Diskussion:Das K.O.M.I.T.E.E.

kürzungen

das polit-gelaber habe ich entfernt, was jedoch noch viel wichtiger ist: haben die leute gesessen, sind sie verurteilt worden usw? geht aus dem artikel nicht hervor. 3ecken1elfer 22:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Kürzungen waren meiner Meinung nach unnötig und verschlechtern den Artikel. Da deine Begründungen meist nicht nachvollziehbar sind (wenn überhaupt vorhanden), versuche ich mal zu raten, was du gemeint hast. Offenbar willst du nicht, dass die Sicht der Organisation dargestellt wird. Das ist natürlich Unsinn, die ist für die Darstellung der Organisation wichtig. Da sie ihre Anschläge politisch begründet haben, wundert es mich, wenn du nun mit "polit-gelaber habe ich entfernt" das mehr oder weniger ganz rausnimmst und der Leser des Artikels keine Ahnung mehr hat, worum es sich bei der Organisation überhaupt handelt. Du hast die Zitate aus der Zeitschrift radikal entfernt. Bei der Selbstdarstellung ist das falsch, da es sich in diesem Fall um eine Primärquelle handelt und sich die Frage nach der Vertrauenswürdigkeit nicht stellt. Für deine Ergänzung der Einleitung hast du keine Quelle angegeben.

Ich finde, der Artikel sollte auf diese Version vor deinen Änderungen zurückgesetzt werden. Ob man die vergleichbaren Organisationen unter "Siehe auch" erwähnt ist Geschmackssache. --Eintragung ins Nichts 20:16, 6. Nov. 2007 (CET)

die kürzungen sind begründet, die quelle solltest du mal lesen, bevor du behauptest, es gäbe keine. ist sogar unter weblinks angegeben. deine auffassung ist nicht enzyklopädisch, die fragen, die ich gestellt habe, wurden nicht beantwortet. schieb den artikel gerne in die abteilung mangelnde neutralität oder ins review, aber der kram aus einer zeitung genügt nicht als quelle für einen artikel. bitte mal wp:q lesen. gruss 3ecken1elfer 22:29, 9. Nov. 2007 (CET)

weil du mich auch noch auf meiner disk ansprichst: lies mal wp:quellen, insbesondere den abschnitt . solltest du der meinung sein, dieses prachheftchen entspräche auch nur im entferntesten den anforderungen, dann bist du hier falsch. 3ecken1elfer 22:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Du willst mir etwas über Quellen erklären, gehst aber noch immer nicht auf mein Argument ein, dass sich hier teilweise um eine Primärquelle handelt? Wenn die Terroristen ihre Motive beschreiben, können wir das auch aus einem Autonomenblatt zitieren. Wenn es jemand anderer tut, dann natürlich nicht. --Eintragung ins Nichts 23:47, 13. Nov. 2007 (CET)

die kürzungen von 3ecken sind an der grenze zum vandalismus, sie zeugen von dem unvermögen oder der fehlenden bereitschaft wissenschaftlich zu arbeiten (wer primärquellen zu den politischen standpunkten von akteuren entfernt hat offensichtlich weder die grundlagen sozialwissenschaftlichen noch geschichtswissenschaftlichen arbeitens verstanden) ferner wurden ebenfalls belegte ausbauten, welche die anschließenden staatlichen ermittlungen darstellen entfernt. das zweimalige löschen von belegten quellen ist keine sinnvolle artikelarbeit, sondern unnödiges störren. darüber hinaus zeigt der nutzer 3ecken an seiner frage das er von der materie zu der er sich beteiligt offensicht 0 ahnung hat, was nicht schlimm wäre, würde er auf störaktionen dieser art verzichten Bunnyfrosch 17:20, 8. Nov. 2007 (CET)

irgendwie ist das ja auch trauig @3ecken, vermutlich kann man von einem erwachsenen menschen nicht erwarten, daß er den artikel ließt und auch die wenigen von ihm nicht vandalierten quellenbelege vielleicht mal (anklickt sofern möglich), aber offensichtlich verfährtst du nach der methode, 'alles raus was mir nicht paßt'. naja du hast fragen gestellt, die sich für mich nur als eine logische frage ergeben (aber daß setzt vermutlich voraus, daß man von der materie plan hat und nicht sinnlos vandaliert^^). deine frage was jedoch noch viel wichtiger ist: haben die leute gesessen, sind sie verurteilt worden usw? mein tip: klick den einzigen noch vorhandenen link an (empfehle ich allen die meinen quellen und links zu entfernen) dort findest du einen fahrdungsaufruf, nach 3 personen, in der regel wird in deutschland nicht ohne die angeklagten verhandelt, somit ist es sehr unwahrscheinlich, daß urteile in abwesenheit gesprochen wurden. auch der von dir bereits grundlos gelöschte link auf nadir hätte dir dazu weiterführende informationen gegeben. das fritzg sich in diesen von dir ausgelößten editwar reinhängt ohne dich für dein tun zu sanktionieren verwundert nicht ... haben sich doch offensichtlich zwei gefunden die sich verstehen. Bunnyfrosch 00:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Formulierung

Das K.O.M.I.T.E.E. war eine deutsche Untergrundorganisation. Sie verübte einige Anschläge gegen Sachen, bei denen niemand verletzt wurde. Die Mitglieder der Gruppe gehörten zeitweilig zu den meistgesuchten Personen des BKA

Die Formulierung ist mehr als unglücklich.

Stimmt! Ist wohl ein Schönsprech von einem Linkslinken, der dieser Gruppe gleich im ersten Satz eine weisse Weste anziehen will. -- 80.121.32.144 23:31, 10. Nov. 2007 (CET)

mal einen blick in die versionsgeschichte riskieren^^ ... dieses blubb entstammt der tatsatur von 3ecken und findet sich in keiner quelle bestätigt ... aber pov ist immer eine frage des sperrenden admins^^ Bunnyfrosch 15:09, 11. Nov. 2007 (CET)

Abkürzung

Wofür steht denn die Abkürzung K.O.M.I.T.E.E. ?--Der einzigartige Gabbo 08:44, 17. Nov. 2007 (CET)

dürfte für nix stehen, ist mehr eine abwandlung von komitee, nur mit viel und nixsagenden punkten dazwischen. Bunnyfrosch 22:17, 30. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Also ehrlich, "links-terroristische Vereinigung" ist ein dermaßen wichtiges Merkmal dass es auf jeden Fall in die Einleitung gehört. Man gebe mir einen vernünftigen Grund, warum dem nicht so sei. Ansonsten kommt es wieder rein! --EscoBier Mein Briefkasten 21:53, 30. Nov. 2007 (CET)

dazwischenquetsch: Dass es sich um eine terroristische Vereinigung handelt geht meines Erachtens auch so aus der Einleitung hervor. --Professor van Dusen 21:33, 1. Dez. 2007 (CET)

der terrorismus vorwurf wurde kürzlich vom bgh im mg verfahren fallen gelassen. dort gibt es einiges mehr an staftaten. das komitee hat einen brandanschlag und eine mißglückte knastsprengung auf dem kerbholz ich wage zu bezweifeln, daß der vorwurf des terrorismus hier nach bestehender allerhöchster rechtssprechung zu halten wäre. schon die verfahren gegen die rz, haben vor ein paar jahren deutlich gemacht, daß sich auch konservative staatsschutz starfsenate nicht mehr für politische verfolgungskampagnen wie vor 89 instarumentalisieren lassen. das komitee ist eine linke untergrundorganisation oder was ich persönlich schöner finde eine klandestine gruppe, die anschläge verübt hat. Bunnyfrosch 22:22, 30. Nov. 2007 (CET)

TF. Bitte Belege! --EscoBier Mein Briefkasten 22:57, 30. Nov. 2007 (CET)

nix tf, hier ein paar links Diskussion:Militante_gruppe_(mg)#Aktualisierungen_erforderlich und bei andrej holm dürften sich dazu auch noch welche finden Bunnyfrosch 23:16, 30. Nov. 2007 (CET)

Ähem - das Urteil betrifft die mg, nicht das K.O.M.I.T.E.E. --EscoBier Mein Briefkasten 10:24, 1. Dez. 2007 (CET)

das ist ein bgh urteil, das gilt generell für ähnlich gelagerte fälle, darum ist es auch so bedeutsam in diesem themengebiet. zumal die mg wie bereits erwähnt einiges mehr 'verbrochen' :) hat.Bunnyfrosch 13:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Wer legt fest, auf wen das "Referenzurteil" angewandt wird? --EscoBier Mein Briefkasten 13:07, 2. Dez. 2007 (CET)

die objektiven tatumstände :) Bunnyfrosch 22:05, 2. Dez. 2007 (CET)

Hier mein Senf zu der Frage der Platzierung der Aussage in einem BGH-Beschluss: Wäre ich Fossa, würde ich wohl sagen, wir schreiben doch nicht an der Deutschlandpedia, und außerdem kann die Qualifizierung als "links-terroristischen Vereinigung" in einem Nebensatz einer Abweisung einer Beschwerde zur Beschlagnahmung eines Bekennerschreibens in den Räumen eines Presseunternehmens nicht als ausreichend qualifizierte Quelle betrachtet werden. Ich sehe zwar in der Formulierung zwar eine prägnante, wenn auch politisch aufgeladene Beschreibung, die gut als Kurzcharakterisierung in die Einleitung passen würde. Aber eingedenk der öffentlichen Diskussionen zur juristischen Definition von terroristischen Vereinigungen im Zusammenhang mit der militanten gruppe ist auch Vorsicht geboten: Ich gebe Bunnyfrosch recht, dass die aktuelle rechtliche Definition wohl nicht auf das Komitee zutreffen würde. Mitteilung des BGH: Seit der Neufassung der Vorschrift im Jahr 2003 ist die Beteiligung an einer Organisation, die auf die Begehung derartiger Straftaten ausgerichtet ist, indes als Betätigung in einer terroristischen Vereinigung nur noch dann strafbar, wenn die Taten dazu bestimmt sind, im Einzelnen aufgezählte - staatsgefährdende - Ziele zu erreichen und darüber hinaus "durch die Art ihrer Begehung oder ihre Auswirkungen einen Staat oder eine internationale Organisation erheblich schädigen" können. ([1], Off topic: In diesem Zusammenhang ist übrigens der Blog der Partnerin des Verdächtigen Andrej Holm zu empfehlen.) (Das Argument Theoriefindung zählt hier nicht, da wir ja nichts im Artikelnamensraum theoriefindend darstellen.) Fazit: Lieber würde ich die Meinung des Gerichts im Hauptteil sehen; ich könnte aber auch damit in der Einleitung leben. --Eintragung ins Nichts 23:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Ob das aktuelle Urteil auf das hiesige Lemma zutrifft, obliegt nicht uns zu entscheiden. Hier wird nur dokumentiert. Infos werden entsprechend Ihrer Relevanz eingebaut. Eine Beurteilung durch das BGH ist wohl kaum zu toppen in Sachen Relevanz!?! Deswegen in der Einleitung. Alles andere bedarf einer schlüssigen Argumentation, die bislang nicht erfolgte. --EscoBier Mein Briefkasten 10:27, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Beurteilung ist ja auch drin - sie bleibt aber dennoch eine nationale Beurteilung ohne rechtliche Relevanz einer einzelnen Institution. Die WP hingegen ist ein internationales Projekt, noch lässt sich hier eine Übereinstimmung mit (geistes-)wissenschaftlichen Gebieten finden. Daher ist dies lediglich eine Meinung unter vielen und hat ohne die andere Seite (die Sympatisanten) darzustellen nichts in der Einleitung verlohren. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:35, 6. Dez. 2007 (CET)

ps. hinzu kommt, dass die einschätzende Institution als staatliche Institution ja selbst mit angegriffen wird kaum neutral zum urteilen in der Lage sein wird. du willst hier also das opfer über den täter richten lassen und das ganze in der einleitung festschreiben? --Mandavi מנדבי?¿disk 10:40, 6. Dez. 2007 (CET)

Bitte zuerst an der Diskussion beteiligen, und dann, wenn Konsens besteht, die Änderungen vornehmen, nicht in einer anderen Reihenfolge. --Eintragung ins Nichts 10:38, 6. Dez. 2007 (CET)

(nach BK) Willst Du jetzt eine Beurteilung durch die UNO oder von welcher internationalen Organisation? So ein ausgemachter Blödsinn! Ein BGH-Urteil hat keine Relevanz? Bitte disqualifiziere Dich nicht für weitere Mitarbeit! Dein POV ist gottseidank nicht ausschlaggebend für die Platzierung von relevanten Fakten. PS: Die Sympathiesanten sind in der Einleitung vorhanden, nämlich in Form des Lemmas! --EscoBier Mein Briefkasten 10:43, 6. Dez. 2007 (CET)

Nur eine Anmerkung: Das Schriftstück des BGHs ist kein Urteil über das Komitee; soviel Genauigkeit mus schon sein. Da die Täter noch auf der Flucht sind, gibt es auch kein Urteil zu den Taten des Komitees. Und das Komitee (=Lemma) besteht aus den eigenen Sympatisanten? ;-) Du meinst wohl etwas anderes. Vielleicht mag jemand ordentliche historische Literatur besorgen; da können wir dann Einordnungen ohne allzu offensichtlichem Interessenskonflikt wie beim BGH finden und Streitereien zwischen den Benutzern hier vermeiden. --Eintragung ins Nichts 10:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nicht vom Urteil, sondern von der Einschätzung gesprochen. OK, das mit den Sympathiesanten war mißverständlich formuliert. Ich meinte eher Protagonisten. Und zu guter letzt: Ich streite lieber hier anstatt Editwars führen zu müssen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Also nochmal mit ruhigerem Ton: Welche Einschätzung außer die vom BGH könnte relevanter sein? Wenn das BGH ein Statement zu dem Lemma abgibt, so ist dies von außerordentlicher Relevanz und hat dementsprechend in der Einleitung zu stehen. Bei Einschätzungen durch den VS kann dies durchaus strittig sein, aber hier ist es so klar wie sonst selten. Dagegen sprechen tatsächlich nur persönliche Präferenzen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:54, 6. Dez. 2007 (CET) BTW: War oder ist das Komitee?

Ob es das Komitee noch gibt, ist umstritten: Es hat seine Selbstauflösung bekannt gegeben, aber die Behörden schenken dem - zumindest damals - keinen Glauben, sondern vermuten, dass nur der Name aufgegeben wurde, nicht aber der Wille, Anschläge zu verüben. Wie dem auch sei - getan hat sich anscheinend schon lange nichts mehr; die Leute sind ja nach wie vor auf der Flucht. --Eintragung ins Nichts 12:03, 6. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sollte das mit einfließen? --EscoBier Mein Briefkasten 13:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Du sprichst dem BGH (welches den durch das Komitee angegriffenen Staat vertritt) also Neutralität zu? Das hätte ich gerne Erläutert. Zudem hätte ich gerne erläutert, warum eine Einschätzung (kein Urteilsspruch wie von der Eintragung ins Nichts angemerkt) überhaupt in die Einleitung muss. Das wurde also nun zum zweiten Mal angesprochen - ich würde dich bitten auch darauf einzugehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:21, 6. Dez. 2007 (CET)

"Das BGH vertritt den angegriffenen Staat" und wäre dadurch nicht neutral? Bevor Du nicht Nachhilfe in Staatsbürgerkunde (oder wie es bei Dir auch heißen mag) genommen hast, entbehrt diese Aussage jeglicher Kenntnis staatskundlicher Zusammenhänge. Wenn Du politisieren willst - gerne. Aber nicht in dieser Enzyklopädie. Auf dieser Basis EOD für mich. --EscoBier Mein Briefkasten 13:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich kann - wie so oft schon - deinem Beitrag keinerlei Argumente entnehmen. Selbstverständlich vertritt der BGH den Staat und die damit verbundene Rechtssprechung. Der zweiten Frage bist du ja nun zum wiederholten Male ausgewichen - folgt hier keine befriedigende Antwort werde ich den erst vor einigen Tagen eingesetzten Satz nach unten verlegen. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:45, 6. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist die Justiz ein Teil der angegriffenen Staatsmacht. Das einfach mit einem Angriff wegzuwischen ist nicht OK. --Eintragung ins Nichts 13:52, 6. Dez. 2007 (CET)

wie gesagt die frage nach dem bgh ist in etwa die selbe wie mit dem vs, es sind fremddefinitionen, die staatlicher pov sind. nichts desto trotz, escobier, um auf deiner argumentationsebene zu bleiben, hat der bgh in den bereits angesprochenen einschätzungen und bewertungen der mg deutlich gemacht, daß diese einschätzung von 1995 mit der aktuellen von 2007 völlig andere sind. ein lexikon das aktuell sein möchte und nicht wie eine buchausgabe auf dem stand von vorgestern, muß solche aktuellen entwicklungen auch berücksichtigen. nun versuchst du eine politische bewertung des bgh zu einer gruppe die nicht annährend mg status erreicht hat über eine bewertung von 2007 zu stellen, wo eine solche passage nicht mehr vertreten wird ... Bunnyfrosch 22:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Hier muss zwischen einer politischen Einordnung wie vom Verfassungsschutz und einer rechtlichen unterschieden werden, für die ein Gericht sehr wohl die richtige Stelle ist, aber eben originär nur mit einem Urteil. Hier haben wir kein Urteil; außerdem wird Politik und Recht vermischt. Meine Meinung hat sich übrigens seit meinem Posting vom 2. Dezember noch nicht verändert. Gibt es aktuellere Einschätzungen von "Das Komitee" als die im Artikel genannte? --Eintragung ins Nichts 22:56, 6. Dez. 2007 (CET)

nein (keine mir bekannten), um die frage zu beantworten, alternativ könnte man die vs-berichte des bundes für 95 - 96 mal wälzen ... aber spätere halte ich für ausgeschlossen Bunnyfrosch 23:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme Bunnyfrosch zu (betreffend das Posting weiter oben von 22.46, 6. Dez. 2007). Aber solange uns nicht von einer reputablen Quelle etwas gegenteiliges zum dokumentieren vorliegt, müssen wir uns an die alte Formulierung halten. Auch ich teile die Meinung, dass aufgrund der Gesetzesänderung eine andere Kategorisierung möglich oder gar notwendig ist, doch es obliegt nicht uns, dies umzusetzen, das wäre TF im enzyklopädischen Sinne. Wie gesagt, wir dokumentieren nur. Ich finde übrigens wirklich gut, dass wir im Grunde genommen auf derselben Welle schwimmen, nur bin ich halt etwas (naja, schlagt mich) neutraler. Ich stimme sogar zu, dass im polit-philosophischen Sinne VS und BGH immer POV kommunizieren. Doch das tut JEDE von uns verwertete Quelle. Wir dürfen aber dies nicht werten und interpretieren oder gar kritisieren. Wir dokumentieren lediglich nur reputable und relevante Quellen. Also Vorschlag:

"Entsprechend veränderter Rechtslage und dem aktuellen Urteil die mg betreffend (Quelle), ist die bisherige Einschätzung des Komitees als 'terroristische Vereinigung' fraglich."

Somit würden wir nicht direkt TF betreiben und den tatsächlichen Sachverhalt korrekt darstellen (natürlich unter Beibehalt der bisherigen Einschätzungsformulierung). Besser wäre es noch, diese In-Frage-Stellung extern belegen zu können! --EscoBier Mein Briefkasten 04:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun, ich sehe deine Beiträge einfach ein ganzes Stück rechts von NPOV, immerhin unterstützt du ja tatkräftig den Rechte-Socken-Zoo mit jeder Menge Wiederherstellungen von deren POV-Edits - schlagen würde ich dich dafür natürlich nicht ;) . Und nicht umsonst wurden aufgrund dieser Rücksetzungen allein in den letzten zwei Wochen drei Artikel gesperrt (mg, Berliner Republik, Antonio Gramsci) und bei Radikal (Zeitschrift) ist es ja lediglich Bunnyfrosch zu verdanken dass es dort nicht dazu kam. Deinen schwammigen Satz werde ich so nicht übernehmen - aber auf die Terrorismusdefinition, die im Zuge der mg-Ermittlungen aufgestellt wurde, sollte hingewiesen werden. Das konterkariert den ach so relevante Einschätzung ja zur Genüge. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:34, 7. Dez. 2007 (CET)

Da Du nur Löschvandalismus betreiben kannst und zu ernsthaften Diskussionen anscheinend nicht befähigt bist, gehe ich auf Deine konstruierten Vorwürfe nicht ein. Als Diskussionspartner nehme ich Dich sowieso seit einiger Zeit nicht mehr ernst. Hierzu müßtest Du erstmal Deine ziemlich gefärbte Brille abnehmen! Ich arbeite lieber konstruktiv mit Eintragung ins Nichts oder Bunnyfrosch, die zwar auch nicht meiner Meinung sind, aber nicht wie Betonköpfe bei Wikipedia agieren. --EscoBier Mein Briefkasten 13:49, 8. Dez. 2007 (CET)

hallo escobier, soweit ich das überblicke, ist es nicht gelöscht worden, sondern in den unteren teil des artikels verschoben worden, da alle nicht infinite gesperrten benutzer sich meinungstechnisch 2:1 aufspalten, steht die frage im raum, ob du mit diesem kompromiss leben kannst, wie ihn mandavi vorgeschlagen hat. zumal hier nachwievor das mg urteil des bgh im raum steht, auch wenn du da mit einer statischen rechtsauffassung argumentierst. ich würde sonst morgen, die version von mandavi wiederherstellen,in der hoffnung, daß wir dann hier ruhe haben. Bunnyfrosch 15:00, 8. Dez. 2007 (CET)

linke → linksradikal: „sie WAR es einmal, aktuelle Rechtsprechung wäre nur auf eine heute aktive Vereinigung anwendbar“

Dann würde ich mich ja mal auf einen interessanten Artikel über Stauffenberg oder Hitler einstellen... - nein, selbstverständliche gelten heutige Ansichten. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Ja klar, deswegen dein toller Artikel-Edit. Also zuerst links-terroristisch, dann nur noch radikal und mal soeben - schwuppdiwupp - ist es eine harmlose "linke" Gruppierung. Veräppeln brauchst Du uns nicht. --EscoBier Mein Briefkasten 16:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Dann gib das nächste mal eine vernünftige Begründung ab und nicht so'n Quark! Noch mal zum mitschreiben: Linksradikalismus - „meist von Staatsbehörden und Medien verwendeter Sammelbegriff für politische Strömungen und Ideologien innerhalb der politischen Linken, die die parlamentarische Demokratie und den Kapitalismus ablehnen und durch eine egalitäre Gesellschaft ersetzen wollen. In der Wissenschaft konnte sich der Begriff nicht durchsetzen.“ Da hätte ich gerne Nachweise. Militant sind/waren sie - aber dass steht ja nun schon in der Einleitung. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Tut mir leid, ich kann bisher keinen Beleg für den linksradikalen Charakter der Gruppe entdecken. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Was soll das EscoBier? Woher hast du dein nun schon mehrmals reinrevertiertes linksextremistisch? woher hast du die erkenntnis, dass es sich hier um eine terr. Vereinigung handelt wenn diese nie verurteilt wurde? mit deinen vs-treuen edits bringst du eine enzyklopädie nicht weiter oder hast du solches vorgehen schon mal bei anderen Enzyklopädien gesehen? --Mandavi מנדבי?¿disk 22:39, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du endlich mal die Quellen LESEN würdest, anstatt sinnlose Diskus anzureißen und Editwars zu provozieren. Irgendwie kommt es mir vor, als ob Du garnicht mitarbeiten willst, sondern nur opponieren. --EscoBier Mein Briefkasten 11:22, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die BKA-Quelle gelesen und das Wort linklsextremistisch kommt darin nicht vor! Auch eine Verurteilung als t.v. geht daraus nicht hervor. packt doch mal alles auf den tisch falls du was hast. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Also zuerst links-terroristisch, dann nur noch radikal und mal soeben - schwuppdiwupp - ist es eine harmlose "linke" Gruppierung. Veräppeln brauchst Du uns nicht. ich denke mal jeder der den artikel ließt wir genügend medeinkompetenz mitbringen bei einer linken gruppe die einen brandanschlag und einen gescheiterten bombenanschlag auf einen knastneubau als rk mitbringt, davon ausgehen, daß sie kiffende hippies sind, es geht hier vielmehr um eine generelle frage in wie weit man artikel tendenziös einfärbt, ich persönlich hätte kein problem mit dem begriff linksradikal gehabt, da sich die personen sicher auch als das verstehen, aber jetzt wieder extremistisch einzubauen ist schlicht *unrefletiert* ... so wie deine vs eingaben es auch in der regel sind.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du endlich mal die Quellen LESEN würdest, anstatt sinnlose Diskus anzureißen und Editwars zu provozieren. und ich würde es nachwievor begrüßen wenn du beginnst sozialwissenschaftliche themen auch sozialwissenschaftlich zu bearbeiten ... und von der einseitigkeit und vor allem fragwürdigkeit deiner primärquellen wegzukommen. Bunnyfrosch 22:04, 15. Dez. 2007 (CET)

"Das K.O.M.I.T.E.E. war eine linksextreme Untergrundorganisation" entspricht auch dem heutigen Stand, nur die strafrechtliche Verfolgung der Mitglieder ist heute "nur" noch in der Bildung einer kriminellen Vereinigung begründet. Also Mitglieder <=> Gruppierung ist nicht anzuwenden, zumindest mit gesundem Menschenverstand. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 06:15, 31. Jan. 2008 (CET) Und in der BKA-Quelle wird eindeutig von linksextremistisch gesprochen, einfach mal die Links nutzen (also die Wörter, bei denen der Mauszeiger zur Hand wird, wenn man drüber fährt.)

EscoBier, auch ich finde auf der BKA-Seite und auf den Unterseiten weder das Wörtchen "links" noch "extrem"; im BGH-Beschluss findet sich nur "links-terroristisch", was ja schon im Artikel steht; die BGH-Pressemitteilung bezieht sich auf die militante gruppe, nicht auf das Komitee. Ich habe ernsthaft gesucht, aber "linksextrem" nicht gefunden. Wenn ich was übersehen haben sollte, dann bring doch hier einfach ein Zitat. --Eintragung ins Nichts 10:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Also nach meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden ist eine terroristische Vereinigung sowohl extrem als auch radikal, so dass beide Begriffe problemlos verwendet werden könnten, auch wenn sie nicht als wörtliches Zitat in einer der Quellen auftauchen.--Escla ^¿! 10:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Schon, nur ich wäre ja dafür, den Begriff "linksextrem" zu vermeiden, weil er nur umgangssprachlich, aber nicht wissenschaftlich verwendet wird (bitte hier nachlesen), und stattdessen versuchen, mehr über die Ideologie des Komitees in den Artikel zu schreiben, was aber schon mehrmals gelöscht wurde: [2], [3]. Wenn wir die Ideologie dann auch noch mit einem genauen Begriff benennen können, ersparen wir uns das ungenaue Schlagwort linksextrem. --Eintragung ins Nichts 10:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Mir ist nur "politisch links" etwas zu weichgespült für eine terroristische Vereinigung. Ob die nun als extrem oder radikal benannt werden, ist mir persönlich egal.--Escla ^¿! 11:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich will nicht links statt linksextremistisch oder -radikal schreiben, weil der Begriff genauso ungenau und zu zahm ist. Ich hoffe, wir finden irgendwelche Quellen, die das Komitee näher beschreiben. In der Zwischenzeit könnten wir das Attribut "militant" verwenden. Wenn EscoBier wegen der Wiederaufnahme der Zitate antwortet, werde ich eine Formulierung suchen. --Eintragung ins Nichts 12:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Also das BKA hat die Mitglieder linksextremistischen Gruppierungen zugeordnet: [4], [5] und [6], wobei hierbei das Komitee gemeint war. Ich muß zugeben, dass man jeweils zwei Klicks von der angegebenen Quelle aus machen mußte. In entsprechenden Zeitungsartikeln wurde die Gruppe ja sowieso als linksxtremistisch und/oder terroristisch bezeichnet. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Ich habe nur die Unterseiten der ersten Ebene angesehen. Ob mit den dort erwähnten linksextremen Kreisen das Komitee gemeint ist, bezweifle ich stark, denn die drei bilden ja das Komitee, und jeder soll Kontakte zu linksextremen Kreisen geknüpft haben. Das widerspricht sich meiner Meinung nach (Henne - Ei). Aber wie dem auch sei - ich will den Begriff "linksextrem" sowieso vermeiden, aus den schon genannten Gründen. Ich versuche mal eine kleine Überarbeitung. --Eintragung ins Nichts 13:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Auch ich hatte diese Seite bisher nicht gefunden. Allerdings sehe ich das wie die Eintragung ins Nichts - Kontakte zu Kreisen zu schließen, die man selbst bildet scheint sich auszuschließen. Insofern ist dieser Kampfbegriff noch immer nicht belegt und ich würde mich freuen, wenn das umformuliert werden könnte. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Ach ja: Was haltet ihr davon, die vom Komitee angegebenen Beweggründe wieder in den Artikel aufzunehmen, die um Zuge des damaligen Edit-Wars verloren gingen? (Siehe die beiden Diff-Links.) Das würde dem Leser viel genauer erklären, was für eine Gruppe das war, als jedes Schlagwort. --Eintragung ins Nichts 11:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Zur Ideologie ein Formulierungsvorschlag: Dieser Kampf richtete sich gegen die ihrer Meinung nach „repressive Politik der BRD nach innen und außen“--Escla ^¿! 11:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Solche Distanzierungen können wir gerne einbauen. Ich warte aber noch auf eine Antwort von EscoBier dazu. --Eintragung ins Nichts 12:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Hier: Zustimmung. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 12:12, 31. Jan. 2008 (CET) Wg. dem anderen Punkt schau ich nochmal die Quelle durch.

Ich wollte eben folgendes nach der Einigung ändern: Ergänzung der Einleitung um Dieser Kampf richtete sich gegen die ihrer Ansicht nach „repressive Politik der BRD nach innen und außen“., den Satz Die Polizei konnte unter anderem 120 Kilo Sprengstoff sowie in einem auf die Schwester eines der Männer zugelassenen privaten Pkw zahlreiche Dokumente und Ausweispapiere sicherstellen. ersetzen durch Die Polizei konnte unter anderem 120 Kilo Sprengstoff sowie zahlreiche Dokumente und Ausweispapiere in einem auf die Schwester eines der Männer zugelassenen Auto sicherstellen. Leider konnte ich die Änderungen nicht speichern, da jergen die Seite inzwischen gesperrt hat. Ich bitte um Entsperrung. --Eintragung ins Nichts 13:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Es tut mir leid, das war wohl meine Schuld, ich hatte den laufenden Prozess hier glatt übersehen. Werde mich also nun für eine Entsperrung einsetzen. Hoffe nur das bringt was. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Die unstrittigen Änderungen von Eintragung ins Nichts habe ich eingepflegt. --jergen ? 14:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Danke! --Eintragung ins Nichts 14:21, 31. Jan. 2008 (CET)

OK, also geht es jetzt noch um das Wörtchen "linksextrem". Vorschlag: "Das K.O.M.I.T.E.E. war eine als linksextrem angesehene Untergrundorganisation, die im Rahmen einer Strategie des „militanten Kampfes“ Anschläge in Form von Sachbeschädigungen verübte." --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 08:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Alternativ wäre auch "[...] war eine linksextrem eingestufte [...]". Ich stelle gleichzeitig zur Diskussion, die Organisation additionell als "militant" zu beschreiben. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 08:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Escobier, hattest du die Kommentare von der Eintragung ins Nichts und mir zu deiner Quelle gelesen? Falls ja, warum kommt das Wort linksextrem noch immer in deiner Formulierung vor? --Mandavi מנדבי?¿disk 11:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Es geht mir weniger um die formal schlechte Beleglage, sondern um den ungeeigneten Begriff "linksextrem". Wer das Wort "linksextrem" verwendet, wird das auch aufgrund der vorhandenen Belege tun können. Wir sollten den Begriff aber wegen der im Artikel Linksextremismus genannten Probleme nicht verwenden. --Eintragung ins Nichts 11:47, 1. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so und ging, soweit ich das erkennen kann, auch aus deinen Beiträgen hervor - umso mehr wundert es mich, dass EscoBier den schlecht belegten und unwissenschaftlichen Begriff noch immer für die Einleitung vorschlägt. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Bei dieser Organisation ist dieser Begriff aber, wie ich schon oben ausführte, angebracht. Wenn er von Medien und Staatsbehörden verwendet wird, ist er auch ausreichend etabliert, um in Wikipedia verwendet werden zu können. Das wird mit anderen wissenschaftlich nicht ausreichend definierten Begriffen auch so gemacht. Bei EiN wird es sicherlich klingeln, wenn ich als Beispiele neoliberal und bolivarisch nenne.--Escla ^¿! 21:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Hmm. Das ist ein gutes Argument. Ich denke mal drüber nach. --Eintragung ins Nichts 11:08, 2. Feb. 2008 (CET)

Zitat aus dem Artikel Linksextremismus: "Linksextremismus ist ein meist von Staatsbehörden und Medien verwendeter Sammelbegriff für politische Strömungen und Ideologien innerhalb der politischen Linken, die die parlamentarische Demokratie und den Kapitalismus ablehnen und durch eine egalitäre Gesellschaft ersetzen wollen. In der Wissenschaft konnte sich der Begriff nicht durchsetzen." - Kann ich nun nicht lesen oder ist die Behörde BKA nicht berechtigt, denn allgemein verständlichen Begriff "linksextrem" zu verwenden? Es geht hier um die Deskription der Organisation K.O.M.I.T.E.E. durch Behörden und Medien, nicht um deren Betrachtung durch die Wissenschaft. Jeder deutschsprachige versteht den Begriff, nur einige hier nicht... Enzyklopädisches Arbeiten heißt beschreiben, nicht interpretieren. Also nochmal: "Das K.O.M.I.T.E.E. war eine als linksextrem angesehene Untergrundorganisation, [...]" ist ja wohl rein deskriptiv, nicht wertend, nicht interpretierend. Wenn ihr mit dem Begriff "linksextrem" nicht zurechtkommt und Problematiken seht, dann verlinkt ihn zum Hauptartikel, in dem die Problematik erörtert wird, dieses Lemma heißt aber weiterhin K.O.M.I.T.E.E. ! --EscoBier Mein Briefkasten | On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.! 21:27, 1. Feb. 2008 (CET)

"angeblich"

ist unnötig, wenn klar ist, dass eine Meinung in indirekter Rede wiedergebenen wird. (Außerdem stimmen die Vorwürfe der Menschenrechtsverletzungen ja, unabhängig davon, dass die Anschläge natürlich nichts daran ändern werden.) --Eintragung ins Nichts 00:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ganz nebenbei das mag hier nicht die richtige Stelle der Diskussion sein, aber die heutige Einstufung einer terroristischen Vereinigung beruht auf einer Gesetzesänderung, nicht auf einer Änderung der Rechtsprechung, was auch deutlich in dem zitierten Beschluss des BGH steht.

BGH

die änderungen von 85.180 sind quatsch, weil der bgh als höchstes deutsches gericht natürlich in seinen beschlüssen eine allgemeine anwendbare aussage trifft. ich habe das bereits hier ausgeführt, und wiederhole es auch noch mal gerne hier: ein vollständiger blick in den zitierten text bringt folgendes zitat:

„Zwar handelt es sich bei derartigen Taten um potentiell terroristische Delikte aus dem Katalog des § 129 a Abs. 2 Nr. 2 StGB. Seit der Neufassung der Vorschrift im Jahr 2003 ist die Beteiligung an einer Organisation, die auf die Begehung derartiger Straftaten ausgerichtet ist, indes als Betätigung in einer terroristischen Vereinigung nur noch dann strafbar, wenn die Taten dazu bestimmt sind, im Einzelnen aufgezählte - staatsgefährdende - Ziele zu erreichen und darüber hinaus "durch die Art ihrer Begehung oder ihre Auswirkungen einen Staat oder eine internationale Organisation erheblich schädigen" können.“

[7] darüberhinaus sei noch ein beispiel für die allgemeine anwendung von bvg-beschlüssen genannt: der Brokdorf-Beschluss, welcher gerade im bereich des versammlungsrechts bis heute relevant ist. die ip hinter der sich der nutzer:3ecken1elfer versteckt hat hier in dem artikel schon mehrfach (so wie in anderen artikeln) editwars provoziert. ohne ahnung von der materie zu haben, wie sich hier abermals deutlich zeigt. Bunnyfrosch 16:04, 7. Aug. 2008 (CEST)

• ansosnten sei zur ip folgendes empfohlen:

Benutzer_Diskussion:Entlinkt/Archiv/2008#Montenegro

Benutzer_Diskussion:Entlinkt/Archiv/2008#85.180

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/08/06#Artikel_Das_K.O.M.I.T.E.E._.28erl..29 die letzte editwarmeldung

Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2008-3#.282._Juli.29_-_Slobodan-Nachfolger

Benutzer:Seewolf/Troelle#Erster_Klaus_der

Benutzer:Seewolf/Troelle#Fallschirmspringer (Zitat: Freund von WP:WARs]]

Benutzer:LKD/Notiz#vorschlag

• Bunnyfrosch 16:30, 7. Aug. 2008 (CEST)

Solange diese Position keine relevante Quelle vertritt, ist es bloß Theoriefindung - auch wenn es überzeugend ist. Leider interessiert sich bis auf die Wikipedia wohl niemand dafür, ob auch nach der Änderung am § 129a im Jahr 2003 "Das K.O.M.I.T.E.E" noch unter diesen Paragraphen fällt. Darüber hinaus ist auch die rechtliche Sichtweise nur ein relevanter POV. --Häuslebauer 23:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

linksterroristisch in Einleitung

Auch nach dem Lesen der ellenlangen Diskussion verstehe ich nach wie vor nicht, wieso sich eine Version des Artikels etablieren konnte, in der "Das K.O.M.I.T.E.E." im Einleitungssatz als "linksterroristische Untergrundorganisation" bezeichnet wird. Im weiteren Artikel wird die Bezeichnung als "links-terroristische Vereinigung" nur als POV des BGH von 1995 angegeben. Im Einleitungssatz jedoch als unumstritten. Erst in den verlinkten Weblinks wird ersichtlich, dass ebenfalls das BKA den Standpunkt vertritt, es handele sich um eine "terroristische[] Vereinigung". Es wird aber weder im Artikel noch in den Quellen ersichtlich, ob gegem die mutmaßlichen Mitglieder wegen "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" (§129a) ermittelt wird. Es deutet auf jedem Fall nichts darauf hin, dass ein Konsens darüber besteht, dass es sich um eine "linksterroristische Untergrudnorganisation" handelt. Hierfür wären insbesondere wissenschaftliche Quellen oder eine Übereinstimmung von Selbstbezeichnung und Fremdzuschreibung notwendig. Der POV von BGH (ein Beschluss von 1995!) und dem BKA sollte in dem Artikel erwähnt werden - und unbedingt auch, nach welchem Paragraph gegen die drei Personen ermittelt wird. Aber in der Einleitung sollte ein umstrittener Begriff genutzt werden. Im Artikel können dann die unterschiedlichen Sichtweisen (POV) mit Quellen (!) genannt werden. Da der Artikel in letzter Zeit (Ende Juli, Anfang August) immer wieder Ort von Edit-Wars war und dieser Umstand schon diskutiert wurde, wollte ich die Änderung erstmal auf der Disku ansprechen. Auf einen Edit-War habe ich nämlich gar keine Lust. Über Argumente mit Belegen würde ich mich freuen. Die bisherige Diskussion war in meinen Augen sehr theoriefindenden und verzichtete auf Belege. --Häuslebauer 23:16, 19. Aug. 2008 (CEST)

eine frühere entscheidung des höchsten gerichts kann durch eine jüngere aufgehoben werden, derzeit ist die aktuellste grundsatzentscheidung die von dem ip troll 85.180/3ecken1elfer entfernte richtige version. grundsatzentscheidungen bringen berücksichtigen natürlich nicht jedes xbeliebige beispiel, ich werde jetzt noch etwas warten, auch wenn das nicht nötig wäre, den 3ecken hat sich zu meinen oben genannten argumenten nicht geäußert und dann auf eine version von vor dem ip-vandalismus zurücksetzen. alternativ kann gerne eine interpretation vom portal:recht angefordert werden. mir ist da völlig egal von wem (solange volljurist) Bunnyfrosch 21:33, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal ganz mutig, in der Hoffnung dadurch keinen Edit-War auszulösen, den doch sehr wertenden und nicht belegten Begriff „linksterroristisch“ durch „autonom“ ersetzt. Im Gegensatz zum ehemaligen Begriff nimmt dieser Begriff ist dieser weder ein wertender noch strafrechtlicher Begriff. Viel mehr ist er eine sozialwissenschaftliche Verortung der Organisation in einer Strömung der neuen sozialen Bewegungen. Eine solche wissenschaftliche Einordnung ist wohl für eine Enzyklopädie angemessener.

Eigene Interpretationen eines Gerichtsurteils sind hier übrigens nach wie vor nicht angemessen. Wir müssen auch nicht weiter darüber spekulieren, ob nun diese Personen nach §129a angeklagt und verurteilt werden würden oder nicht. Bisher fehlt selbst eine Quelle, ob gegen diese Personen weiterhin ein Haftbefehl nach §129a vorliegt oder wegen §129a ermittelt wird. Von daher alles Spekulation und Theoriefindung. Außerdem sollte selbst wenn nach Meinung der Staatsanwaltschaft im juristischen Sinne eine terroristische Vereinigung vorliegt, dies auch nur als juristische (!) Wertung der Staatsanwaltschaft (!) vorgetragen werden. Über den Begriff des Terrorismus hat die Justiz nur in juristischer Hinsicht eine Deutungshoheit. Und in letzter Instanz liegt diese Deutungshoheit auch nur bei dem höchstinstanzlichen Gericht, dass über den aktuellen Fall entscheidet. Für eine Enzyklopädie ist jedoch weder die juristische Perspektive zu verallgemeinern, noch sind Spekulationen über eine künftige juristische oder staatsanwaltliche Einschätzung vorzunehmen. Ich hoffe, dass weiterhin niemand Interesse an einem Edit-War hat. --Häuslebauer 01:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

Es fehlt dadurch zumindest nichts, da "militanter Kampf" in der Einleitung sowieso Gewalttätigkeit impliziert und die Bewertung "linksterroristisch" in einem Gerichtsbeschluss (nicht: Gerichtsurteil!) im Text wiedergegeben wird. --Eintragung ins Nichts 16:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Häuslebauer. Handelt es sich bei der Gruppe denn wirklich „Autonome“? Gibt es dafür auch eine gute Erklärung oder einen Beleg. Danke im vorraus.--82.83.115.86 21:40, 5. Sep. 2008 (CEST)

alles ganz wunderbar, aber wir brauchen hier gar nicht zu spekulieren. das bgh benennt die gruppe als linksterroristisch und gut ist. von mir aus können wir das auch so in die einleitung schreiben. 3ecken1elfer 04:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Nach der heutigen Fassung des § 129a StGB kann eine nur auf Sachbeschädigung ausgerichtete Gruppe nicht als "Terroristische Vereinigung" aufgefasst werden. Grund ist eine Änderung des Paragrafen 2003 (vgl. hierzu auch den Bundesgerichtshof zu einer anderen Vereinigung). 1995 war die Rechtslage halt noch eine andere. Zu den von Abs. 2 des § 129a erfassten Straftaten gehört aber z.B. § 306 StGB (Brandstiftung).--Kriddl Kummerkasten 13:30, 27. Jan. 2009 (CET)

danke @kriddl, für die akten, ich hatte im portal recht eine anfrage gestellt Bunnyfrosch 18:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Wobei allerdings die Frage ist, ob hier überhaupt eine juristische Definition gemeint ist. Eine Organisation kann ja durchaus im landläufigen Sinne "terroristisch" sein, auch ohne unter den Tatbestand zu fallen - nur braucht es dann eben Belege dafür, wer das so sieht. --103II 16:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Nur dass die Bezeichnung terroristisch im landläufigen Sinn nicht neutral sein kann, da es keine allgemein akzeptierte, genaue Definition von "terroristisch" gibt. Dagegen erfolgt eine juristische Einstufung durch ein Gerichtsurteil üblicherweise nach nachvollziehbaren Kriterien, ist also mit unserem Neutralitätsgebot vereinbar. Nur haben wir hier auch kein Gerichtsurteil. --Eintragung ins Nichts 16:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber wenn es eine relevante Quelle wäre, könnte man schreiben: Die CIA/das BKA/die XY-Zeitung/-Partei bezeichnet die Gruppierung als "terroristisch" - mit Quelle, das wäre dann ja wohl OK. --103II 10:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Richtig, und das steht schon genau so im Artikel ("In einem Beschluss von November 1995 bezeichnete der Bundesgerichtshof das K.O.M.I.T.E.E. als „links-terroristische Vereinigung“.[4]"). Nur eben nicht in der Einleitung, wo eben nur die wirklich zentralen Inhalte reingehören. --Eintragung ins Nichts 17:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Benutzer:3ecken1elfer: Musst du jetzt wirklich jeden Edit-War und jede ohne Argumente deinerseits geführte Diskussion wieder lostreten? Die Zeit deiner Inaktivität war so angenehm... --Häuslebauer 18:44, 28. Jan. 2009 (CET)

autonom

Die IP 82.83.115.86 fragte oben, am 5. Sep. 2008, schon einmal nach, welche Quellen belegen, dass die Gruppe den Autonomen zugerechnet werden kann. Ich streiche die Zuordnung mal, da keine Antwort kam. --Arcy 19:30, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Frage hatte ich irgendwie aus den Augen verloren. In der Erklärung "Knapp daneben ist auch vorbei. Erklärung des K.O.M.I.T.E.E. zur gescheiterten Grünau-Aktion." (nachgedruckt u.a. in der Radikal Nr. 153 und hier digital) bezeichnen sie sich selber als Teil der Autonomen. In dem Buch Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland: Eine Einführung von Steffen Kailitz (VS Verlag, 2004) muss das K.O.M.I.T.E.E. als Beispiel dafür herhalten, dass die Grenzen "zwischen dem autonomen und dem terroristischen Spektrum" zunehmend verschwimmen würden. (S. 126) Auch ein Artikel der Jungle World vom 25. Dezember 2003 rechnet die drei Beschuldigten der „Berliner Autonomenszene“ zu. --Häuslebauer 20:23, 1. Feb. 2009 (CET)

als ich den artikel angelegt hatte, habe ich die mMn recht wertneutrale formulierung ...klandestine untergrundorganisation... genutzt. die derzeitige militante autonome (ohne jetzt den steitpunkt weiter zu verfolgen) halte ich auch für wertneutral und korrekt. Bunnyfrosch 23:21, 1. Feb. 2009 (CET)

einer wurde verhaftet

http://www.nw-news.de/owl/kreis_herford/herford/herford/11189467_Untergetauchter_Herforder_in_Venezuela_festgenommen.html (nicht signierter Beitrag von 165.72.200.11 (Diskussion) 13:56, 21. Jul 2014 (CEST))

Informationen ergänzt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

Veraltete Quellen

Erste Quelle nicht mehr aufrufbar

--84.112.151.27 21:54, 3. Nov. 2016 (CET)

BKA Link NR5 ist nicht mehr aktuell

BKA Link NR5 ist nicht mehr aktuell

WP:Q

Nur Infos, die in Quellen nach WP:Q auftauchen, gehören in den Text. Das ist hier keine Verlautbarungsseite der Linksextremistenszene. - Weiterleitungen sind (beim ersten Auftauchen) zu fetten. Muss man so etwas regelmäßig (und dann auch immer wieder an dieselben Accounts) erklären?--Tohma (Diskussion) 12:33, 25. Dez. 2017 (CET)

Das hättest du auch selbst hinbekommen. Da dies für alle Leute, die sich im Thema auskennen, offensichtlich ist, habe ich deine Löschung nur als Arbeitsaufforderung an andere verstanden. Da ich gerade keine Zeit dafür hatte und du es mit einer kurzen Recherche selbst hättest erledigen können, hielt ich eine Zurücksetzung für angebracht. Danke Chricho, dass du dir dafür Zeit genommen hast. --Häuslebauer (Diskussion) 00:09, 26. Dez. 2017 (CET)

Regeln für Einleitungen und Texterstellung

In die Einleitung kommen belegte Infos aus dem Text, kein POV, den man dort sehen will.

In der Einleitung tauchen keine Belege auf, weil die Einleitung die wichtigen Infos aus dem Text zusammen fasst. die dort belegt sind.

Für die Belege gilt WP:Q, nur Quellen danach sind zulässig.--Tohma (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2021 (CEST)

• argumentierst du gerade für oder gegen etwas, oder willst du nur aus langeweile deine reduzierte auslegung der verschiedenen faq's darstellen? das thema wurde hier schon zigmal durchgenudelt und das ist dir auch bewusst oder sollte es zumindest, wenn du neben editwars frühermal die diskseiten aufgeschlagen hättest. ☆ Bunnyfrosch 20:10, 26. Jul. 2021 (CEST)

Innerhalb von zwei Monaten kamen keine Belege, die zulässig sind, daher auskommentiert in den Text.--Tohma (Diskussion) 18:40, 20. Sep. 2021 (CEST)

zur darstellung der eigesicht ist die erklärung der gruppe eine authentische und aussagekräftige quelle, alles andere ist trolling, hier geht es nicht um externe einschätzungen zu einem streitthema, wo eine (was auch immer das sein soll wp:pov) "reputable" quelle weiter helfen würde. ☆ Bunnyfrosch 22:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

+ und wenn das "reputable quelle" trolling nicht weiterhilft, ändern wir einfach die argumentation auf eine neue, jetzt "gehört nicht in die einleitung"? ☆ Bunnyfrosch 22:49, 20. Sep. 2021 (CEST)

Theoriefindung ist unerwünscht, also mit Literatur zu belegen. Gehört auch nicht in die Einleitung, die fasst zusammen. Belege nach WP:Q gehören in den Text. Sind dir grundlegende Regeln neu?--Tohma (Diskussion) 22:52, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das was Bunnyfrosch sagt. Im Übrigen: Der Satz zum ideologischen Hintergrund, der sich vorher in der Einleitung befand, ist jetzt im Absatz zur versuchten Sprengung beim Abschiebegefängnis Grünau. Dieser Satz bezieht sich aber auf des Selbstverständnis zur Gruppe insgesamt. Die Aktion beim Bundeswehrgebäude in Bad Freienwalde ist also nicht mitumfasst, obwohl sie dass sein müsste. Das ist in der Form irreführend. Da passt der Satz in der Einleitung einfach besser. Im Übrigen ist die Regel, dass in der Einleitung keine Quellen zu haben stünden, mir zumindest neu. --rü. (disk.) 16:27, 21. Sep. 2021 (CEST)

Die Einleitung fasst das Wichtigste aus dem Text zusammen. Daher sind dort die Belege. Eine Information über grundlegende Regeln VOR irgendwelchen Diskussionsbeiträgen wäre sinnvoll, ansonsten fehlt die Grundlage. WP: Q gehört auch dazu.--Tohma (Diskussion) 16:44, 21. Sep. 2021 (CEST)

In WP:Q taucht der Begriff "Einleitung" nicht auf. Jetzt sag doch mal, wo das steht. --rü. (disk.) 19:45, 21. Sep. 2021 (CEST)

In WP:Q geht es um zulässige Quellen, die hier verwendete gehört nicht dazu. Wie Einleitungen aussehen sollen, findet man in WP:INTRO.--Tohma (Diskussion) 20:00, 21. Sep. 2021 (CEST)

Das ist doch Unsinn, das ist halt eine Primärquelle, aber für den Zweck ist die doch ganz klar zulässig, sie soll ja gerade nicht eine objektive Einordnung der Gruppe belegen, sondern das Selbstverständnis der Gruppe belegen. Und in WP:INTRO steht halt wirklich nicht drin, dass in der Einleitung keine Einzelnachweise zu stehen hätten. Davon abgesehen, ergibt es in der Textstruktur am meisten Sinn, das in die Einladung zu packen, weil es sich nur dort vernünftigerweise auf beide Aktionen beziehen kann. --rü. (disk.) 21:30, 21. Sep. 2021 (CEST)

Regeln, die man noch nicht durchblickt hat, zum Unsinn zu deklarieren, lässt nicht auf eine besondere Souveränität schließen. Primärquelllen sind nicht zulässig, wenn sie nicht in der Literatur zum Thema auftauchen. Die Nachweispflicht liegt beim Einsteller. So wird das beispielsweise gehandhabt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_RAF-Phantom&curid=1469096&diff=215818731&oldid=215818191

Das soll unter anderem dazu dienen, dass nur Relevantes auftaucht, was durch die Rezeption gesichert wird. Sonst könnte jeder alles einstellen, was irgendwo geschrieben wird. Was an der Einleitungsregelung nicht verständlich sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Einleitung fasst das Wichtigste aus dem Text zusammen, damit ist automatisch gesichert, dass die Belege im Text vorhanden sind. Was ist daran unklar?--Tohma (Diskussion) 14:47, 23. Sep. 2021 (CEST)

Rezeption zu der Primärquelle gibt es. Der Taz-Artikel, der unter Weblinks verlinkt ist [8], kommentiert genau dieses Bekennerschreiben, das hier die Primärquelle ist. (Taz-Artikel: "in Auszügen ein Bekennerschreiben abgedruckt. [...] und bedauern, „relativ kopflos“ Unbeteiligte hineingezogen zu haben." Primärquelle [9]: "... Resultat einer Panne, in deren Folge wir relativ kopflos die Gefährdung Unbeteiligter aus den Augen verloren haben.") --rü. (disk.) 10:55, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wo steht da das, was bisher ohne Belege nach WP:Q im Artikel steht?--Tohma (Diskussion) 05:26, 27. Sep. 2021 (CEST)

Wie bitte? Was meinst Du mit "das, was bisher ohne Belege nach WP:Q im Artikel steht"? --rü. (disk.) 17:09, 27. Sep. 2021 (CEST)

Den erforderlichen Bweleg nach WP:Q hast du immer noch nicht geliefert.--Tohma (Diskussion) 18:43, 27. Sep. 2021 (CEST)

Doch, siehe oben?? Wenn Du das gern im ANR eingebaut hättest, dann schreib das doch. Du kannst aber gern vorab hier sagen, ob Du den Beleg jetzt akzeptieren willst oder nicht. --rü. (disk.) 20:07, 27. Sep. 2021 (CEST)

In der taz steht nicht das, was im Artikel steht.--Tohma (Diskussion) 20:24, 27. Sep. 2021 (CEST)

Doch, das steht da, das habe ich doch dargelegt. Ich versteh nicht, wieso Du das nicht verstehst, oder worauf Du sonst hinauswillst. --rü. (disk.) 22:01, 27. Sep. 2021 (CEST)

Wo soll da „repressive Politik der BRD nach innen und außen“ stehen?--Tohma (Diskussion) 12:36, 1. Okt. 2021 (CEST)