Diskussion:Decrianus
Wie arbeitet der Historiker? Bearbeiten
Ein Wissenschaftler stellt eine Information. Hier: Werner Müller mit der Aussage, Decrianus soll den Anfang am Bau der Engelsburg gemacht haben. Er vermerkt, dass er sich auf literarisch überlieferte Werke, die nicht mehr vorhanden bzw. noch nicht archäologisch nachgewiesen sind, beruft. Die Erwartung ist hoch, dass die Begründung folgt. Tatsächlich fügt er die Quelle der literarischen Überlieferung in seiner Ausführung nicht an, was zweierlei nahelegen kann: Entweder er hat die (vermeintliche) Schriftquelle vergessen einzufügen, oder er kann sie originär nicht erbringen, sodass die Aussage allein bei ihm hängenbleibt. Jetzt steht die Aussage eines Wissenschaftlers, der sich 3 Professorenkollegen hinzugezogen hat, um das Manuskript „mit Umsicht und großer Geduld zu fördern“ gegen einen User-Revert (Begründung kommt auslegbar daher: „unbelegt“ - es fragt sich was?). Arbeitet der Historiker so, insbesondere in einem von Unsicherheiten geplagten Berufsfeld, wie den Klassischen Altertumswissenschaften? Nach meinem Dafürhalten ist Löschen Informationsunterdrückung, sofern die Plausibilität der Aussage nicht wirksam angegriffen wird. Möglicherweise habe ich als Jurist hier was nicht verstanden... Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 12:27, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Ich hätte auch unfug als Zusammenfassung schreiben können. Den Namen Decrianus (der übrigens gegen Deinen Kommentar bei Engelsburg auch Demetrianus, Dextrianus und Detrianus in den Handschriften genannt wird) verbindet keine antike Quelle, keine Inschrift und kein seriöser Archäologe [gestrichen] --Tusculum (Diskussion) 13:41, 18. Jun. 2016 (CEST) mit der Engelsburg. Bestenfalls findet sich derartiges in den sehr phantasievollen Ausführungen von Autoren des 18. und 19. Jahrhundert. In der WP hat das nicht mal als Mindermeinung etwas zu suchen. Wenn ich mir den Rest der neuen, auf dem Architektenlexikon aufbauenden Artikel anschaue, scheint mir hier einiges im Argen zu liegen. Das sage ich mal so als Klassischer Archäologe, der vor mehr als 20 Jahren in dem Fach mit einem Architekturthema promoviert wurde. Das Lexikon von Werner Müller spielt daher wohl aus gutem Grund wissenschaftsintern eine kaum wahrzunehmende Rolle. Ansonsten gilt: Der Altertumswissenschaftler arbeitet quellenbasiert. Kann er keine Quellen beibringen, vertritt er nur eine Meinung, was legitim ist, aber als solches gekennzeichnet werden muss. [gestrichen] --Tusculum (Diskussion) 13:41, 18. Jun. 2016 (CEST)... gehört das nicht in einen enzyklopädischen Artikel, sollte die weitere Rezeption fehlen. --Tusculum (Diskussion) 13:00, 17. Apr. 2016 (CEST)
- unfug zusammenzufassen wäre schon denklogisch Unfug gewesen, das dürfte bereits aus dem Kontext heraus klar sein. Diese Einsicht war auch der Grund warum es unterblieb. Als langjährig geübter Jurist fasse ich in der Eigenschaft als Partei eines WP-Diskussions"Prozesses" zusammen: Eine antike Quelle ist nicht angegeben, Unmittelbarkeit fehlt. Wir benötigen Indizien um voranzukommen. Werner Müller, detailliert revisioniert durch den habilitierten Kunsthistoriker H. Faensen, kann die Rolle einer Sekundärquelle (Indiz 1) nicht bringen, da selbst nicht berufen (≠ Klassischer Altertumswissenschaftler), wenngleich er ordnungsgemäß kenntlich macht, dass die Primärquelle inexistent geworden ist, er also keine eigene Meinung vertritt. Indiz 2: Vermutlich wurde die Quelle Tina Squadrilli: Castel Sant'Angelo. Una storia lunga diciannove secoli dazu verwertet, dass der nunmehr ebenfalls eliminierte Name Demetrianus im Artikel stand. In der WP:ITA darf sie als Quelle für allerlei Artikel der Römischen Antike ihr Unwesen treiben. Ich lasse wohlwollend offen, ob es sich hierbei um eine annähernd ausreichende Quelle handelt, da ich die innerlinks nicht kenne. Wenden wir uns der Begrifflichkeit der Mindermeinung zu und etablieren wir die genannten Quellen als solche. Packen wir die möglicherweise zu Recht herabgewürdigten „sehr phantasievollen Ausführungen von Autoren des 18. und 19. Jahrhundert[s]“ dazu und lassen alles stehen. Der Begriff Mindermeinung sagt es bereits, dass wir nach der herrschenden Meinung suchen müssen. Wir stellen fest: Es gibt keine, denn niemand Berufener (Primärquelle) hat sich überhaupt geäußert. Denklogisch konsequent ist jetzt: Wir müssen den Begriff Mindermeinung zwingend aufgeben, denn er ist gegenstandslos. Die Beweisaufnahme ist so aber nicht abgeschlossen, denn dass der Urteilsspruch „Nichts!“ lauten muss, verbietet sich vor dem Horizont, dass es in der deutschen Sprache den Konjunktiv und in Frage stellende Beschreibungsformen gibt.--Stephan Klage (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Wenn ich quellenbasiert schreibe, gehe ich einzig und allein von dem Begriffe Quelle (Geschichtswissenschaft) aus. Bevor das nicht verinnerlicht ist, muss man hier nicht weiter diskutieren. Führe einen seriösen, altertumswissenschaftlichen Beleg ab 1950 an, der den Bau des Hadriansmausoleums mit dem Namen Decrianus (oder einer der überlieferten Namensvarianten) verbindet, und alles ist gut. --Tusculum (Diskussion) 16:46, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Kein Ding. Bin ja im Prinzip bei Dir, eben ohne selbst Exklusionist zu sein. Unmittelbar nicht Einleuchtendes hinterfrage ich. Werde sicherlich Gelegenheit haben zu erfahren wie Deine WP-Fachkollegen das sehen.--Stephan Klage (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Es ist ja nicht so, als gäbe es die Verbindung des Mausoleums mit Decrianus nicht auch in anderen Sprachen. Der Artikel Castel Sant'Angelo in der Enciclopedia Italiana von 1931 stellt sie auch her. Aber auch in diesem Fall von einem Nichtaltertumswissenschaftler, nämlich it:Mariano Borgatti, seines Zeichens un militare italiano und „großer“ EngelsBURGforscher, der in dem Baus das Museo dell'Ingegneria Militare Italiana unterbringen ließ. In der archäologisch maßgeblichen Enciclopedia dell’Arte Antica, Classica e Orientale s. v. Decrianus von Pietro Romanelli findet sich hingegen nicht einmal der Hauch einer Andeutung. --Tusculum (Diskussion) 18:57, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Auch nicht im Künstlerlexikon der Antike. Marcus Cyron Reden 14:35, 16. Jun. 2016 (CEST)
- Im Gegensatz zu Tusculum, der nun wirklich unser Experte auf diesem Gebiet ist, habe ich grade keinen Zugang zum aktuellen Forschungsstand zur Topographie Roms. Nach dem, was ich hier gelesen habe, würde ich aber auch sagen, dass solche Spekulationen von Nichthistorikern, die in der Fachwelt offensichtlich keinen Niederschlag gefunden haben, in diesem Fall nicht in die Wikipedia gehören. Im Pauly-Wissowa (Bd. IV,2, 1901, Sp. 2306, s.v. Decrianus 1), immer noch einem Standardlexikon zur Antike (wenn es, wie in diesem Fall, im Neuen Pauly nichts zum Thema gibt), wird Decrianus ebenfalls nicht mit der Engelsburg in Verbindung gebracht (genauso wenig wie ebenda, Bd. VII,2, 1912, Sp. 2165-2170, s.v. Hadrianeum). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 22:36, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Das half, Dank an Euch. Ein prima etiam secunda facie erstaunlich sorgfältig aufbereitetes Buch von W. Müller, darin lag die Verlockung, muss dem nicht gleichgestellt werden. --Stephan Klage (Diskussion) 08:03, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Es ist ja nicht so, als gäbe es die Verbindung des Mausoleums mit Decrianus nicht auch in anderen Sprachen. Der Artikel Castel Sant'Angelo in der Enciclopedia Italiana von 1931 stellt sie auch her. Aber auch in diesem Fall von einem Nichtaltertumswissenschaftler, nämlich it:Mariano Borgatti, seines Zeichens un militare italiano und „großer“ EngelsBURGforscher, der in dem Baus das Museo dell'Ingegneria Militare Italiana unterbringen ließ. In der archäologisch maßgeblichen Enciclopedia dell’Arte Antica, Classica e Orientale s. v. Decrianus von Pietro Romanelli findet sich hingegen nicht einmal der Hauch einer Andeutung. --Tusculum (Diskussion) 18:57, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Kein Ding. Bin ja im Prinzip bei Dir, eben ohne selbst Exklusionist zu sein. Unmittelbar nicht Einleuchtendes hinterfrage ich. Werde sicherlich Gelegenheit haben zu erfahren wie Deine WP-Fachkollegen das sehen.--Stephan Klage (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2016 (CEST)
- Wenn ich quellenbasiert schreibe, gehe ich einzig und allein von dem Begriffe Quelle (Geschichtswissenschaft) aus. Bevor das nicht verinnerlicht ist, muss man hier nicht weiter diskutieren. Führe einen seriösen, altertumswissenschaftlichen Beleg ab 1950 an, der den Bau des Hadriansmausoleums mit dem Namen Decrianus (oder einer der überlieferten Namensvarianten) verbindet, und alles ist gut. --Tusculum (Diskussion) 16:46, 17. Apr. 2016 (CEST)
- unfug zusammenzufassen wäre schon denklogisch Unfug gewesen, das dürfte bereits aus dem Kontext heraus klar sein. Diese Einsicht war auch der Grund warum es unterblieb. Als langjährig geübter Jurist fasse ich in der Eigenschaft als Partei eines WP-Diskussions"Prozesses" zusammen: Eine antike Quelle ist nicht angegeben, Unmittelbarkeit fehlt. Wir benötigen Indizien um voranzukommen. Werner Müller, detailliert revisioniert durch den habilitierten Kunsthistoriker H. Faensen, kann die Rolle einer Sekundärquelle (Indiz 1) nicht bringen, da selbst nicht berufen (≠ Klassischer Altertumswissenschaftler), wenngleich er ordnungsgemäß kenntlich macht, dass die Primärquelle inexistent geworden ist, er also keine eigene Meinung vertritt. Indiz 2: Vermutlich wurde die Quelle Tina Squadrilli: Castel Sant'Angelo. Una storia lunga diciannove secoli dazu verwertet, dass der nunmehr ebenfalls eliminierte Name Demetrianus im Artikel stand. In der WP:ITA darf sie als Quelle für allerlei Artikel der Römischen Antike ihr Unwesen treiben. Ich lasse wohlwollend offen, ob es sich hierbei um eine annähernd ausreichende Quelle handelt, da ich die innerlinks nicht kenne. Wenden wir uns der Begrifflichkeit der Mindermeinung zu und etablieren wir die genannten Quellen als solche. Packen wir die möglicherweise zu Recht herabgewürdigten „sehr phantasievollen Ausführungen von Autoren des 18. und 19. Jahrhundert[s]“ dazu und lassen alles stehen. Der Begriff Mindermeinung sagt es bereits, dass wir nach der herrschenden Meinung suchen müssen. Wir stellen fest: Es gibt keine, denn niemand Berufener (Primärquelle) hat sich überhaupt geäußert. Denklogisch konsequent ist jetzt: Wir müssen den Begriff Mindermeinung zwingend aufgeben, denn er ist gegenstandslos. Die Beweisaufnahme ist so aber nicht abgeschlossen, denn dass der Urteilsspruch „Nichts!“ lauten muss, verbietet sich vor dem Horizont, dass es in der deutschen Sprache den Konjunktiv und in Frage stellende Beschreibungsformen gibt.--Stephan Klage (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2016 (CEST)
Also es ist richtig, das nicht in den Artikel zu bringen. Andererseits würde ich darum bitten, hier nicht in der Form über Werner Müller zu reden. Er war sehr wohl Archäologe, erste Publikation war beispielsweise "Zu einer weissgrundigen attischen Lekythos in Halle" (1953). Daneben gibt es weitere Arbeiten zur Keramikforschung, antiken Bronzen aber auch etwa zur Verwendung von Luftbildern in der Archäologie, Topografie (Troja) und, ja, auch in größerer Form zu Architektur (Pergamon-Altar, Jupitergigantensäulen). Wenn er eine solche Spekulation angestellt hat, dann hatte das sicher einen Grund, selbst wenn man dem nicht folgen muß, oder er hat halt einen Fehler gemacht. Marcus Cyron Reden 14:35, 16. Jun. 2016 (CEST)
Der Verfasser von Architekten in der Welt der Antike namens Werner Müller ist nicht identisch mit dem ostdeutschen Archäologen Werner Müller, sondern identisch mit dem Verfasser des dtv-Atlas zur Baugeschichte, war Architekt in Bielfeld und lebte 1925–1997. Von daher sind Deine Befürchtungen hinsichtlich einer Rufschädigung des Archäologen unbegründet.The idiot formerly known as Tusculum via --80.133.157.253 17:50, 16. Jun. 2016 (CEST)- Diese Infos solltest du mal der DNB zukommen lassen. Damit die nicht länger Beide unter einem Label laufen lassen. Marcus Cyron Reden 23:10, 17. Jun. 2016 (CEST)
- So, ich bin dem jetzt doch noch einmal nachgegangen, habe meine Äußerungen oben zu Müller gestrichen bzw. entfernt und muss eingestehen, dass der Autor wohl doch der ostdeutsche Archäologe sein könnte, zumindest läuft das Buch als DDR-Fachbuch. Die hier beim DAI geführten Werke, zu denen auch Architekten in der Welt der Antike gehört, können dennoch kaum alle vom gleichen Verfasser stammen, da auch hier eine Vermischung mit diesem vorliegt. Nun führt die DNB diesen an, den wohl auch Du meinst, geboren 1925. Den dtv-Müller führt sie hier mit den Lebensdaten 1924-2005 und als Schweizer, während der Verlag auf seiner Autorenseite 1925-1997 gibt und ihn zum Bielefelder macht. Nun ja, soviel zu den Grundlagen meiner großen Klappe, den Irrungen und Wirrungen. Für mich konnte der 1925 geborene Müller nur der dtv-Müller sein. Dass zwei Autoren gleichen Namens und gleichen Jahrgangs im gleichen Betätigungsfeld aktiv gewesen sein könnten, kam mir nicht in den Sinn. --Tusculum (Diskussion) 13:41, 18. Jun. 2016 (CEST)
- Diese Infos solltest du mal der DNB zukommen lassen. Damit die nicht länger Beide unter einem Label laufen lassen. Marcus Cyron Reden 23:10, 17. Jun. 2016 (CEST)