Diskussion:Der schwarze Mann/Archiv

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[[Diskussion:Der schwarze Mann/Archiv#Thema 1]]

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Belege für „oder auch einen dunkelhäutigen Mann“?

Im Artikel heißt es „Je nach Region und Zeit verstand man darunter verschiedene Wesen: eine dunkle schattenhafte Gestalt, einen Mann mit schwarzer Kleidung[2] und geschwärztem Gesicht (Schornsteinfeger) oder auch einen dunkelhäutigen Mann.[3]“

Was ist denn der Beleg für letzteres? In der angegebenen Quelle 3 steht dazu nichts.

-- 84.176.198.218 13:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Siehe dazu selbes Buch Seite 123 [1]. -- nfu-peng Diskuss 15:54, 28. Mär. 2011 (CEST)

Da steht, dass die süddeutsche Bezeichnung "Möggel" all diese Bedeutungen haben kann, aber kein direkter Bezug zum Kinderspiel.--R. Nackas (Diskussion) 17:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

In meiner Jugend war allen Mitspielern klar, daß es sich um einen Neger handelt. Vor einem Schornsteinfeger hatte doch niemand Angst, der ist ja sogar ein Glücksbringer. --95.223.107.163 12:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

95.223.107.163 12:37, 25. Jul. 2012 In meiner Jugend war allen klar, daß es sich um den Schornsteinfeger handelt. Kinder haben Angst vor dem rußgeschwärzten Mann und doch war er wichtig, um Großbrände zu verhindern. Also war das ein pädagogisches Spiel. Man mußte den Kindern vermitteln, daß er wichtig war. Das war früher noch wichtiger als heute. Da sind ganze Städte niedergebrannt. Auch die "schwarze Köchin" ist keine Afrikanerin, sondern der rußgeschwärzte gute Geist des Hauses --Klio (Diskussion) 15:32, 16. Mai 2022 (CEST)

Das ist das eine. Aber dort steht ein paar Seiten zuvor (Seite 121) dass der Butzemann auch Schwarzer Mann genannt wird und dass eben Seite 123 er auch als Schreckfigur, schwarze Haare, Bart, Kleidung, Gesicht etc. haben kann. Bitte GENAU lesen.--nfu-peng Diskuss 17:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich ist den anderen Mitspielern gar nicht klar, dass ihnen das klar war. Das Spiel ergibt so überhaupt keinen Sinn. Die Version mit dem Schwarzen Tod gefällt mir. Aber als Kind war dieser Schwarze Mann für mich ein Schornsteinfeger. Die waren damals noch schmutzig, weil sie noch Schornsteine fegten, und wenn sie einen anfassten, war man hinterher auch schmutzig.

Eine Version des Schwarzen ´Mannes fehlt hier noch: Die Darstellung das Todes als schwarzumhüllte Gestalt mit Sense.

--Buwje (Diskussion) 17:24, 3. Mai 2013 (CEST)

In meiner Kindheit (50er Jahre, DDR) war klar, daß es sich um einen Schornsteinfeger handelt. Einen Neger hatten die meisten Kinder da noch gar nicht gesehen und es bestand auch kein Grund, jemanden mit diesem Angst machen zu müssen. Eher war ein ungewaschener ("schwarzer") zerlumpter Landstreicher gemeint (Kinderfänger). Die Verbindung mit dem Schwarzen Tod halte ich auch für hochinteressant und einleuchtend. Saxo (Diskussion) 10:23, 8. Nov. 2013 (CET)

in den 50er Jahren gab es viele dunkelhäutige Besatzungskinder, aber die waren keinem Rassismus ausgesetzt. Eher wurden die Mütter mißachtet, weil sie sich für Nylons mit "dem Feind" einließen. Jedenfalls finde ich es total daneben, wenn ESC-Harris tönt, er sei wegen dieses Spiels schon im Kindergarten "latentem Rassismus ausgesetzt gewesen --Klio (Diskussion) 15:40, 16. Mai 2022 (CEST)

Der Kaminfeger kaufte zumindest mancherorts sogenannte Kaminfegerbuben (ital. Spazzacamini). Siehe Roman Die_schwarzen_Brüder (auf Tatsachen basierend). (nicht signierter Beitrag von 195.65.152.104 (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2020 (CEST))

Kleiner Denkanstoß: Die Spielnamen und Spielbeschreibungen bei Fangspielen, die auch schon vor über 200 Jahren in Spielbüchern niedergeschrieben wurden (eines ist aus dem Jahr 1777, sofern ich mich korrekt erinnere), verweisen fast ausnahmslos auf die Tätigkeit der Spielfigur: Jäger, Fischer, Bauer, Hirte. Warum sollte also der Schornsteinfeger davon ausgenommen sein? Auch viele andere Figuren, wie bspw. Tierfiguren, werden klar benannt (Wolf, Fuchs, Gänse, Maus etc.). Bei der Figur des schwarzen Mannes ist dies eindeutig nicht der Fall. Der Kemmetfeger, wie man ihn sich vorstellte (Messjacke, Zylinderhut), existierte im 18. Jahrhundert noch nicht. Dieses Bild kommt aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Es ist eher unwahrscheinlich, dass der schwarze Mann im Spiel den Schlotfeger meinte.

Kein einziges Buch des 18. oder 19. Jahrhunderts erwähnt zudem einen Schwarzafrikaner. Woher dieser Unsinn stammt, ist mir schleierhaft. Auch spätere Autoren, die sich mit dem Spiel beschäftigten (Max Bolliger usw.), nannten immer fiktive Figuren, jeweils mit Bezug auf die Ausführungen von Alice Hugelshofer-Reinhart in Das Märchen in pädagogischer Sicht aus dem Jahr 1960. Für all diese Autoren des 20. Jahrhunderts ist Der schwarze Mann ein Angstbewältigungsspiel („Für Kinder ist das Märchen, wie das Kinderspiel, eine Gelegenheit zu spielartiger Bewältigung der Angst.“ Hugelsh.-R., 1960, S. 65). (nicht signierter Beitrag von 178.5.203.169 (Diskussion) 09:21, 21. Apr. 2021 (CEST))

Ich kenne dieses Spiel heute nur noch in einer abgewandelten Form für den Schwimmunterricht: Dabei wird der Text dann zu "Wer hat Angst vorm Wassermann?", das Spielprinzip bleibt aber identisch. Einige Seiten im Netz belegen eine solche Version: http://www.spielekiste.de/archiv/outdoor/pool/pool_012.shtml oder auch http://www.gruppenspiele-hits.de/wettspiele/wassermann.html . Sollte man diese Variante erwähnen? --194.95.118.60 18:45, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es ist unwichtig, wer diesen Spruch wie in seiner Kindheit verstanden hat, der Spruch ist heutezutage politisch unkorrekt. Wenn man davon ausgeht, dass es über Generation weitergegeben wurde, dann kam es von den Eltern und nicht von dem Kindern selbst. Dass die Kinder noch nie einen dunkelhäutigen Mann gesehen haben, ist zweitrangig, wenn die Eltern ihnen so etwas eintrichtern.--2.245.204.64 19:38, 17. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich ist es absolut sinnvoll die Herkunft und frühere Bedeutung des "schwarzen Mannes" zu erklären. Denkverbote wie "politisch unkorrekt" zeigen dagegen eine fundamentalistische Ideologie. (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:D3D2:D658:C8D2:9DE:6BC8:21E6 (Diskussion) 18:51, 2. Nov. 2017 (CET))

Warum kommt in der Diskussion über politische Korrektheit hier niemand auf die Idee, warum immer nur ein Mann Angst verbreiten muss? Dieses zwanghafte Suchen nach Interpretationsmöglichkeiten, die irgendjemanden beleidigen könnten, sollte längst eine ICD-Klassifikation bekommen. Es ist ein Kinderspiel! ---andy- (Diskussion) 16:50, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich bezweifle, dass die im Spiel genannte Figur ein menschliches Wesen meinte. Frühe Quellen verweisen auf Gevatter Tod und eventuell Kinderschreckfigur. Mit Schwarzafrikanern hat das so rein gar nichts zu tun. Überflüssige Pseudo-Rassismus-Debatte von Leuten, die ihre Freizeit nicht sinnvoll zu gestalten wissen. (nicht signierter Beitrag von 178.3.103.89 (Diskussion) 00:46, 9. Mär. 2021 (CET))

Was ursprünglich gemeint war – kann sein, dass es kein realer Mensch war –, ist interessant, aber es ist unerheblich in Bezug auf die Beobachtung, dass in unserer Sprache „schwarz“ oft negativ konnotiert ist (und „weiß“ entsprechend positiv) und dass solche Assoziation sich auf Menschen übertragen können. In einer Welt, in der es keinen Rassismus gegen Schwarze Menschen gibt, wäre das kein Problem – aber in so einer Welt leben wir leider nicht. Unterlasse hier bitte abwertende Kommentare zu dem, was anderen aus nachvollziehbaren Gründen wichtig ist, und verzichte auf rassistische Begriffe. Sonst zeigst du, dass es eben keine Pseudo-Debatte ist. –Mushushu (Diskussion) 22:12, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe keinen Grund, in der Vergangenheitsform zu sprechen. Das Spiel wird auch heute noch gespielt. Das ist auch völlig in Ordnung so. Meiner Recherche nach sind diese Rassismusassoziationen keine 20 Jahre alt. (nicht signierter Beitrag von 178.3.100.41 (Diskussion) 16:47, 12. Mär. 2021 (CET))

Liebe/r Mushushu. Welche Gründe nachvollziehbar sind und welche Anliegen richtig oder falsch sind liegt ja zum Glück im Auge des Betrachters. Du hast sicherlich Recht damit dass schwarz in unserer Kultur negativer belegt ist als weiß und du hast auch Recht damit dass das nicht so sein sollte. Aber damit dass man jetzt jahrhundertealte Kinderspiele oder Negerküsse (absichtlich so betitelt..) umbenennt und die alten Bezeichnungen quasi auf den Index setzt wird sich überhaupt nichts ändern. Damit steigert man nur den Reiz des Verbotenen wenn man die Dinge eben doch bei ihrem ehemaligen Namen nennt. Und jemand der von seinen Eltern oder sonstwem vorgelebt bekommt dass dunkelhäutige Menschen weniger wert sind der wird diese Ideologie sowieso übernehmen, egal ob er nun "Schwarzer Mann" spielt oder "Nicht ganz so hellhäutiger Mensch m/w/d". Wenn ein Kind das erste Mal mit dem Spiel in Berührung kommt und nicht sowieso schon eine Ideologie verinnerlicht hat, dann wird es fragen "Warum eigentlich schwarzer Mann und nicht weißer Mann?". Solltest du Kinder haben ist dann deine große Stunde gekommen, dann kannst du dich mit deinem Kind hinsetzen und ihm eine kindgerechte Zusammenfassung der Apartheit in Afrika und den USA geben, vielleicht noch mit einem kleinen Schwenk zu Juden und KZ's wenn du schon dabei bist, und ihm dann sagen dass das Spiel vielleicht(!!!) deswegen einen schwarzen Mann als Bösewicht darstellt, dass das aus heutiger Sicht aber natürlich Blödsinn ist, dass nur das Spiel halt noch so heißt. Damit hast du für die gesunde politische Grundeinstellung deines Kindes 1000mal mehr getan als wenn du einfach ein Wort verbietest, denn dann wird das Kind schon von alleine sagen "Ach so ist das, ok weiss ich Bescheid. Die waren aber auch echt bescheuert damals in Afrika und den USA (und Buchenwald)." Und nein, Neger ist NICHT rassistisch. Nigger ist rassistisch. Neger ist nur eine Bezeichnung, so wie Hirsch, Türklinke, Turnschuh oder meinetwegen Deutscher. --2003:CF:F4F:BB20:FDC3:B2B2:890B:9322 07:58, 11. Okt. 2021 (CEST)

Re “Neger ist NICHT rassistisch. Nigger ist rassistisch. Neger ist nur eine Bezeichnung, so wie Hirsch, Türklinke, Turnschuh oder meinetwegen Deutscher” => Hier ein Zitat vom Duden: “Ne­ger, der | Wortart: Substantiv, maskulin | Gebrauch: diskriminierend | Besonderer Hinweis: Die Bezeichnungen Neger, Negerin sind stark diskriminierend und sollten vermieden werden. Alternative Bezeichnungen, die auch als Eigenbezeichnungen fungieren, sind Schwarzer bzw. Schwarze, People of Color (im Plural) und Person of Color (im Singular) sowie Schwarzer Mensch (mit großgeschriebenem Adjektiv). In Deutschland lebende Menschen mit dunkler Hautfarbe wählen häufig die Eigenbezeichnung Afrodeutscher, Afrodeutsche, die zunehmend in Gebrauch kommt.” --Headology (Diskussion) 13:37, 5. Mai 2022 (CEST)

Das können die Herrschaften in ihrer WOKE-Blase gerne tun. Außerhalb davon ist "schwarz" ein Adjektiv und wird üblicherweise kleingeschrieben. Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was". (nicht signierter Beitrag von 193.175.223.118 (Diskussion) 19:44, 5. Sep. 2022 (CEST))

Schwarz als Farbe des Todes und der Trauer ist Teil der Kulturtradition. Ob das so sein sollte, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Diese Symboliken und Motive sind als Bestandteil unserer Lebensart zu respektieren, speziell auch von Leuten, die nicht ursprünglich aus Europa kommen. Deren Pflicht ist es, sich über die Hintergründe und Kulturmerkmale zu informieren. Und ein Spiel, das nicht rassistisch konzipiert ist, kann auch nicht rassistisch sein. Dabei ist es vollkommen irrelevant, was Hinz und Kunz da hineininterpretieren. Diese Personen besitzen keinerlei Deutungshoheit über Wörter wie "schwarz" oder "Mann" und haben ihre subjektiven Sichtweisen bitteschön auch nicht als unumstößliche Wahrheit darzustellen. (IP) (nicht signierter Beitrag von 88.70.242.80 (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2021‎)

So und nicht anders. In Deutschland im Jahre 2021 aber noch kaum vorstellbar... --Gabbahead. (Diskussion) 20:15, 16. Okt. 2021 (CEST)

Das ist nicht nur in Deutschland ein Problem. Den Schweizern scheint's da auch durch's Hirn zu rauschen. Die Diskussion mutet völlig ziellos an, weil eine Umbenennung des Spiels nichts an der Figur ändert, die unter demselben Namen eben auch außerhalb des Spiels existiert und international verbreitet ist. Sie ist ja die eigentliche Grundlage des Spiels.

Den Kritikern könnte man glatt eine Form des Don-Quijote-Syndroms unterstellen. Vielleicht haben die sich das Thema auch ganz bewusst ausgesucht, weil sie wissen, dass es nicht totzukriegen ist. So können sie immer wieder darauf zurückgreifen, um im Gespräch zu bleiben und mutmaßliche Ungerechtigkeiten anzuprangern. --88.70.241.161 14:57, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wer meint, das Wort mit N sei genauso neutral wie „Türklinke“, ist über das Thema unzureichend informiert. Das Wort wurde von Anfang an rassistisch abwertend verwendet. Das ist Konsens in den relevanten Wissenschaftsdisziplinen. Dass oft ohne Sachkenntnis etwas Gegenteiliges behauptet wird, ändert daran nichts.

Wer diskutieren will, ob das Spiel rassistisch konzipiert ist, diskutiert die falsche Frage. Es geht bei der Rassismus-Frage nicht um die Herkunft des Spiels oder darum, was die Figur ursprünglich bedeutete. Es geht darum, ob man Kindern beibringen will, „Schwarzer Mann“ mit „böse“ zu assoziieren – völlig unabhängig davon, wo die Formulierung historisch herkommt.

Im Übrigen ist es erstaunlich, dass hier immer wieder die Diskussion aufgemacht wird, ob die Änderung des Spieltitels bzw. Textes nun gut oder schlecht, richtig oder falsch ist. Das müssen wir hier überhaupt nicht klären. Der Artikel dokumentiert einfach, dass diese Änderung am Spiel existiert und warum sie existiert: also dass das Spiel heute vielfach mit anderer Wortwahl gespielt wird und was die Gründe für diese Änderung der Wortwahl sind. Wie einzelne von uns das finden, ist völlig unerheblich. --Mushushu (Diskussion) 23:40, 16. Okt. 2021 (CEST)

Man kann alles mit allem assoziieren, sogar Bleistifte mit Mordwaffen. Genau das hat eben mit dem faktischem Hintergrund reichlich wenig zu tun. Ich sehe nicht, dass der Artikel irgendeine allgemein anerkannte Änderung des Spielnamens aufzeigt. Die gibt es nämlich nicht. Wie auch? Es liegt ja nicht mal eine fundierte Begründung vor. Wenn Lehrer X das in seinem Kuhdorf Wer hat Angst vor der Summ-Summ-Biene nennt, ist das seine individuelle Entscheidung. An dem offiziellen Spielnamen ändert das rein gar nichts. Wer das Spiel nicht versteht, sollte sich entsprechend Bildung aneignen. Wir reden hier nicht über 10 kleine Negerlein, sondern über ein Spiel, das irgendeine Minderheit im Zuge des Criitical-Whiteness-Irrsinns als Projektionsfläche für ihre wahnwitzigen Interpretationen missbraucht. Unerheblich sind einzig deren Ansichten.

Ach ja, Mathe, Wandern und Impfen sind jetzt auch rassistisch. --88.70.241.161 10:28, 17. Okt. 2021 (CEST)

Letzte Antwort

Im Artikel heißt es, man würde als letzte Antwort „Dann laufen wir (davon)!/Dann reißen wir aus!“ sagen. Ich weiß nicht, ob es vielleicht nur meiner persönlichen Erfahrung mit dem Spiel entspricht, aber ich musste rufen: "Dann kommt er halt/eben." (nicht signierter Beitrag von Kafetzopoulos (Diskussion | Beiträge) 13:04, 10. Dez. 2013 (CET))

Bei "dann laufen wir davon" sind immer alle Kinder in verschiedene Richtungen weggelaufen --Klio (Diskussion) 15:43, 16. Mai 2022 (CEST)

Frage zu einer Formulierung

Im Artikel ist folgender Satz zu lesen:

„Sowohl in der rassismuskritischen Literatur als auch in den Erfahrungserzählungen schwarz gelesener Personen finden sich keine übereinstimmenden Aussagen bezüglich der Wahrnehmung des Kinderspiels.“

Was ist mit schwarz gelesene Personen gemeint? Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 21:01, 30. Apr. 2022 (CEST)

Nicht jede Person die als schwarz gelesen wird (also von anderen als schwarz wahrgenommen), würde sich selber so bezeichnen. Es gibt bei Jetztde z.B. einen ganz guten Beitrag zum Thema “Wie bezeichnet man Menschen mit Migrationshintergrund richtig?” wenn’s dich interessiert. <3 --Headology (Diskussion) 13:26, 5. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Info, den Beitrag muss ich mir mal anschauen. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 20:20, 10. Mai 2022 (CEST)

Berg-Theorie

Folgenden Satz aus der Ur-Version des Artikels habe ich nun entfernt:

• „Die Annahme, Der schwarze Mann sei während der Bunkerarbeiten ab 1939 am gleichnamigen Berg in der Eifel durch die am Westwall eingesetzten Arbeitskräfte entwickelt worden, entbehrt jeder Grundlage, da das Spiel deutlich älter ist.“

Ich habe bis heute kein Buch gefunden, aus dem alleine diese Behauptung hervorginge. Irgendwelche Einwände? --178.3.228.58 20:24, 13. Nov. 2022 (CET)

Wenn überhaupt...

...dann bitte nur Gedichte nennen, in denen explizit das Kinderspiel genannt wird, nicht die Schreckfigur selbst. Es ist ein Artikel über das Spiel und dessen Einfluss. --188.108.183.77 19:42, 18. Jun. 2023 (CEST)