Diskussion:Comma Johanneum

Artikel formatieren

Das ist jetzt mein dritter Artikel für die Wikipedia; ich bin also noch ganz neu. Immerhin ist es ein Artikel, der auf der Liste der "erwünschten" stand. Wenn jemand mir helfen würde, den Artikel aufzumotzen, wär's mir nur recht... Zum Beispiel weiß ich nicht, wie ich's anstellen soll, den Text, um den es geht (den eigentlichen Wortlaut des Comma Johanneum) EINZURÜCKEN. --Kauko 00:28, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob ich das hier richtig mache, um ein Kommentar zum Text zu schreiben. Ich beziehe mich auf: "Die Bedeutung der Stelle und der Diskussion über ihre Echtheit ergibt sich daraus, dass dieser Satzteil ein biblisches Zeugnis für die Trinitätslehre darstellen würde, wenn er zum ursprünglichen Textbestand gehörte." ganz am Anfang des Textes. Nun, auch die Stelle 2. Korinther 13,13 kann als zur Trinitäts-Lehre unterstützend angesehen werden: "13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! {Gottes Sohn Jesus Christus und Gott Vater und Heiliger Geist. Einzige Stelle im Neuen Testament, die den Sohn Jesus Christus, Gott Vater und Heiliger Geist in einem einzige Satz nennt.}"

Die Diskussionsseite ist eigentlich nicht für Kommentare zum Text gedacht, sondern um auszudiskutieren, was an der Seite (nicht) geändert werden sollte. 141.20.21.155 15:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Hinweis auf Luther 1545

Habe eben den Text in der Lutherausgabe 1545 hier reingeschrieben.

Nachdem ich festgestellt habe, dass ein Text, der angeblich die "unverfälschte Lutherbibel von 1545 in moderner Rechtschreibung" darstellt, das Comma Johanneum enthält, dachte ich dass ein gut sichtbarer Hinweis auf den echten Text von 1545 hilfreich ist. Wikisource scheint die einzige Quelle im Netz sein, in der die echte Bibel von 1545/46 angeboten wird, während die falsche "1545"-er auf mehreren Seiten als die einzige unverfälschte Lutherbibel angepriesen wird.

Bis auf die Verszahlen (nicht original), die Buchstaben für die Marginalien (nicht überprüft, da unwichtig) und die Groß/Kleinschreibung stimmen wikisource und die Faksimile-Ausgabe der Luther 1545 in 1.Jh 5,7-8 überein.

Weidner-Kim (at) bigfoot.com 141.20.21.155 15:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Mehr als drei Minuskeln

Hab die falsche Zahl 3 entfernt und eine Liste der Handschriften nach meiner (relativ alten) griechischen NT-Ausgabe in eine Fußnote geschrieben. Ich erinnere mich, dass in neueren Ausgaben noch weitere Handschriften angegeben waren (sviw einschließlich der Handschriften, bei denen das spätere Zusätze sind, insgesamt 12 griechische Minuskeln), wär also nicht schlecht, wenn jemand die Liste ergänzt oder wenigstens die aktuelle Zahl nennt.

Das sind dann wirklich alle Handschriften, die das CJ enthalten - Nestle-Aland dokumentiert das vollständig, nennt also auch eine Handschrift aus dem 18. (!) Jh. -- 93.220.74.237 23:07, 8. Okt. 2011 (CEST)

Luther 1998(?)

Die revidierte Lutherbibel stammt aus dem Jahr 1984 und enthält nicht das Comma Johanneum. Dass "in protestantischen Kreisen" Gott für den Textus receptus "gesorgt" habe, ist eine polemische Aussage, mit der sich in der Form kein protestantischer (landeskirchlicher) Geistlicher, geschweige denn ein protestantischer Neutestamentler identifizieren wird. Insofern spräche einiges dafür, den Satz zu streichen. Anm.: Wie ich gerade sehe, heißt es immerhin "in einigen"... Wie dem auch sei, auf die revidierte Lutherbibel trifft das zumindest keinesfalls zu. G.K. (nicht signierter Beitrag von 93.232.218.150 (Diskussion) 09:35, 30. Mai 2012 (CEST))

Zur Luther 98 vgl. Lutherbibel#Weiterentwicklung_nach_1984. Es handelt sich offenkundig um eine "private", nicht (kirchen-)offizielle bzw. bibelgesellschaftliche Ausgabe mit Hang zum Textus Receptus, wenn man dem WP-Artikel glauben darf. Müsste im Artikel hier nach entsprechender Verifizierung so dargestellt werden. --Sokkok 01:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia macht sich hier lächerlich

Es wird gesagt, dass die Vulgata hier einen Text enthalte, den der hl. Hieronymus nicht kannte.

Der hl. Hieronymus ist der Autor der Vulgata Ihr Narren!

ThvAq (Diskussion) 20:47, 20. Jan. 2018 (CET)

Habe es eben korrigiert: Das Comma Johanneum wurde erst nach Hieronymus in die Vulgata eingefügt. --Lantani (Diskussion) 13:03, 3. Mai 2018 (CEST)

Cyprian

Zuerst etwas rein Sprachlogisches ohne Bedeutung für den Inhalt: Der neue Satz „Es könnte aber auch älter sein, doch das genaue Alter bleibt unbekannt.“ ist völlig tautologisch nach den vorangegangenen Sätzen, die zweimal das Wort „spätestens“ enthalten. Wirkt aufgebläht, verdeutlicht nichts, macht allerdings den Widerspruch zwischen den beiden Datierungen offenbarer, ohne ihn aufzulösen. Entweder man ist sich über das 4. Jhdt. einig oder über das 3. oder man ist sich uneinig. So, wie sichs jetzt liest, gibts das C.J. sicher seit dem 3. Jhdt., aber die Mehrheit der Fachleute wills nicht zur Kenntnis nehmen. Deswegen werde ich diese letzte Änderung rückgängig machen.

Damit wären wir bei der inhaltlichen Frage: was ist denn nun mit Cyprian? Er sieht in den drei Zeugen die Trinität, zitiert die Bibelstelle aber nicht soweit komplett, dass die trinitarische Aussage sich aus dem Zitat ergibt, sondern auch eine Glosse über seine Ansicht zu diesem Text sein könnte. Das war ein Grund, warum ich die Seitenzahl zuvor ergänzt habe: der Leser soll selbst sehen, ob er die Cyprian-Stelle als Beweis ansieht, dass Cyprian das C.J. gekannt und als Bestandteil des Textes betrachtet haben muss. Ich bin kein Fachmann, aber die Fachleute scheinen sich uneins zu sein.

Cyprian kommt im Artikel zweimal vor: im ersten und letzten Absatz von Bezeugung. An der ersten Stelle gehört berichtet, was bei Cyprian steht und dass es ein Hinweis darauf sein kann, dass das C.J. älter ist als sich aus den anderen Bezeugungen ergibt. Soweit das eine Streitfrage ist, muss man das dort auch so darstellen, am besten ohne lange Erörterung, sondern mit Belegen für die beiden Meinungen. Im letzten Abschnitt kann man sich auf den Hinweis beschränken, dass sich unter der Annahme, dass Cyprian das C.J. gekannt hat, eben eine entsprechend frühere Datierung ergibt.

Da ich kein Fachmann bin, werde ich zum Inhaltlichen nichts beitragen. --Lantani (Diskussion) 12:46, 24. Sep. 2019 (CEST)

Comma Johanneum - zitiert durch Origines ?

DJ7BA (Diskussion) Wer kennt sich aus:

Ich habe gehört (vor sehr vielen Jahren aus USA, die E-Mail habe ich leider nicht mehr), dass Origines das Comma Johanneum zitiert habe, fand aber die Quelle nicht. Wer kann angeben, wo das Zitat bei Origines vorkommt? Es soll noch Zitate zweier anderer Autoren aus gleicher Zeit geben. Auch die kenne ich nicht.

Wenn schon Origines diesen Text zitiert hatte, kann er keine spätmittelalterliche Hinzufügung gewesen sein, wie häufig gemutmaßt wird. Vielmehr musste er damals (3. Jh.) schon vorgelegen haben und ein ziemlich wichtiges Thema gewesen sein.

Weiter wurde erklärend angenommen, Arius habe offensichtlich seinen Bibelabschreibern geboten, diesen Textteil beim Abschreiben wegzulassen, da er nicht in sein (recht häretisches) Konzept passte, das die Trinität ebenso ablehnte wie die Sohnschaft Christi. Konstantin habe Arius Privilegien eingeräumt, um ihn für das Credo zu gewinnen. So habe er das Privileg, zu genehmigen, wer Bischof wird, bekommen und damit die Macht zu so einer Nicht-mit-Abschreib-Anordnung. Lange Zeit waren nur Arianer Bischöfe. Auf diese Weise sei der durchaus damals bekannte Text des Comma Johanneum verschwunden. Aber Arius kontrollierte nicht Origines. So sei das Zitat bei Origines erhalten geblieben. Arianer hatten noch lange danach maßgeblichen Einfluss.

Das trockene Wüstenklima im Sinai (Katharinenkloster) hat alte, jedoch ausschließlich von Arianern kontrollierte Schriften erhalten, während andere Papyri der gleichen Zeit durch mediterrane Feuchtigkeit verdarben. So erklärt sich, dass hierbei nicht, wie oft als Begründung angegeben, die ältesten gefundenen Schriften zugleich die zuverlässigsten Quellen seien.

Wann war der Bibliotheksbrand von Alexandria? Kommt rein zeitlich evtl. Brandstiftung durch Arianer in Frage?

Bitte Belege, falls möglich.

Ich kenne mich nicht genug aus, finde das aber wesentlich. Außer hier bei Diskussion kann dieser Aspekt in Wiki nicht gebracht werden, solange nicht glaubhaft belegt. Deshalb meine herzliche Bitte um Hilfe und zugleich Dank für die damit verbundene Mühe. --DJ7BA (Diskussion) 18:05, 21. Dez. 2022 (CET)

Der Nestle-Aland (Novum Testamentum Graece, 26.Aufl., 4. Druck 1981, befindet sich in meinem Bücherschrank) führt »Or« (also Origines) als einen Kirchenvater auf, der den Text ohne das CJ zitiert.

Genauer:

txt codd graec rell et vg^st (sa) bo sy; Tert? Cl Or etc.

Ich sehe keinen Grund, warum ich diese Angabe anzweifeln sollte, bestimmt steht das auch in neueren Ausgaben.

Demnach ist die Angabe in jener Mäil (sofern du sie richtig im Gedächtnis hast) falsch.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:34, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich hab noch mal ins englische Wiki geschaut, wo Kirchenväter ausführlich zitiert werden.

Origines und andere benutzen Formulieren wie „die drei sind eins” in Bezug auf Vater, Sohn und Geist. Das wird von Manchen als Bezug auf das CJ angesehen, aber für mich (und die meisten Forscher) sieht es danach aus, dass da eine trinitarische Haltung ausgedrückt wird (ohne direkten Bezug auf einen Bibelvers). Diese Formulierung ist dann (womöglich durch diese Kirchenväter beeinflusst) als CJ in den lateinischen und dann in den griechischen Text gekommen.

Und was du mit »Weiter wurde erklärend angenommen« beschreibst, sind alles Spekulationen, die teilweise auf Wahrheit beruhen (das Kaiserhaus war den Arianern gegenüber nicht abgeneigt), aber insgesamt unwahrscheinlich sind (Arius hatte nie die Macht, alle Bischofsernennungen zu kontrollieren). Da wurde wild spekuliert, um das CJ irgendwie zu „retten”.

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:01, 22. Dez. 2022 (CET)

~~~

Danke für die rasche Antwort und das Nachsehen. Super.

Leider verstehe ich die angegebenen Kürzel nicht.

Origines war ein Kirchenvater aus Alexandria, Arius ebenfalls. Diese Stellung alleine beweist noch nichts. Jedenfalls widersprachen sie sich beim Trinitätsstreit und Arius setzte sich im Konzil durch - ein Kuhhandel für seine Zustimmung zum Credo. Konstantin war vermutlich mehr an politischer Einigkeit und Frieden in seinem Herrschaftsbereich als an theologischer Korrektheit gelegen. Mitunter scheint es, dass man dann Wahrheit durch Kompromiss-Beschluss festlegen kann.

Bis Nestle-Aland 23. Auflage war das comma johanneum im griechischen NT enthalten. Danach kamen Zweifel auf, die es als spätmittelalterliche Randbemerkung ansahen. Das gilt daher auch für Nestle-Aland 26. Auflage.

War vorher als Zitat bzw. Quelle Or angegeben? Dann müsste die spätere Angabe eigentlich eine Erklärung geben. Ich kann nicht nachsehen, erinnere mich nur aus der E-Mail, dass es bis zur 23. Auflage enthalten war.

Die King James Version hat die Stelle, wie es hieß, ganz bewusst. Das wurde nie korrigiert bis heute.

Ein möglicher Hinweis für das wie chirurgisch herausgeschnittene Stück könnte der männliche Artikel vor (entstanden durch den Schnitt) nun Neutrum Wasser, Neutrum Blut (aber Maskulinum Geist) sein.

Ohne den Schnitt sind alle drei Maskulinum: Vater, Wort und Geist. Dazu passt der Artikel richtig. --2001:16B8:2D51:ED00:B4A1:D39D:557A:4A50 10:30, 22. Dez. 2022 (CET)

Die Kürzel: Das war original die entsprechende Fußnote im Nestle-Aland. Also zuerst, dass alle anderen (vorher nicht erwähnten) griechischen Handschriften das CJ bieten. Da bei der Durchmusterung sämtlicher Handschriften immer mal noch eins entdeckt wird, schaut man für die Ausnahmen am besten in eine Liste der wenigen Handschriften mit dem CJ, z.B. im englischen Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Johannine_Comma#Manuscripts). Danach Übersetzungen, von einer (!) Vulgata-Ausgabe bis zur syrischen Übersetzung, und dann Kirchenväter: Tertullian (mit Fragezeichen!), Clemens, Origines etc.

Als Kirchenvater für das CJ wird im Nestle-Aland Spec(ulum) genannt (eine fälschlich Augustinus zugeschriebene Schrift, 5.Jh.), außerdem in Klammern, d.h. nicht exakt dieser Text: Pric(ilianus) und Fulg(entius).

»Bis Nestle-Aland 23. Auflage war das comma johanneum im griechischen NT enthalten.« wage ich zu bezweifeln. Die Zweifel am CJ kamen ja schon im 19.Jh. auf, und die Ausgaben, auf die sich der erste Nestle stützte, haben das wohl kaum enthalten.

Auf die E-Mäil solltest du dich nicht verlassen, die ist unzuverlässig.

»Die King James Version hat die Stelle, wie es hieß, ganz bewusst.« Die haben sich nach den damaligen Ausgaben des TRs (Erasmus ab der 3.Auflage und alle Nachfolger) gerichtet. Die KJV wird bis heute unverändert nachgedruckt, aber Revisionen (RSV, ASV, ESV etc.) haben das natürlich korrigiert.

Für das οι (mask.Pl.) gibt es wohl eine entsprechende Regel, Ehepaare werden ja auch damit referenziert (Rö 16,3.7). Immerhin gehts es in 1.Jk 5,7-8 um drei, die bezeugen, also als Agens beschrieben werden - dazu passt Maskulinem.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2022 (CET)

DJ7BA (Diskussion)

Danke sehr.

>> "Immerhin gehts es in 1.Jk 5,7-8 um drei" sollte wohl heißen: "Immerhin geht es in 1.Joh. 5,7-8 um drei". Kein Problem - wenn man sowieso schon bei Abschreibfehlern ist :-).

Ich bin inzwischen auf das gestoßen, was zum erheblichen Teil Grundlage der damaligen E-Mail gewesen ist:

The King James Version Defended, by EDWARD F. HILLS

S. 162, Ch. 3. The Johannine Comma (1 John 5:7)

Zu finden als PDF Datei (nach Registrierung bei academia.edu) unter:

https://www.academia.edu/12709839/The_King_James_Version_Defended_Edward_F_Hills

Falls ggf. keine Registrierung erwünscht, könnte ich den Abschnitt hier (auszugsweise wegen evtl. copyright) einkopieren.

Da finden sich die meisten Gedanken, die mir aus der E-Mail erinnerlich sind.

Vielleicht sollte man bei Wiki diese Quelle als Pro zur Ausgewogenheit von Pro und Contra mit aufführen - bei controversen Dingen wohl das Beste.

Dann kann sich der Leser sein eigenes Bild davon machen.

Mir selbst scheint damit nun klar, dass die Herkunft des CJ aus einem frühen (3. oder 4.) Jahrhundert stammt, also bestimmt nicht spätmittelalterlich. Mindestens die spanischen Zitate sind aus dem 4. Jh.

Dass Origines selbst das CJ zitiert hat, ist damit allerdings noch nicht ganz eindeutig für mich erwiesen. Da fehlt mir immer noch die präzisen Quellenangabe von Origines, wenn es diese

denn überhaupt aus erster Hand noch gibt.

Die ältesten erhaltenen Codices Sinaiticus und Alexandrinus waren von ihrer Lage her arianisch und damit anti-trinitarisch beeinflusst. Daher reicht ihr Alter allein nicht schlüssig zu der Annahme, dass sie zu gelten haben.

Nochmal Danke für die guten Diskussionsbeiträge. --DJ7BA (Diskussion) 13:50, 22. Dez. 2022 (CET)

Hallo @DJ7BA, die Diskussionsseite ist für mögliche Verbesserungen des Artikels da, ich unterstelle Dir also, dass Du zur Diskussion stellst, ob oder ob nicht der Artikel verbessert wird, wenn er gestützt auf Hills Publikation von 1956 verbessert werden kann. Das scheint mir nicht der Fall, auch nicht im Sinne von "Ausgewogenheit". Wir wollen nicht alle Meinungen abbilden, sondern den Konsens der Forschung, der scheint mir ziemlich klar. Zu Hills Reputation trägt sicher nicht bei, dass er einige Teile seines Buches mit gezielt anti-wissenschaftlichen Polemiken füllt ("unbelievers contradict themselves in fundamental ways", frei zugängliches Digitalisat hier). Also: Ich freue mich für Dich, wenn Du hier etwas lernst, was Dich interessiert (die Biblia patristica bzw. https://www.biblindex.org/en müssten Dich zur gesuchten Stelle bei Origines führen), aber eine Verbesserung des Artikels auf der Basis von Hills Publikation sehe ich nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2022 (CET)

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Danke, CRolker.

Auch wenn's meiner bisherigen Ansicht entgegen steht, ist mir Klarheit doch lieber als beharrliches Festhalten. So fand ich inzwischen:

https://nodivisions.com/blog/2003/07/15/THE_COMMA_JOHANNEUM

Da ist das CJ ziemlich eindeutig und ziemlich gut belegt. Es ist ausführlich und bestätigt CRolker's "Konsens der Forschung" mit präzisen Zitaten, ihrer zeitlicher Zuordnung, ihrem Zusammenhang in überzeugender Logik.

Dem kann ich mich nicht entziehen, jedenfalls solange keine vielleicht künftig weiteren Quellen noch Genaueres zu bieten haben.

Was bleibt: Die Aussage von Fußnoten zum CJ, es sei eine spätmittelalterliche Hinzufügung ist nicht haltbar, da das CJ nachweislich mindestens bereits im 4. Jh. zitiert wird. Das ist wirklich nicht "spätmittelalterlich".

Die genaue Entstehung ist nicht geklärt. Einen schlüssigen Nachweis, dass Johannes nicht der Autor war, gibt es ebenso wenig wie den Nachweis, dass er es war. Sonst müsste die Logik gelten: "Was man nicht sieht, kann es nicht geben".

Wahrscheinlicher erscheint jetzt, dass Johannes nicht selbst der Autor des CJ war.

Danke für die freundliche Hilfe - und gesegnete Weihnachten.

(An den Ursprung des Weihnachtsbaumes will ich aber jetzt lieber erst gar nicht denken.) --DJ7BA (Diskussion) 21:38, 22. Dez. 2022 (CET)

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Hier noch eine Anmerkung zu "unbelievers contradict themselves in fundamental ways":

Für mich - ich bin ein gläubiger Physiker - steht außer Zweifel, dass es sich hier nicht um anti-wissenschaftliche Polemik handelt.

Vielmehr wird ganz allgemein leider von sehr vielen Menschen allzu leichtgläubig der Wissenschaft ein Absolutheitsanspruch zugewiesen. Demnach sei Wahrheit das, was "die Wissenschaft" sage.

Richtig ist dagegen, dass man unterscheiden muss zwischen 1. erwiesenen Fakten, die die Wissenschaft vorfindet und 2. deren Bewertung. Letztere ist alles andere als etwa, weil doch von der Wissenschaft ausgesagt, garantierte Wahrheit. Vielmehr ist es zunächst Theorie. Davon gibt es meist eine ganze Reihe, die sich nicht selten gegenseitig ausschließen.

Deshalb ist die textkritische Betrachtungsweise nicht eine Garantie, die Wahrheit gefunden zu haben, sondern nur ein ernster Versuch, ihr ein Stück näher zu kommen. Einen Absolutheitsanspruch begründet sie keinesfalls.

Der textkritische neuere (ab 23. Auflage - vorher hatte NA den TR, der das CJ enthielt) Nestle-Aland Text beruht im Wesentlichen auf "ägyptischen Quellen". Er enthält viele Widersprüche und Ungereimtheiten. Die Auffassung, dass die älteren auch stets die zuverlässigeren Quellen seien, ist zwar eine verbreitete - da doch "wissenschftliche" - Aussage, aber gerade da gilt, dass damit nicht mehr vorliegt als eine schöne, plausible Theorie. Das ist es, was Hill zurecht zeigen will. --DJ7BA (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)

Die Darstellung ist sehr einseitig.

Das CJ im griechischen Text ist eine spätmittelalterliche Einfügung, im lateinischen Text war es schon in der Spätantike drin. Die zitierten Kirchenväter sind denn auch vorwiegend Lateiner (und die griechischen Beispiele sind kein Beleg, da auch anders erklärbar). Wie es in den lateinischen Text gekommen ist, kann nur spekuliert werden, ein griechischer Ursprung bzw. Vorhandensein im Originaltext ist ausgeschlossen.

Die (vorwiegend) ägyptischen Quellen sind die ältesten Handschriften des NTs (Papyri überleben nun mal am besten im trockenen Wüstenklima). Die enthalten keineswegs alle einen sog. Alexandrinischen Text. Und dass Ägypten insgesamt arianischer war als die übrigen Provinzen, ist (gelinde gesagt) pure Spekulation. Und natürlich beruht eine textkritische Ausgabe „im Wesentlichen” auf den ältesten Handschriften.

Auch ohne das CJ kann die Trinitätslehre mit der Bibel begründet werden (Luther, der es nicht in seiner Bibel hatte, war weiterhin Trinitarier). Und ich kenne auch eine Bibelstelle, an der der TR eine Lesart hat, die man im Vergleich zum Nestle zu als Leugnung der Gottheit Jesu interpretieren kann - ich brauch also „nur” so selektiv vorgehen wie deine Quellen, um zur Behauptung zu kommen, dass der TR arianisch beeinflusst ist ;)

Soviel zur Wissenschaftlichkeit deiner Quellen. Alles Weitere gerne auf meiner Diskussionsseite.

PS: Zum Weihnachtsbaum: Weihnachtsbaum#Frühneuzeit und Neuzeit

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:04, 14. Jan. 2023 (CET)

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Dank an Helmut w.k. für die Kommentierung. Insbesondere Dank an die Ablehnung von Einseitigkeit. Diese Ablehnung teile ich - aus anderem Blickwinkel - auch.

Der Artikel erwähnt völlig korrekt auch entgegen stehende Auffassungen, wenn auch etwas abwertend so, als sei das bereits endgültig. Es werden Schlussfolgerungen gezogen, die zwar plausible Ansicht, aber nicht belegbar nachgewiesen sind. Bei Wiki ist das "WP:NOR" . Etwas besser erscheint da die englische Ausgabe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Johannine_Comma

Schwierig sind ja stets Aussagen wie "xyz gibt es nicht", weil man zwar existierende Dinge oft belegen kann, aber nicht das absolute Fehlen. Da muss mindestens "nach bisherigem Kenntnisstand" dabei stehen. Sonst müsste man sich vorhalten lassen, zu meinen, allwissend sein.

So steht im Artikel z.B. unter "Bezeugungen": "Die Kirchenväter verraten überhaupt keine Bekanntschaft mit dem Satz".

Dem widerspricht (neben weiteren):

Origenes (ca. 184 - ca. 253 n. Chr.) oder Pseudo-Origenes zitiert das Comma in Selecta in Psalmos (PG XII, 1304):  

"Τὰ δὲ τρία Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν ἐστιν- οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν." also: "Der Herr, unser Gott, ist drei, denn die drei sind eins."

Demnach hatte Kirchenvater Origines mindestens Kenntnis von "οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν.", sonst hätte er diesen (wesentlichen) Teil des CJ in seiner Betrachtung nicht zitiert.

Es gibt aber noch andere Hinweise darauf, dass das CJ schon früh bekannt war. Deren ausführliche Erörterung würde aber den Rahmen hier sprengen. Daher empfehle ich hier

nur den inzwischen gefundenen Link, wo man das alles sehr eingehend beschrieben findet:

https://www.kjvtoday.com/johannine-comma-1-john-57/

Die darin gut belegten Hinweise führen für mich - bei Kenntnis auch der anderen Argumente - nun insgesamt doch eher zu der Ansicht,

dass mindestens der Kern des CJ, gut möglicherweise auch das CJ, schon früh bekannt war, als dass er zunächst überhaupt nicht existierte, sondern erst viel später zugefügt wurde. --DJ7BA (Diskussion) 17:28, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich habe jetzt den beanstandenden Satz zu »Viele Kirchenväter« geändert, anschließend wird ja darauf hingewiesen, dass es welche gab. Bezeichnenderweise fast alles Lateiner (wie der erwähnte Augustinus).

Origines zitiert nicht, er schreibt diesen Satz. Wenn es einen Zusammenhang mit dem CJ gibt, dann wohl den, dass das CJ auf den Satz von Origines zurückgeht.

»kjvtoday« verrät schon durch den Namen, dass es NPOV ist, kann ich auch im Einzelnen für die da angebrachten Argumente belegen, wenn du danach auf meiner Diskussionsseite fragst. Hier würde das zu sehr ausufern.

~~---- (nicht signierter Beitrag von Helmut w.k. (Diskussion | Beiträge) 08:57, 16. Jan. 2023 (CET))

~~~

>> "Origines zitiert nicht, er schreibt diesen Satz. Wenn es einen Zusammenhang mit dem CJ gibt, dann wohl den, dass das CJ auf den Satz von Origines zurückgeht."

Danke für "wenn" und "wohl". So kann man das schreiben. Dagegen "Origines zitiert" ist ebenso Spekulation wie "Origines zitiert nicht".

Es gibt allerdings weitere, gut beschriebene Hinweise auf die Existenz des CJ in der bereits genannten Quelle, also z.B:

1. ein dort "Umlaut" genanntes Lesezeichen in einem griechischen Text mit waagrechten Punkten in 1. Joh. 5 exakt beim fehlenden CJ - ein Hinweis, dass der Schreiber hier noch Nebengedanken hatte und er die Stelle wieder finden wollte. Es war also eine bemerkenswerte Angelegenheit - plausibel z.B. in Hinblick auf den Arianischen Disput.
2. die Grammatik der Plural Artikels ist bei weggelassenem CJ unlogisch, ein Schnitzer, der beim Weglassen (sei es versehentlich oder absichtlich) des CJ entstanden sein kann, anders aber kaum gut erklärbar ist
3. Der stilistische Aspekt, der eine Wiederholung im parallelen, nicht ganz wortgleichen Stil brachte, findet sich auch sonst bei Johannes
4. Das erklärende "denn" macht besser Sinn mit dem CJ als bei Weglassen des CJ.
5. Das sehr verbreitete "Aus zweier oder dreier Zeugen M U N D " lässt an Zeugen als Personen denken, also an die drei übereinstimmenden Personen der Gottheit, nicht an bloße Indizien oder Allegorien wie Wasser und Blut. Nach Weglassen des CJ fehlt die gedankliche Verbindung zu den zeugnisgebenden Personen. Das macht einen Eingriff (Weglassen dessen, was zunächst da war) plausibel. NPOV - Neutral point of view - wäre verletzt, wenn der Artikel NUR diese, oder aber alles unbedingt OHNE diese sachlich wichtige Info bringen würde, nicht dagegen, wenn beides sachgerecht dargestellt wird, wie das bei kontroversen, weil von beiden Seiten gesehen jeweils plausiblen Sachverhalten sein sollte.

--DJ7BA (Diskussion) 17:51, 17. Jan. 2023 (CET)

Hallo @DJ7BA, auf dieser Seite haben Dir viele Leute mit viel Geduld unter Nennung von Argumenten und Belegen auf Deine Fragen geantwortet und das Missverständnis zu Origines geklärt. Es ist kein guter Stil, wenn Du jetzt (hier) ohne Diskussion wesentliche Eingriffe in den Artikel auf Basis älterer nichtwissenschaftlicher Literatur einfügst. "Anonym 1985" ist nicht viel besser als "Email aus den USA" bzw. "Hill 1956", wenn damit gegen einen sehr breiten Konsens einschlägiger Forschung argumentiert werden soll. Ich hab's revertiert und bitte Dich, diese Art Änderungen künftig zu unterlassen. --CRolker (Diskussion) 16:04, 6. Feb. 2023 (CET)

=> "unter Nennung von Argumenten und Belegen auf Deine Fragen geantwortet und das Missverständnis zu Origines geklärt."

Aufgrund des Orogines-Zitates geklärt, und anschließend von Helmut w.k. selbst geändert wurde, statt: "Die Kirchenväter verraten überhaupt keine Bekanntschaft mit dem Satz" in: "Viele Kirchenväter verraten überhaupt keine Bekanntschaft mit dem Satz".

Dazu auf der Seite "Comma Johanneum" mit Beleg Origines zu zitieren ist selbstverständlich wiki-konform, Löschen des historischen Zitates, und seiner Quellenangabe ist kein guter Stil.

Ich erwarte dafür eine Entschuldigung und verlange Wiederaufnahme des gelöschten Origines-Zitates mit Quellenangabe, denn ohne das bliebe die Seite ZJ-einseitig. Ihr würde ganz Wesentliches zum Thema fehlen, was die ZJ historisch zwar ignorieren wollen, aber nicht abstreiten können.

=> "Missverständnis zu Origines geklärt" : Helmut w.k. hat weder geklärt, noch belegt, nur die Möglichkeit unterstellt, dass entsprechend diesem Zitat Origines der ursprüngliche Autor des zitierten Teiles des CJ sei. "XYZ gibt es nicht" (hier: vorherige gleichartige Formulierungen gab es nicht), wäre logisch betrachtet eine Anmaßung, allwissend zu sein, aber keine wiki-konforme Möglichkeit. Für so eine Ansicht gibt es - abgesehen von nachvollziehbarem Wunschdenken von Zeugen Jehovas - keine Veranlassung, dies als "geklärt" zu betrachten. --DJ7BA (Diskussion) 12:03, 7. Feb. 2023 (CET)

Da ich hier erwähnt werde: Ich habe in vielegeändert, weil es Kirchenväter gibt, die das CJ stützen, laut Nestle sind es Pseudo-Augustinus (Speculum), Priscillian und Fulgentius (alles Lateiner), während Clemens, Origines und mit Fragezeichen auch Tertullian einen Text ohne CJ bezeugen. Origines zitiert das CJ nicht, sondern schreibt einen (nicht als Zitat gekennzeichneten) Text, der vom CJ abweicht.

Haben wir doch auf deiner Diskussionsseite ausdiskutiert!

Und dass jemand, der eine Veröffentlichung von Anonym: Unterredungen anhand der Schriften. Erste Auflage in Englisch: 2000.000 Exemplare. WACHTURM BIBEL- UND TRAKTAT-GESELLSCHAFT Deutscher Zweig, Selters/Taunus 1985.  als Beleg nennt, Angst hat, die Seite könnte »ZJ-einseitig« werden, passt irgendwie nicht ganz zusammen.

Man könnte den Eindruck gewinnen, dass du die Verwerfung des CJs mit den ZJ in Verbindung bringst. Aber schon Luther hat es als nicht original betrachtet, und da sind Verbindungen zu ZJs ja wohl ausgeschlossen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:03, 7. Feb. 2023 (CET)

Τὰ δὲ τρία Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν ἐστιν· οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν.

Origenes (ca. 184 - ca. 253 n. Chr.) oder Pseudo-Origenes schreibt diesen Teil des Comma in Selecta in Psalmos (PG XII, 1304). Das ist auf jeden Fall eine für die Wiki Seite wesentliche Bezeugung.

Da gibt es gar keinen Zweifel. Das Weg-Revertieren dieser Origines-Aussage ist eine Verdunklung einer eindeutig belegt erwiesenen, für den Artikel so wichtigen Tatsache. Sie stellt eine griechische Quelle dar für den Teil, den auch Cyprian in gleicher Weise nennt - wenn auch (meine ich) lateinisch (habe nur die angegebene, leider nur englische Quelle gelesen) . Das Weg-Revertieren der Tatsache, dass hier Latein oder Griechisch nicht relevant ist, erfolgte ohne Begründung. Die gibt es nicht. Übersetzung oder Abschrift ist doch bei Auslassung oder bei Hinzufügung nicht ein Merkmal für etwa bessere Originalität. Beide, Cyprian und Origines, sind frühe Belege für die gleiche Aussage, die es ganz offensichtlich in ihrer Zeit gab. Zwei frühe Bezeugungen also. Absolut Wiki-konform, was die Glaubwürdigkeit betrifft. Lies mal die angegebene Quelle von Cyprian. Da ist, ganz ebenso wie bei Origines, nur ein Ausschnitt aus dem als CJ "Abschnitt" genannten Text gegeben, aber da ist keine Rede von "Kein Zitat". Vielmehr zeigt die Fußnote 3 klar: 1. Joh. 5,7. Ich kann nicht nachvollziehen, warum dann bei Origines nicht Gleiches gelten soll. Es ist eben dieses Zitat, wenn auch nicht der gesamte "Abschnitt", sondern das Wesentliche. Das steht ja unter "Bezeugungen", und genau das ist es, und genau dahin gehört daher beides, Origines wie Cyprian.

Bei der Frage nach Zufügungen oder Auslassungen des CJ-Teils in ältesten bekannten Bezeugungen kann es nicht auf Übersetzungen, also Latein oder Griechisch ankommen, da nur entscheidend ist, dass die Vorlage fehlt. Diese Tatsache weg zu revertieren ist auch schon deshalb nicht in Ordnung, weil "Der Abschnitt fehlt in sämtlichen griechischen Handschriften" an hervorhebend erster Stelle bei "Bezeugungen" ja eine scheinbare Wichtigkeit des Griechischen suggeriert. Die Irrelevanz davon muss doch klar gestellt werden.

Du MUSSTEST zugeben, dass dieser frühe Schreiber, Kirchenvater Origines (oder evtl. ein Schüler von ihm) davon Kenntnis hatte. Exakt nur dies führte zu Deiner Änderung in "Viele".

Das war geklärt. Jetzt die Sache auf Augustinus usw. und doch nicht auf Origines zu beziehen, ist unehrlich von Dir. Diese standen ja vorher schon drin. Da gab es noch keinen Anlasss von Dir, das zu ändern. Erst genau auf mein Origines Zitat hin hast Du geändert. Also sei doch bitte ehrlich!

Du hast noch hinzugefügt, dass das "τὸ ἕν" von "ἕν" abweiche. Stimmt. Das ist aber kein Grund, es nicht Zitat zu nennen. Sicher gibt es da verschiedene Lesarten, und die Bedeutung ist identisch gleich: Eins, oder das Eine. Das erschien mir nicht relevant genug, darauf ein zu gehen. Das heißt aber nicht, dass dieser (winzige) Punkt "geklärt" war. Der von mir zitierte Origines Satz ist sehr wohl bei dem Thema "Comma Johanneum" von erheblicher Bedeutung und kann deshalb nicht weg revertiert werden.

Somit ist es - bezogen auf diesen wesentlichen Teil des CJ - falsch, dass es griechische Bezeugungen erst im Spätmittelalter gab, wie der Artikel anfangs schon nahe legt.

Die Wiki Seite verweist - wie erwähnt - völlig richtig auf Cyprian, der die Aussage, ebenso wie Origines, im wohl 3. Jh. hatte. Auch das widerlegt die Aussage, dass es das CJ erst im Spätmittelalter gegeben habe.

@CRolker: Es sei ihm gesagt, dass die Diskussionsseite durchaus über noch nicht fertig Wiki-Hauptseiten-reife Dinge sprechen kann, also auch fragwürdige oder unvollständige Quellen nennen kann. Daher konnte ich tatsächlich nicht wiki-reife Hinweise (z.B. alte, nicht mehr vorhandene E-Mail) da erwähnen. Bei Bitten um bessere Belege ist dies oft unumgänglich. Das steht natürlich so nicht im Artikel. Da ich inzwischen betr. Origines die richtige Quelle genannt habe, ist das insoweit ja erledigt.

Zum Zitieren der des ZJ Pamphletes (das nenne ich nur jetzt mal so, weil trotz 2 Millionen Auflage tatsächlich kein Autor angegeben ist, und weil CRolker wohl "anonym" nicht mag), belegt die Ausasage, dass die ZJ, ebenso wie der Artikel, behaupten, dass es griechische Bezeugungen erst im Spätmittelalter gab. Das heißt ja nicht, dass dem deshalb zuzustimmen sei, sondern es zeigt eine mögliche Quelle für diese durch das Origines Zitat widerlegte Aussage der Wiki Seite. Dies ist genau so logischerweise eine in der Tat einseitige Quelle, wie die KJV Befürworter-Seite. Was ist denn daran falsch, diese zu nennen?! Immerhin ist die Übereinstimmung der ZJ mit den als Häretisch angesehenen Aussagen der Arianer der damaligen Zeit identisch: Leugnung der Gottheit Jesu und der Dreieinigkeit. Das ist doch zum CJ relevant. Man soll ruhig wissen, welche Gruppierung mit welcher Wahnsinns-Auflage das ohne Autoren-Nennung, also anonym, propagiert. Schließlich wird ja auch Karl-Heinz Vanheiden erwähnt, dessen Ansicht (wohl vom Zitierenden gewollt, bei manchen vielleicht mildes Lächeln auslösend) als "evangelikal" gekennzeichnet wurde. So kann man die Propaganda der ZJ (=das zu Verbreitende. Siehe einleitende Anweisungen, wie ZJ diskutieren sollen) auch als solche aufzeigen. Aber das kann man meinetwegen auch weglassen. --DJ7BA (Diskussion) 06:26, 8. Feb. 2023 (CET)

Τὰ δὲ τρία Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν ἐστιν· οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν.

Origines sagt nicht, dass das ein Zitat ist. Und im CJ steht και ουτοι οι τρεις εν εισιν, also nicht der Wortlaut von Origines. In V.8 (also nicht im CJ) steht και οι τρεις εις το εν εισιν, das ist mindestens ebenso ähnlich. Um deinen Argumentationsstil zu benutzen: Die Unterschiede sprechen nicht dagegen, dass Origines das 1.Jh 5,8 (also nicht das CJ!) »zitiert« hat. Die Stelle ist bestenfalls neutral. Und wenn Nestle den als Zeugen gegen das CJ aufführt, heißt das doch, dass es auch Origines-Zitate gibt die zeigen, dass er den Text ohne CJ kannte. Da Nestle-Aland keine Details nennen, kannst du das meinetwegen bezweifeln, aber da von einem Beleg für das CJ zu reden heißt: Tatsachen ignorieren.

Als ich in viele änderte, ging es nicht um Origines, da fantasierst du was in mich hinein.

Übersetzung oder Abschrift ist bei Auslassung oder bei Hinzufügung kein Merkmal für etwa bessere Originalität, aber:

• Eine Übersetzung erfolgt i.d.R. nur einmal, d.h. alle Handschriften der Vetus Latina bzw. der Vulgata bezeugen jeweils genau eine griechische Handschrift zur Zeit der Übersetzung, damit haben viele Handschriften der Originalsprache mehr Gewicht.
• Ist es nicht sicher, dass die ursprüngliche lateinische Übersetzung das CJ enthielt. In der Vulgata war es anscheinend zuerst nicht vorhanden und ist später in manchen Manuskripten (und deswegen in einer Vulgata-Ausgabe) drin. Bei der Vetus Latina darf angesichts der wenigen (2!) Manuskripte zur Stelle auch spekuliert werden.
• Ist das Alter kein unwichtiger Faktor, deshalb spricht alles dafür, dass das CJ auf Lateinisch entstanden ist und vom Lateinischen ins Griechische kam, nicht umgekehrt.
• Sind deshalb lateinische Zeugen ungeeignet, um die These zu widerlegen, dass das CJ zuerst auf Lateinisch formuliert wurde. Um diesen Punkt drückst du dich ständig.

Und wieso eine Aussage, die im Prinzip schon Martin Luther getätigt hat, und der sämtliche modernen Textkritiker zustimmen, Propaganda der ZJs sein soll, wirst du mir kaum erklären können. Es ist nun mal so, dass auch Lügner zuweilen die Wahrheit sagen, wer lange genug sucht, findet garantiert auch in der Propaganda der Nazis die eine oder andere wahre Aussage (ich werde mir diese Mühe aber nicht machen). Fakt ist: Das Urteil, dass das CJ nicht ursprünglich ist, ist ohne Mitwirkung der ZJs entstanden. Dass die ZJs das übernommen haben, ist irrelevant.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:13, 8. Feb. 2023 (CET)

Die Ausgangsfrage war "Wer kennt sich aus". Im Laufe der Diskussion wurde deutlich: eine ganze Menge Leute kennen sich aus, darunter Eberhard Nestle und Kurt Aland, und eine Menge anderer (lebender) Leute sind auch gerne bereit, vieles sehr sorgfältig zu erklären.- Was sind nicht fand, war der Beleg, dass Origines das CJ zitierte, und auch kein Beleg, dass dies innerhalb der Wissenschaft jemand behaupten würden. Selbst Hills, den ich nicht als wissenschaftlich bezeichnen möchte, behauptet das übrigens nicht; er leitet viel mehr aus der von ihm bevorzugten englischen Bibelübersetzung ab, dass es einmal eine entsprechende griechische gegeben haben müsse. (Ja, ich habe das durchgelesen, auch die Verwerfung des griechischen NT dort, wo es seiner "providentially appointed English Bible" widerspricht; nein, das ist keine Wissenschaft und nein, das wird nicht rezipiert.) Also: Wir haben sehr anerkannte Fachliteratur, die Origines als Beleg für einen frühen griechischen Bibeltext ohne CJ anführt, und keinen Beleg, dass dies in der Wissenschaft umstritten wäre. Hier auf der Diskussionsseite ist ein bissel Theoriefindung schon ok, aber wenn irgendetwas davon in den Artikel soll, brauchen wir umfangreiche wissenschaftliche Literatur, die belegt, dass es mindestens eine solide Mindermeinung gibt, derzufolge Origines das CJ zitere. Wenn die Wissenschaft eine Position dieser Art diskutiert, dann soll sie gerne im Artikel erwähnt werden. Wenn nicht, bleibt als positives Ergebnis der Diskussion die Änderung von @Helmut w.k. ("viele"), der damit die lateinischen Kirchenvätern besser in den Artikel integriert hat, als es vorher der Fall war. Auch schön. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:24, 9. Feb. 2023 (CET)

Siehe auch

• Minuskel 61

Warum soll sich der Leser diesen Artikel ansehen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:51, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das steht in beiden Artikeln: im einen steht, dass es der älteste griechische Textzeuge für das CJ ist, im anderen, dass Erasmus ihn beachtet hat (oder darauf reingefallen ist, wie andere sagen würden). Ist also ziemlich relevant für die textgeschichte des CJ. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:44, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das mit dem ältesten Textzeugen ist so eine Sache: Die Handschrift 629 stammt aus dem 14.Jh. und enthält das CJ, allerdings mit einigen Abweichungen. Aber im Original, während alle früheren Handschriften das nur nachgetragen bekommen haben, so dass das CJ dort jünger ist als Manuskript 61. Den exakten Text von 629 habe ich noch nicht gefunden. Aber die könnte auch als erster Zeuge für das griechische CJ gelten …

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:55, 4. Apr. 2023 (CEST)

Du hattest gefragt, warum auf Minuskel 61 verwiesen wird, und die Antwort ist, dass dieser Textzeuge für Erasmus und daher die Textgeschichte des CJ wichtig ist. Sollte eine andere griechische Hs mit CJ die älter ist, identifiziert werden, wäre das eine kleine Sensation, würde aber nichts an der Bedeutung von 61 für die Geschichte des CJ bringen: es wäre ohne sie wohl nicht in den Textus receptus gelangt, oder? Gruß --CRolker (Diskussion) 22:47, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ist ja nun aufgeräumt und damit erledigt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:13, 5. Apr. 2023 (CEST)

@CRolker: Ich hatte nicht gefragt, ich hatte mich hier nur „eingemischt” und darauf hingewiesen, dass es eine ältere Handschrift gibt, die laut NA Zeuge für das CJ ist, auch wenn sie nicht den exakten Wortlaut des CJs enthält (und bei dem Schreibstil mit Abküs, die weit mehr sind als nur die Nomina sacra, hab ich es aufgegeben, den Wortlaut durch Selber-Lesen ermitteln zu wollen Fotos der Handschrift im Vatikan, CJ auf Seite 105v - schnell über thumbnail view erreichbar).

Ne Sensation ist das nicht, die Handschrift und die Datierung sind schon in der Liste der NA_26-Ausgabe in meinem Bücherregal (gedruckt 1981).

--Helmut w.k. (Diskussion) 22:40, 6. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldigung für ungenaues Lesen (daher Verwechselung) und ungenaues Schreiben (Sensation wäre eine ernsthaft alte griechische Hs mit CL im Wortlaut). Ich schätze Deine Beiträge hier, die gerade nicht auf Sensationen aus sind, dafürvon Sachkenntnis getragen. Gruß --CRolker (Diskussion) 08:34, 8. Apr. 2023 (CEST)

Danke nochmals auch für den Link, @Helmut w.k.. Ich bereite jetzt einen eigenen Eintrag für Minuskel 629 vor. Was beim Entziffern hilft ist, dass der griechische Text offenbar bewusst zeilengenau dem lateinischen entspricht, so findet man zumindest das fragliche π(ατ)ὴρ, λόγος (καὶ) π(νεῦ)μα in der neunten Zeile von unten recht leicht. Aber richtig schön ist die Handschrift nicht, stimmt schon. Das Pergament ist nicht sehr gut und es gibt erstaunlich viel Verlust durch Berieb (keineswegs nur an dieser Stelle, auch sonst). Immerhin ist das Digitalisat gut genug, dass ich die Datierung 14. Jh. (es geistern auch andere Zahlen durch die ältere Literatur) nachvollziehen kann, jedenfalls für das Lateinische (von griechischer Paläographie habe ich keine Ahnung). --CRolker (Diskussion) 13:57, 12. Mai 2023 (CEST)

Hier nun ein nicht sensationeller Artikel zur nicht sensationellen Handschrift: Minuskel 629. In der Literatur werden zwar auch ein paar jüngere Datierungen vertreten, insgesamt aber wenig Kontroverse; auch die eigentlich texthistorischen Befunde sind gut gesichert. Unaufgeregte Grüße an @Helmut w.k., --CRolker (Diskussion) 14:35, 13. Mai 2023 (CEST)

Forschungsgeschichte 1897 bis 1827

Aktuell heißt es unter Berufung Mayers Konversationslexikon von 1909 und die Catholic Encycplopedia von 1910: "Im Jahre 1897 entschied die Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition, dass katholische Theologen die Echtheit des Comma nicht mit Sicherheit („tuto“) leugnen oder bezweifeln könnten. Diese Entscheidung wurde durch Papst Leo XIII. am 15. Februar 1897 bestätigt, jedoch nicht in der forma specifica, so dass es sich um nichts weiter als eine „Behördenentscheidung“ handelte. Katholische Theologen hatten dennoch forthin bei wissenschaftlichen Auseinandersetzungen Bezug auf diese Entscheidung zu nehmen." Nach einem Hinweis auf Nestle 1908 wird weiter unten die "Freigabe der Diskussion" 1927 erwähnt. Gemeint ist die Entscheidung der Indexkongregation (sic) vom 13. Januar 1897, die es in der Tat verbot, die Echtheit des Comma zu bezweifeln. Die Ergänzung, dass es "nur" eine Behördenentscheidung war, ist m.E. eher irreführend als hilfreich, auch dass auf die Entscheidung "forthin" (!) "Bezug ... zu nehmen" war, finde ich unklarer als nötig. Die Aufhebung erfolgte durch das Sacrum Officium (die Indexkongregation war zwischenzeitlich aufgelöst worden) am 2. Juni 1927, das hinreichende Demut im Ton gebot, aber kein Ergebnis der Diskussion mehr vorgab. - Ich schlage vor, den Absatz knapper und zugleich korrekter zu fassen:

"Mit dem entsprechenden Beschluss der Indexkongregation vom 13. Januar 1897, den auch Leo XIII. bestätigte, war es katholischen Theologen verboten, die Echtheit des Comma zu bezweifeln. Protestantische Theologen wie Harnack und Nestle argumentierten um 1900 hingegen deutlich gegen die Echtheit des Comma. Am 2. Juni 1927 hob das Sacrum Officium das Verbot von 1897 weitgehend auf; auch katholischen Theologen war es damit wieder erlaubt, an der Echtheit des Comma zu zweifeln."

Der Satz in der Mitte sollte Einzelbelege zu Harnack (fehlt noch; siehe Digitalisat – Internet Archive) und Nestle haben, auch der Hinweis auf die älteren Arbeiten kann drinbleiben, mir geht es v.a. um die katholische Seite. Reicht hier als Beleg Denziner-Hünermann, der beide Beschlüsse als 3681-3682 zusammen abdruckt? --CRolker (Diskussion) 02:16, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich bereite eine umfangreichere Überarbeitung der Darstellung der Forschungsgeschichte und der Bibeln 16.-19. Jh. (beides sollte getrennt werden) auf meiner Spielwiese vor, Kommentare und Ergänzungen sind willkommen. --CRolker (Diskussion) 06:13, 6. Mai 2023 (CEST)

Habe meinen Entwurf nun eingefügt und dabei versucht, im jeweils ersten Satz der einzelnen Unterabschnitte die Hauptaussage zusammenzufassen. Ein paar mehr Einzelbelege wären nicht schlecht, leider haben weder Tischodorfs NT noch die Ausgabe des Patriarchats von Konstantinopel eigene Artikel. --CRolker (Diskussion) 12:37, 9. Mai 2023 (CEST)

Bei der Revision von 1892 wurde das Comma eingeklammert und mit einer Fußnote versehen;

Wie lässt sich das einwandfrei belegen? In meiner Luther Bibel von 1909, die ja dann den Text der Revision von 1892 enthalten sollte, wurde das Comma nicht eingeklammert, sondern steht in einerFußnote und findet sich somit nicht mehr im Bibeltext.

Sollte der WP-Text dahingehend angepasst werden? --Netmatic (Diskussion) 11:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Versionen des Commas

Die wurden jetzt hinzugefügt, allerdings aus Druckausgaben (Versionen des Textus receptus). Ist das nötig? Besser wäre es, die Versionen in den verschiedenen Handschriften aufzulisten. Allerdings sagen die textkritischen Ausgaben in meinem Bücherschrank (NA-26, Greek New Testament Third Edition) fast nur, dass es da verschiedene Variationen gibt …

--Helmut w.k. (Diskussion) 21:41, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich kann keine Verbesserung des Artikels durch die sicher gut gemeinte Ergänzung erkennen. Wenn diese Versionen in der Forschung eine prominente Rolle spielen (was bei den Hss ja der Fall ist), sollte das dargestellt werden - und wenn nicht, gibt es keinen Grund, die Ergänzung zu behalten. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:13, 18. Nov. 2023 (CET)

Gibt es Einwände gegen die Löschung? @Michael 709, Du liest hier doch mit? --CRolker (Diskussion) 21:29, 19. Nov. 2023 (CET)

Ob diese Versionen in der Forschung wichtig sind, wird man eher dann erkennen können, wenn sie nicht gelöscht werden (und später jemand einschlägige Ergänzungen einarbeitet), oder? Warum sollen sie nicht stehen bleiben (vielleicht findet sich sogar wer, der die relevanten Unterschiede übersetzt bzw. deutlicher macht?)--Josef Moser (Diskussion) 12:34, 8. Dez. 2023 (CET)

Warum sollten Druckausgaben für die Forschung wichtig sein? In den Anmerkungen textkritischer Ausgaben (z.B. Nestle-Aland) sind Druckausgaben des Textus Receptus nicht zu finden, eben weil sie für die Forschung uninteressant sind.

Wenn es irgend einen Forschungszweig geben sollte, für den die wichtig sind, sollte der sich doch belegen lassen. Wichtig wären die (aus meiner Sicht) höchstens für Fragen, welchen Text der Theologe XYZ im (16.-19.)Jh. vorliegen hatte. Was schon sehr speziell ist, und dann noch Bezug aufs CJ - ein Fachautor, der das benötigt, wird schon wissen wie er an diese Info kommt, das ist bei Millionen anderer Fragestellungen, die auch nicht auf Wiki erwähnt werden, genauso.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2023 (CET)

Ob die Varianten in der Forschung wichtig sind, erkennt man an der Forschung. Wenn sich dort nichts findet, dann kann das nicht nur gelöscht werden, sondern sollte es. Also, löschen. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:58, 9. Dez. 2023 (CET)

ja, stimmt. So gesehen hast du recht. Daher auch von mir keine Einwände gegen eine Löschung. --Josef Moser (Diskussion) 21:26, 10. Dez. 2023 (CET)

Also hab ich sie jetzt gelöscht. --Helmut w.k. (Diskussion) 14:02, 12. Dez. 2023 (CET)

Die gedruckten Versionen, die sich nur mit Nomina Sacra voneinander unterscheiden, sind wohl überflüssig. Aber Die fabrizierten Version von Erasmus und Stephanus, etc. sind schon erwähnenswert, da eben diese für die Bibelübersetzungen relevant waren. --Michael 709 (Diskussion) 11:48, 28. Dez. 2023 (CET)

Ergänzung: Es ist (nach meinem Wissensstand) bis heute nicht vollkommen geklärt, woher Erasmus sein CJ her hat. Seine Version ist einzigartig. Es handelt sich wohl um eine Rekonstruktion. Daher sollte man diese erwähnt haben. Die späteren Versionen revidieren das Comma nochmal und bieten daher ebenfalls Sonderlesarten, weswegen sie für die Textentwicklung des gr. NT nicht irrelevant sind. --Michael 709 (Diskussion) 12:06, 28. Dez. 2023 (CET)

Michael, so geht das nicht: Du schreibst hier, dass Du bestimmte Details nicht weißt und fügst fast gleichzeitig gelöschte Passagen mit dem Verweis"siehe Diskussion". Tatsächlich hast Du aber mit niemandem diskutiert (insbesondere ignoriert, dass hier mehrere Nutzer nach Belegen gefragt haben, welche publizierte Forschung diese Versionen denn wichtig finde) und erst Recht nicht abgewartet, was die Diskussion ergibt. Ich finde Deine Einfügungen nicht schlimm, Dein Verhalten aber schon ärgerlich. --CRolker (Diskussion) 17:43, 28. Dez. 2023 (CET)

Hmm, ich habe wohl was übersehen, da muss ich mich entschuldigen. --Michael 709 (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht ist Wikisource der bessere Ort für das, was Dir vorschwebt? Dort könnte man einschlägige Quellentexte in einer gemeinsamen Kategorie der künftigen Forschung (um die es Dir zu gehen scheint) zur Verfügung stellen. Der Artikel hier in Wikipedia kann ja dann dorthin verlinken. --CRolker (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2023 (CET)

Für eine Auflistung aller Versionen des CJ könnte man das vielleicht machen... Aber ich würde die wichtigen gedruckten Versionen des CJ dennoch in diesem Artikel erwähnen. Mein Vorschlag in der Antwort an @Helmut w.k. war einen Absatz zur "Redaktionsarbeit des Erasmus" oder "das CJ im Textus receptus" oder was ähnliches zu schreiben. Man kann die Geschichte des CJ auf jeden Fall noch weiter ergänzen, besonders im Bezug auf Theologie und Bibelübersetzungen. Dafür wären eben diese Versionen wichtig. --Michael 709 (Diskussion) 14:27, 30. Dez. 2023 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, aber ich lasse mich überzeugen: wenn die gedruckten Versionen in der CJ-Forschung wichtig sind, wie Du schreibst, dann gib doch bitte die Forschung an, die das sagt (gerne seitengenau). Dann können wir das nachlesen und dann auf dieser Basis darüber diskutieren, ob das für eine Enzyklopädie nicht doch arg speziell ist. Wenn aber nicht einmal relevante Teile der Spezialforschung (und "Textgeschichte des CJ" ist schon sehr spezialisierte Forschung) die Unterschiede der Druckfassungen als wichtig behandeln, dann haben wir meiner Meinung nach keine andere Wahl, als die Texte aus dem Artikel rauszuhalten. Dass sie für künftige Forschung relevant sind oder sein könnten, ist gerade kein Argument für die Aufnahme in Wikipedia, sondern eher ein Gegenargument (weil "Theoriefindung") --CRolker (Diskussion) 14:48, 30. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist immer: Wofür (welche Forschung) ist das interessant? Textkritik würde ich ausschließen, die befasst sich mit der Geschichte des Textes in den Bibelhandschriften, das endet de facto im 16.Jh. Ich würde das in Kirchengeschichte einordnen: Welche Form hatte das CJ zu welcher Zeit in dem damals verbreiteten (gedruckten) Ausgaben, die von »allen« Theologen benutzt wurden?

Interessant finde ich schon, dass es da offenbar nicht allzu viele Formen gab (von Orthographie oder Nomina sacra mal abgesehen). Ist es möglich, so was zu schreiben wie: Im **-ten Jahrhundert war diese Version des CJs verbreitet (zuerst in der und der Ausgabe des NTs) und ab den **-ten Jahrhundert …? Das könnte dann in den Artikel, mit Übersetzungen dieser Versionen, im Abschnitt über Bibelausgaben des 16.-19. Jhs. Aber wenn es deutlich darüber hinausgeht (weil die Sachlage nicht so einfach ist) stellt sich die Frage, ob so viele Details nötig sind. Es reicht vielleicht auch eine Bemerkung, dass das CJ in den gedruckten Ausgaben nicht ganz einheitlich war.

Soweit meine Meinung.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:51, 29. Dez. 2023 (CET)

Also ich würde Textkritik nicht ausschließen. Diese Versionen sind für die Rekonstruktion des 1. Johannesbriefes natürlich unbrauchbar, weswegen sie in vielen textkritischen Ausgaben des NT auch fehlen. Aber für die Forschung der Textgeschichte des NT sind sie wichtig. Die gedruckten Versionen des CJ sind ja schließlich alle Versionen des Textus receptus. Und dieser dominierte ja bis ins ~1900 Theologie und Bibelübersetzungen (im Protestantismus), womit er de facto das griechische Neue Testament in den Westkirchen war. Damit wären diese Versionen für die kritische Arbeit mit dem Textus receptus und dessen Entwicklung wichtig. Außerdem ist die Textentwicklung des NT ja nicht im 16. Jhd. zum Stillstand gekommen. Trotz Buchdruck gab es noch Entwicklungen. Es ist ja z. B. das CJ aus den gedruckten Ausgaben in den offiziellen griechischen Text der Orthodoxen Kirche aufgenommen worden. Die Versionen des Textus receptus sollte man daher nicht vollkommen ausschließen. Man könnte sonst noch einen Absatz zur "Redaktionsarbeit des Erasmus" & co. schreiben oder "das CJ im Textus receptus", wo man diese Versionen erwähnt und erklärt. Das würde dem dann mehr Kontext geben. --Michael 709 (Diskussion) 14:20, 30. Dez. 2023 (CET)

Die Textgeschichte im Sinne der Textkritik des NTs endet mit dem aufkommenden Buchdruck, also was immer du meinst, es ist nicht Textgeschichte. Im 16.Jh. wurden die letzten Handschriften von alten Handschriften abgeschrieben. Spätere Abschriften waren wohl alle von gedruckten Ausgaben (ging ja auch aus dem hervor, was du in den Artikel gestellt hattest).

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:33, 30. Dez. 2023 (CET)

Umfang des Artikels

Da ist ja jetzt Einiges hinzugekommen, vor allem durch Benutzer:Michael 709. Insgesamt eine Verbesserung.

Aber ich frage mich, ob man überall so ins Detail gehen muss. Beispiel: Meines Wissens haben die Vandalen keine spezielle Form des Arianismus entwickelt, sondern waren Arianer wie anderer Germanen (z.B. Visigothen) auch. Muss man erwähnen, dass Priscillian seine Argumente gegen arianische Vandalen richtet, statt allgemein gegen Arianer? Und müssen so viele Zeugen für das lateinische CJ genannt werden, reichen nicht die wichtigsten und die Erwähnung, dass es noch mehr gibt?

Aber wenn das alles drin bleibt, oder noch mehr kommt, dann können unter »Bibelausgaben« auch die Ausgaben des griechischen NTs mit CJ erwähnt werden (als eigene Unterrubrik), die Michael so wichtig waren ;) Meine Meinung.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:24, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich bin hier nur Dilettant (der mit "seiner Oma" gern über solche Themen redet, es gibt außerhalb der Bibelwissenschaften durchaus hin und wieder Leute, die sich für sowas interessieren), aber gerade deswegen freue ich mich an den Details - weil sie auch dem absolut Außenstehenden klar machen, dass die Sache nicht so einfach ist und man nicht aufgrund irgendeines Textes in einer Bibelausgabe glauben darf, es habe hier immer schon eine klare Lösung gegeben. Mich persönlich würden diese Details nicht stören, im Gegenteil, in diesem Sinn Danke für die Ergänzungen!--Josef Moser (Diskussion) 12:44, 5. Jan. 2024 (CET)

Mir geht's eher wie Helmut WK, den Wortlaut brauchen wir nur im Ausnahmefall, manche Ergänzung ist Verbesserung, manche eher nicht. Dass statt wie bisher aus der wissenschaftlichen Literatur aus halbwegs seriösen, aber sehr deutlich weniger reputablen Blogs zitiert wird, ist nicht toll, aber auch nicht schlimm. Ich erwähne es hier, damit @Michael 709 als neuer Nutzer so etwas lernen kann, ohne sich angegriffen zu fühlen. Lieber einen kompetenten Nutzer gewinnen, der ein bissel zu viel reinschreibt, als erwähnten Nutzer vertreiben. --CRolker (Diskussion) 13:13, 5. Jan. 2024 (CET)

In diesem Blog fand ich einen sehr interessanten Artikel. Wer Englisch kann: The Greek Manuscripts of the Comma Johanneum (1 John 5:7–8). Das ist von einem Autodidakten und richtet sich an eine bestimmte Leserschaft, aber es sind eben viele Infos drin, die er recherchiert hat und anscheinend nirgendwo anders zusammengestellt wurden. Wenn man Argumente überliest, die wohl nur für »Fundamentalisten« interessant sind (also insbesondere das Antikatholische), ist sein Fazit (Conclusions) am Ende für alle Interessierten hilfreich.

@Josef Moser: Dieses Fazit läuft ja daraf hinaus, dass man den Fachleuten (und dem Text der modernen Ausgaben) vertrauen kann: Das CJ ist nicht ursprünglich.

Und was den Umfang angeht: So was ist natürlich „Geschmackssache”. Nur wenn man alles was jetzt drin ist stehen lässt, dann wäre es nmuM unlogisch, die Griechischen Ausgaben mit CJ außen vor zu lassen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:12, 5. Jan. 2024 (CET)

@Helmut w.k.; die Information mit den Vandalen ist eigentlich nicht wichtig. Aber dass das CJ tatsächlich gegen den Arianismus eingesetzt wurde, finde ich erwähnenswert. Die Geschichte des Cj ist sehr umfangreich. Sowohl für die Entwicklung der Vulgata, als auch für das griechische NT. Die lateinischen Versionen sollten auf jeden Fall erwähnt werden, da das CJ etwa die ersten 1000 Jahre nur auf Latein existierte und es sich hier um die ältesten Versionen handelt. Auf die einzelnen Versionen kann man aber noch weiter eingehen. Besonders deren Unterschiede und uneinheitliche Bezeugung. Das könnte aber noch viel Arbeit sein. Schließlich gibt es noch Entstehungstheorien, wie das Comma entstanden sein könnte, was im Artikel noch nicht erwähnt ist und das geht dann Hand in Hand. --Michael 709 (Diskussion) 02:01, 6. Jan. 2024 (CET)

Laterankonzil

Das ist offenbar der älteste griechische Zeuge.

Aber kein genuin griechischer Zeuge, sondern eine Übersetzung aus dem Lateinischen. Also der Punkt, an dem das CJ vom Lateinischen ins Griechische eingedrungen ist.

Das ist mir in der aktuellen Fassung zu wenig herausgestellt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2024 (CET)