Diskussion:Convallaria

Es gibt bereits einen Beitrag unter der gelaeufigeren Bezeichnung "Maigloeckchen" (nicht signierter Beitrag von 141.70.81.152 (Diskussion) 21:01, 5. Aug. 2011 (CEST))

Probleme

In der gegenwärtigen Form gehört der Artikel wieder zurück in die Qualitätssicherung.
(1) Ein eigener Gattungsartikel hat nur eine Berechtigung, wenn es außer Convallaria majalis mindestens eine zweite Art gibt. Rein formal ist das hier dadurch erfüllt, dass die ostasiatische Sippe (C. keiskei) als Art dargestellt wird. Die nordamerikanische Sippe wird dagegen als Unterart behandelt. Diese Lösung halte ich für „Rosinenpicken“. Tatsächlich finden kann ich sonst nur Quellen, die alle drei Taxa auf gleichem Rang behandeln, entweder als drei Arten, wie in der Kew Checklist, oder als drei Varietäten, wie bei GRIN. Dort gibt's dann auch noch eine vierte Varietät. Ich habe keine Publikation gefunden, die belegt hätte, dass die nordamerikanische Sippe näher mit der europäischen verwandt wäre als beide gemeinsam mit der ostasiatischen, im Gegenteil schreibt die Flora of North America, dass die amerikanische Sippe näher mit der ostasiatischen verwandt ist als mit der europäischen. Es gibt also keinen Grund, die drei nicht auf gleicher Rangstufe zu behandeln – und wenn schon ungleich, dann anders. Auch die Flora of China stellt C. keiskei in die Synonymie von C. majalis. Es spricht also mehr dafür, den Artikel über C. majalis dementsprechend zu ändern. Ein eigener Gattungsartikel würde damit überflüssig.
(2) Wenn man sich schon dafür entscheidet, mehr als eine Art zu unterscheiden, müsste man das auf die Taxonomie der Kew Checklist stützen und es wäre damit jedenfalls auch die nordamerikanische Sippe als Art zu behandeln. Was den Namen der nordamerikanischen Sippe betrifft, überzeugt mich die verlinkte Arbeit von Gandhi et al. (2012) ganz und gar nicht. Sie argumentieren, dass man den Namen Convallaria montana Raf. nicht verwenden kann, weil er sich möglicherweise auf ein Polygonatum bezieht. Soweit ich das sehe, ist diese Vermutung hier einfach nicht genug. Sie hätten zumindest versuchen müssen, einen Typus für Convallaria pseudo-majalis W.Bartram festzulegen. Wären sie dabei dem üblichen Brauch gefolgt, dass dabei so vorzugehen ist, dass die bisherige Benennung der Taxa beibehalten werden kann, wären sie natürlich um ihre beiden Neukombinationen umgefallen. Die Stelle in der Cyclopaedia, woher der Name C. pseudo-majalis stammt, hab ich nicht gefunden, aber Fernald (1944, Rhodora 46) gibt sie wieder. Wenn dort steht "It differs but little from C. majalis of Europe, only is larger every way, and the fruit blue and more oblong to ovate.", dann fehlt auch der Vermutung, Bartram könnte ein Polygonatum gemeint haben, eine Grundlage, denn die amerikanischen Polygonatum-Arten haben keinerlei Ähnlichkeit mit unserem Maiglöckchen. Das sieht eher so aus, als wäre aus irgendeinem Grund bei den Früchten etwas durcheinander gekommen. Vielleicht ist blühende Convallaria mit fruchtender Clintonia in Verbindung gebracht worden. Damit wäre die Argumentationslinie offen, dass C. pseudo-majalis aus zwei Elementen bestanden hätte, und man könnte damit als Neotypus eine blühende Convallaria aus der Cherokee-Gegend festlegen – und damit natürlich das andere Element mit den blauen Früchten ausschließen. Ein wenig Trickserei mit dem Nomenklaturcode wäre wohl schon noch notwendig gewesen, um plausibel zu machen, die von Bartram benannte Art hätte von Rafinesque mit einem "Nomen novum" versehen werden müssen oder wäre formal neu zu beschreiben gewesen. Ich denke aber, dass da schon durchzukommen gewesen wäre. Man hätte das nicht nur tun können, sondern eigentlich sogar müssen. Außerdem zweifle ich, dass die beiden Umkombinationen von Convallaria majuscula Greene zu einer Varietät und gleichzeitig zu einer Unterart überhaupt gelten können. Soweit ich mich erinnere, hat es zumindest früher einen Artikel in Nomenklaturcode gegeben, dass die Autoren eines Namens sich auf ein bestimmtes taxonomisches Konzept festlegen müssen, dass man also nicht dasselbe Taxon in derselben Arbeit auf zwei unterschiedlichen Rangstufen benennen darf. --Franz Xaver (Diskussion) 15:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Das klingt ziemlich überzeugend. Monotypische Gattung, also weg damit.--Meloe (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2013 (CET)

Da müsste man dann aber gleichzeitig auch noch den Artikel Maiglöckchen anpassen. Die einfachere Lösung ist sicher, Convallaria montana wiederzubeleben und den Hinweis auf Gandhi et al (2012) in eine Anmerkung/Fußnote umzuwandeln. Wie gesagt, diese Publikation halte ich nicht für ganz koscher. --Franz Xaver (Diskussion) 10:32, 2. Feb. 2013 (CET)

Jetzt sind es - in Übereinstimmug mit Kew - wieder drei Arten (die Rangstufe sei mal hinten an gestellt). Bringt uns aber auch nicht so richtig weiter... --Succu (Diskussion) 21:34, 2. Feb. 2013 (CET)

aus Benutzer-Diskussion hierhin verschoben

Noch ganz kurz zu Convallaria, das sieht zwar so aus als ob das ich freiwillig von monotypisch auf gattung mit wenigen Arten gearbeitet habe, damals wurde ich aber von mehreren Benutzern dazu gedrängt und sie führen es heute noch an, dass ich mich bei den monotypischen gattung geirrt habe. ich hatte kein gutes Gefühl dabei, aber hab dann doch an der Mehrartenlösung mitgearbeitet. mein fehler, da mitzuspielen. sorry --BotBln (Diskussion) 21:22, 31. Jan. 2013 (CET)

Bei Convallaria hab ich gar nicht nachgeschaut, von wem welcher Beitrag war. Da hab ich nur den Artikel kritisiert, wie er jetzt dasteht. --Franz Xaver (Diskussion) 21:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja es ist nicht mehr nachzuvollziehen wann monotypisch zu wenige Arten wurden. Die entscheidende Änderung passierte hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Maigl%C3%B6ckchen&diff=87406624&oldid=87401224 --BotBln (Diskussion) 22:00, 31. Jan. 2013 (CET)

@Franz Xaver: Das hat hier begonnen. Gruß --Succu (Diskussion) 22:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Naja, das ist bis zu einem gewissen Punkt Geschmackssache, ob die Gattung monotypisch ist oder aus drei Arten besteht, Kew Checklist anerkennt ja die drei Arten. Das größere Problem hab ich mit diesem Edit. Da wird's dann inkonsistent - siehe Diskussion:Convallaria. --Franz Xaver (Diskussion) 22:11, 31. Jan. 2013 (CET)

Naja ob eine oder wenige Arten ist halt in der WP ein Gattungs-Artikel oder nicht. Da seh ich das eigenliche Problem wenn man es für alle Taxa gleich haben will. Aber in einem Art-Artikel (bei monotypischer Gattung) hinzuschreiben, dass es mehr als eine Art ist, das ist problematisch denk ich mal. --BotBln (Diskussion) 22:15, 31. Jan. 2013 (CET)

Interessant wäre hier eine Arbeit, die zeigt, wie groß der genetische Abstand zwischen den verschiedenen Taxa ist, oder etwas über Kreuzungsversuche zwischen ihnen. Ich hab da aber nix gefunden. Vielleicht hätte ich noch etwas länger suchen müssen. --Franz Xaver (Diskussion) 22:17, 31. Jan. 2013 (CET)

(Nach BK dazwischengequetscht) Soweit ich das sehe, gründete die Entscheidung in FNA und FoC möglicherweise auch nur auf Bauchgefühl. Die Magisterarbeit aus den 1960-er Jahren, die in FNA zitiert wird, unterschied, soviel ich weiß, mehrere Arten. Und andere Literatur, die die davon abweichende Entscheidung stützt, ist dort auch nicht angegeben. --Franz Xaver (Diskussion) 22:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Aber das gehört in der Artikel-Diskussion diskutiert und nicht hier. Deshalb wollen wir das Convallaria hier nicht weiter diskutieren. Es gibt beide wissenschaftlichen Darstellungen monotypisch und nicht nebeneinander. das lässt sich aber meiner Meinung nach nicht in einem Art-Artikel sondern nur in einem Gattungs-Artikel erläutern. --BotBln (Diskussion) 22:21, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich hab damals auch in dieser Richtung nicht Belastbares gefunden. Solange keine Monografien vorliegen bin ich immer geneigt Kew zu folgen, die in Sachen Monocots ja Spezialisten sind. Gefällt mir nicht immer (Bowiea). --Succu (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Wir machen hier aber jetzt keinen Diskussions-Thread über Bowiea mehr auf. Nicht wahr? Gute Nacht --Franz Xaver (Diskussion) 22:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Auf der dortigen Disk gern. ;) Nacht. --Succu (Diskussion) 22:59, 31. Jan. 2013 (CET)