Diskussion:Das egoistische Gen

Theoriefindung und anderes

Inzest wäre die logische Konsequenz dieser unausgereiften und halbherzigen Theorie!

Aber warum dann überhaupt Sex erfinden? Wen das nicht die bessere Möglichkeit wäre meine Gene in ein gutes Team zu bringen oder frei nach Dakins jeder gute Fußballverein sucht bessere Mitspieler sonst hört er auf gut zu sein und schadet seinen Spielern oder ja Gene mögen egoistisch sein national denken sie nicht.Schlammungeheuer 23:24, 3. Jan. 2009 (CET)

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Wer hat diese Kritik geschrieben bzw. welche Quellenangabe wurde hier vergssen. Die Kritik ist zu pauschal und nicht untermauert - bin dafür sie in dieser Form zu löschen...

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Bei der englischen Taschenbuchausgabe gibt es unterschiedliche Aussagen zum Erscheinungsdatum: Bookzilla und Bold.de behaupten 10/1989, Amazon meint 03/1990, Lehmanns sagt auch 1990. --zeno 14:44, 30. Aug 2004 (CEST)

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In der Diskussion zu Soziobiologie gäbe es noch kritische Anmerkungen zum Begriff des selfish gene. Wäre hier nach Zeno und auch mE hier besser untergebracht. -Hati 17:03, 30. Aug 2004 (CEST)

Noch ein Hinweis: Die Verwendung des Begriffs "Allele Gene" entspricht nicht der Definition für Allel - zumindest ist die Fromulierung missverständlich. -Hati 17:08, 30. Aug 2004 (CEST)

(Bitte jetzt nicht den Fehler machen, Genen Gefühle zuzuschreiben, aber man kann es so veranschaulichen.) - Genau das wollte aber Dawkins provozieren, sonst hätte er nicht diesen Ausdruck für seinen Buchtitel gewählt. -Hati 17:11, 30. Aug 2004 (CEST)

Dawkins wollte es vielleicht ein wenig provozieren, aber im Buch schreibt er Genen keineswegs Gefühle zu.

Aus dem ersten Kapitel:

Es ist wichtig, sich darüber klar zu werden, daß die oben gegebenen Definitionen von Altruismus und Egoismus sich am objektiven Verhalten orientieren und nicht an Intentionen. Ich beschäftige mich hier nicht mit der Psychologie der Motive.

--zeno 18:25, 30. Aug 2004 (CEST)

ist mE wichtig genug um in den Artikel aufgenommen zu werden. -Hati 22:18, 30. Aug 2004 (CEST)

wenn ich sterbe, aber zwei Geschwister dafür überleben, macht das für meine Gene keinen Unterschied; rette ich drei Geschwister, ist das für meine Gene im Durchschnitt ein Gewinn.) - Das würde voraussetzen, dass die Geschwister die gleiche Fitness wie der Genträger selbst haben, denn wenn die Geschwister neben dem betrachteten Gen auch Gene aufweisen, die sie z. B. frühzeitig sterben lassen, macht es für das Gen doch einen Unterschied. -Hati 17:17, 30. Aug 2004 (CEST)

Selbstverständlich. Die Aussage bezieht sich auf Geschwister, die gemittelt dieselben Überlebens- und v.a. Fortpflanzungschancen haben wie das Individuum. --zeno 18:25, 30. Aug 2004 (CEST)

Das liest sich jetzt anders als im Artikel. -Hati 22:18, 30. Aug 2004 (CEST)

Essenz contra Erscheinung

Ich halte den Absatz in dem der Zusammenhang von Essenz und Erscheinung kommentiert wird für fehlplaziert und persönlich teile ich diese Ansicht nicht. Die enthaltene pauschalkritik an der Wissenschaft ( "Allgemein tendiert die Wissenschaft dazu dem Inneren einen höheren Wert zuzusprechen als dem äußeren") möchte ich zurückweisen. Es wird ja nicht die philosophische Frage betrachtet, ob das Innere oder das Äußere der Zweck der Existenz sei. Die Frage nach dem Zweck stellt sich nicht! Dawkins versucht den Prozess der Evolution zu beschreiben und eine neue Perspektive einzuführen. Die Theorie der Evolution ist hier nicht als philosophische sondern als wissenschaftliche Theorie zu sehen. Das heißt der Berwertungsmaßstab ist nicht Sinn und Zweck oder weltanschaulicher Wahrhheitsgehalt. Ein angemessener Maßstab zur bewertung der Theotrie wäre vielmehr die Frage, ob diese Theorie überprüfbare Vorhersagen zulässt. Da dies jedoch wegen der Komplexität ihres Gegenstandes schwer Möglich scheint, bleibt die Frage nach ihrem wissenschaftlichem Wert offen. Sie ist meiner Meinung nach aber mit ja zu beanworten, da diese Theorie mit sehr einfachen Annahmen ungeheur Vieles zu erklären vermag.

Ich glaube viel Verwirrung entsteht hier, weil die Alltagsprache derer Dawkins sich bedient in Kategorien wie Absicht und Zielen spricht. Der Sachverhalt lässt sich auf diese Weise viel leichter Beschreiben. Um immer korrekt zu bleiben müsste man mindestens doppelt so lange Sätze schreiben. Stattdessen wählte Dawkins den Weg es etwas falsch zu beschreiben, dies aber hinterher richtig zu stellen. Er betont mehrfach, dass Gene keine Absichten haben. Aber das nur die Überleben, die fürs Überleben gemacht sind und wir nur die Überlebenden sehen, wirkt halt so, als ob es ums Überleben ginge und dies die Absicht der Gene wäre, auch wenn es nur Konsequenz ihrer Existenz ist. -- Tiefblau83 12:04, 2. Jan 2006 (CET)

Kritik

Ich finde die Kritik sogar weitgehend falsch! Die Natur verfolgt keine Zwecke und Endziele ist sehr richtig. Es ist aber doch nicht die Frage, was der Evolution unterworfen ist (Evolution findet immer und auf allen Ebenen statt und das nicht zielgerichtet), sondern die Frage ist, wie die (veränderte) Informationen weitergegeben werden. Das geschieht nur auf der Ebene der Gene. Der Vogel mag farbenfroh sein. Ist das aber nicht in seinen Genen festgeschrieben, wird das niemals an seine Nachkommen weitergegeben. Also kurz: Wo greift die Selektion? An dem einzig kopierbaren Gebilde in dem Organismus. Und das sind die Gene... Was jetzt wichtiger ist, Innen oder Außen, ist irrelevant und Dawkins versucht auch das nicht zu beantworten.

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Absolut. Die 'Kritik' sieht so aus, als hätte der Verfasser das Buch gar nicht gelesen, das er da kritisiert.

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Ich frage mich, ob die Person, die da so resolut absolut schreibt, die Kritik genau gelesen und verstanden hat. Zugegeben, die Kritik verwendet eine etwas philosophische Sprache, womit nicht alle Leute klarkommen und sie ist auch zu lang. Die Kritik (m.E. völlig berechtigt) beinhaltet auch eine generelle Kritik an einer Naturwissenschaftinterpretation die sich ignorant verhält bezüglich der Diskussionen die in anderen Kontexten schon lange gelaufen sind. Dass Dawkins Biologe ist heisst noch lange nicht, dass er ein erfahrender Philosoph ist. Er ist es in dem Sinn, dass jedermann philosopieren darf und damit auch (Natur-)Philosoph ist. Dazu gehört dann aber auch, dass Kritik Raum gegeben wird.

Deshalb kopiere ich unten in kursiver Schrift den gelöschte Absatz "Kritik" hinein. Die Versionshistory zeigt, dass es mehrere Verfasser waren. Die Kritik ist im Verhältnis zur Länge des Artikels zu lang. Den ersten Teil würde ich aber doch gerne stehen lassen. Dawkins hat gerne reisserische Titel. Eine Art Vermehrung und Auslese von Ideen (Meme) - na ja - was solls - das gehört zum Allgemeinwissen. Ist aber sicher nicht ein voll zufallsgesteuerter Prozess womit das ganze schon wieder hinkt und es ist eine offene Diskussion ob man da die Evolutionsidee einfach darüberstülpen kann.

Der Punkt mit Essenz und Erscheinung ist sicher erwähnenswert, aber zu lang geraten und auch nicht klar formuliert. Dass es sozusagen einfach nur ein Kampf der Gene ist und alles andere darum Hülle ist völlig reduktionistisch und darauf muss man hinweisen. Gewisse Leute (Autoren und Publikum) lieben zwar den Show-Effekt von reduktionistischen Statements aber ob das dann nachhaltig wirkt darf wohl bezweifelt werden.

Für den WP-Artikel hier heisst das schlicht, dass wie bei andern Artikel Kritik auch hier nicht unterschlagen werden soll. HJH 21:12, 7. Apr 2006 (CEST)

- Der Titel des Buches ist bewusst anthropomorph: Obwohl darauf hingewiesen wird, dass Gene nicht egoistisch im wörtlichen Sinne sind (und also keine Art Eigenleben haben), tritt dann in der darauffolgenden Argumentation das doch immer wieder hervor. Der Autor bedient sich eines Vergleichs, dessen Gültigkeit er einerseits bestreitet, aber gleichzeitig zieht er dann doch aus den damit verbundenen Assoziationen Nutzen. Populärwissenschaftliche Bücher dieser Art sind in der Gefahr wirkliche Zusammenhänge eher zu verbergen denn zu erläutern.

- Das Ziehen einer Parallele zwischen Gen und Mem stellt nicht in Rechnung, dass Gene als Gesamtheit (in einem Organismus) weitergegeben werden, während die Granularität bei Memen kleiner ist. Ein einzelnes Mem kann unabhängig von anderen weitergegeben werden, einzelne Gene aber nicht.

- Ein weiteres Problem ist der Zusammenhang zwischen Essenz (dem, was innen oder darunter liegt) und Erscheinung (dem äußeren, was von anderen Lebewesen wahrgenommen wird). Allgemein tendiert die Wissenschaft dazu, dem Inneren einen höheren Wert zuzusprechen als dem Äußeren. So wird z.B. das Gefieder eines Vogels herkömmlich nur als Mittel zum Zweck der Fortpflanzung angesehen, da hierdurch der Geschlechtspartner angelockt werden soll. Hauptzweck sei jedoch das Fortbestehen des Inneren. Dies ist eine problematische Interpretation, da man auch sagen könnte, das Innere diene allein dazu, das prächtige und farbenfrohe Federgewand des Vogels zu tragen und sein Zur-Schau-Stellen sei Hauptzweck. Es tritt hier also vor uns das alte Problem, welches immer entsteht, wenn Menschen Mittel und Zwecke in der Natur festlegen. Dass die Gene, die ja wirklich den tiefsten innersten Kern eines Lebewesens darstellen, das wichtigste seien, das was fortgetragen wird - und alles herum nur die Mittel dazu - ist somit nur eine weitere Verschiebung der Zwecke von den Organen (oder der Art) auf die Gene. Warum sollten nicht die Gene nur dazu dienen, das Federgewand zu produzieren, damit andere Lebewesen es wahrnehmen und sich daran erfreuen können ? Man kommt aus diesen von Menschen festgelegten Zweck-Mittel-Kategorien nicht anders heraus als zu sehen, daß die Natur keine Zwecke oder gar Endziele verfolgt (siehe hierzu: Hannah Arendt "Vom Leben des Geistes", Piper Verlag).

- Der Konzept der egoistischen Gene bietet hier allerdings einen Ausweg. Für jedes Gen ist sein eigenes Dasein das Ziel. Alle anderen Gene und auch ihre Podukte im Organismus, wie etwa ein prächtiges Gefieder, sind aus seiner Sicht Mittel zu diesem Zweck, neutral oder kontraproduktiv. Aus der Sicht eines "Gefieder-Gens" verhält es sich dann genau reziprok.

- Letztlich führt jedoch nur die Aufgabe des Gedankens, dass Gene Ziele und Wünsche haben weiter, und die Stellung preziserer Fragen: warum existiert ein Allel noch, welche Faktoren nützten ihm und welche waren hinderlich? Analog dazu ist die Frage, ob ein Allel in einer bestimmten Umwelt der Gegenwart oder Zukunft erhalten bleiben, oder er mit seinen Trägern verschwinden wird.

HJH 21:12, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Kritik gelöscht, da es sich dabei ganz offensichtlich um Weaselei handelt. Wenn der Autor Kritik drin stehen haben will, kann er Positionen von anerkannten Biologen, Philosophen, etc. einfügen, nicht aber selbst Kritik erfinden. --Gruß,MH 17:21, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Teil der Kritik ist berechtigt und wurde auch so von Biologen geäußert. Bitte kein Bild, das passt in den Dawkins-Artikel. --Nina 17:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Nina, dann muss im Kritikabschnitt aber auch klar gesagt werden, wer diese Kritik vertritt. Ansonsten könnte jeder Autor seine Privtakritik in der Wikipedia verbreiten. Vgl. dazu auch [1] (sorry, keine Ahnung ob und wenn ja wo wir das auf deutsch haben). Falls Du weißt, welche Wissenschaftler diese Kritik vertreten, kannst Du den Artikel dahingehend ergänzen? Andernfalls würde ich den Abschnitt in ein paar Wochen wieder entfernen. --Zinnmann d 22:27, 29. Okt. 2006 (CET)

Zur Information: Der deutschsprachige Artikel zu "Weasel words" wurde (ich meine Anfang Sept.) gelöscht.--Regiomontanus 17:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Also die Aussage in Bezug auf Mem und Gen ist korrekt, so weit ich das sehe. Ich habe mal angefangen, in den Rezensionen zu wühlen, die online erhältlich sind. Viele sind das nicht, wahrscheinlich weil die meisten schon aus den 70ern stammen und nie digital verfügbar gemacht wurden. So die Super-Quelle war jetzt noch nicht dabei. Dass es von Biologen Kritik gab, wird in en. auch belegt , im Abschnitt en:The Selfish Gene#Acclaim and criticism (allerdings sind das etwas andere Aussagen als die, die bei uns stehen). Insgesamt klingt der Kritik-Abschnitt einfach berechtigt- ich habe mich auch schon über den plakativen Titel geärgert, der bei vielen Leuten sofort völlig falsche Assoziazionen hervorruft. Ich weiß, das ist jetzt keine Quelle, wollte mich auch nur erst mal gemeldet haben damit ihr wisst, dass ich mich drum kümmere. --Nina 20:17, 1. Nov. 2006 (CET)

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Zitate aus [2] (Publikation des "Royal Institute of Philosophy" (kurz RIP)) von en:Mary_Midgley:

"Genes cannot be selfish or unselfish, any more than atoms can be jealous, elephants abstract or biscuits teleological."

"Aware of trouble here, he hastily adopts a general definition for 'gene’ which he attributes (rather surprisingly and without reference) to George Williams. A gene is now defined as ‘any portion of chromosomal material which potentially lasts for enough generations to serve as a unit of natural selection’ (p. 30). This, he claims with relief, is the end of his search for ‘the fundamental unit of natural selection, and therefore the fundamental unit of self-interest. What I have now done is to define the gene in such a way that I cannot help being right.’ That is: in physical terms, what he says is tautological and meaningless; he might be talking about any section of the DNA, though obscurely."

"Just so Dawkins, in officially discussing the merely physical action of genes, constantly uses the language of conscious motive and depends entirely on it to create the impression that he is in a position to say anything about human psychology. Calling genes selfish is indeed a metaphor. Whatever may be deemed to be the usable part of this metaphor, which might fit it to become a model, everyone will agree that the attribution of conscious motive belongs to the unusable part. Yet that attribution is the only thing which makes it possible for him to move from saying ‘genes are selfish’ to saying ‘people are selfish’."

Zitat aus [3] (Publikation von "The Socialist Review", der auch en:Stephen Jay Gould als einen der Kritiker von "Das egoistische Gen" erwähnt):

"Only not everyone agreed. Despite the attractions of its simplicity, most important strands of biological thinking have never accepted the gene-centred view of the world. In recent years there have been important critiques of the gene's-eye view, not least by the late Stephen Jay Gould. His masterwork The Structure of Evolutionary Theory insisted that selection acted at multiple levels and not just on individual genes. It is with this tradition in mind that other key figures in biology, such as the neuroscientist Steven Rose (author of Lifelines and The 21st Century Brain) and philosopher of mind David Buller (author of Adapting Minds), have produced alternatives to the reductionist form of biology. It needs not be elaborated that what is at issue is not the fact of evolution, merely its mechanisms."

--Kultursprung 23:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Ist es nicht auch so, dass es erstens Theorie genannt wird, obwohl die These nicht untermauert wurde? Es gibt nun sogar eine Mem-Theorie, die auf Dawkins aufbaut. AUch find eich höchst bedenklich zu sagen, dass die Mehrheit unserer Verhaltensweisen vorbestimmt sei. Das wäre gefährlich. Meiner Meinung nach müsste man das stärker kritisieren. --Saemikneu 12:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Saemi, in Wikipedia geht es nicht darum, Theorien zu kritisieren, die einem nicht gefallen (Das wäre gefährlich. Meiner Meinung nach müsste man das stärker kritisieren.), lies doch einmal Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Gruss --hroest 19:34, 16. Mai 2007 (CEST)

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Ich habe mir erlaubt, den Teil der Kritik

Das Ziehen einer Parallele zwischen Gen und Mem stellt nicht in Rechnung, dass Gene als Gesamtheit (in einem Organismus) weitergegeben werden, während die Granularität bei Memen kleiner ist. Ein einzelnes Mem kann unabhängig von anderen weitergegeben werden, einzelne Gene aber nicht.

als Kommentar zu markieren. Biologisch gesehen ist das falsch, da z.B. (wie Dawkins selber in seinem Buch erläutert) sehr wohl ein Gen unabhängig weitergegeben werden kann; ein Virus zum Beispiel. Ausserdem kann ein Gen bei der Meiose auf das andere Chromosom transferiert werden und somit eine gewisse "Unabhängigkeit" erlangen.

Wenn schon Kritik, dann bitte mit Quellen belegt etc. Gruss --hroest 19:44, 16. Mai 2007 (CEST)

Kritik - neutralitaet

diese kritik geht gegen WP:NPOV. Man kann hier nicht einfach sagen dass das buch schlecht ist, man koennte hochsten sagen, dass jemand anderes (bedeutendes) gesagt hat dass das buch schlecht sei. dann aber mit guter quelle. gruss --Rewireable 14:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Arterhaltung

Ich habe den Artikel gerade gelesen und dabei drängte sich mir die Frage auf ob es nicht Artenerhaltung wäre, wenn das, was im Abschnitt Verwandtschaftsselektion geschildert wird, zutrifft. Die Gene würden ja damit nicht sich selbst, sondern ihrer Art das Überleben sichern?

wen du das Buch gelesen hast, müßtest du wissen, dass Dawkins sagt: die Gene stehen in darwinistischer Evolution (=egoistisch) und sie erreichen den Selbsterhalt, indem sie ein gutes Fahrzeug (=Lebewesen) erzeugen, das die Existenz und die Verbreitung sichern. Dawkins macht ja nichts anderes als Darwins Erkenntnisse zu vervollkommnen. Darwinismus gilt ja für die Entstehung der ersten Aminosäuren in der Ursuppe und natürlich genauso für die Gene. --rairai 15:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Die IP hat den Artikel gelesen, nicht das Buch.

@IP: Der Punkt ist: Die Individuen einer Art sind nicht genetisch identisch. Wenn ich die Gene meiner Verwandten fördere, sind die mit meinen eigenen Genen, na ja, verwandter als die Gene anderer Individuen der gleichen Art. --Hob 16:34, 10. Dez. 2010 (CET)

Science Fiction

Naturwissenschaftliche Theorien (und diesen Anspruch hat Dawkins), die man nicht in Experimenten nachweisen kann bzw. zu denen es keine messbare und nachprüfbare Grundlage gibt, bleiben als unprüfbare Hypothese im Raum.

Eine vordergründige Plausibilität ist keine ausreichende Grundlage für einen naturwissenschaftlichen Beweis.

Auch wenn das von Dawkins geschriebene Buch einigen Zeitgenossen als auf den ersten Blick plausibel erscheinen mag, ist dies zu berücksichtigen.

Wenn es ein (theologisches oder philosophisches) Weltbild ist, kann es als solches bewertet werden, ob es hilfreich ist.

Mein Hauptkritikpunkt gilt Dawkins unwissenschaftlicher Umgang mit Statistik: Statistiken dürfen nur unter bestimmten Annahmen bezüglich des Quellensignals durchgeführt werden. Z.B. stationäres Signal: http://de.wikipedia.org/wiki/Stationarit%C3%A4t. Singularitäten (http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_(Systemtheorie)) - die Dawkins so gerne mit statistischen Methoden behandelt, treten entweder auf oder eben nicht. Diese können aber nicht mit statistischen Methoden modelliert werden, oder ihnen eine Wahrscheinlichkeit zugewiesen werden. Sie sind vielmehr Störgrößen im statistischen Gebäude. Die Wahrscheinlichkeit ist entweder 0 oder 1 und keiner kennt diese, es sei denn, sie ist aufgetreten und ist beobachtet und bezeugt worden.

Dawkins wendet immer sein Verständnis von Statistik an (http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability), ohne die Voraussetzungen dafür zu prüfen, unter denen man eine solche Statistik betreiben darf. Wer dies erkennt hat den roten Faden, an dem man nur ziehen muss, damit sich sein Gedankengebäude in Luft auflöst. (nicht signierter Beitrag von 84.62.227.94 (Diskussion) 22:22, 3. Dez. 2012 (CET))

Deine Meinung interessiert nicht. Das hier ist kein Forum, sondern dient der Verbesserung des Artikels. --Hob (Diskussion) 10:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Darstellung

Mir ist aufgefallen, dass (fast (?)) der gesamte Artikel im Indikativ geschrieben ist, ohne darauf hinzuweisen, dass die Inhalte lediglich laut Dawkins/Das egoistische Gen so sind und in der Wissenschaftswelt nicht als gegeben hingenommen werden. M.E. wäre dies aber dringend vonnöten (oder die Verwendung des Konjunktivs), denn ansonsten kann der Leser leicht genau davon, dass dem so wäre, nämlich ausgehen, was aber zu vermeiden ist. --80.187.110.4 02:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Deine Redigierungen der verhaltensbiolog. Artikel waren so solide, dass Du Dir gern auch diese Umformungen vornehmen kannst. --Gerbil (Diskussion) 09:59, 21. Okt. 2013 (CEST)

Joachim Bauer

Gehört nicht hier rein. Dawkins hat eine ganze Menge "Flöhe", wie er sie nennt, die das, was er schreibt, falsch darstellen und wütend über ihn herfallen, hauptsächlich Theologen, aber auch andere Nicht-Biologen. Bauer ist nur einer davon, ein Mediziner. Sein Buch hat von Biologen ausschließlich schlechte Kritiken bekommen und wird in der Evolutionsbiologie nicht ernst genommen. Die biologische Ignoranz scheint überall durch in dem Buch, z.B. ist Bauer der Meinung, Primaten sei synonym zu Große Menschenaffen. Das ist jetzt eher trivial, aber nur ein Beispiel von vielen. Schwerer wiegen die Stellen, an denen er Dawkins Positionen unterschiebt, die der nicht einnimmt. Von Genetik hat Bauer wohl Ahnung, aber das macht ihn nicht relevant genug für eine Erwähnung hier. --Hob (Diskussion) 10:17, 3. Feb. 2015 (CET)

Benutzer:Ventus55 möchte aus einem mir unbekannten Grund auf meiner Diskussionsseite darüber reden und hat den Verweis auf das Buch wieder eingestellt, wobei er meine Argumentation oben komplett ignoriert hat. Stattdessen kommt er mir mit

• argumentum ad verecundiam: "ich bin Evolutionstheoretiker" - dadurch wird Bauers Buch nicht relevanter für das Thema dieses Artikels.
• argumentum ad hominem: "Nun, ich sehe auf Deiner Disk.-Seite, Du hast Dir Deine Meinung zu J. Bauer schon gebildet. Da wirst Du Dich wohl schwer tun" - hier wird im voraus jeder mögliche Widerspruch weggebügelt und damit wegerklärt, dass ich mir "meine Meinung schon gebildet habe".
• en:Association fallacy#Honor by association: "dass es einen Nobelpreis gibt über das, was er schreibt (Barbara McClintock)" - wird ein Buch dadurch zum guten Buch, dass Nobelpreisthemen darin vorkommen?
• Schlagwörtern wie "dogmatisiert": Dogma bedeutet, dass gar kein Widerspruch zugelassen wird und nicht, dass man bei der Kritik einen Qualitätsanspruch hat.

und dann schiebt er mir Zustimmung zu seiner Argumentation unter, weil ich sie nicht sofort beantwortet habe. Was halten andere Benutzer davon? Soll Bauer rein oder raus? Und warum? --Hob (Diskussion) 09:39, 9. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: Hier ist ein nützlicher Link. [4]. Da nimmt jemand Zitate von Bauer auseinander und stellt ausführlich dar, wie Bauer die Position von Dawkins falsch darstellt. Ich hatte geplant, genau das zu tun, aber das hat mir schon jemand abgenommen.

Welche Qualitäten auch immer "Das kooperative Gen" haben mag, als "Kritik" des "egoistischen Gens" taugt es absolut nichts. Ich werfe es wieder raus. Ich könnte jetzt, so wie Ventus55 gestern, sagen: dass keine Antwort kam, interpretiere ich als Zustimmung. Aber das mache ich nicht und sage stattdessen: Zustimmung ist nicht nötig, jeder kann sehen, wie schlecht das Buch in den Artikel passt. Falls Ventus55 das anders sieht: Pech für ihn. Bei den Amazon-Kritiken zu seinem eigenen Buch ist auch eine dabei, sie ihn für ziemlich genau die gleichen Sachen rügt wie die oben verlinkte: [5] --Hob (Diskussion) 11:13, 9. Feb. 2015 (CET)

Das ist wie beim Gotteswahn. Da Bauer ja für sich relevant ist, gibt es im Grunde drei Möglichkeiten: Seine Kritik ist profund und hat Hand und Fuß; dann kann sie rein. Seine Kritik ist schwach und es gibt bessere; dann sollte die Bessere rein. Seine Kritik ist schwach, aber repräsentativ für die allgemeine Kritik am Buch, dann kann sie imho ebenfalls rein. In jedem Fall ist eine ausformulierte Kritik aber dem "Siehe Auch" vorzuziehen. Und dann muss sich im Artikel auch positive und negative Kritik im realen Verhältnis widerspiegeln. -- Relie86 (Diskussion) 11:39, 9. Feb. 2015 (CET)

Unter en:The_Selfish_Gene#Reception finden sich bessere Einwände, unter anderem von Stephen Jay Gould, der um mehrere Größenordnungen relevanter ist und um mehrere Größenordnungen bessere Bücher geschrieben hat als Bauer. Also "Seine Kritik ist schwach und es gibt bessere". --Hob (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2015 (CET)

Rezeption

• https://royalsociety.org/news/2017/07/science-book-prize-poll-results/

Nur zur Kenntnisnahme. --Drahreg01 (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2017 (CEST)

Neutralität

Der Artikel wurde 2004 von einem Single-Purpose-Account geschrieben und ist noch immer nicht mehr als eine affirmative Kurz-Darstellung des Inhalts. Im wissenschaftlichen Mainstream verlagerte sich der Schwerpunkt von einem Kampf ums Dasein zwischen Individuen ab den 1930er Jahren auf die Populationsgenetik. Dawkins ging 1976 in seinem populärwissenschaftlichen Buch den umgekehrten Weg, indem er einzelnen Genen anthropomorph einen Egoismus andichtete. Das müsste entsprechend eingebettet werden, und es wäre zu besprechen, inwiefern ein Wettstreit zwischen homologen Genen überhaupt stattfinden kann. Das ist unter Meiotic Drive dargestellt – ohne Anthropomorphismen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:22, 4. Nov. 2019 (CET)

Nach näherem Hinschauen halte ich wesentliche Teile des Artikels für nicht haltbar. Etwa

• „Besonders allele Gene stehen in direkter Konkurrenz [...[. Gene müssen deshalb immer "egoistisch" sein“.
• „Es lässt sich nur auf die Vergangenheit schauend erklären: Ist ein Allel heute noch vorhanden, folgt daraus, dass es sich egoistisch (hier im Sinne von darwinistisch evolutionär) gegen andere durchgesetzt hat.“

Da ich das Buch nicht gelesen habe (und auch nicht lesen werde), weiß ich nicht, ob Dawkins wirklich so einen Blödsinn geschrieben hat. In aller Regel stehen homologe (nicht „allele“) Gene nicht in direkter Konkurrenz zueinander. Es gibt Ausnahmen, wie sie etwa unter Meiotic Drive beschrieben sind. Da Dawkins' Buch nicht komplett abgelehnt wurde, gehe ich davon aus, dass diese Formulierungen von der ursprünglichen Autorin des Artikels stammen.

Vielleicht mag Benutzer:Meloe sich dazu äußern? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:25, 5. Nov. 2019 (CET)

Ich habe es gelesen. Dawkins verwendet "egoistisch" nicht im Wortsinn, deswegen steht es immer in Gänsefüßchen. Was er sagen will, ist, dass die natürliche Selektion auf der Ebene des Gens angreift und nicht auf der Ebene des Individuums oder der Spezies: Individuen verhalten sich so, dass ihre Gene sich verbreiten, und nicht so, dass ihre Spezies sich verbreitet (wie z.B. Lorenz geglaubt hat). Das fühlt sich für Laien wie ein Egoismus des Gens an. Der Begriff ist also nichts weiter als eine Veranschaulichung der Populationsgenetik für Laien, und Dawkins ignoriert andere Mechanismen der Evolution, die nicht in dieses Schema passen, wie Kimuras neutrale Theorie oder Goulds durchbrochenes Gleichgewicht (um nur zwei zu nennen). --Hob (Diskussion) 06:29, 5. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag: Deine Bearbeitungen sind gut. Den gelöschten Satz "Bei dieser Formulierung handelt es sich um einen Versuch, die Denkweise der Soziobiologie zu veranschaulichen" könnte man ersetzen durch "Bei dieser Formulierung handelt es sich um einen Versuch, die Denkweise der Populationsgenetik zu veranschaulichen." Der Erfolg des Versuchs ist eher gemischt... --Hob (Diskussion) 06:33, 5. Nov. 2019 (CET)

Beim Lesen des Buches hat es mich ziemlich genervt, dass Dawkins immer wieder und wieder betont, dass Gene nicht wirklich egoistisch sind, sondern dass dies nur der Veranschaulichung dient. Aber anscheinend war das nicht nur äußerst gerechtfertigt, sondern immer noch nicht oft genug.--Relie86 (Diskussion) 09:16, 5. Nov. 2019 (CET)

Bei denen, die das Buch nicht lesen, hilft es logischerweise nicht. :) --Hob (Diskussion) 19:17, 5. Nov. 2019 (CET)

Da ihr das Buch gelesen habt: Haltet ihr unseren Artikel für ein korrekte Wiedergabe seines Inhalts? Mir sind besonders zwei Sätze aufgestoßen, die ich oben mit Bullets zitiert habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:45, 5. Nov. 2019 (CET)

Kann sein, dass ich mich irre - es ist lang her, dass ich das Buch gelesen habe, und ich habe es gerade nicht zur Hand - aber es kommt mir so vor, als ob diese Sätze deutlich absolutere Aussagen enthalten als Dawkins sie verfasst hat.

Ja, die sind falsch, denn sie behaupten, dass natürliche Selektion der einzige Mechanismus ist, der eine Wirkung auf Allelhäufigkeit hat. Wenn ich sie heute bei Dawkins lesen würde, wüsste ich wohl in zwanzig Jahren noch, dass Dawkins Unfug schreibt. Aber da ich sie vor zwanzig Jahren (oder vorher?) gelesen habe, als ich noch weniger über Evolution wusste, kann ich heute nicht ausschließen, dass mein ignoranteres Ich das damals einfach akzeptiert hätte. Allerdings hat er seitdem viele andere Bücher geschrieben, die ich ebenfalls gelesen habe, und da vertritt er definitiv nicht diese Ansicht. Er redet, soweit es solche Dinge angeht, im Wesentlichen nur über Selektion, bestreitet aber nicht die Existenz anderer Effekte.

Tut mir leid, dass ich im Moment keine hilfreichere Antwort geben kann. --Hob (Diskussion) 21:15, 5. Nov. 2019 (CET)

Schwierig. In der Tat bezeichnet Dawkins Allele als Rivalen, aber seine Argumentationskette ist lang und auf dem Weg trifft er diverse Vereinfachungen und Annahmen. Das fängt schon bei der Definition dessen an, was ein Gen (und damit ein Allel) eigentlich ist. Ich verstehe seine Grundaussage in etwa so: Ein Gen ist für ein bestimmtes Merkmal verantwortlich und die Varianten dieses Gens (die Allele) sorgen für eine Variation des Merkmals. Hier kann die Selektion angreifen und bestimmte Varianten begünstigen, sodass die Zahl des entsprechenden Gens im Genpool zunimmt und die der anderen ab. Scheinbar gibt es hier also eine Konkurrenz zwischen den Allelen. (Wenn ich etwas falsch dargestellt habe, bitte Hinweis.) Ich halte es außerdem für wichtig, dass Dawkins hier im Grunde nichts neues erfindet, sondern die Selektion "lediglich" auf auf einer anderen Ebene betrachtet. Den ganzen Absatz mit den beiden Beispielsätzen finde ich auch teils problematisch. "Gene müssen deshalb immer „egoistisch“ sein" und " Ist ein Allel heute noch vorhanden, folgt daraus..." kann ich jedenfalls auf Anhieb nicht im Buch finden, erscheint mir allerdings auch unwahrscheinlich, dass das so dort steht. Ich würde daher vorschlagen, dass wir eine Quelle suchen, in der Dawkins' diesbezügliche Aussage zusammengefasst wird und das dann mit dieser Quelle belegt hier wiedergeben. So vermeiden wir Theoriefindung, müssen dann aber auch aufpassen, dass wir Inhaltsangabe und Rezension klar trennen. --Relie86 (Diskussion) 23:18, 5. Nov. 2019 (CET)

Ich habe hier Futuymas Evolutionsbiologie von 1990. Da wird Dawkins auf 700 Seiten nicht einmal erwähnt. Bei "Ebenen der Selektion" unterscheidet Futuyma zwischen Genselektion, Gruppenselektion und Artenselektion. Als Beispiel für erstere nennt er (wie ich schon oben) den Meiotic Drive. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:09, 6. Nov. 2019 (CET)

Auch Dawkins erwähnt im Buch Meiotic Drive, quasi als Spezialfall bei dem sich Gene sogar dann zumindest kurzfristig durchsetzen können, wenn sie dem Organismus schaden. Aber wie oben schon beschrieben umfasst seine Definition von egoistischen Genen wesentlich mehr. --Relie86 (Diskussion) 18:44, 8. Nov. 2019 (CET)

Jean-François Gariépy

Im Abschnitt Rezeption wird Jean-François Gariépy zitiert. Ich habe den mal schnell auf der englischen Wikipedia gesucht, und bin auf eine m. E. doch eher zweifelhaften Person gestoßen. Dort steht:

Jean-François Gariépy (born in 1984) is a French Canadian white nationalist,[1][2][3] former neuroscience researcher,[4] and alt-right[5] political commentator. Gariépy hosts the YouTube channel The Public Space (renamed JFG Tonight[citation needed]) where he calls for the creation of a white ethnostate, pushes antisemitic messages, and advocates for the genetic superiority of white people.

Das betrifft seine Ansichten etc. und somit nicht direkt seine Kritik am Buch "Das egoistische Gen". Ich kenne mich zu wenig mit Wikipedia aus, um zu beurteilen, ob das ein Problem darstellt oder nicht. Jedoch scheint es mir abgesehen davon auch nicht unbedingt um eine Koryphäe der Evolutionsbiologie zu handeln, sondern um einen Autor, der außerhalb der wissenschaftlichen oder journalistischen Gemeinschaft agiert.

Ich bin gespannt auf die Diskussion, ob Jean-François Gariépy hier erwähnt bleiben soll oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:750:0:81B4:61C2:42C8:8590 (Diskussion) 19:04, 8. Mai 2021 (CEST))