Diskussion:Der Schrei

Bild?!?

Dieser Artikel schreit doch förmlich nach einem Foto des Bildes!!! (nicht signierter Beitrag von 84.72.43.134 (Diskussion) 23:42, 12. Dez. 2006‎) aber ehrlich in der englischen wiki ist auch ein bild also was jetzt ? 84.133.114.200 20:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dort gibt es auch Fair Use --Gruß, Con^structor 23:04, 28. Jun. 2007 (CEST)

PS: Das Bild ist zu finden, wenn man bei den Weblinks schaut. --Gruß, Con^structor 16:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

nix Bild. Urheberrecht in Deutschland bis 70 Jahre nach Tod des Urhebers. Warte bis 2014.

Auch nicht ganz richtig, das Bild ist erst ab 1. Januar 2015 gemeinfrei, siehe Wikipedia:Bildrechte#Alte Werke. Also wer am Silvester 2014 noch nix vor hat... --Moritz Wickendorf 13:56, 24. Mär. 2010 (CET)

Das ist das grosse Problem der deutschsprachigen Wikipedia, die fehlenden Bilder. Gerade eine Artikel über ein Gemälde ohne Bild ist ein absoluter Nonsens. (nicht signierter Beitrag von 77.59.251.36 (Diskussion) 09:47, 3. Mai 2012 (CEST))

Na, dann sorg einfach für andere Urheberrechte. Dass ein Artikel ohne Abbildung des Bildes Nonsens sei, ist allerdings selbst Nonsens. Durch die Links im Artikel ist es jedem möglich, etwa die Version aus dem Munch-Museum parallel zu öffnen, während er den Artikel liest. Es gibt exzellente Artikel, die aufgrund Urhberrechten ihren Artikelgegenstand nicht abbilden können, etwa Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 2. Den Schrei auf diese Qualität auszubauen, auch ohne Bild, das könnte jeder machen, der sich aus Bibliotheken Sekundärliteratur besorgt und sich einfach an die Arbeit macht, auch Du. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2012 (CEST)

Das Argument mit dem Akt, eine ... zieht insofern nicht, als in dem Fall das Bild einen exzellenten Artikel nötig hat. Beim Schrei ist es eher umgekehrt. --194.156.172.86 10:38, 3. Mai 2012 (CEST)

Kein Bild hat einen Artikel "nötig". Nötig haben ihn die Leser, die sich darüber informieren wollen. Oder warum bist Du hier gelandet? Gruß --Magiers (Diskussion) 10:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Bilder haben z.B. Artikel nötig um zu rechtfertigen, dass die öffentliche Hand Gelder für Beschaffung der Bilder und Unterhalt der Galerien ausgibt. Im übrigen geht's mir beim Diskutieren um's saubere argumentieren. --194.156.172.86 11:14, 3. Mai 2012 (CEST)

was die "notwendigkeit" eines wp-artikels zu einem bild, mit der "öffentlichen hand" + der rechtfertigung von steuergeldern für kunst, resp. museen, zu tun haben sollen, erschliesst sich mir, auch bei blütenreiner argumentation + heftigem nachdenken, nicht? ;-) Dontworry (Diskussion) 11:27, 3. Mai 2012 (CEST)

Mein erster Beitrag bezog Stellung zu der Aussage, dass es Nonsens sei, dass Artikel ohne Bilder Nonsens sei. Mein Einwand versuchte diese Einschätzung zu relativieren, dass natürlich bei Bildern der Qualität des Akt, eine.. richtig sein mag, Artikel ohne Bilder zu schreiben, aber ich versuchte 77.59.251.36 insofern beizustehen, dass es bei Bildern wie dem Schrei natürlich übertrieben ist zu sagen, ein Artikel ohne Bild wäre "absoluter Nonsense", aber ohne Bild kann ein Artikel zum Schrei, im Gegensatz zu einem Artikel zu einem Bild wie Akt, ... nicht exzellent sein. Meine zweite Antwort griff das zentrale Argument der Erwiderung auf, und wies nach, dass dies falsch ist. Hierzu war leider ein Themenwechsel nötig. Jetzt klarer? --194.156.172.86 11:40, 3. Mai 2012 (CEST)

eher, das gegenteil: verwirrter. aber, lass gut sein, sonst werd ich noch (ganz) meschugge! ;-) Dontworry (Diskussion) 12:02, 3. Mai 2012 (CEST)

Referat - GEDICHT?

in dem artikel ist von einem Gedicht die rede. ich hab ein bisschen gegoogelt und folgendes gefunden;

ist das das gedicht, oder nicht? wenn nich wäre es schön, könnte es mal jemand posten, hab am 23. referat und mit dem gedicht könnte ich sicher punkten... (nicht signierter Beitrag von 62.47.147.169 (Diskussion) 16:22, 18. Jan. 2007‎)

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"Die Überzeugungskraft des Motivs zeigt, dass es auch unsere eigene Zeit angeht."

Lässt sich das belegen? (nicht signierter Beitrag von 89.60.251.107 (Diskussion) 01:08, 31. Aug. 2007‎)

Verweis auf Scream Filme

Auf den Seiten der FIlme wird auch geschrieben das Die Maske der Mörder von dem Gemälde inspieriert wurde. wäre doch als Trivia passend zu erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 217.29.146.189 (Diskussion) 18:37, 18. Jul. 2008‎)

bild

wieso ist ein grafiti das bild?

bitte um reinstellung eines original fotos! (nicht signierter Beitrag von 195.37.125.74 (Diskussion | Beiträge) 12:55, 12. Mai 2009 (CEST))

Aufgrund des Urheberrechts verboten. Klick doch auf einen der Links. --Carl Ha (Diskussion) 22:30, 11. Feb. 2014 (CET)

Entstehung des Bildes

Im Artikel ist zu lesen: Die Szene [...] ist [...] in Farben wiedergegeben, die nicht der äußeren Wirklichkeit entsprechen. Vielleicht sollte die Theorie Erwähnung finden, dass die rote Färbung des Himmels zurück geht auf die weltweit veränderte Färbung des Himmels nach dem Ausbruch des Krakatau im Jahr 1883. Klingt zumindest nicht unlogisch. Henning Blatt 06:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ganz allgemein wäre ein Abschnitt zur Entstehungsgeschichte schön, wie etwa in der en:wp. Dort wird die Theorie mit dem Vulkan erwähnt, aber gleich auch in Zweifel gezogen. Ich würde es ähnlich sehen: Munch malte nicht, was er sah, sondern was er fühlte. So hat "Eifersucht" bei ihm ein grünes Gesicht, und der Himmel in einem Moment existenzieller Angst ist blutrot. Die Inspiration für den Schrei ist wohl in einem Tagebucheintrag von 1892 beschrieben, und der handelt einfach von einem Sonnenuntergang, nicht vom 9 Jahre zurückliegenden Vulkanausbruch. Gruß --Magiers 20:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Der Ausdruck des Gemäldes beruht in hohem Maße auf den Gestaltungsmitteln, den Farben und der Linienführung. Die Szene – und besonders die Vordergrundfigur – ist grotesk verzeichnet und in Farben wiedergegeben, die nicht der äußeren Wirklichkeit entsprechen. Von seiner eigenen „inneren Hölle“ ausgehend visualisiert Munch hier eine desperate Seite des Fin de siècle: Angst und Apokalypse." muss neu überdacht werden, weil sich durch die "Mumien-Theorie" eine neue Sichtweise ergibt: grade besonders die Vordergrundfigur entspricht absolut v.a. der "äußeren" Wirklichkeit, da Edward Munch in dieser Theorie eine peruanische Mumie zum Vorbild hatte, die er zusammen mit Paul Gauguin 1889 in Paris in einer Ausstellung gesehen hat. Er gab somit eine von ihm gesehene Wirklichkeit wieder. Das Bild wirkt ohne dieses Wissen expressionistisch, da es nichts Vergleichbares zu haben scheint. Durch das Malen einer Mumie bzw. das Verarbeiten seiner Begegnung mit dieser stellt Munch aber nur die Realität da - einzig Ungeklärtes wäre dann nur noch, was diese "Mumie" auf einem Steg bei Sonnenuntergang (Aufgang?) macht. Und das wäre dann das Groteskte daran. Nicht aber die Darstellung der Figur im Vordergrund an sich.Susanne Wosnitzka (Diskussion) 00:48, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Susanne Wosnitzka, ich denke nicht, dass man bei einem Maler, der in all seinen Bildern sein Seelenleben ausgedrückt hat, nach einem völlig äußerlich-realistischen Motiv suchen muss (ob nun wie oben Vulkanausbruch oder hier Mumie). Aber wenn es die Theorie gibt, kann man sie sicher auch im Artikel darstellen, aber als Theorie, nicht als Wahrheit. Im Artikel geht es aber um unterschiedliche Mumien, eine in Paris, die Munch anscheinend tatsächlich gesehen haben soll, und eine in Florenz, für die es aber außer äußerlicher Ähnlichkeit keinerlei sonstige belegte Verbindung zu Munch gibt. Ich würde deswegen nur die erste Mumie wirklich für diesen Artikel erwähnenswert halten. In Deiner Einfügung gibt es eine Beschreibung, die ich so nicht in der Quelle wiederfinde - auf welche der beiden Mumien bezieht sich diese konkret und auf Basis welcher Quelle? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 00:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Magiers, danke für Deinen Blickwinkel auf diese Geschichte. Munch sah die Mumie in Paris 1889, die Ausstellung befand sich im Palais du Trocadéro (heute Musée de l'homme). Die Mumien der Inka bzw. der peruanischen "Ureinwohner" sind ziemlich ähnlich bestattet worden, was mit der Begräbniskultur dort zusammenhängt - eben oftmals als geschnürte Mumienbündel. Im 18. und 19. Jahrhundert war das Auswickeln solcher Bündel - auch das von ägyptischen Mumien - eine Art makabres Highlight auf Partys und eher selten ein Ergebnis professioneller Forschung. Hier ein (ausgewickeltes) Beispiel. Hier ist diese Geschichte näher beschrieben, und auch mit einem Bild versehen. Ist aber ein dänischer Artikel. Darin erzählt der italienische Forscher, dass die Mumie, die Munch gesehen haben muss, die heutige italienische sein muss, da die ebenfalls heute noch existierende Pariser Mumie (übersetzt) "ihre Hände um das Gesicht herum geschlagen hat [also wie das Bild-Beispiel oben], während die italienische Mumie die offenen Handflächen auf beiden Seiten des Gesichts wie in Munchs Bild hält". Die italienische "Munch-Mumie" kam diesem Bericht nach 1883 nach Florenz - Munch malte sein Bild aber erst 1893. Munch sei 1899 nach Fiesole bei Florenz gekommen, hätte aber etliche Jahre früher während eines privaten Besuchs dort die Mumie bereits gesehen haben können, so der Forscher Robert Rosenblum (in engl. wiki präsent), dem erstmals ein möglicher Zusammenhang auffiel. Let's bastel!Susanne Wosnitzka (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

=> Vorschlag: "Im Jahr 2004 wurde eine bereits ältere Theorie des Forschers Robert Rosenblum zur Entstehung des Gemäldes neu angefacht: dieses Gemälde bzw. das Schrei-Motiv fuße auf mehreren Erlebnissen Munchs mit sog. Inka-Mumien. 1889 besuchte er zusammen mit Paul Gauguin eine Ausstellung im Palais du Trocadéro, in der Inka-Mumien gezeigt wurden. Diese Mumien waren ehemals eingeschnürt und als sog. Mumienbündel bestattet worden, die die Handflächen an die Schläfen oder vor das Gesicht geschnürt, den Mund bisweilen weit offenstehend (durch Muskelerschlaffung) hatten, was aussah, als würden sie „schreien“. Bereits 1883 existierte auch eine solche Mumie in Florenz, die Munch auf früheren privaten Reisen gesehen haben könnte, so der Forscher, dem erstmals ein möglicher Zusammenhang auffiel. Die Florentiner Mumie hält die Hände dabei wie in Munchs Bild, während eine ebenfalls noch heute in Paris befindliche Mumie die Hände vor ihr Gesicht hält." [Als Fußnote dann die Links? Oder bereits in den Text?] Danke für Deine Hilfe! :) Susanne Wosnitzka (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Susanne Wosnitzka, den ersten Teil finde ich so gut. Die Florentiner Mumie würde ich eher weglassen, weil mir das doch recht spekulativ ist und außer dem einmaligen Blätterrauschen 2004 wohl nicht so viele Spuren hinterlassen hat, oder zumindest so kurz wie möglich halten. Im Moment nehmen halt diese Spekulationen (Vulkan, Mumie) gegenüber der Standard-Erklärung, Munch hat schlicht expressionistisch verfremdet einen schreienden oder vor Angst verzerrten Menschen gemalt, einen sehr großen Raum ein. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:14, 21. Jun. 2013 (CEST)

Da die Angaben in dieser Diskussion falsch sind, hier eine Korrektur: Robert Rosenblum hat geschrieben, dass Gauguin die Mumie in Paris wohl gesehen hat und hat spekuliert, dass Munch sie auch gekannt haben könnte. Es ist also nicht bekannt, ob Munch die Ausstellung 1889 besucht hat und nicht einmal, ob Munch überhaupt von der Mumie gewusst hat. --88.76.210.135 02:06, 13. Dez. 2016 (CET)

Ein Bild, vier Bilder???

Ich verstehe das nicht. Wie viele "Schreie" gibt es denn nun? Im Artikel ist die rede von einer orange-roten Version, die gestohlen wurde, dann wieder eine andere... Gibt es DAS eine Bild "Der Schrei" oder tatsächlich mehrere, die (wie im Artikel steht) mit verschiedenen Techniken erstellt wurden? Wenn es mehrere gibt, sollte der Artikel das erklären und sagen, welches das Bedeutungsvollste/Wertvollste etc. ist. Kunstkenner vor! (nicht signierter Beitrag von 85.181.222.6 (Diskussion | Beiträge) 13:01, 23. Sep. 2009 (CEST))

Das sollte man tatsächlich noch besser klar stellen. Vielleicht kümmere ich mich irgendwann auch mal selbst drum. Aber für Dich zur Info: Munch hat alle seine Hauptwerke mehrmals gemalt. Zum einen, um verschiedene Techniken auszuprobieren, zum anderen, weil seine Bildmotive für ihn eine besondere Bedeutung hatten, und er sie immer "um sich" brauchte. Also hat er, wenn er eine Version verkauft hatte, einfach eine neue gemalt. ;o) Gruß --Magiers 00:06, 24. Sep. 2009 (CEST)

und welche von denen ist dann DER SCHREI? Wenn es so viele davon gibt, ist er doch nicht mehr so... einzigartig... (nicht signierter Beitrag von 79.197.214.124 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2010 (CEST))

Die Bilder mit diesem Thema tragen m.W. alle den Titel "Der Schrei". Es gibt min. drei Versionen davon. Zwei Gemäldefassungen: eine in der Nationalgalerie von Oslo (von 1893), eine im Munch-Museum in Oslo (von 1910). Und es gibt eine Lithographie (von 1895) in der Staatsgalerie von Stuttgart. Lithographien gibt es auch glaube ich, mehrere, aber zu der Anzahl und Art der weiteren Versionen kann ich nichts genaues sagen. Grüße C. (nicht signierter Beitrag von 86.56.49.56 (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2010 (CET))

Auf dieser Seite kann man die drei Osloer Gemäldeversionen von "Der Schrei" sehen. Neben den Bildern in Oslo gibt es noch ein viertes, das sich im Privatbesitz von Petter Olsen befindet.--Winniwuk 11:01, 18. Aug. 2011 (CEST) befindet.

Und wenn es wie du sagst mehrere Lithographien gibt (irgendwie logisch wenn eine in Stuttgart und eine in Hamburg steht), wieso ist im Artikel dann von "vier Gemälden und EINER Lithographie" die Rede? Ich hab das jetzt noch nicht bearbeitet weil ich mich nicht wirklich mit Kunst auskenne und mir auch nicht ganz sicher bin was eine Lithographie ist (nicht signierter Beitrag von 79.225.140.188 (Diskussion) 23:34, 23. Feb. 2012 (CET))

Eine Lithographie ist ein künstlerisches Vervielfältigungsverfahren (Druckverfahren), bei dem der Kunstschaffende mittels eines Steines als Druckstock (bei mehrfarbigen Drucken mit entsprechender Anzahl von Drucksteinen) von seinem Werk in handwerklicher Manier bewußt mehrere Exemplare herstellt, die in der Regel abschließend durch handschriftliche Numerierung (z.B. „6/20“ für: sechster Druck von einer Gesamtauflage von 20 Stück) und Signierung autorisiert werden. Ähnliche künstlerische Druckverfahren sind der Kupferstich, die Radierung, der Holz- oder Linolschnitt oder der Siebdruck. Ein Künstler muß auch von etwas seinen Lebensunterhalt bestreiten, sodaß von einem Druckstock nicht selten 100 oder gar 200 Abzüge herstellt werden. Jeder (handsignierte und numerierte) Abzug stellt ein Original dar. --Jochen (Diskussion) 10:04, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zweifelhafter Absatz

Im Artikel heisst es:

„In einem weiteren Attentat auf das Bild zerschlitzte ein Angreifer dieses mit einem Messer. Auch diese Schlitze wurden restauriert, wobei auch dies nur teilweise gelang. Selbst nach der Restauration sind diese Beschädigungen mit dem Messer auf dem Bild deutlich zu sehen.“

Dieser Absatz geht zurück auf eine anonyme Änderung ohne jeglichen Beleg vom 5. August 2008. Keine andere Sprachversion der Wikipedia nennt diesen Vorfall. Auch eine Suche mit Google führt zu keinerlei ähnlich lautendem Vorfall.

Bitte daher um Löschung des genannten Absatzes.--Lamarque (Diskussion) 23:29, 28. Apr. 2012 (CEST)

Entstehungsdatum?

...ist laut Artikel 1893 bis 1910. Im Vulkanthesenpapier lese ich aber das jemand das Bild erwähnt mit Datum 'December 19, 1883'. --Itu (Diskussion) 23:33, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte schon sagen: Da siehst Du, was von der These zu halten ist... Aber wenn Du genau liest: In dem Zeitungsartikel von 1883 wird das Bild nicht erwähnt, sondern nur das Phänomen durch den Vulkanausbruch beschrieben. Die Verknüpfung "like those painted in The Scream" macht nur der Autor des Artikels. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:48, 1. Mai 2012 (CEST)

Hmpf, ok, Anführungszeichen sind halt doch besser. Die These selbst scheint (laut enWP) umstritten, aber wohl doch nicht so abwegig(wollte sie zuerst auch am liebsten rausnehmen). --Itu (Diskussion) 01:02, 2. Mai 2012 (CEST)

Wieviele Versionen gibt es denn?

Bitte gleich in der Einführung erwähnen, da nicht uninteressant. --89.204.137.230 06:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --92.203.14.105 10:06, 5. Mai 2012 (CEST)

"aufschreiende Landschaft"

Kann vielleicht jemand mal (im Artikel) erklären, was "Geschrei im Sinne einer aufschreienden Landschaft" in der Einleitung bedeuten soll? Oder soll das eine Interpretation von "Schrei der Natur" sein? Dann sollte dabeistehen, wer das derart interpretiert hat. --88.78.114.92 13:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Da ich mich auch gerade über diesen scheinbaren Alternativtitel plus dessen Erklärung gewundert habe: Eingefügt wurde das jedenfalls im Januar 2010 kommentarlos von einer IP. Ich vermute mal, es handelt sich um einen Alternativübersetzungsversuch für "Skrik", der hier aber eher nichts zu suchen hat, sollte der Titel "Geschrei" in der deutschsprachigen Kunstwelt nicht ebenfalls geläufig sein (oder "Schrei" gar keine gültige Übersetzung für "Skrik" sein, dann sollte man das wohl in etwas nach dem Muster "Originaltitel 'Skrik', norwegisch für Aufschrei" umändern). --YMS (Diskussion) 13:46, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal die aufschreiende Landschaft rausgenommen. Zum Teil ist wohl im Deutschen auch der Titel "Geschrei" geläufig). Gruß --Magiers (Diskussion) 14:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Geschichte

Im Rahmen der Berichterstattung über die Auktion wurde erwähnt, das die drei im Staatsbesitz befindlichen Bilder während der deutschen Besetzung Norwegens durch den Vater/Großvater des jetzigen Verkäufers versteckt wurden.
Weiter soll derselbe die jetzt versteigerte Version einem jüdischem Geschäftspartner abgekauft haben.

Wenn das jemand verifizieren könnte. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:17, 4. Mai 2012 (CEST)

"Teuerstes Bild"

Bitte Vorlage:Inflation verwenden--92.203.59.242 16:14, 4. Mai 2012 (CEST)

Was soll die Vorlage für einen Sinn machen? Die Aussage "Das Bild wechselte für 119.922.500 US-Dollar inkl. Aufgeld den Besitzer." stimmt auch noch in 10 Jahren, ohne dass damit etwas über die Kaufkraft ausgesagt wäre. Dein Punkt auf der Hauptseite, nämlich dass man beim Vergleich von Verkaufspreisen umrechnen müsste, ist doch ein ganz anderer. Das betrifft möglicherweise Listen, die solche Preise zueinander in Bezug setzen, aber nicht die einzelne Preisangabe. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:03, 4. Mai 2012 (CEST)

Einerseits hast du recht: heute stimmt der Preis, auch dieses Jahr wird er noch sehr gut stimmen. Aber in 20 Jahren, weiss der durchschnittliche Leser nicht mehr, was damals (sprich heute) 119.922.500 US-Dollar waren. Um die Vorlage Inflation gibt dir dann den inflationsbereinigten Preis. Es ist einfach sinnlos über einen Geldbetrag in der Vergangenheit zu reden, wenn die Inflation nicht berücksichtigt wird.--92.203.59.242 23:31, 4. Mai 2012 (CEST)

Aber im Artikel darf nicht plötzlich stehen: Das Bild wurde 2012 für 125.000.000 Dollar verkauft, weil das einfach nicht stimmt. Bestenfalls könnte man also zusätzlich einfügen "Das entspricht heute inflationsbereinigt einem Wert von ..." Aber wenn man das jetzt macht, so lange beide Zahlen noch gleich sind, sieht es blöde aus. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:38, 4. Mai 2012 (CEST)

vier Versionen

die zusammenfassung von 4 verschiedenen bildern/fassungen (+ diverser lithos!) in einem artikel, ist nicht sehr sinnvoll, weil dadurch die einzelnen bilder mit ihrer historie für die leser des artikels unübersichtlich werden. der absatz "jüngere geschichte" - der offenbar den "boulevard" bedienen soll - wäre 1. richtiger unter "trivia" zu kennzeichnen + zeigt 2. besonders deutlich dieses manko (historien-mischmsch). es wäre also sinnvoll, zu überlegen wie man dieses auseinander dröseln könnte, um die einzelnen bild-geschichten (in einzelnen artikeln) sinnvoll zu beschreiben. Dontworry (Diskussion) 07:13, 6. Mai 2012 (CEST)

Link defekt

Der Link zur norwegischen Nationalgalerie (Schrei von 1893) führt ins Leere.--109.40.38.120 18:02, 26. Dez. 2014 (CET)

Hallo, den braucht es jetzt nicht mehr. Da Munchs Bilder seit 1. Januar gemeinfrei sind, finden sich nun Bilder aller vier Versionen im Artikel. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Geschrei

Wenn Munch das Motiv 1895 in einer weiteren Variante noch als Geschrei bezeichnet hat, dann sollte das hier auch klar zum Ausdruck kommen. Der Spiegel von 1963 ist dafür ausnahmsweise mal nicht die beste Quelle. --Goesseln (Diskussion) 16:28, 22. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber die Lithografie groß zu präsentieren und die Bilder nur klein in einer Galerie, kehrt die Verhältnisse vollkommen um. Wenn vom Schrei die Rede ist, dann sind in erster Linie die bekannten Gemäldefassungen gemeint, also insbesondere die zweite und vierte. Deswegen werde ich die Gemälde wieder in die Bilderboxen verschieben. Über die Bebilderung und die Anzahl der Bildboxen kann man ja gerne diskutieren, aber die wesentlichen Gemäldefassungen müssen in jedem Fall groß in den Artikel, denn die erwartet der Leser hier zu sehen.

Und zum Titel Geschrei: Das ist ein heutzutage kaum noch gebräuchlicher Alternativtitel, weil das norwegische Skrik mehrdeutig ist. Auch bei der Lithografie wäre Der Schrei aus meiner Sicht der heute übliche Titel, ganz egal, was historisch mal unter das Druckblatt geschrieben wurde. In jedem Fall ist die Anmerkung "Ich fühlte das grosse Geschrei durch die Natur." aber kein Bestandteil des Titels. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Bildunterschrift zur Lithographie stammt von Munch, in deutscher Sprache.

Und der Artikel war und ist leider in einem miserablen Zustand, in dem noch nicht einmal das Werkeverzeichnis angeführt war. Egal was das Publikum, dem hier ausgiebigst Räuberpistolen geboten werden, erwartet. Aber bitte. --Goesseln (Diskussion) 19:57, 22. Feb. 2015 (CET)

Deiner Einschätzung zum Artikel will ich nicht widersprechen. Also wenn Du ihn überarbeiten möchtest - gerne! Auf meiner Agenda steht er auch, aber derzeit nicht mit höchster Priorität (andere Munch-Bilder machen mir mehr Spaß). Nur das einzige, was ich bisher im Artikel gemacht habe, war die Bilder einzufügen. Und diese zu verkleinern, nachdem man sie endlich zeigen kann, finde ich wirklich kontraproduktiv. Dass die Lithografie natürlich auch in den Artikel gehört, damit hast Du völlig recht. Und auf Munchs Anmerkung sollte man sicher noch mal im Text eingehen. "Geschrei" ist auch näher an dem, was Munch ausdrücken wollte, nämlich ein allgemeines Geschrei, vor dem die Person ihre Ohren verschließt, und nicht einen Schrei den sie ausstößt. Nur ändert das nichts dran, dass das Bild (und auch die Drucke) heute fast ausschließlich unter dem plakativen Titel "Der Schrei" bekannt sind. Und Bildtitel sind halt nicht fix, sondern wandeln sich häufig mit der Zeit. --Magiers (Diskussion) 21:09, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo @Magiers, erstmal Jahre später noch großen Dank für das Beisteuern der Bilder! ... sehe gerade diese Disk von 2015, die mE nicht abgeschlossen ist. Du hattest 2015 eine mE berechtigte Änderung des Titels Geschrei von zwei Versionen des Bildes durch @Goesseln revertiert. Heute hast du meine sinngemäße Änderung ebenfalls revertiert. Du begründest das damit, dass der Titel Der Schrei der "gängige" Titel sei. Das mag wohl so sein. Die Frage ist aber, ob der "gängige" Titel der richtige Titel ist. Um diese Frage zu beantworten, sind die Quellen zu bewerten. Dabei fallen mE sämtliche Quellen durch, die Der Schrei als Titel für die beiden Lithos angeben. Denn Munch hat den Titel Geschrei auf den beiden Lithos dokumentiert! Der "gängige" Titel steht in seiner Authentizität hinter der Originalquelle zurück - es sei denn, Munch selbst hätte den "gängigen" Titel für die beiden Versionen anerkannt. Ist dir eine Bestätigung des "gängigen" Titels durch Munch bekannt?

Wie du feststellst, ist "Geschrei" näher an dem, was Munch ausdrücken wollte. Dem muss man nicht durch eine "gängig" gewordene vom Original abweichende Sekundär-Betitelung zuwider arbeiten. Die Unterschiede der Bildversionen führen zu einem vertieften Verständnis. Die Unterschiede der Titel wirken weiter vertiefend. Im Artikeltext kommt das gut heraus. Die Bildtitel sollten den authentischen und dokumentierten Originaltitel wiedergeben. Gruß --Copyflow (Diskussion) 12:11, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo Copyflow, ich habe dazu jetzt unten schon einen Diskussionsabschnitt eröffnet: Diskussion:Der Schrei#Mal wieder zum Titel. Die Diskussion hier ging ja eher am Rand zum Titel, sondern mehr um Meinungsverschiedenheiten zur Gestaltung des Artikels, die aber inzwischen beigelegt sind. Deswegen schlage ich vor, dort weiter zu diskutieren. Wir halten uns halt an die Literatur und da ist "Der Schrei" üblich, es sei denn Du könntest Gegenteiliges belegen. Wie Munch seine Bilder ursprünglich genannt hat, spielt auch bei anderen Bildern nur eine sekundäre Rolle, siehe Vampir (Munch). --Magiers (Diskussion) 12:53, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich würde es vorziehen, die Frage um den Titel der Lithoversionen von 1895, die @Goesseln hier zurecht aufgemacht hat, hier zu diskutieren! Der originale Titel ist den Lithos zu entnehmen. Das ist ein erstklassiger Beleg für den Titel. Einen besseren Nachweis kann es nicht geben. Alles andere ist (fortgesetzte) Klitterei, die - genauso wie beim Beispiel Vampir - an den Intentionen des Künstlers vorbei exegiert. --Copyflow (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2023 (CET)

Also wenn wir uns schon nicht darüber einigen können, in welchem Abschnitt die Diskussion zu führen ist, dann wird das halt nichts. --Magiers (Diskussion) 18:51, 23. Nov. 2023 (CET)

Tagebuch-Eintrag falsch

Die Übersetzung des Tagebuch-Eintrags ist teilweise ziemlich frei. Aber vor allem dieser Text:

"Ich malte dieses Bild – malte die Wolken wie wirkliches Blut – die Farben schrien."

steht überhaupt nicht im Original-Tagebuch-Eintrag. Er ist auch unlogisch, denn den Eintrag schrieb er über 1,5 Jahre bevor er das Bild gemalt hat. --88.76.210.135 03:06, 13. Dez. 2016 (CET)

Außerdem stimmt nicht: Beim Tagebuch-Eintrag ist kein Titel angegeben, also nicht "Schrei". Erst recht steht dort nicht, dass der Tagebuch-Eintrag ursprünglich "Verzweiflung" heißen sollte. Die Tagebuch-Einträge haben überhaupt keine Titel, höchstens Datum und Ort. --88.76.210.135 03:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Wie es scheint sind da bei Wikipedia der Tagebuch-Eintrag verwechselt worden mit dem Bild "Verzweiflung". Das Bild "Schrei" hieß ursprünglich "Verzweiflung", wenn man so will. Hat aber nichts mit dem Tagebuch-Eintrag zu tun. --88.76.210.135 03:28, 13. Dez. 2016 (CET)

schrei emoji?

immer wenn mir jemand einen schrei oder entsetzten emoji schickt muss ich an munch denken.weiss da jemand ob es einen zusammenhang gibt?zumindest bei mir (samsung galaxy a3 zeichen) sieht es sehr nach munch aus....wäre ja lustig das erste gemälde dass es zu einem emoji geschafft hat als trivia oder so... --Sina~ (Diskussion) 21:59, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Sina~, ja das Emoji beruht tatsächlich auf Munchs Bild. Siehe [1], wo als Schlüsselwörter für das Emoji "munch" und "scream" angegeben sind. Ich habe es eben unter Der Schrei#Rezeption mit aufgenommen. Ob es das erste Bild ist, weiß ich nicht. Man könnte ja auch behaupten, das lächelnde Smiley sei in Wirklichkeit die Mona Lisa... Gruß --Magiers (Diskussion) 23:32, 13. Apr. 2017 (CEST)

da hast du mich jetzt auch zum lächeln gebracht, die mona lisa als smiley, gefällt mir :) danke auch für die unicode info und den eingebauten satz übers emoji! grüße --Sina~ (Diskussion) 01:49, 19. Apr. 2017 (CEST)

Vier oder fünf Gemälde?

Um es auch mal hier festzuhalten: Fünf Gemälde, wie es immer wieder eine IP in den Artikel einbauen will, sind es nur nach Gerd Presler, der es als "Irrtum" verkauft, dass die Skizze auf der Rückseite des Gemäldes von 1893 aus der Norwegischen Nationalgalerie im sonstigen Kunstdiskurs nicht groß beachtet wird, obwohl sie sogar die vielleicht wichtigste Fassung sei. Die Skizze ist allerdings schon lange bekannt, siehe etwa auch Reinhold Heller (1973), und dass sie von anderen Kunstwissenschaftlern eben nicht als fünftes Gemälde gewertet wird, sondern nur als nicht fertiggestellte Skizze, übernimmt dann eben auch die Wikipedia als Stand der Forschung. Kanonisch ist hier insbesondere der Catalogue raisonné von Gerd Woll, der der Skizze keine eigene Inventarnummer gibt, sondern nur die Version 333v. Und solange das so ist, bleibt es auch in diesem Artikel so, dass von vier Gemälden (und einer Skizze) geschrieben wird und nicht von fünf Gemälden. Gleiches gilt übrigens auch für die Benennung als Schrei statt als Geschrei. Auch das ist schlicht der heute gebräuchliche Titel, egal was Munch einmal beabsichtigt hat. --Magiers (Diskussion) 14:33, 31. Mai 2019 (CEST)

Hier ist die Skizze übrigens abgebildet. Es kann sich ja jeder selbst ein Bild machen, ob das ein weiteres Gemälde ist oder eben nur eine unfertige Skizze als Vorstufe zu den fertiggestellten Arbeiten (und als solche wird sie ja umseitig im Artikel auch erwähnt). --Magiers (Diskussion) 15:16, 31. Mai 2019 (CEST)

Einfügung aus der Biografie von Atle Næss

@Frostzwerg: Die Einfügung kann gerne an dieser Stelle rein, aber da passt noch etwas nicht mit den Quellangaben nicht: Der Titel verweist auf die deutsche Übersetzung, die wäre aber nicht im norwegischen Verlag erschienen. Oder hast Du hier die Biografie in norwegischer Sprache verwendet und das Zitat selbst übersetzt, dann wäre der Titel unstimmig. Kannst Du das bitte noch bereinigen? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

Theorien und Untersuchungen

"Der genaue Standpunkt des Gemäldes..." erscheint mir suboptimal formuliert. Besonders bei der Überschrift des Abschnitts und wenn man -richtigerweise- von der Hauptseite direkt dorthin geführt wird. Zu Theorien und Untersuchungen gehören unterschiedliche Standpunkte, aber dass ein Gemälde dabei auch einen haben kann? --Wolle1303 (Diskussion) 13:05, 23. Feb. 2021 (CET)

Hallo, das hättest Du gerne auch selbst verbessern können, denn was gemeint ist, war doch eigentlich klar, oder? Damit es aber keine weiteren Verwirrungen bei Hauptseiten-Besuchern gibt, habe ich einen Anker auf den tatsächlich gerade aktuellen Abschnitt gesetzt. --Magiers (Diskussion) 13:17, 23. Feb. 2021 (CET)

Bildwechsel

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  derzeitiges Bild
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  besseres Bild

Spricht etwas dagegen, die erste Abbildung im Artikel (das Tempera von 1893) durch die hier rechts gezeigte Fotografie aus Commons zu ersetzen, die zwar weniger farbgesättigt und nicht so kontrastreich, aber um Größenordnungen besser aufgelöst ist (zum Beispiel kann man darin die gekritzelte Anmerkung lesen)? --Kreuzschnabel 15:55, 24. Feb. 2021 (CET)

Hallo Kreuzschnabel, die Auflösung ist natürlich besser. Deswegen habe ich es auch schon für die beiden Ausschnitte im Artikel verwendet. Mich macht ehrlich gesagt stutzig, dass die Farben so viel ausgewaschener sind als in allen anderen Versionen desselben Bildes in C:Category:The Scream by Edvard Munch. Kann natürlich sein, dass da die Fotografen alle an den Farben oder dem Kontrast herumgespielt haben, um mehr Effekt zu erzielen. Und eigentlich sollte man ja davon ausgehen, dass die Nationalgalerie ihr Bild am originalgetreuesten wiedergeben können sollte. Also ja, Du hast wohl recht, dass man das Bild gegen das gewissermaßen "offizielle" austauschen sollte. --Magiers (Diskussion) 17:01, 24. Feb. 2021 (CET)

Hm - Sorry, aber: wenn man nur die Miniaturen sieht, ist das kontrastreichere um Klassen besser. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:25, 24. Feb. 2021 (CET)

Also möchtest Du es doch wieder andersrum haben? --Magiers (Diskussion) 18:13, 24. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich schon - Prägnanz vor Auflösung ist meine Meinung... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:38, 24. Feb. 2021 (CET)

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Ah sorry, Du bist nicht Kreuzschnabel. Ich hatte gedacht, Du willst es einmal so- und einmal andersherum. ;o) Ich fürchte nur, dass die "nicht offiziellen" Dateien die Farben tatsächlich verzerrt wiedergeben. Zum Beispiel ist in den beiden ersten Dateien rechts der Rahmen und auch die Bildtafeln anscheinend überstrahlt, während bei dem farblich recht natürlichen Porträt das Bild auch verwaschen rüberkommt. Mir gefällt ja die "buntere" Version auch besser, aber ich fürchte, das Bild hat tatsächlich deutlich weniger leuchtende Farben, als es durch das bisherige Bild im Artikel erscheint. --Magiers (Diskussion) 18:59, 24. Feb. 2021 (CET)

Nein, mineralische Lagen sind keine Finkenvögel :) der Vorgang meinerseits war so: Ich habe im Artikel die Miniatur rechts oben geöffnet, um darin den medial frisch thematisierten Satz mit dem Verrückten zu orten, und hatte keinen Erfolg. Als ich auf Commons die viel besser aufgelöste Fotografie fand (wo der Satz auch sofort auffindbar war), hielt ich es, naiv wie ich bin, schlicht für möglich, dass der Autorengemeinde das Vorliegen dieser Fotografie aus irgendwelchen Gründen entgangen war, aber natürlich war ich mir auch der farblichen Unterschiede in der Miniaturwirkung bewusst. Deshalb hab ich hier gefragt, statt es selbst einfach zu ändern. --Kreuzschnabel 08:31, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja, historisch ist das natürlich so, dass nach der Gemeinfreiheit von Munchs Bildern 2015 schnell irgendwelche Internet-Funde hochgeladen wurden, ohne dass man dabei zu wählerisch bzgl. Qualität sein konnte. Erst später gab es dann Aktionen vom Google Arts Project mit dem Munch-Museum, die hochwertige Scans ihrer Bilder unter freier Lizenz zur Verfügung gestellt haben. Die Norwegische Nationalgalerie war anscheinend noch später dran (und deutsche Museen sind je bekanntermaßen immer noch eher daran interessiert, ihre gemeinfreien Bilder vor dem Internet zu verstecken und Fotografen zu verklagen). Deswegen sind natürlich in vielen Artikeln noch eher die qualitativ zweifelhaften frühen Bilder, und es ist sinnvoll die peu à peu zu ersetzen. Beim Schrei fand ich die Farbunterschiede auch frappierend, und verstehe auch Schotterebenes Einwand, dass die kontrastreicheren Bilder das Motiv besser zur Geltung bringen. Deswegen kann man das auch gerne noch diskutieren, wenn es noch weitere Meinungen zum Bildertausch gibt. Aber wenn man sich für eine Version entscheidet, sollte man sie konsequent in allen Munch-Artikeln verwenden. --Magiers (Diskussion) 09:05, 25. Feb. 2021 (CET)

Und die norwegische Nationalgalerie selbst gibt es halt auch so wieder: [2]. Ich hoffe mal, die wissen, wie sie ihren Bestand farbecht fotografieren. --Magiers (Diskussion) 19:04, 24. Feb. 2021 (CET)

Schizoide Psychosen???

Im Abschnitt "Liebe, Verlust des Selbst und Psychosen" ist die Rede von "schizoiden Psychosen", jeweils auch noch verlinkt mit "Schizoider Persönlichkeitsstörung" (die hat er bestimmt nicht gehabt), tja und "Psychosen", das wäre schon sehr allgemein. Und dann auch noch Alkoholinduziert. Pathologischer Rausch? Entzugsdelir? Und dann soll die Wahrnehmung des Schreis plötzlich synästhetisch bedingt sein? Warum nicht gleich halluziniert, wenn er doch Psychosen hatte? In der englischen Wikipedia finde ich all das nicht. Ich habe natürlich auch die (mutmaßlich englische) Quelle nicht. Das kann so natürlich auch einfach ein Übersetzungsfehler sein. Inhaltlich ist es nicht stimmig. Vielleicht sollte man das nochmal genauer ansehen? Ich wäre auch neugierig die Quelle zu sehen, und könnte ggf. (als Psychiater) schauen, ob man das so formulieren kann, dass es korrekter ist. (Soweit das halt eben mit der Quelle möglich wäre). --Sebi772 (Diskussion) 00:30, 18. Mär. 2022 (CET)

Hallo Sebi772, der Abschnitt wie auch der Großteil des Artikels stammt von mir. Bitte nicht mit der englischen Wikipedia vergleichen, der dortige Artikel ist eher oberflächlich und basiert hauptsächlich auf der Tagespresse, was bedeutet, dass alles überbewertet ist, was gerade zeitaktuell als Sensation durch die Medien getrieben wird. Ich habe mich mehr auf Literatur von Kunstwissenschaftlern verlassen, aber natürlich sind das keine Psychologen und deswegen psychologische Aussagen evtl. mit Vorsicht zu betrachten. Wenn ich mit Links danebenliege oder man manches schlicht vorsichtiger formulieren sollte, gerne. Ich verlinke Dir mal die entsprechende Snippets aus dem Buch von Heller in Google Books (ich habe das Buch auch komplett vorliegen):

• "but rather something synaesthetically felt"
• "his agoraphobia and alcoholism"
• "but despite a recurring schizoid".

Ich bin übrigens grundsätzlich auch der Meinung, dass man sich mit Ferndiagnosen gegenüber Verstorbenen zurückhalten soll, siehe dazu auch Diskussion:Edvard Munch/Archiv/1#bipolare Störung und Diskussion:Edvard Munch/Archiv/1#Gesundheit. Aber natürlich gehört zur Interpretation vom Schrei ganz wesentlich Munchs labile psychische Verfassung, jedenfalls mehr als zum Beispiel der Vulkanausbruch, der gerne durch die Medien geistert, denn natürlich hat Munch in dem Bild wie in all seinen Bildern in erster Linie seine Psyche ausgedrückt und nicht realistisch ein Naturphänomen abgebildet. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:00, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich habe jetzt gemäß den Quellen mal etwas abgeschwächt. --Magiers (Diskussion) 09:11, 18. Mär. 2022 (CET)

Mal wieder zum Titel

Ich weiß nicht, worauf die heutigen Änderungen bei der Lithografie konkret zurückgehen, aber ich habe meine Vermutung, dass es mal wieder Gerd Presler ist, der es seit Jahren als "Sensation" verkauft, dass es fünf statt vier Gemäldeversionen gäbe und dass "Der Schrei" ein falscher Titel sei und es "Geschrei" heißen müsse (auch beim Gemälde). Das findet auch immer mal wieder seinen Niederschlag in den Medien, die an solchen vermeintlichen Sensationen auf der Oberfläche immer mehr interessiert sind als an einer eingehenden Beschäftigung (Beispiele im Artikel: Kerzenwachs auf dem Gemälde, Inschrift "verrückter Mann", roter Himmel die naturalistische Wiedergabe eines Vulkanausbruchs, Diebstähle). Tatsächlich ist weder an der fünften Gemäldeversion noch am Titel etwas neu und sensationell, sondern das alles sind schon lange bekannte Tatsachen, nur unterscheidet sich eben die Einordnung in der Fachwelt von derjenigen Preslers "es darf nur so und nicht anders sein".

Erst mal: Es gibt nicht sowas wie "richtige und falsche" Bildtitel, die haben sich üblicherweise unabhängig vom Gemälde entwickelt, meistens gibt es alternativ verwendete Titel zum selben Bild, ganz besonders gilt das bei übersetzten Titeln. Auch Übersetzungen von Titeln literarischer Werke sind nicht richtig oder falsch (und schon gar nicht von uns in der WP zu kritisieren), sondern setzen einfach unterschiedliche Gewichte. Aktuell etwa bekannt ist ja die Problematik von rassistisch konnotierten Bildtiteln und daraus folgenden Umbenennungen in Museen. Munch hat viele Bilder ursprünglich unter anderen Titeln ausgestellt, als sie sich später durchgesetzt haben, bei manchen Bildern wie Vampir (Munch) stammt der heute gängige Titel erwiesenermaßen von Dritten.

Ja, Munch hat das Motiv mehrfach auf Deutsch "Geschrei" genannt, das steht so auch im Artikel. Trotzdem hat sich eben der Titel "Der Schrei" durchgesetzt, der prägnanter ist und heute ikonisch geworden ist. Presler selbst schreibt in seinem ebook zum Schrei nichts anderes: "Dieses Litho-Blatt und ebenso die fünf Gemälde-Fassungen auf Malpappe werden bis heute im deutschsprachigen Raum weithin mit dem Titel „Der Schrei“ geführt." Er nennt das dann "falsch", ich nenne es "der gängige, eingeführte Titel". Und das ist nach WP:Namenskonventionen immer das vorzuziehende Lemma, und auch in den Artikeln selbst darf man ja gerne auf die Problematik hinweisen, aber ohne belehrendes "falsch" und "richtig", siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Schreibe dem Leser nichts vor.

Fazit: Wenn es einen Konsens in der Fachwelt gibt, dass man das Bild oder auch nur die Lithografie in Zukunft nur noch "Geschrei" nennen dürfe, dann übernehmen wir den gerne. Ebenso wenn die Skizze auf der Rückseite als eigenständiges Werk in Catalogue raisonnés geführt wird - und nicht nur wie aktuell als Variante. So lange das nicht der Fall ist, bleibt die Wikipedia aber beim eingeführten Titel und der eingeführten Anzahl von Gemälden zum Motiv. --Magiers (Diskussion) 11:11, 23. Nov. 2023 (CET)

Die Diskussion sollte vielleicht besser dort geführt werden, wo sie begonnen und noch nicht abgeschlossen wurde. --Copyflow (Diskussion) 17:47, 23. Nov. 2023 (CET)

Siehe auch die heutige Änderung durch eine bekannte IP. Auch die Kronzeugen Bartrum und Töjner bestätigen ja nur, was ja allseits bekannt ist und bereits klar im Artikel steht, nämlich dass Munch geglaubt hat, einen Schrei/ein Geschrei gehört zu haben, aber sagen nicht aus, dass deswegen der geläufige Titel Schrei geändert werden müsste. --Magiers (Diskussion) 14:04, 11. Dez. 2023 (CET)