Diskussion:Choleriker

Bild

öhm... was hat das Bild mit dem Artikel zu tun *?*

glaub das is mir zu hoch ...

es geht hier ja um die Temperamente und Dürer hat dazu wohl ein Bild mit allen vier Temperamenten gemalt, was anscheinend gut in den Artikel passt --Psyxx 20:33, 1. Aug 2006 (CEST)

bitte das bild wieder reinmachen!!! bin extra deswegen hierhin gekommen, und jetzt ist es weg. (nicht signierter Beitrag von 78.35.63.194 (Diskussion) 22:17, 30. Sep. 2010 (CEST))

bildbeschriftung

könnte die wer korrigieren, bitte? ich check nicht wie das geht, aber bin mir sicher, dass nina in dem text nichts verlohren hat...

Bild bitte erläutern

Das Bild benötigt eine Erklärung oder es muss weg. Es ist nicht lexikalisch, unklare Zusammenhänge zu erzeugen. -- 91.9.142.243 23:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

vorschlag einordnung in icd 10

Der Beitrag ist unsinnig, entspricht einer religiös-abergläubische Weltschau, die entstehungsgeschichtlich zu erwähnen ist, aber wissenschaftlich und allgemein fachlich praktiziert längst überholt ist. s. meine Änderung vom 1.12.09, die unverständlicherweise gelöscht wurde.

Viele Beiträge zu Thema Psychologie sind aberwitzig, oft auch von überholter psychoanalytischer Weltsicht (=Ideologie) geprägt, oft unter (!) "Brigitte-Niveau", und Brigitte-Niveau ist bei uns Psychologen ein abfälliger Begriff für laienhafte (aber grundsätzlich noch richtige) Erklärungen oder auch Tests ("Brigitte-Tests" z.B. "Sind Sie ein Schokoladen-Typ?").

An die Zensoren hier: macht euch nicht lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 77.25.113.150 (Diskussion | Beiträge) 12:28, 2. Dez. 2009 (CET))

Das Bild ist in der Tat nicht passend (zumindest ohne sinnreiche Erläuterung bezüglich der Darstellung und deren Bezug zum Lemma…). In Phlegmatiker und Sanguiniker befindet sich eine analoge Darstellung und mir scheint, als ob Dürer in diesem zweiteiligen Gemälde die vier Temperamente in Form der vier Evangelisten darstellen wollte. Wenn dem so ist, sollte das aber auch irgendwie bestätigt sein, aber hat dennoch denk ich keinen Platz als Hauptbild in den Temperament-Artikeln.

Die Entfernung des Bildes war allerdings nicht der Grund für meinen Revert, sondern die unbegründete und unbelegte Textänderung. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 15:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Sehen Sie doch im ICD nach, oder bei Wiki selbst, schon peinlich, wenn Artikel im gleichen Portal sich widersprechen. Zensur bleibt Zensur, besonders wenn fachlich Unwissende die Fachleute zensieren. Redigieren hingegen würde bedeuten, sich selbst schlau machen, bevor man etwas ändert oder kommentiert. Besonders peinlich ist, daß das als falsch plaziert erkannte Bild bleibt, die richtigen Zusätze nicht.

Nicht das erste Mal hier. Schlechtes Niveau. (nicht signierter Beitrag von 77.24.244.139 (Diskussion | Beiträge) 09:18, 3. Dez. 2009 (CET))

Sorry, aber du hast wohl die Spielregeln nicht ganz verstanden. Es geht nicht darum, ob man ein Fachmann ist oder nicht, denn das könnte durch die Anonymität hier ja jeder behaupten! Um eine fachlich richtige Änderung als solche auszuweisen sollte eine unabhängige Quelle ganannt werden, auf die sich die Bearbeitung bezieht (und dafür reicht nicht „Sehen Sie doch im ICD nach, oder bei Wiki selbst“). Am besten ist es, auf eine Internettresspurce zu verlinken oder ein Fachbuch anzugeben aus dem die Infos stammen. Solange das nicht vorhanden ist, kann man schwerlich von Zensur sprechen; das ist eine Beleidigung für die Menschen, die tatsächlich eine Zensur erfahren! --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 12:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Wenn man selbst keine Ahnung von dem Thema hat, hat man auch kein Recht, eine Änderung zu verwerfen. Wenn man dennoch meint, es machen zu müssen oder es zu dürfen, dann hat man die Verpflichung, selbst sorgfältig prüfen, auch wenn es anstrengend ist. Aber wenn man mit einem Rechtfertigungsbegriff wie "Spielregeln" versucht, sein Handeln zu begründen, dann ist das grundsätzlich Zensur - wie überall anderswo auch auf der Welt.

Die Angaben ICD 10 und F60.5. und die beiden diagnostischen Fachbegriffe sind die präzisesten und aktuellesten, die man in dieser Angelegenheit machen kann, doch das verstehen Sie eben nicht. Aber trotzdem streichen Sie! Sie teilen sich damit die Dummheit der meisten Zensoren auf dieser Welt.

Sie haben mittlerweile mehr Energie verwendet, um ihre Zensorenposition zu erhalten und zu rechtfertigen, statt das Problem im Sinne der Zielsetzung dieses Portals zu lösen. Verlinken Sie doch einfach, in meiner Änderung vom 1.12.2009 steht alles Wissenswerte, auch für psychologische Laien, drin. Sie tragen zum bekannt schlechten Niveau des Portals bei, nicht ich. (nicht signierter Beitrag von 77.25.164.87 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 4. Dez. 2009 (CET))

Du verstehst es immer noch nicht. Nicht ich habe die Verpflichtung irgendwelche Änderungen zu überprüfen, sondern du hast die Verpflichtung deine Änderungen ausreichend zu belegen (siehe Wikipedia:Belege). Ich weiß, dass ich kein Fachmann auf dem Gebiet der Psychologie bin, aber ich sehe mich als einigermaßen gewandt im Bereich der Wikipedia. Anstatt mich hier zu beschimpfen wäre es für dich doch wohl weitaus einfacher, die von dir gewünschten Änderungen mit entsprechenden Quellenbelegen zu versehen und gut ist. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 12:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Auch ich kenne mich mit Wiki aus, ich bin es aber Leid, mich mit halb- und ungebildeten Wichtigtuern, die ihre einzige Aufgabe als Wächter und Zensoren sehen, rum zu schlagen. Das bringt nichts. Es ist ein grundsätzliches Problem von Wiki, ließe sich nur durch Intervetion bzw. Rückdelegation beheben (gibt es dafür schon Stichworte?) Einen schönen Lebensabdend noch.

PS: Alle Zensoren argumentieren, wenn sie argumentativ nicht weiter wissen und es ihnen an der nötigen Macht fehlt, die Kritiker auszuschalten, mit "ich tue ja nur meine Pflicht". Meist ist es besser, wenn Idioten am besten gar nichts tun, statt "ihre Pflicht" zu tun. (nicht signierter Beitrag von 77.24.23.77 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 9. Dez. 2009 (CET))

die gleichsetzung des historischen und umgangssprachlichen cholerikerbegriffs mit einer krankheitsklassifikation ist unbelegte theoriefindung und nix für wikipedia.. zumal die typischen choleriker eher 60.30 haben als 60.5

ich befürchte auch dass es keine zitierfähige sekundärliteratur gibt die humoralpathologische begriffe wohlbegründet in moderne klassifikationen einordnet.. lasse mich da aber gern eines besseren belehren, für einen fachmann der wissenschafts/medizingeschichte mit ausrichtung auf die hippokratiker sollte das sicherlich zu machen sein --perk bekannt als 77.22.250.139 16:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Wenn Vollgebildete Falsches schreiben, sollten auch Halb- und Ungebildete dies korrigieren dürfen. Der umgangssprachliche Begriff "Choleriker" ist eben nicht gleichzusetzen mit einer spezifischen Persönlichkeitsstörung nach ICD-10. Und erst recht nicht mit einer Anankastischen Persönlichkeitsstörung (F60.5); dann schon eher mit der Emotional Instabilden Persönlichkeitsstörung vom impulsiven Typus (F60.3 bzw. F60.30); siehe dazu auch [1] Wie war das noch mal mit dem, der im Glashaus sitzt? --193.196.193.20 17:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Schön, daß Sie sich sachlich melden, aber es wäre ein weites Feld, das zu bearbeiten wäre, in diesen beraich Ordnung und Aktualität reinzubringen. Schon die abenteuerlichen Begriffsbildungen rund um das Wort "Psychologie" sind abenteuerlich. z.B.: "von der rationalen Psychologie als aufschlussreich beurteilte Humoralpathologie oder Viersäftelehre ...." Was bitte ist "rationale Psychologie", es gibt nur Psychologie als klar definierte Wissenschaftlich Disziplin mit einer daraus abgeleiteten Praxis (Angewandte Psychologie). So argumentieren aber Esotheriker, weil sie sich selbst auch für Psychologen halten usw.

Oder die peinliche Verwendung von "Verhaltspsychologie", oft verwechselt mit Verhaltenstherapie, schauen Sie selbst, was es dazu alles für Blödsinn bei Wiki gibt.

Zum Ausgangspunkt: Wenn der umgangssprachliche Begriff "Cholerliker" in der Klinik oder Forensik auftaucht, ist er nach ICD zu codieren, schon aus abrechnungstechnischen Gründen und zur gutachterlichen Verständlich- und Vergleichbarkeit. Aber Ihre angelesene laienhafte Diskussion (s.o.) wird dabei nicht geführt. Sorry.

Wenn Sie nicht erkennen können, daß zu einer ernsthaften lexikalischen Erläuterung neben der Begriffsherkunft die aktuelle Bedeutung und Handhabung gehört, dann liegt das wohl daran, daß Sie Historiker sind. Aber schade für die Qualität von Wiki, wenn der Historiker das letzte Wort hat, und nicht der fachlich zuständige Kliniker und Forensiker. Ich beteilige mich nicht mehr an Wiki. Lassen Sie es zu einem Tummelplatz für Ideologen und Wichtigtuern verkommen, schade. Ich bin nicht der einzige, der so denkt, s.u., Diskussion auf SPON. (nicht signierter Beitrag von 77.25.232.177 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 12. Dez. 2009 (CET))

der psychrembel kennt weder "choleriker" noch "cholerisch", auch im icd10 kommen beide begriffe nicht vor.. nur weil sie glauben dass choleriker irgend eine spezielle krankheit meint die sie natürlich im icd 10 finden, ist noch lange nicht sicher, dass dieser begriff und diese krankheit identisch sind, dafür braucht es eine quelle

da die 2 wahrscheinlichsten und naheliegendsten quellen nichts dazu beitragen liegt die belegpflicht bei ihnen (wie ihnen oben schon einmal verlinkt wurde)--perk bekannt als 77.22.250.139 15:26, 12. Dez. 2009 (CET)

... weil er ein veralterter Begriff ist, kommt er im Psychrembel und auch im ICD sinnvollerweise nicht vor, da er aber ein umgangssprachlich häufig verwendeter Begriff ist, gibt es die Entsprechung (in Verbindung mit einer differenzierten Diagnose) im ICD, wie von mir in meiner Änderung angegeben ... mit Nachschlagen kommt man als Laie auch nicht weit, wenn man nicht weiß, wo man nachschlagen muß. Wiki hilft, dank Leuten wie Ihnen nun auch nicht viel weiter. Schlagen Sie mal in der kriminal-psychologischen oder forensischen Fachlitaratur nach, da werden Sie fündig.

So das war´s, ich steige jetzt endgültig hier aus. (nicht signierter Beitrag von 77.25.232.177 (Diskussion | Beiträge) 16:40, 12. Dez. 2009 (CET))

den eigenen anspruch auf wissen endlos zu widerholen ohne auf 5 fache nachfrage quellen zu nennen ist pathetisch--perk bekannt als 77.22.250.139 20:53, 12. Dez. 2009 (CET)

und noch erklärend da das leicht falsch aufgefasst werden kann:

unter ip und selbst als angemeldeter benutzer kann hier jeder behaupten xyz ganz genau zu wissen, weil (grund hier einfügen)

ohne genannte quellen ist das ungefähr nichts wert und gerade die, die immer wieder darauf beharren zu wissen, weil sie experten sind, aber trotzdem keine quellen nennen, sind die die sich bisher in der wikipedia als schwätzer und crackpots herausgestellt haben

bisher haben sie nichts angeboten, außer eine fragwürdige 60.5 (obwohl auf den ersten blick die 60.30 den meisten passender erscheint) und die unbedingte gewissheit, dass hier alle idioten sind außer sie.. auf dem niveau muss es zwangsläufig dazu kommen, dass man sie nicht ernst nimmt--perk bekannt als 77.22.250.139 21:49, 12. Dez. 2009 (CET)

Diese ganze Diskussion beschreibt das Dilemma von Wikipedia und die Blockwartmentalität der Löscher: Was qualifiziert einen Zivi, einen Historiker aus dem Elfenbeinturm und einen theoretischen Physiker, über psychiatrische Fachfragen zu urteilen? (nicht signierter Beitrag von 77.25.85.77 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 16. Dez. 2009 (CET))

wer ist denn hier der historiker und wer der theoretische physiker? ich kann mich nicht erinnern dass sich hier jemand so vorgestellt hat (und selbst wenn sind behauptungen über die eigene qualifikation vollkommen irrelevant).. (ich reagiere auf diesen teil der aussage da ich weiter oben als historiker bezeichnet wurde und in der redaktion physik vor allem auf dem gebiet der theoretischen physik aktiv bin und mir scheint dass ich aufgrund der internetanonymität gleich in mehrere unterschiedliche schubladen gepresst wurde wie es der agenda des schreibers grad passt)

ich bin gegen personenbezogene argumentation in der wikipedia, da sie von vorn herein zum scheitern verurteilt ist(anonymität,kpa..)

und nun zu der frage: der artikel choleriker behandelt zzt den begriff choleriker, der ist historisch und umgangssprachlich, die psychologie kennt den begriff nur historisch nicht aktuell (die quellenlage wurde oben dargelegt und auch auf mehrfache nachfrage nicht widerlegt).. es ist also kein psychologisches thema..

aber jetzt kommt das spaßige an der wikipedia: selbst wenn es ein psychologisches thema wäre, hätte nicht der das letzte wort der sich selbst die beste fachqualifikation attestiert sondern die besten argumente entscheiden.. und die kann jeder haben, der bereit ist die wikipediagrundsätze zu achten und in deren rahmen belege liefert

das hier aufgetretene problem ist die frage, ob man den begriff choleriker mit einer einzelnen exakten krankheit identifizieren kann.. das proargument des vorschlagenden war: "ich weiß es als fachmann", die gegenargumente waren "umstrittene einordnung, da bekannte choleriker symptome mehrerer persönlichkeitsstörungen zeigen (als beispiel wurde zb 60.30 genannt)" und daraus folgend "fehlender beleg nach WP:Q"..

bei dieser argumentationslage brach der vorschlagende die diskussion ab ohne jemals über das untaugliche ich weiß es und ihr nicht hinauszugehen.. es gab also kein letztes wort von irgendwelchen "zivis, historikern und theoretischen physikern", sondern argumente die nicht gekontert wurden, das ist nicht deren fehler --perk bekannt als 77.22.250.139 13:48, 16. Dez. 2009 (CET)

trivia

Das Wiki-Problem der Blockwarte und Zensoren wird hier im Spiegel auch diskutiert: http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=9840&page=12 (nicht signierter Beitrag von 77.24.160.55 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 11. Dez. 2009 (CET))

Notizplatz für artikelverbesserungen

quelle für temperamenteigenschaften Diez: Ueber Gefährdungen der Gesundheit und des Lebens durch Erweckung widriger Affecte und Leidenschaften. in Annalen der Staats-Arzneikunde Ausg. 4 - 1839 herausgegeben von Schneiderm Schürmayer und Hergt meint:

Bei dem Choleriker sind alle Affecte und Leidenschaften heftig und stürmisch, dabei länger anhaltend und tiefer gehend als beim Sanguiniker, und da die körperlichen Eigenthümlichkeiten, welche dieses Temperament begründen und ihm die grosse Geneigtheit zu Affecten und Leidenschaften gewähren, gerade auch eine besondere Anlage für jene Krankheiten gewähren, welche in Folge heftiger excitierender Affecte entstehen, so treten bei ihm auch ganz besonders häufig und energisch jene Krankheiten ein. Besonders geneigt ist aber der Choleriker zum Zorne,....

--perk bekannt als 77.22.250.139 14:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Link

Der Link zur Uni Saarland erzeugt eine Zugriffs-Fehlermeldung. (nicht signierter Beitrag von 95.114.177.238 (Diskussion) 22:19, 29. Apr. 2014 (CEST))

ICD-10

Chloerie ist keine ICD-10 Diagnose behauptet der Artikel. Aber der Staat muss seine Bürger doch beschützen vor sich selbst und betreuen. Vielleicht schreibt jemand dazu warum es keine Diagnose ist, mit Quelle bitte.