Diskussion:Chinesische Engelwurz

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Chinesische Engelwurz und Sibirische Engelwurz

Unterlasse bitte umgehend Deinen Vandalismus in den beiden Artikeln, sonst muss ich Dich melden! --Ingochina - 难得糊涂 15:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

Lass das sein. Mit deiner Ansicht dass ein wissenschaftlicher Name in lateinischer Sprache und chinesischer Sprache existiert stehst du alleine da. Chinesische Sprache gehört nicht in die Einleitung in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich bin Botaniker, ich weiß wovon ich spreche. --BotBln (Diskussion) 15:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du bist Botaniker, aber kein Pharmakologe. In Deutschland begegnen die beiden Engelwurzen allen Nutzern der TCM (Traditionelle Chinesische Medizin) als Danggui bzw. Baizhi. Deswegen gehört das Chinesische in diesem Fall in die Einleitung, und zwar unbedingt. Die wissenschaftlichen Namen von Pflanzen sind, laut meiner Schulbildung in Latein. Falls Ihr Botaniker das inzwischen geändert habt, wäre mir das neu. Im Chinesischen gibt es tatsächlich für jede bekannte Pflanzenart eine offizielle wissenschaftliche Bezeichnung (und daneben auch meistens zahlreiche Trivialnamen), damit kenne ich mich nun wieder aus. Also bitte lass das Revertieren sein. --Ingochina - 难得糊涂 15:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab deinen Editwar gemeldet. Beende deinen Editwar. Dass du keine Ahnung von der Materie hast zeigt schon, dass du meinst es gäbe lateinische Namen als Bezeichnung für Pflanzen. --BotBln (Diskussion) 16:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Deine Hochnäsigkeit kannst Du Dir sparen. Alles was ich über die chinesischen Namen geschrieben habe ist korrekt und was Ihr Botaniker mit (Nicht-)Latein macht ist mir wurscht. In diesen beiden Artikeln müssen die chinesischen Bezeichnungen ganz an den Anfang, das ist Informationspflicht der deutschsprachigen Wikipedia. Vor allem sind es keine "Trivialnamen"! Von chinesischen Trivialnamen hast offenbar Du keine Ahnung! --Ingochina - 难得糊涂 16:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

Übrigens war es nicht mein, sondern Dein Editwar, denn Du hast ohne Begründung revertiert. Ich habe meine Veränderungen immer begründet, leider vergeblich! --Ingochina - 难得糊涂 16:11, 29. Apr. 2015 (CEST)

ich hatte es aus der Einleitung rausgenommen und du wieder rein. du hast den Editwar angefangen. --BotBln (Diskussion) 16:13, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es ist ein Pflanzenartikel, da gehört in die Einleitung der botanische Name und der deutsche Trivialname. Chinesische Namen gehören in der deutschsprachigen WP nicht in den Einleitungssatz, das überfordert OMA vollkommen. Der chinesische Name steht ja im Artikeltext weiter unten. dass Ingochina nicht will, dass der chinesische Name nicht Trivialname genannt wird darauf können wir uns gerne einigen. --BotBln (Diskussion) 16:13, 29. Apr. 2015 (CEST)

In Pflanzenartikeln muss gar nichts in den Einleitungssatz, das nicht bei der Redaktion Biologie so besprochen worden ist. Es gibt keinen Regel in der Redaktion Biologie, die besagt, dass Chinesische Namen in den Einleitungssatz gehören. Da solltest Du mit deinem chinesischen Aufzwingversuchen mal bei der Redaktion Biologie nachschauen oder nachfragen. --BotBln (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2015 (CEST)

Jede gute Regel kennt auch Ausnahmen. Außerdem könnte das hier genausogut von den Pharmakologie-Experten in der Redaktion Medizin mitbesprochen werden. Es gibt hier keine Hoheitsgebiete, auch nicht für die Redaktion Biologie, die sicherlich auch Verständnis für solche extrem gut begründete Ausnahmen hat. --Ingochina - 难得糊涂 16:39, 29. Apr. 2015 (CEST)

Diese Diskussion wird zusammen mit "Chinesische Engelwurz" zentral hier fortgeführt. Also bitte hier nicht mehr weiter alles doppelt reinstellen. Herzlichen Dank! --Ingochina - 难得糊涂 16:48, 29. Apr. 2015 (CEST)

DochDoch muss alles in beiden Artikeln stehen. geht ja jeden einzeln an. oder Du diskutierst es in der Diskussion der Radaktion Biologie, dort kannst es zentral diskutieren. --BotBln (Diskussion) 16:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

Quatsch, das ist lächerlich. Es geht hier nur um zwei Engelwurze, die können zusammen im Chinesischen Engelwurz diskutiert werden. Ich werde mich hier jedenfalls nicht weiter beteiligen. Wenn Du hier alles reinkopieren willst, bitte schön! --Ingochina - 难得糊涂 17:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nanana nicht sowas siehe ganz oben, nicht aussagen herabwürdigen. - Du willst die chinesischen Namen aufzwingen. und da hat die Diskussion der Radaktion Biologie mitzureden. das besprechen wir dann doch besser dort? --BotBln (Diskussion) 17:12, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du das gern bei der Rad-Aktion Biologie diskutieren möchtest, gern. Aber ich muss es da nicht hintragen, denn meiner Meinung nach handelt es sich um keine biologische, keine botanische Frage, sondern um die Frage, welche Informationen zwei ganz bestimmte Pflanzenartikel an welcher Stelle den Lesern der Wikipedia mitteilen. Selbst wenn die sich zuständig fühlen, dann sind sie es gewiss nicht allein. Ich vermute aber stark, dass sie mir mit meinen beiden Wurzen und den anderen unten angeführten Beispielen recht geben werden. --Ingochina - 难得糊涂 17:34, 29. Apr. 2015 (CEST)

In dieser Klammer stehen nur botanische Namen, was da also drin stehen soll geht nur die Radaktion Biologie an. Wenn es nichts biolisches ist gehört es auch nicht in diese Klammer. --BotBln (Diskussion) 11:49, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nennung des chinesischen Namens

Beispiel: Luo Han Guo. --Ingochina - 难得糊涂 16:24, 29. Apr. 2015 (CEST)

Beispiel: Moso-Bambus. --Ingochina - 难得糊涂 16:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Beispiel: Mitsuba. --Ingochina - 难得糊涂 16:56, 29. Apr. 2015 (CEST)

Beispiele: Golpar, Asant. --Ingochina - 难得糊涂 16:57, 29. Apr. 2015 (CEST)

Beispiel: Japanische Faserbanane. --Ingochina - 难得糊涂 17:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wenns sowas gibt heißt das noch lange nicht, dass das so richtig ist. wurde halt bisher nur nicht entfernt. --BotBln (Diskussion) 16:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ganz im Gegenteil, das sind ebenfalls gut begründete bzw. begründbare Ausnahmen einer an sich sinnvollen Regel. Da werde ich bestimmt auch noch einige mehr finden, wenn ich besser suche. --Ingochina - 难得糊涂 16:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

Auch eine mögliche Lösung: Beispiel Radhuni. --Ingochina - 难得糊涂 16:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Beispiel Radhuni Jetzt sind wohl auch noch die Namen in jenen anderen Sprachen gleichwertige Wissenschaftliche Namen? --BotBln (Diskussion) 17:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

Beispiel Radhuni: Das habe ich nicht behauptet. Ich kenne mich im Bengalischen nicht so aus, daher weiß ich nicht, ob es auch dort - wie etwa im Chinesischen - offizielle wissenschaftliche Namen für alle Pflanzen gibt. Aber es ist doch sinnvoll zur Erläuterung des Namens das Gewürz hier ganz am Anfang, auch in bengalischer Schrift, anzuführen. Das gehört sich einfach so, für eine moderne Enzyklopädie. --Ingochina - 难得糊涂 17:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Einige Beispiele wo es vorhanden ist machen die Sache nicht besser. Das bedeutet doch nur, dass noch keiner drübergestolpert ist und es entfernt hat. --BotBln (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Beispiele: Kobushi-Magnolie, Japanische Teichrose, Japanischer Lebensbaum. --Ingochina - 难得糊涂 18:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bei Kobushi-Magnolien ist es definitiv gegen die Regeln eines Lebewesen-Artikels. --BotBln (Diskussion) 01:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Japanischsprachige Namen sind Trivialname gleichwertig wie etwa deutschsprachige oder englischsprachige Trivialnamen. Insofern haben obige Beispiele gar nichts zu tun mit dem was wie es von Ingochina behauptet die Sonderstellung der „Offiziellen chinesischen Pflanzennamen“, diese Sonderstellung im Sinne Ingochina wäre von Ingochina noch zu belegen. --BotBln (Diskussion) 11:54, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die anderssprachigen Trivialnamen da behauptet ja niemand es seien keine Trivialnamen. Die sind also gar keine brauchbaren Beispiele für Ingochina's noch immer nicht belegte Behauptung die chinesischen Pflanzennamen hätten eine Sonderstellung und wären gleichwertig mit den wissenschaftlichen Namen nach Linné. In diese Klammer mit dem wissenschaftlichen Namen gehören nur wissenschaftliche Namen und da sind die Beispiele oben keine gegenbeispiele. --BotBln (Diskussion) 12:08, 1. Mai 2015 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion ob chinesische Namen in bestimmten gut begründeten Fällen neben den wissenschaftlichen Namen im Einleitungssatz stehen dürfen

Du vermeidest es konsequent auf meine Argumente einzugehen! Dafür habe ich durchaus Verständnis, da Deine Position gänzlich unhaltbar ist. In bestimmten Fällen - und dafür habe ich ein paar willkürlich gesuchte Beispiele angeführt - ist es sinnvoll in Artikeln über Pflanzen gleich am Anfang - also im Einleitungssatz oder in einem zweiten Satz, der den Namen erklärt - einen fremdsprachigen Namen und auch selbigen in einem nicht-lateinischen Schriftsystem anzuführen. Die Gründe können verschieden sein, bei Chinesische und Sibirische Engelwurz habe ich sie mehrfach genannt, sie sind aber überzeugend. In allen den von mir hier als Beispiele gegebenen Artikeln und natürlich auch bei unseren beiden Engelwurzen würde es die Artikelqualität deutlich schmälern, wenn man diese Ausnahmen mit einer formalistischen Prinzipienreiterei beseitigen würde. Das kann jede/r Unbeteiligte doch auf einen Blick erkennen! --Ingochina - 难得糊涂 17:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du gehst gar nicht auf meine Argumente ein. Das ist das eigentliche Problem. --BotBln (Diskussion) 17:22, 29. Apr. 2015 (CEST)

难得糊涂 schreibt hier seine Aussagen sind extrem gut begründet und meine sind Quatsch, das ist lächerlich. das ist wohl sein Stil? --BotBln (Diskussion) 17:19, 29. Apr. 2015 (CEST)

Genau hinschauen! "Quatsch" und "lächerlich" bezog sich auf den Vorschlag, diese ganze unnötige Diskussion parallel auf den Disks von Sibirische Engelwurz und Chinesische Engelwurz zu führen, nicht auf irgendein Argument von Dir. Darauf warte ich immer noch, bisher ist keines gekommen. Du verweist nur auf die Gepflogenheiten der Redaktion Biologie. Das ist in einem solchen Fall aber nicht ausreichend und schon gar nicht überzeugend. --Ingochina - 难得糊涂 17:28, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich bitte um einen Beleg, dass diese chinesischen Namen mit den wissenschaftlichen Artnamen gleichwertig sind, also auch wissenschaftliche Artnamen sind und keine Pharmakologischen, denn die pharmakolischen Namen wie „Millefolii herba“ stehen auch nicht in der Einleitung. --BotBln (Diskussion) 17:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

Also da Du nicht darauf eingehen willst, was in die Einleitung eines Lebewesen-Artikel gehört und was nicht, besprechen wir die Sache doch in Diskussion der Radaktion Biologie, denn was in die Klammer neben dem wissenschaftlichen Namen gehört wurde immer dort besprochen. --BotBln (Diskussion) 17:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

In der Tat gibt es oftmals zwei verschiedene chinesische Namen für die Pflanze einerseits und für die aus der Pflanze gewonnene Medizin andererseits, die in diesem Fall Radix Angelicae Sinensis wäre. In diesem Fall sind aber beide Namen identisch. Auch das ist nicht selten. Den Beleg hast Du innerhalb der Wikipedia schon ganz einfach hier, außerhalb für die Pflanze hier und für die Arznei hier. Zur Erläuterung für Dich als (vermutlich) nicht Chinesisch lesender und sprechender Mensch: 當歸 (Danggui) sind einfach die Langzeichen für 当归 (Danggui). Auf Taiwan und in Hongkong/Macao verwendet man meistens die Langzeichen, im Rest der VR China meistens die Kurzzeichen. Wenn ich am Wochenende wieder daheim bin, kann ich auch noch zahlreiche Belege aus den großen botanischen Lexika Chinas anführen. Die habe ich zufällig da stehen. --Ingochina - 难得糊涂 18:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Im Übrigen: Ich will überhaupt nicht darauf eingehen, was allgemein in der Einleitung eines Lebewesen-Artikels stehen soll. Das ist nicht meine Baustelle. Mir geht es darum, dass es in konkreten Fällen und aus guten Gründen flexibel gehandhabt wird und nicht ein starres Regelwerk alles plattbügelt. Versuche Dir doch einfach mal ein, zwei Sätze abzupressen, in denen die Wörter "Regel" und "Ausnahme" beide vorkommen. Das wäre vielleicht erhellend. --Ingochina - 难得糊涂 18:07, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bitte Ingochina gib belastbare Quellen an, die deine Hypothese belegen "diese chinesischen Namen sind wissenschaftliche Artnamen". Die Wikipedia gleich in welcher ist keine Beleg für irgendetwas. --BotBln (Diskussion) 20:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bitte einfach Fachlitertur verlinken in der ich nachlesen kann, dass "diese chinesischen Namen wissenschaftliche Artnamen sind". Ich will ja dazulernen. Während meines Biologiestudiums hat mir niemand gesagt, dass es eine neben den Linné'schen auch noch ein chinesisch wissenschaftliche Artnamen gibt. Aber ich hät es nicht gern als Behauptung von Ingochina sondern zum Nachlesen in englisch oder deutsch. Vieles was gedruckt wurde an belastbarer Literatur gibt es auch gescannt oder sonstwie im Internet. Sowas einfach hier verlinken. --BotBln (Diskussion) 20:35, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nirgendwo von "wissenschaftlichen Artnamen" geredet, d.h. Deine oben mir zugeschriebene Hypothese ist eine Fehlzuschreibung Deinerseits. Mit dem genauen Lesen und mit der Kommunikation mit Nicht-Botanikern hapert es anscheinend etwas. Ich habe von einer "offizielle(n) wissenschaftliche(n) Bezeichnung" in chinesischer Sprache gesprochen. Dazu habe ich oben bereits zwei Links außerhalb der Wikipedia angegeben. Die chinesischen Botaniker haben ein chinesisches Namenssystem für die Pflanzenarten geschaffen, in dem jedem einzelnen Linné'schen Namen nur ein einziger chinesischer Name zugeordnet ist - wobei natürlich schon mal eine Gattung wie hier (Engelwurzen = Danggui) genauso heißen kann wie eine Art (Chinesische Enggelwurz = Danggui), allerdings mit einem 属 shu für "Gattung" dahinter. Nach diesen "offiziellen" Namen richtet z.B. auch die chinesischsprachige Wikipedia ihre Lemma-Titel ein, deswegen auch oben meine Verlinkung dorthin. Darum gibt es in der Botanik der chinesischsprachigen Wikipedia ja auch kein einziges Pflanzen-Lemma mit "lateinischem" Namen (jaja, das ist kein Latein sagst Du jetzt wieder, sieht für mich aber doll so aus), ganz anders als in der deutschsprachigen. Warum? Weil eben (noch) viele Pflanzen keinen offiziellen Namen in deutscher Sprache haben, anders als im Chinesischen. Diese "offiziellen", botanischen Namen in chinesischer Sprache weichen in Bezug auf die Botanik Chinas oft erheblich von den sogenannten "Trivialnamen" ab. Letztere sind oft noch nach Provinzen oder Landesregionen sehr unterschiedlich. Aber sie weichen nicht immer ab. Auch für Danggui mag es in irgendeiner Provinz irgendeinen Trivialnamen geben, aber ganz überwiegend nennen auch die Menschen auf der Straße den Chinesischen Engelwurz Danggui. Am Wochenende werde ich gern nachschauen (dafür gibt es nämlich extra Indizes) ob und wenn ja welche Trivialnamen der Chinesische Engelwurz neben seiner offiziellen botanischen Bezeichnung Danggui in China noch hat. Dass Du in Deinem Studium nicht viel über China gelernt hast, ist bedauerlich aber leider auch typisch für einen Großteil der Bevölkerung. Doch es ist nie zu spät! Du kannst ja mal mit Hu Xiansu beginnen. Viel Spaß! --Ingochina - 难得糊涂 21:08, 29. Apr. 2015 (CEST)

stimmt du hast es in der Vandalismusmeldung Der offizielle chinesische Name ist einfach kein Trivialname. genannt. ok in dieser Klammer stehen nur wissenschaftliche Namen also gehört es da überhaupt nicht hin. --BotBln (Diskussion) 01:34, 30. Apr. 2015 (CEST)

In den beiden Versionsgeschichten der beiden Engelwurz-Arten nachzulesen schreibt Ingochina als Begründung für seinen Revert: Ist kein "Trivialname" sondern die offizielle WISSENSCHAFTLICHE Bezeichnung in chinesischer Sprache, voll äquivalent zur wissenschaftlichen Bezeichnung in lateinischer Sprache, die Engelwurzen insgesamt heißen sogar 当归属, also nix "trivial". Was bedeutet das denn „offizielle WISSENSCHAFTLICHE Bezeichnung in chinesischer Sprache“? Wenn dem so wäre, gäbe es auch mindestens englischsprachige Literatur dazu, mit der man diese Behauptung belegen könnte. Denn solch parallele wissenschaftliche Bezeichungen da müsste ja immer wieder diskutiert werden wie man die „voll äquivalent“ halten kann. Ich will was dazu lernen, bitte entsprechende belastbare Belege vorlegen. --BotBln (Diskussion) 12:46, 30. Apr. 2015 (CEST)

„offizielle chinesische Name“ was bedeutet das denn genau, wer ist diese offizielle Stelle, wer legt das denn fest? Bitte dazu nur mit nachlesbaren Quellen belegt anworten. Ein Erlebnisaufsatz dazu macht keinen Sinn. --BotBln (Diskussion) 01:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

und du brauchst mir nicht zu berichten über irgendetwas, ich will es nachlesen können, also link zum scan oder so. Einfach die Aussagen genau belegen. --BotBln (Diskussion) 01:34, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die Aussage von Ingochina „die ...offizielle WISSENSCHAFTLICHE Bezeichnung in chinesischer Sprache, voll äquivalent zur wissenschaftlichen Bezeichnung in lateinischer Sprache“ ist noch immer nicht mit belastbaren Quellen belegt. Ich bitte um solche Belege. Falls das stimmen würde gäbe es gut Literatur darüber, denn es bräuchte ja in bestimmten zeitlichen Abständen eine Sitzung von Wissenschaftlern die das „voll äquivalent“ hält, dann gäbe es auch Berichte darüber, mindestens parallel in chinesisch und englisch. --BotBln (Diskussion) 12:27, 1. Mai 2015 (CEST)

Lemma Engel-Wurz z.B. sicher auch das Lemma Arznei-Engelwurz

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Interdisziplinäre Zusammenarbeit sollte doch möglich sein. Der Standpunkt Eures ZirKels wurde in der Diskussion auf der Seite Schöllkraut von Benutzer Burkhard vorgetragen. Ich halte Euch nicht für so dumm, dass ihr meine Argumentation nicht verstehen würdet. Auch hexachord hat versucht, Euch die Sachlage zu erklären. Ich bin nun wahrlich nicht auf Streit aus. Sagt mir doch bitte, wo ich meine Beiträge zur Geschichte der Phytotherapie in der Wikipedia unterbringen kann, wenn nicht auf den Seiten, in denen die Pflanzen behandelt werden? Das Lemma Engel-Wurz z.B. sicher auch das Lemma Arznei-Engelwurz bezeichnet sowohl die Pflanze als auch die Droge. Und bitte: lösche nicht nach Gutsherrenart auf der Diskussionsseite --Michael Eyl (Diskussion) 20:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Eyl Erkläre doch bitte worum es genau geht, die anderen haben deine bisher in anderen Artikel-Diskussionen geführten Diskussionen nicht gelesen. Ich kann nur erahnen worum es gehen soll in dieser für diesen Artikel neuen Diskussion. oder diskutiere dort weiter wo du schon angefangen hattest. Es ist ja ganz einfach in einer Artikel-Diskussion wird nur über diesen Artikel diskutiert und nicht über irgendwelche anderen. Siehe ganz oben die Box. --BotBln (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hallo BotBln. Wer sind "die Anderen"? --Michael Eyl (Diskussion) 21:03, 29. Apr. 2015 (CEST) Ich lese hier später weiter. Bin gerade an einem interessanten Thema. --Michael Eyl (Diskussion) 21:07, 29. Apr. 2015 (CEST) Lässt mir keine Ruhe. So kann man nicht in Ruhe arbeiten. Zum Namensthema. Schöllkraut hat im Chinesischen den Namen "Bai qu cai". Das in der ersten Zeile des Schöllkrautartikels zu erwähnen hat wenig Sinn. Wir werden wohl kaum Schöllkraut aus China importieren. Anders z.B. bei Chinesischer Engelwurz, die aus China importiert wird.--Michael Eyl (Diskussion) 21:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Eyl hör mal endlich auf von einzelnen Benutzern und für einzelne Benutzer zu diskutieren. Ich habe etwas entfernt was gar nicht in eine Artikeldiskussion rein darf, denn etwas was überhaupt nicht zu einem Artikel bezug hat gehört nicht in die Artikel-Diskussion, das kann man auch nicht durchstreichen, Du hattest mich hier persönlich zu einem völlig anderem Thema angesprochen und das ist unzulässig. Hätte ich es nicht selbst entfernt hätte ich einen Admin bitten müssen, das werde ich dann das nächstemal machen. Bitte hör auf hier bei dieser Engelwurz über Schöllkraut zu diskutieren, sonst lasse ich es von einem Admin entfernen. Bitte hier nur fachliche Diskussionen, siehe Box ganz oben. --BotBln (Diskussion) 01:25, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wer soll denn „Eures ZirKels“ sein, Verschwörungstheorien? lass sowas einfach weg, da es das nicht gibt. Bitte nur Fachliche und Sachliche Diskussion in der Artikel-Diskussion. --BotBln (Diskussion) 01:29, 30. Apr. 2015 (CEST)

und bitte gewöhne Dir an in den richtigen Diskussionsabschnitten zu Diskutieren. Du neigst dazu für völligen Durcheinander zu sorgen. Man kann nur antworten. wenn nicht für solch Durcheinander gesorgt wird. Hier ist jetzt von dir wieder ein Satz, die in den obigen Abschnitt gehört. In diesem kann ich dazu nicht anworten. Fragen die du an mich persönlich stellst werde ich sowieso nicht beantworten. Mit einzelnen Personen hat eine Artikel-Diskussion gar nichts zu tun. Sondern Sie ist für Alle da, deshalb hab ich geschrieben, du sollst die Sache so erklären, dass es alle verstehen. und ich hab auch nicht all deine bisherigen Diskussionen in anderen Artikeln gelesen. Aber ohne diese Vorwissen aus deinen bisherigen Diskussionen kann ich und auch andere nicht verstehen was Du genau gemeint hast. und Du hast es noch immer nicht erklärt. und erkläre es für Alle und keinenfalls für mich. --BotBln (Diskussion) 01:25, 30. Apr. 2015 (CEST)

OPA Eyl geht ins Bett und trinkt vorher noch einen Arznei-Engelwurz-Tee, dessen Wirkung der Wirkung des Tees aus der Sibirischen Engelwurz nahekommt; ach so ich sollte hier ja nur über die Chinesische Engelwurz schreiben, das wäre eher was für Deine vielzitierte OMA --Michael Eyl (Diskussion) 01:46, 30. Apr. 2015 (CEST)

und wieder nichts zur Sache. Für sowas bitte ins Wiki-Cafe gehen. Das hat in der Artikel-Diskussion gar nichts zu suchen. --BotBln (Diskussion) 02:22, 30. Apr. 2015 (CEST)

Doublette

Mit den chinesischen Namen verhält es sich so:

Z.B. Angelica sinensis (Dang gui). Dang gui ist eine (von mehreren möglichen, aber heute standardmässig anerkannten) Umschriften der chinesischen Piktogramme. Nun ist es aber so, dass zum Beispiel Dang oder Gui die Umschreibung für jeweils mehrere verschiedene Piktogramme sind. Eine eindeutige Zuweisung wird durch die Piktogramme selbst gegeben. Umschreibung und Piktogramme stehen im Gesamtartikel im ersten Abschnitt. In der Folge reicht der lateinische Artname und die Umschreibung (ohne Piktogramm). Eine ständige Wiederholung des ganzen Prozederes macht den Text verwirrend und unübersichtlich. Im Absatz steht: Angelica sinensis (Dang gui) Das reicht. Mehr würde dem enzyklopädischen Stil schaden. --Michael Eyl (Diskussion) 01:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Also dann ist das alles so unwichtig, mit den chinesischen Namen, dass sie gar nicht in die einleitung gehören. Also wenn es nicht in den text von Abschnitten gehört, dann gehört es keinenfalls in die einleitung. Die Einleitung ist eine zusammenfassung von dem was der leser in den Abschnitten ausführlicher erklärt bekommt. Wenn es nicht in einen abschnitt gehört, dann müssen wir es auch aus der einleitung rausnehmen. in der einleitung steht nur sehr verkürzt was in den abschnitten breiter erklärt wird, nun erzwingt Eyl aber genau das umgekehrte. Das geht nicht. zudem weiß OMA davon ja gar nichts von dem allen was uns Eyl gerade hier erklärt hat. Also nehmen wir es aus der einleitung ganz raus und Eyl erklärt das alles im passenden Abschnitt genauer. Jedenfalls ohne Erklärung geht das dann wohl nicht und in der Einleitung kann es nicht erklärt werden. Es ist ohnehin keine Dopplung denn die Einleitung ist die Zusammenfassung von dem was in Abschnitten genauer erklärt wird. --BotBln (Diskussion) 01:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Noch ein Hinweis, die Einleitung ist nicht der „erste Abschnitt“ wie Eyl das oben nennt, sondern einfach die Einleitung wie beim Deutschaufsatz und ist eine Zusammenfassung. --BotBln (Diskussion) 01:42, 2. Mai 2015 (CEST)

Hallo BotBln. Vielleicht sollten wir uns Rat in der Redaktion China oder einer verwandten Redation holen. Mein Benutzername ist übrigens Michael Eyl. Und vieleicht solltest Du auch etwas vorsichtiger sein mit deinem Ausdruck "OMA". Gute Nacht --Michael Eyl (Diskussion) 01:58, 2. Mai 2015 (CEST) Auch dein Plural majestatis ist zu hinterfragen. --Michael Eyl (Diskussion) 02:04, 2. Mai 2015 (CEST)

OMA ist in der Wikipedia die umschreibung von dem was früher etwa Otto Normalverbraucher oder Mustermann genannt wurde. OMA hat gar nichts mit der anders aber mit den gleichen Buchstaben geschriebenen älteren Dame zu tun. und Du sollste aufhören mich persönlich belehren zu wollen. Denn dazu ist eine Artikel-Diskussion überhaupt nicht da. wie du ganz oben lesen kannst sollte man in eine Artikeldiskussion nur fachlich zu den Inhalten des Artikels diskutieren. Bitte halte Dich endlich mal daran. und Du brauchst mich gar nicht persönlich ansprechen. diskutiere einfach fachlich über die Artikelinhalte--BotBln (Diskussion) 02:08, 2. Mai 2015 (CEST)

Hallo BotBln. Hast Du den ersten Abschnitt, in dem ich die Bedeutung der Piktogramme und der Umschreibungen erklärt habe, nicht verstanden? Dann frag doch einfach nach. Freudliche Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 02:15, 2. Mai 2015 (CEST)

wenn du schon weißt was ich nicht verstanden habe, von dem ich gar nicht weiß, dass ich es nicht verstanden hätte, dann erklär mir doch einfach was ich nicht verstanden haben würde. --BotBln (Diskussion) 02:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Entsprechend den hier gemachten Diskussionbeiträgen (mehrere umschriften des Piktogrammes würden in der Einleitung nur verwirren) ergibt sich folgender gekürzter Einleitungstext: „Die Chinesische Engelwurz (Angelica sinensis) ist eine Pflanzenart aus der Gattung Engelwurzen (Angelica) innerhalb der Familie Doldenblütler (Apiaceae). Diese Heilpflanze stammt aus China und wird dort Dang gui genannt.“ --BotBln (Diskussion) 02:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Da die Einleitung eine Zusammenfassung der folgenden Abschnitte ist, würde in einem passenden abschnitt, dann noch die Erklärung eingebaut werden müssen „... Dang gui, Danggui, Dang gui sind „Umschreibungen des chinesischen Piktogrammes chinesisch 当归, Pinyin Dāngguī ...“ dies sollte im enzyklopädischen Sinne erklärt werden. --BotBln (Diskussion) 02:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Während Du das geschrieben hast, habe ich Folgendes vorbereitet:

Piktogramme sind die chinesischen Zeichen. Hier z. B. 当归

Umschreibung ist die mit Buchstaben wiedergegebene Aussprache dieser Zeichen. Hier z. B. Dang gui.

Eine pflanzliche Droge, die ursprünglich in China wächst, wie ja auch der deutsche Name schon sagt, sollte hier sinnvollerweise auch mit z.B. Dang gui 当归 bezeichnet werden. Und zwar in den Einleitungszeilen, die doch wohl stichwortartig einen kurzen Überblick über den Gesamtartikel geben sollen --Michael Eyl (Diskussion) 02:34, 2. Mai 2015 (CEST)

Mit den chinesischen Zeichen kann ja wohl nur derjenige was anfangen, für den die Erklärungen, die Du vorschlägst überflüssig sind. Wer sich damit nicht befassen will, der kann es ja lassen. Oder denken, das ist ein schlauer Artikel, vielleicht sollte ich doch auch mal wie meine Enkelin chinesisch lernen. Oder deine OMA oder Otto oder wie auch immer fragt ihre Enkelin direkt. Nur: einen Chinesischkurs in einem enzyklopädisch korrekten Satz, das ist dann doch zu viel verlangt. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 02:43, 2. Mai 2015 (CEST) Gute Nacht --Michael Eyl (Diskussion) 02:50, 2. Mai 2015 (CEST)

Übrigens „Weglassen“, weil es die im Elfenbeinturm schon wissen, ist nicht der Sinn einer Enzyklopädie, wie es Wikipdia sein will. und es geht sowieso nicht um meine OMA, mich brauchste hier gar nicht erwähnen, das ist nicht im Sinne eine Artikel-diskussion. --BotBln (Diskussion) 03:07, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja - in der Einleitung, die ja eine Zusammenfassung der folgenden Abschnitte ist steht dann nur noch „Die Chinesische Engelwurz (Angelica sinensis) ist eine Pflanzenart aus der Gattung Engelwurzen (Angelica) innerhalb der Familie Doldenblütler (Apiaceae). Diese Heilpflanze stammt aus China und wird dort Dang gui genannt.“ --BotBln (Diskussion) 03:07, 2. Mai 2015 (CEST)

In dem Abschnitt, in dem auch die Droge erklärt wird, steht dann das „Piktogramm“ (= chinesische Schriftzeichen) und die Umschreibungen, und auch die Namen in den anderen Sprachen, falls diese art auch in Gebieten mit anderen Sprachen als Mandarin als Heilpflanze verwendet wird, beispielsweise koreanisch. Da gehört dann auch die „lateinische Bezeichnung“ der Droge mit dazu falls man eine findet. --BotBln (Diskussion) 03:17, 2. Mai 2015 (CEST)

Der „lateinische Name“ der Droge „Chinesische Engelwurzwurzel“ ist: Pharmazeutischer Name: Angelicae sinensis radix --BotBln (Diskussion) 03:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Guten Morgen Botbln. Ich bin nicht bereit, so endlos weiterzudiskutieren. Wir sollten uns Rat von einer Person holen, die aus sinologischer Sicht mit der Materie vertraut ist. Ich schlage vor Benutzer Wolfgang Michel. Als Japanologe hat er u.a. zu Engelbert Kaempfer geforscht. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Für so einen Nebenschauplatz für einen Satz, das bekommen wir schon alleine hin. --BotBln (Diskussion) 12:16, 2. Mai 2015 (CEST)

Im Grunde steht alles zur Droge in: Franz von Bruchhausen (Hrsg.): Hagers Handbuch der pharmazeutischen Praxis. Band 2. Drogen A-K., Springer, Berlin, Heidelberg 1930, ISBN 3-540-52688-9, Angelica sinensis S. 117–119 eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche

Also etwa so: „Als Droge werden die getrockneten unterirdischen Pflanzenteile verwendet. Der pharmazeutische Name der Droge Chinesische Engelwurzwurzel oder Chinesische Angelicawurzel ist Angelicae sinensis radix. In China wird die Droge chinesisch 当归, Pinyin Dāngguī, Dang gui, Danggui, Qingui, Yungui genannt.“ --BotBln (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2015 (CEST)

Was soll das? Wie geschrieben, ich bin zunächst für eine dritte, ausgewiesen qualifizierte, Meinung zum Thema chinesische Namen. Benutzer Ingochina käme da sicher auch in Frage. Ich fürchte aber, Du wirst ihn nicht akzeptieren. --Michael Eyl (Diskussion) 13:29, 2. Mai 2015 (CEST)

Dritte (eigentlich vierte), AUSGEWIESEN QUALIFIZIERTE Meinung

Ich werde Benutzer Wolfgang Michel anschreiben. Ich bitte Dich um etwas Geduld. --Michael Eyl (Diskussion) 14:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja der soll sich um die Formatierung des chinesischen Namens gerne kümmern. --BotBln (Diskussion) 16:33, 2. Mai 2015 (CEST)

Formatierung schließt Platzierung mit ein. --Michael Eyl (Diskussion) 21:32, 2. Mai 2015 (CEST)

Weiteren Ausbau: Abschnitt „Verwendung als Heilpflanze“

was passt Dir, Michael Eyl, denn konkret nicht in einem Abschnitt „Verwendung als Heilpflanze“ an: „Als Droge werden die getrockneten unterirdischen Pflanzenteile verwendet. Der pharmazeutische Name der Droge Chinesische Engelwurzwurzel oder Chinesische Angelicawurzel ist Angelicae sinensis radix. In China wird die Droge chinesisch 当归, Pinyin Dāngguī, Dang gui, Danggui, Qingui, Yungui genannt.“ Was soll denn eine Beschränkung auf die chinesischen Namen. Ich bin für einen Ausbau des Artikels. So ein unwichtiger Teilaspekt zum chinesischen Namen ist mir nicht so wichtig. Nur wenn es in der Einleitung erwähnt werden soll, dann braucht es einen späteren Abschnitt in dem es steht. --BotBln (Diskussion) 13:54, 2. Mai 2015 (CEST)

Der Ausbau kann ja schonmal weitergehen. er ist völlig unabhängig von der nebensache Formatierung des chinesischen Namens. Ich arbeite dann schonmal als Experte für Pflanzenartikel weiter am Artikelausbau. --BotBln (Diskussion) 16:33, 2. Mai 2015 (CEST)

Bitte um fachlichen Rat

Hallo Wolfgang Michel.

Ich schreibe Dir heute mit der Bitte um Deinen fachlichen Rat.

Im Bereich Botanik hat sich ein Konflikt hochgeschraubt, der konstruktive Arbeit zu ersticken droht. Näheres in der Diskussion zum Artikel Chinesische Engelwurz.

Aus meiner Sicht:

Benutzer BotBln und Benutzer Ingochina haben darüber diskutiert, ob, und wenn ja in welcher Form, Pikto- bzw. Logogramme und Umschrift der chinesischen Namen für Pflanzen bzw. Drogen in Pflanzenartikeln der Wikipedia verwendet werden sollten.

Ingochinas und meine Meinung: Bei Pflanzen bzw. Drogen, die einen engen Bezug zu China haben, z.B. Chinesische Engelwurz, Sibirische Engelwurz, Rheum palmatum, Ginseng … sollten chinesisches Logogramm und Umschrift (in Pinyin) in den Einleitungszeilen des Artikels nach den westlichen Namen vermerkt werden.

Beispiel:

Die Chinesische Engelwurz (Angelica sinensis), chinesisch 当归, Pinyin Dāngguī, ist …

Ich setze die Zeilen auch auf die Diskussionsseite von Chinesische Engelwurz, sodass Du dort direkt antworten kannst.

Freundliche Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 22:20, 2. Mai 2015 (CEST)

Hier wird eine starke Stimmungsmache durch Michael Eyl betrieben. Im Bereich Botanik - Verschwörungstheorie? --BotBln (Diskussion) 12:15, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo BotBln. Bitte erkläre Deinen Standpunkt zur Sache. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 20:14, 3. Mai 2015 (CEST)

Antwort auf die Aufforderung von Michael Eyl: Sein Satz „Im Bereich Botanik hat sich ein Konflikt hochgeschraubt, der konstruktive Arbeit zu ersticken droht.“ ist Stimmungsmache und hat etwas von Verschwörungstheorie, wer immer der „Bereich Botanik“ ist. Damit erzeugt Michael Eyl erst einen Konflikt. Was Michael Eyl gar nicht verstanden hat ist, dass in Artikel-Diskussion nur fachlich zu diskutieren ist, doch in weiten Teilen sind Michael Eyl's Beträge nicht auf der Sachebene. --BotBln (Diskussion) 01:01, 4. Mai 2015 (CEST)

Meinen fachlichen Standpunkt zu dieser Nebensache Chinesischer Name habe ich mehrfach in obigen Abschnitten erklärt. siehe oben. Es wird der Eindruck erweckt als sei der Chinesischer Name die Hauptsache in diesem Artikel. Doch ist es nur ein einziger Satz im Artikel, den zudem Michael Eyl entfernt hat, statt ihn in einen vernünftigen Zusammenhang in einem passenden Abschnitt unterzubringen. Den dazu passenden Absatz habe ich hier in einem obigen Abschnitt begonnen zu formulieren. Klar, dass dieser Artikel erst am Amfang eines Ausbaues steht, da noch wichtige Teile fehlen. --BotBln (Diskussion) 01:01, 4. Mai 2015 (CEST)

Ausschnitt aus der Antwort von Wolfgang Michel (Kopie von seiner Diskussionsseite):

In die Debatte um Schriftzeichen mische ich mich lieber nicht ein. Teils, weil mir die Zeit fehlt, teils auch, weil ich mich selbst immer wieder frage, wem die Schriftzeichen helfen, die ich in meine Texte einbaue. ... Herzlich Grüße WM, Fukuoka (Diskussion) 07:26, 5. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag: Lassen wir die chinesischen Zeichen ganz weg. --Michael Eyl (Diskussion) 09:43, 5. Mai 2015 (CEST)

statt unvollständigen Zitat: der vollständige Diskussionsbeitrag aus Wolfgang Michel's Diskussionsseite:

„In die Debatte um Schriftzeichen mische ich mich lieber nicht ein. Teils, weil mir die Zeit fehlt, teils auch, weil ich mich selbst immer wieder frage, wem die Schriftzeichen helfen, die ich in meine Texte einbaue. Unsereins ist zwar erleichtert, wenn er ein Zeichen sieht, die meisten Leser dürften sich aber eher im Lesefluss gestört fühlen. Fachleute kennen die Schriftzeichen ohnehin oder machen sie leicht ausfindig, und bei Homophonen muss der beschreibende Kontext entsprechend formuliert werden, um Missverständnisse zu vermeiden. Das läuft auch im Deutschen so, man denke nur mal an die Bedeutungen von "Lager". Japanische Personennamen haben es manchmal in sich, auch Namen von Ortschaften auf dem Lande. Da ist zumindest dem kleinen Kreis der Sprachkundigen mit einem Schriftzeichen geholfen. In der Botanik und Pharmakologie existiert jedoch eine internationale Nomenklatur, mit der man wahrscheinlich gut zurechtkommt. Überdies könnte man die Debatte auch auf weitere Sprachen mit nichtalphabetischen Schriftsystem ausdehnen. In welchen Fällen und in welcher Form ist es sinnvoll, indigene Namen im jeweiligen Schriftsystem vorzustellen. Soviel für heute. Herzlich Grüße WM, Fukuoka (Diskussion) 07:26, 5. Mai 2015 (CEST)“

Danke für den Erkenntnis-Zugewinn.--Michael Eyl (Diskussion) 03:07, 6. Mai 2015 (CEST)

WM, Fukuoka erörtete Schriftzeichen der unterschiedlichen Sprachen. Meines Erachtens hat WM nur geschrieben, dass er seiner Ansicht nach die chinesischen Schriftzeichen nicht benötigt in WP-Artikeln. Meines Erachtens steht, bei ihm nichts davon, dass die chinesischen Namen aus den Artikeln entfernt werden sollen oder unnötig seien. Es ist auch keine Aufforderung die Schriftzeichen zu löschen, und ist sicher keine Aufforderung die Namen in den anderen Sprachen zu entfernen aus den Artikeln. Sowas müsste dann schon in einer Portals-Diskussion diskutiert und dann beschlossen werden und nicht in einer Benutzer-Diskussion die so beginnt: „In die Debatte um Schriftzeichen mische ich mich lieber nicht ein.“ --BotBln (Diskussion) 15:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. Das ist eine Frage, die über einzelne Themenbereiche wie Pflanzen, China, Japan usw. hinausgeht. Wenn man vorhat, das prinzipiell zu entscheiden, wäre eine übergreifende Diskussion vonnöten. WM, Fukuoka (Diskussion) 23:39, 7. Mai 2015 (CEST)

@ WM, Fukuoka, aber Michael Eyl hat ja nun die chinesischen Namen aus diesem Pflanzenartikel und Sibirische Engelwurz entfernt; also nicht nur die Schriftzeichen, sondern die Namen wie sie beispielsweise die Flora of China oder Hagers Handbuch der pharmazeutischen Praxis. eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche verwenden. Das hat Michael Eyl nach der Antwort auf der Diskussionsseite von Wolfgang Michel vollzogen. Also aus dem „Heraushalten“ von WM, Fukuoka hat Michael Eyl einen Vollzug gemacht. --BotBln (Diskussion) 00:18, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich klinke mich aus der Diskussion aus. --Michael Eyl (Diskussion) 16:32, 8. Mai 2015 (CEST)

Michael Eyl du hast ja auch nie begründet warum du die chinesischen Namen entfernt hast, nachdem es Dir mit einer Folge von Revert vorher so wichtig war, sie in der Einleitung prominent plazieren zu müssen. und er Diskussionsbeitrag von [[Benutzer:WolfgangMichel|WM, Fukuoka] fordert auch nicht zum Entfernen der chinesischen Namen auf, sondern stellt es nur in den Raum ob es denn so wichtig ist die chinesischen/japanischen/... Schriftzeichen auch zu zeigen. --BotBln (Diskussion) 18:06, 8. Mai 2015 (CEST)

Zusätzliche Infos und Warnhinweise

Chinesische Engelwurz (Dong Quai, Angelica sinensis; Angelica polymorpha sin.), nicht zu verwechseln mit Angelica dahurica (Bai Zhi). In der TCM werden Wurzelauszüge hergestellt (Abkochung als Tee oder alkoholischer Auszug). Anwendungsgebiete: blutdrucksenkend, herzkräftigend, kreislaufstärkend, antibakteriell, gegen Entzündungen und Schmerzen, Hepatitis, Leberzirrhose, rheumatischen Beschwerden. Außerdem wird die manchmal auch als Female Ginseng (Frauen-Ginseng) bezeichnete Heilpflanze bei Menstruationsbeschwerden und Erschöpfungszuständen nach (!) der Geburt verordnet.

Aus westlicher Sicht gibt es noch zu wenig gesicherte Erfahrungen, und die Datenlage ist noch unzureichend. Warnhinweis: der Pflanzensaft ist phototoxisch und enthält Phytoöstrogene. Die Einnahme während der Schwangerschaft oder bei gleichzeitiger Einnahme von Gerinnungshemmern ist potentiell gefährlich. Auch sollte keine Anwendung in Kombination mit anderen Heilkräutern erfolgen.--89.144.204.163 15:53, 18. Aug. 2015 (CEST)