Diskussion:Caeliusstein

BELLUM VARIANUM ist nicht gleich Varusschlacht

Auf dem Grabstein für Marcus Caelius und zwei Freigelassene steht „…(CE)CIDIT BELLO VARIANO...“, nicht PROELIO VARIANO,(der Begriff CLADES VARIANA ist nicht authentisc

h), folglich hat Publius Caelius mit diesem Grabstein, auf dem augenfällig besondere Auszeichnungen, auch die besondere Stellung als Centurio erster Ordnung stolz herausgestellt sind, seinem Bruder Marcus posthum ein ehrendes Andenken für Verdienste im varianischen Krieg eine Würdigung zu Teil werden lassen.

Wie kann man annehmen, dass Publius Caelius seinem Bruder Marcus ein Grabdenkmal für seinen Tod in der Varusschlacht habe aufstellen wollen, die als eine der schmählichsten Niederlagen Roms überliefert ist?!

Dieser varianische Krieg also, in welchem Marcus Caelius sich für Rom verdient gemacht habend den Tod fand, kann logischerweise nur vor der Vernichtung der römischen Legionen unter Varus im Teutoburger Wald stattgefunden haben.

Hier darf ich, ohne an dieser Stelle näher auf seinen Quellenwert eingehen zu wollen, das einzige, doch einzig wichtige germanische Zeugnis über den varianischen Krieg und sein Ende im Teutoburger Wald anführen:

die zunächst mündliche, später schriftliche Überlieferung der Siegfriedsage, die in typisch germanischer Bildsprache von einem versengend und verheerend sich durchs Land windenden Lindwurm und seinem Bezwinger spricht.

Ich sehe die Schlacht im Teutoburger Wald unter dem Aspekt einer gnadenlos erbarmungslosen Rache germanischer Stämme unter Führung des Arminius, der als römischer Bürger und Ritter unter den Eindrücken des varianischen Krieges vom Freund Roms zum erbitterten Feind des Varus werden musste, für vorher durch Varus mit seinen Truppen in germanischen Landen unter germanischen Stämmen angerichtete Verwüstungen und Untaten.

Wie anders ist der aus den lateinischen Quellen herauszulesende, fürchterlich grausame FUROR TEUTONICUS zu erklären, in dem drei sieggewohnte Elitelegionen Roms vor 2000 Jahren untergingen?!

Mit freundlichem Gruß! --Ortwin mohnkern 12:17, 29. Jan. 2010 (CET) [1]

Im Artikel steht die Übersetzung Im Krieg, es scheint mir aber müßig, darüber zu spekulieren, ob er etwa vor der Varusschlacht gefallen sein könnte. Sein Körper konnte jedenfalls nicht ins Lager zurückgebracht werden. Das Grabmal blieb als Denkmal für den Totenkult leer. Ob mit dem Lindwurm Römische Truppen des Varus gemeint sein können, bleibt Spekulation. Auch bei mündlich tradiertem bleibt die dichterische Freiheit, verschiedene Geschehnisse zu einer Heldensage zu verbinden und auch mythologisches einzubinden. Lassen wir es so. --G-Michel-Hürth 17:01, 29. Jan. 2010 (CET)

zur meinung bellum varianum=clades variana: nach 2000 jahren bot sich zu zeiten des kommerz, vom grundton nur 'ne terz, von selbst wohl an: die Varusschlacht und Marci caedes als gespann.

zu Arminius-Siegfried u.a. Heinrich Tischner: [2].

history is always his(ruling clan) story - --Ortwin mohnkern 12:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Ein munteres Hallo an Alle! Im Text heißt es: Dieses Kenotaph war lange Zeit die einzige archäologisch-epigraphische Quelle für das tatsächliche Stattfinden der "Schlacht im Teutoburger Wald". Meines Erachtens ist der Caelius-Grabstein nach wie vor der einzige gesicherte e p i g r a p h i s c h e Nachweis für die Varusschlacht. Wer weiß mehr...? Viele Grüße und wie immer frohes Schaffen bei der WIKIPEDIA von Thomas Schulte im Walde 14:43, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nun den Text dahingehend korrigiert, daß der Caelius-Grabstein den bislang einzigen epigraphischen Beleg für die sog. Schlacht im Teutoburger Wald darstellt. Wer es besser weiß, dem danke ich schon vorab für einen korrigierenden Text. Viele Grüße und wie immer frohes Schaffen bei der WIKIPEDIA von Thomas Schulte im Walde 13:46, 13. Mai 2007 (CEST)

libertorum für freigelassene ergänzt, da neuster Forschungsstand (laut Lehrkörper UNI Heidelberg)xuthor 17:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Ossa Libertorum ??

ich bin kein Fachmensch, aber glaube dennoch mit einigen Gründen nicht daran, dass man in den Kenotaph die Knochen der Freigelassenen einlegen durfte. Es ist schon ungewöhnlich, dass die beiden mit auf dem Denkmal stehen, denn der Kenotaph fungiert hier als Denkmal. ICH nehme an, dass die beiden mit ihrem Patron mitwaren im Cheruskerlande und da ebenfalls umgekommen sind. Der Passus Ossa inferre licebit ist "Standart", das musste auf jedem K. stehen. von L(ibertorum) steht meines Wissens nichts auf dem Stein. Sollten neueste Forschungen zu anderen Ergebnissen gekommen sein, so bäte ich darum, dass die im Text ausführlich zitiert werden. Und warum sollten nur die Knochen von diesen beiden eingelegt werden können. Im ursprünglichen Wiki-Text stand (meiner Erinnerung nach) und auf einigen unbedachten Seiten steht immer noch "SEINE" Knochen können eingelegt werden, (wenn man sie denn in Kalkriese findet) auch das ist natürlich Unsinn. --G-Michel-Hürth 21:46, 15. Mär. 2009 (CET)

Die Ergänzung der Inschrift zu "ossa libertorum inferre licebit" wurde bereits von Harald von Petrikovits in den 1960er Jahren vorgenommen (Ausgewählte Steindenkmäler im Rheinischen Landesmuseum Bonn. Gymnasium Beih. 5 (1965) 61-91. Er nahm tatsächlich an, dass damit die beiden Freigelassenen Privatus und Thiaminus gemeint seien. Dies würde jedoch voraussetzen, dass die beiden nicht in der Varusschlacht umgekommen sein dürften. Davon ist aber wohl nicht auszugehen. Hätten sie Marcus Caelius überlebt, wäre es üblich gewesen, ihre Namen mit v(ivus) zu kennzeichnen. Das ist aber hier nicht der Fall. Theoretisch könnten andere Freigelassene des Caelius gemeint sein. Der Zusatz wäre dann rechtlich notwendig, damit sich diese in dem Grab bestatten lassen durften. Wahrscheinlich ist aber auch die Überlegung, die bereits Max Siebourg 1930 (Bonner Jahrbücher 1930, 84-104) vetrat. Er schlug vor, dass Publius Caelius mit der Erlaubnis zur Bestattung beliebiger Knochen den Platz, an dem der Stein aufgestellt war, für ein Begräbnis freigab, um damit das Kenotaph seines Bruders langfristig zu schützen. Denn nur ein religiöser Platz - und das war er rechtlich nur dann, wenn er menschliche Knochen enthielt - durfte nicht überbaut werden. Die Formulierung "ossa inferre licebit" ist also entweder als die konkrete Aufforderung zur Bestattung anderer Knochen zu sehen, sie könnte aber auch "nur" als Wunsch seines Bruders verstanden werden, dass die sterblichen Überreste des Marcus Caelius vielleicht eines Tages doch noch geborgen und in Xanten bestattet werden können. Er konnte ja zum Zeitpunkt der Aufstellung nicht ahnen, dass dies nicht mehr möglich sein würde... Sicher entschieden werden kann dies aber letzlich nicht.

Dr. Susanne Willer Wiss. Referentin für Provinzialrömische Archäologie LVR-LandesMuseum Bonn Rheinisches LandesMuseum für Archäologie, Kunst- und Kulturgeschichte (28. Oktober 2009 , auf Anfrage) eingefügt von: --G-Michel-Hürth 17:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Falls dem nicht widersprochen wird, werde ich das Libertorum nach angemessener Zeit entfernen. --G-Michel-Hürth 17:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung und einzige Reaktion aus eigener Disk. hierhin kopiert: Wenn du meinst, die rechte Zeit sei nun gekommen, hast du meine volle Unterstützung! (Ich kam durch eine Anfrage auf der Auskunft drauf). Beste Grüße Dumbox (Diskussion) 23:00, 19. Jul. 2014 (CEST) (Danke) und dann endlich gelöscht. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 15:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Fehler beim Geburtsdatum?

Laut Grabstein ist M. Caelius 53 Jahre alt geworden. Da sein Sterbejahr ziemlich eindeutig ist, kann sein hier angegebenes Geburtsjahr (56 v. Chr.) wohl nicht stimmen und müsste eher 44 v. Chr. sein. -- Caesar52 12:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, da habe ich in der Tat geschlafen, als ich den entsprechenden Edit durchgesehen habe.--StefanC 18:57, 14. Jun. 2009 (CEST)

Besten Dank für die schnelle Reaktion. Dennoch eine Kleinigkeit: auch ich habe mich mit dem Alter geirrt - laut Inschrift auf dem Grabstein müsste auch noch das "semissis" berücksichtigt werden, was bedeutet, dass er 53 1/2 Jahre alt geworden ist....--Caesar52 22:32, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nochmals danke für den Hinweis; viel schlimmer ist, dass ich mich verrechnet habe, es ist natürlich 45 v. Chr., und das halbe zusätzliche Jahr sollte man weiterhin mit einem "ca." abfangen, weil Altersangaben auf römischen Grabsteinen nicht so recht zu trauen ist.--StefanC 23:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bild aus der 2. Auflage

Habe das Datum der Abbildung aus der Annales .. korrigiert. Das Bild wurde der "2. Auflage entnommen welche 1721 veröffentlicht wurde. Das sieht man daran, dass hier weniger Wert auf Genauigkeit gelegt wurde (Bänder im oberen Teil, Säulen, ...), -- Joschel 12:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Noch mal zu "ossa libertorum", und wie alt der Stein ist, bzw. worauf er sich bezieht.

Der Codex Pighianus zeigt den Caeliusstein schon so beschädigt, wie wir ihn kennen. Zwischen den Wörtern "ossa" (Ende der 3. Zeile) und "(i)nferre" (erstes erhaltenes Wort der 4. Zeile) fehlt ein Stück Text. Dieses fehlende Stück muß (unterstellt man dieselbe Schriftbreite wie bei "inferre") 7-8 Buchstaben lang gewesen sein. Das reicht für mind. ein sinntragendes Wort. Der "offizielle" Text aus dem CIL kennzeichnet diese Lücke erstaunlicherweise nicht. Richtig wäre (m.E.) "ossa xxxxxxx inferre" oder "ossa ... inferre". Was da gestanden haben mag, kann sich jeder selbst ausdenken: "eingelegt werden" dürfen die Knochen aller Dargestellten, nur des Marcus Caelius, nur der Freigelassenen.

Mir erscheint noch etwas anderes wichtig: Im Revanchekrieg der Römer gegen die Germanen erreichte das römische Heer i.J. 15 u.Z. das Schlachtfeld des Varus und bestattete ALLE Gefallenen in einem gemeinsamen Grabhügel (Tacitus, Annalen, 2. Buch, 62. Kap. Satz 1). Tacitus sagt ausdrücklich, daß man dabei nicht einmal unterscheiden konnte, ob nur "die Unsrigen" ("suorum" = gefallene Römer) oder auch "fremde Überreste" (alienas reliquias) begraben wurden. Mit dieser Bestattung war aber jede Aussicht dahin, die Knochen des Caelius oder seiner Diener zu identifizieren und an dem Stein "einzulegen". Die auf dem Stein erteilte Erlaubnis zum Einlegen setzt aber die Chance voraus, die Knochen des Marcus Caelius (oder von wem auch immer) zu finden und zu bergen. Was wiederum bedeutet: Entweder wußte Publius Caelius, der Bruder des Gefallenen, nichts von dem einen Grabhügel auf dem Schlachtfeld, - oder der Caeliusstein ist schon ganz kurz nach den Ereignissen, jedenfalls vor 15 u.Z., errichtet worden.

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2003:72:2D37:E483:4C0B:DDAF:E205:DA1B 20:13, 1. Jan. 2016 (CET)

Theorie-Suche, micht -findung. So wie ich den Stein sehe, ist das Schriftbild mit den zu ergänzenden zwei Buchstaben auf der linken Seite durchaus symmetrich angelegt. für eine (auch nur abgekürztze) Version mit den Freigelassenen besteht keine Notwendigkeit und erst recht kein Sinn. Ich sehe den Kenotaph als Toten-Denkmal (ähnlich den Gedenk-Tafeln für gefallenen Familienangehörige auf unseren älteren Gräbern). Und die Formel o i l besagt, dass jeder jede Knochen einlegen darf, das ist wohl herrschende Meinung. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 14:18, 2. Jan. 2016 (CET)

Herkunft

Ist Bolognia allgemeine Annahme? Für Bononia gibt es nämlich noch zwei weitere Möglichkeiten? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:12, 5. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, ist Bologna allgemeine Annahme für Marcus Caelius. Ich vermute, das lässt sich aufgrund der Angabe der Tribus Lemonia so sicher sagen, da das norditalische Bononia zu dieser gehörte. Die Kombi Tribus und Stadtname dürfte doch relativ eindeutig sein in der Hinsicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:02, 6. Okt. 2021 (CEST)

Darüber hinaus ist es doch wesentlich wahrscheinlicher, dass Augustus seine Legionen in der Stadt in der Po-Ebene rekrutiert hat gegenüber Moesia superior, Pannonien oder am Ärmelkanal. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:09, 6. Okt. 2021 (CEST)