesichts ihrer Funktion allemal eine Erwähnung wert!

Und der PT-Artikel ist auch nicht hinreichend, um zu belegen, was von der DGE als "Beratungsstandard" bzgl. veganer Ernährung formuliert wurde. Ich habe darauf verwiesen, weil sich der PT-Artikel auf die "DGE-Beratungsstandards" als Quelle beruft. Ein Tipp für weitere Recherchen. Findest Du, Dein eigener "Tipp" sei Deiner Meinung nach generell als Beleg untauglich, oder bezieht sich das lediglich auf diese (nur von Dir so postulierte) Formulierung? --♗ 23:20, 28. Feb. 2010 (CET)

Der Punkt ist: Weder der Stern-Artikel noch der PZ-Artikel sind Positionspapiere der DGE. Und wir wissen nicht, wie korrekt und vollständig die Autoren dieser Artikel dort die DGE-Positionen wiedergegeben haben. Die PZ-Aussage "Die DGE empfiehlt diese vegane und sehr fettarme Kost nur für Erwachsene mit einem ausreichenden Ernährungswissen aber keinesfalls für Kinder, da eine Unterversorgung an Eisen, Vitamin B2 und B12 auftreten kann." bezieht sich übrigens auf die weiter oben als "überwiegend vegan" bezeichnete Makrobiotik. Ich sehe in der Aussage keinen Widerspruch zur Position aus der 98er-Pressemitteilung bzgl. veganer Ernährung. --TrueBlue 23:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Und den Stern-Artikel, von dem wir nicht wissen, wie vollständig und korrekt er die DGE-Position wiedergibt, hattest Du dann zusätzlich nur sehr selektiv berücksichtigt. Da ist vor allem von Skepsis und Warnung die Rede: Skeptischer beurteilt dies Antje Gahl von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE). Zwar glaubt auch sie, dass eine vegane Kost den Nährstoffbedarf von Erwachsenen decken kann. Voraussetzung dafür seien aber "ein ausreichendes Ernährungswissen und eine wohlüberlegte Nahrungszusammenstellung". Ansonsten drohten Mangelerscheinungen, warnt Gahl. --TrueBlue 23:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Makrobiotik ist wahrlich nicht notwendigerweise vegan. --TrueBlue 00:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn wir hier selber die Positionspapiere der DGE auswerten würden, wäre das leider TF anhand von Primärquellen - es ist stets enzyklopädischer, die relevanten Aussagen anhand von (reputablen) Sekundärquellen einzuarbeiten! Falls begründeter Zweifel an deren Aussagekraft besteht, so ist dieser konkret zu benennen - ansonsten handelt es sich dabei um die besten Belege, die wir momentan zu dem Thema haben.

Und ja, in der Makrobiotik kommen tatsächlich auch nicht-vegane Lebensmittel vor - gerade deshalb bezieht sich die Aussage im Stern-Artikel ja ausdrücklich auf den (sowieso wesentlich dominanteren) veganen Teil, der in der Ohsawa-Tabelle ab "Stufe 3" die gesamte makrobiotische Nahrung ausmacht. Wir können das der Vollständigkeit halber auch gerne erwähnen - ich hielt es nur bezüglich der Positionierung der DGE zu Ernährungsformen nicht für elementar wichtig, aus welcher Motivation heraus letztere praktiziert werden.

Die "Skepsis und Warnungen" aus dem aktuelleren Bericht habe ich dabei nicht nur in meinem ersten Diskussionsbeitrag hier[4], sondern auch in meinem Vorschlag[5] mit direkten Zitaten eben der von Dir genannten Voraussetzungen wortwörtlich genannt.

Und nachdem in der 98er-Pressemitteilung die vegane Ernährung noch allen abgeraten wurde (was zweifellos auch die gut informierten Erwachsenen einschließt), handelt es sich hier sehr wohl um eine nicht insignifikante Änderung zur Position von damals. Idealerweise sollte das auch ausdrücklich im Artikel stehen, aber solange sich keine neutrale Sekundärquelle findet, die das auch explizit so schreibt, kann ja der mündige Leser immer noch seine eigenen Schlüsse aus den (belegbaren) Aussagen ziehen. --♗ 22:13, 1. Mär. 2010 (CET)

(linksrück) Der Autor einer Sekundärquelle ([6]) kam beim Lesen der Orginalquelle verblüffenderweise zu ganz ähnlichen Erkenntnissen wie der WP-Autor... Und damit EOD für diese unsinnige, von Deiner Seite belegfrei geführte Diskussion. Solltest Du neuere DGE-Positionen zur veganen Ernährung in neueren DGE-Publikationen finden, darfst den Artikel gerne aktualisieren. Auch gäbe es noch viele andere Positionen der DGE zu ergänzen. Was wiederum helfen würde zu verstehen, warum die DGE bzgl. veganer Ernährung anders berät als die ADA. --TrueBlue 22:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Die von Dir genannte Sekundärquelle ist auf den 27.7.98 datiert - somit kann sie schon rein zeitlich von der angesprochenen Änderung noch gar nichts mitbekommen haben! Es bleibt auch unklar, auf welche konkreten "Erkenntnisse" Du Dich beziehst, denn den WP-Autor gibt es hier nicht - (auch) an diesem Artikel haben schliesslich mehrere Autoren mitgewirkt. Falls Du Djemand sich an der Diskussion nicht mehr beteiligen möchtest, ist das natürlich Dsein gutes Recht - aber dann solltest Du derjenige auch davon Abstand nehmen, im Artikelnamensraum dieses Lemmas weiterhin auf Dseinen persönlichen POV zu beharren. Da mein Änderungsvorschlag für beide hinzugefügte Sätze jeweils einen Einzelbeleg enthielt (von denen einer sogar von Dir stammte!), weise ich den Vorwurf der "belegfrei geführten Diskussion" zurück. Deine Erlaubnis, Theoriefindung anhand von Primärquellen zu betreiben, übrigens ebenfalls, denn ich bezweifle, daß hier ein Grund vorliegt, von den Wikipedia-Grundprinzipien eine Ausnahme zu machen. --♗ 11:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Bevor Du Dir hier weitere Probleme einhandelst, lies doch noch mal die Regeln, also z.B. WP:TF und WP:KPA, und versuche, sie zu verstehen. --TrueBlue 12:40, 2. Mär. 2010 (CET)

Beide habe ich (u.a.) schon öfter gelesen (und WP:TF ja auch schon weiter oben selbst verlinkt). Verrätst Du bitte auch, wo und wodurch ich Deiner Meinung nach dagegen verstoße? Das würde die Chance, Dich zu verstehen, wohl erheblich erhöhen. --♗ 12:56, 2. Mär. 2010 (CET)

PA durch die Verallgemeinerungen nun ausgeräumt? --♗ 13:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Geradezu aberwitzig, dass Du die korrekte Wiedergabe des Fazit einer offiziellen DGE-Publikation als TF einordnest, während Du selbst Aussagen aus einem Illustrierten-Artikel selektierst und diese dann auch noch (passend zu Deinem POV?) uminterpretierst... Positionen bleiben solange aktuell, wie sie widerrufen oder aktualisiert werden. Das weißt Du natürlich schon, denn für Frau Gahl bzw. die konstruierte "Mitarbeiter-Auffassung" hast Du wie selbstverständlich den Präsens benutzt, obwohl der Stern-Artikel auch schon >3 Jahre alt ist. Da der Artikelabsatz die DGE-Position und nicht Frau Gahls Glaubensbekenntnis zum Inhalt hat, sind Quelle und Aussage hier eigentlich offtopic. --TrueBlue 01:49, 3. Mär. 2010 (CET)

Wo bitte habe ich "die korrekte Wiedergabe des Fazit einer offiziellen DGE-Publikation als TF" eingeordnet? Ich betrachte es dann als TF, wenn man als WP-Autor selber Primärquellen auswertet - bei der Auswertung von Sekundärquellen habe ich lediglich angemahnt, den chronologischen Ablauf zu berücksichtigen. (Der Autor des Artikels von 1998 auf naturkost.de dürfte wohl kaum über die hellseherischen Fähigkeiten verfügt haben, eine Aussage von 2006 zu berücksichtigen!)

Und ja, wenn eine aktuellere Sekundärquelle genannt wird, in der die DGE oder auch nur einzelne repräsentative Mitarbeiter eine Position vertreten, die von der geschilderten der Frau Gahl abweicht, müßte man letztere selbstverständlich ebenfalls in die Vergangenheitsform setzen - nur ist eine solche bislang nunmal nicht genannt worden. Bis dahin basiert die aktuelle Präsensform allein auf einer unbelegten Behauptung, die vom Leser leider überhaupt nicht nachvollzogen werden kann.

Da Frau Gahl im Stern-Artikel keineswegs nur zum Vertreten ihrer Privatmeinung vorkam, sondern in ihrer Funktion als Mitarbeiterin der DGE die Position ihres Arbeitgebers (welche auch nicht das geringste mit einem "Glaubensbekenntnis" zu tun hat) vertrat, sind ihre Aussagen auch keineswegs "offtopic", sondern ganz im Gegenteil voll am Thema dran. Die Implikation, daß die Illustrierte Stern(.de) in der Wikipedia nicht zitierfähig sein soll, halte ich angesichts der zahlreichen Gegenbeispiele für absurd.

Was meinen eigenen POV angeht: den findet man hier im ganzen Artikel nicht, denn er unterscheidet sich sowohl von der ehemaligen, als auch von der aktuellen Position der DGE. (Falls dazu Fragen bestehen, beantworte ich diese auch gerne auf meiner Diskussionsseite.) --♗ 10:08, 3. Mär. 2010 (CET)

Was meinen eigenen POV angeht: (...) er unterscheidet sich sowohl von der ehemaligen, als auch von der aktuellen Position der DGE. Ich weiß. Es ist praktisch nicht zu übersehen... --TrueBlue 12:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Na dann verrat doch mal (egal ob hier oder auf meiner Disk), in welchen Fällen ich eine vegane Ernährungsform für ungeeignet halte - wenn Du meinst, dies in meinen Beiträgen praktisch nicht übersehen zu können, sollte das ja nun wirklich eine Leichtigkeit sein. Kleiner Tipp: es sind tatsächlich mehrere... --♗ 15:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Der angebliche Meinungswandel bzgl. veganer Ernährung ist eine Konstruktion. Focus Online verbreitet: Doch Günter Wolfram, Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE), schränkt ein: „Veganer benötigen ein gutes, umfangreiches Ernährungswissen, um ihre Kost so zusammenzustellen, dass sie nicht zu Mangelerscheinungen führt. Kritisch kann es zum Beispiel für die Versorgung mit Vitamin B12, Kalzium, Eisen, Jod und Zink werden.“ Die DGE urteilt deshalb: „Die vegane Ernährung ist auf Dauer ungeeignet. Menschen mit einem erhöhten Nährstoffbedarf ist von einer veganen Kost dringend abzuraten; dazu gehören schwangere und stillende Frauen, ältere Menschen und Kinder. Für Säuglinge und Kleinkinder ist sie sogar gefährlich!“ --TrueBlue 13:08, 3. Mär. 2010 (CET) Ebenso hier zu finden. Eine Quelle vom 02.03.2007, also jünger als alles im Artikel erwähnte. --TrueBlue 13:19, 3. Mär. 2010 (CET)

Eben dieser erste (einschränkende) Satz gibt schon ganz gut den kleinen aber feinen Meinungswandel zur Publikation von 1998 wieder - und das sogar schon 2001, als er veröffentlicht wurde: davon, daß gut informierte Erwachsene gesund vegan leben können, war '98 nämlich noch nicht die Rede - da war eine "besondere Sorgfalt" noch Voraussetzung für die Auswahl von ovo-lacto-vegetabiler Ernährung als Dauerkost für Kinder! Es wäre wirklich hilfreich, dies wenigstens mal hier in der Diskussion zur Kenntnis zu nehmen... --♗ 15:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Und auch Deine jüngste Quelle bestätigt meine Aussage von gerade nochmal nachhaltig: „Veganer benötigen ein umfangreiches Ernährungswissen, um ihre Kost so zusammenzustellen, dass sie nicht zu Mangelerscheinungen führt.“ Läßt sich dies nun als offizielle Linie der DGE akzeptieren, wenn selbst ihr Vizepräsident es so verkündet? --♗ 15:53, 3. Mär. 2010 (CET)

"Zitatfälschung revertiert. Entweder Zitat oder indirekte Rede."

Nachdem die Formulierung aus der Quelle von 2007 wortwörtlich schon Jahre zuvor verwendet wurde, verstehe ich nicht, was dagegen spricht, dies zu erwähnen. TrueBlue, würdest Du mir Deinen Revert bitte erklären? --♗ 19:57, 11. Mär. 2010 (CET)

"Auch" suggeriert im Absatzkontext die Aussageverwendung im 98er Pressetext. Von „auf Dauer ungeeignet“ ist im Pressetext allerdings wörtlich nicht die Rede. Der Rest sollte sich aus der Bedeutung des Begriffes "Zitat" erklären. --TrueBlue 09:39, 12. Mär. 2010 (CET)

Zitat: Die DGE urteilt deshalb: „Die vegane Ernährung ist auf Dauer ungeeignet. Menschen mit einem erhöhten Nährstoffbedarf ist von einer veganen Kost dringend abzuraten; dazu gehören schwangere und stillende Frauen, ältere Menschen und Kinder. Für Säuglinge und Kleinkinder ist sie sogar gefährlich!“

Gleich zwei Focus-Artikel, in denen eben dieses Zitat vorkommt, sind vom 2. März - der erste kam allerdings schon 2001 heraus, der letzte hingegen erst 2007. --♗ 21:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Von "guten Absichten" und der obigen Diskussion ausgehend, glaubte ich, dass es Dir hier um die Wiedergabe der DGE-Position aus aktuellster Sekundärquelle ging. Da bin ich wohl von falschen Voraussetzungen ausgegangen? --TrueBlue 17:14, 13. Mär. 2010 (CET)

Ja, aber nur knapp: in einer Enzyklopädie geht es eher darum, was die Sekundärquellen wann als Position der DGE darstellten. Wenn die aktuellste Sekundärquelle in den relevanten Teilen zu einer 6 Jahre älteren Sekundärquelle (auch noch aus gleichem Hause) auf's Wort identisch ist, halte ich es nur für unlautere TF, die neuere implizit als aktuelles Statement der zitierten Primärquellen zu verkaufen. --♗ 17:29, 13. Mär. 2010 (CET)

Warum unlauter? Hat sich die DGE etwa 2007 gewehrt, genau so zitiert zu werden? Der Wunsch, den DGE-POV mit Sekundärquelle zu belegen, kam nicht von mir. Wenn Du Sekundärquellen wie FOCUS nicht vertraust, unseriöse Arbeitsweise unterstellst, dann stellen wir halt die Fassung vom 25.02. wieder her. --TrueBlue 17:50, 13. Mär. 2010 (CET)

Es ist unlautere TF, mittels eines drei Jahre alten Klons eines nunmehr neun Jahre alten Zitats irreführend zu suggerieren, es handele sich dabei um aktuelle Statements. Die Aussagekraft des Focus möchte ich gar nicht beurteilen, das überlasse ich lieber dem geneigten Leser. Meine letzte Bearbeitung behauptet auch nicht (einmal zwischen den Zeilen), daß die DGE von dieser Position abgewichen wäre. --♗ 18:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierung lautete unmißverständlich: "Im Jahre 2007 hieß es bezüglich veganer Ernährung..." Da wurde nix suggeriert und nix konstruiert. --TrueBlue 18:10, 13. Mär. 2010 (CET)

"Hieß es" (ohne weiteren Zusatz) impliziert hier, es handele sich um ein (erneutes) Statement der DGE. "Hieß es auf Focus Online zur Position der DGE bezüglich veganer Ernährung..." wäre stattdessen unmißverständlich. "Hieß es auf Focus Online nach 2001 erneut zur Position..."' wäre zudem auch vollständig.

Und da wir bislang nicht wissen, wie Focus Online 2001 überhaupt zu diesen Aussagen der DGE gekommen ist (ob nun auf direktem oder indirektem Wege), sollten wir uns darauf beschränken, die belegten Fakten zu schildern. --♗ 18:20, 13. Mär. 2010 (CET)

"Und da wir bislang nicht wissen, wie Focus Online 2001 überhaupt zu diesen Aussagen der DGE gekommen ist (ob nun auf direktem oder indirektem Wege), sollten wir uns darauf beschränken, die belegten Fakten zu schildern." Meine Rede: Wir sollten uns auf Publikationen der DGE verlassen. --TrueBlue 18:29, 13. Mär. 2010 (CET)

Schade, daß Du scheinbar immer noch nicht begriffen hast, was ich schon am 1. März zu dieser Idee schrieb: Primärquellen (hier: die Publikationen der DGE) selber auszuwerten ist TF. Eine (wiederverwendete) Aussage aus einer Sekundärquelle von 2007 als aktuelle Position der darin zitierten DGE darzustellen, ist TF. Und die Vermengung der Aussagen der DGE und ihres Vizepräsidenten ist ebenso TF (und zudem noch unnötig) - selbst dann, wenn diese Positionen tatsächlich nicht nennenswert voneinander abweichen (wovon auch ich mal ausgehe). --♗ 18:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Vermischung von Organisations-POV und Personen-POV war auch Deine Idee, nicht wahr? Und ich hatte Dir schonmal empfohlen, WP:TF zu lesen. Willst Du hier TF finden, dann suche sie in Deinen Beiträgen, zuletzt z.B. bzgl. FOCUS. 18:20 gibst Du zu, wir wüssten ja nicht, wie die Zitate in den Artikel von 2007 kamen; 18:49 behauptest Du dann - völlig belegfrei - sie seien "wiederverwendet" worden. Genau sowas fällt unter TF. --TrueBlue 19:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich halte es für redundant, etwas das ich in dieser Diskussion am 12. Mär. 2010 um 21:57 Uhr (CET) bereits glasklar aufgezeigt hatte, erneut zu belegen. Zumal für Beiträge hier im Diskussionsnamensraum der Vorwurf der TF eh unangebracht ist. Ich sehe aber auch keine TF darin, wenn im Artikelnamensraum darauf hingewiesen wird, wo Zitate schon einen nennenswerten Zeitraum zuvor vom gleichen Publikationsorgan verwendet worden sind. Daß sie wieder verwendet wurden, wird ja eh sofort jedem klar, der die Artikel von 2001 und 2007 liest. --♗ 20:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Moment mal, Du hattest mittels Webarchiv belegt, dass schon 2001 eine FOCUS-Webseite mit identischen Aussagen existierte. Nun darfst Du spekulieren, dass für den Artikel 2007 irgendwie was "wiederverwendet" wurde. Aber Du solltest nie vergessen, dass es sich dabei lediglich um eine (Deine!) Spekulation handelt! --TrueBlue 21:29, 13. Mär. 2010 (CET) Und da Du den Artikel inzwischen in offensichtlichem Widerspruch zu Deinen eigenen Disk-Beiträgen editierst/revertierst, ist mein AGF hier aufgebraucht. Die nächste Bearbeitung dieser Art werte ich als Vandalismus. --TrueBlue 21:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Anstatt Vorwürfe zu verteilen, wäre es besser, die unbestrittenen Fakten so präzise wie möglich zu schildern: im Artikel auf Focus Online (aus der Printausgabe liegt soweit ich sehe keine Quelle vor) von 2001 wurde nicht nur bereits auf gleiche Aussagen verwiesen, sondern dies geschah auf den fraglichen Absatz bezogen auch mit der exakt identischen Formulierung. Bis hierhin fand keinerlei Spekulation meinerseits statt - die Gründe, warum Focus Online Texte "recyclet", sind hier meiner Ansicht nach auch gar nicht von Interesse. Als Sekundärquelle disqualifiziert sich Focus Online deswegen jedenfalls nicht. --♗ 22:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Was heißt denn eigentlich TF? --217.87.183.144 20:19, 14. Mär. 2010 (CET) Schon geklärt: die BÖSE Theoriefindung.

Vollwertig Essen und Trinken nach den 10 Regeln der DGE

Sollten die 10 Regeln eventuell mit in den Text eingebracht werden? http://www.dge.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=15

Gudrun63 17:49, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ist schon unter Vollwerternährung#Vollwertige Ernährung erwähnt, passte aber auch in diesen Artikel. --TrueBlue 07:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kritik an "inhaltlicher Abwendung"

Hallo, ich störe mich an der Kritik im letzten Paragraphen. Warum sollte sich die DGE denn von der Arbeit und Arbeitslogik abwenden, welche sie während der NS Zeit genutzt hat? War der Körper früher anders aufgebaut? Mir ist leider nicht klar wie ich diese "Kritik" in Frage stellen kann, daher mein kleiner Textbeitrag. Hoffe jemand mit besserer Sprachfähigkeit kann ihn verbessern. Gruß, M. (nicht signierter Beitrag von 137.226.181.93 (Diskussion) 20:25, 19. Jan. 2011 (CET))

Diese Frage an Ulrike Thoms richten, nicht hier in den Artikeltext schreiben. --TrueBlue 21:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Deutsche_Gesellschaft_für_Ernährung#Fehlende_Auseinandersetzung_mit_Vorgeschichte

Was soll denn in diesem Abschnitt das Herumhacken auf dem Namen und auf "vollwertig"? Die Erwähnung von solchen Albernheiten läßt den Verdacht aufkommen, daß die restlichen Vorwürfe ähnlich an den Haaren herbeigezogen sind. Vermutlich unbegründet, aber muß das sein?

--Maxus96 (Diskussion) 22:08, 17. Mär. 2016 (CET)

Der Abschnitt zur "Fehlenden Auseinandersetzung mit der Vorgeschichte" muss überarbeitet werden, da im Organ der DGE (Ernährungs-Umschau) im November 2016 ein Artikel zur Geschichte der Ernährungsgesellschaften DGEF (Vorgängerorganisation) und DGE erschienen ist. .

--(nicht signierter Beitrag von Schimano (Diskussion | Beiträge) 15:02, 30. Mär. 2017 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 23:22, 22. Feb. 2018 (CET)