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Diskussion:Boys Love/Archiv/2022

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Weitere Quellen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

HIstorische Entwicklung

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Insgesamt ist der Abschnitt schon ganz gut, vorbehaltlich der bereits markierten Stellen. Sprachlich könnte dann auch noch mal überarbeitet und Namen, Titel und Begriffe ins Deutsche oder ins japanische Original übertragen werden. (nicht die englischen nehmen) Einiges was mir auffiel:

  • Warum homosozial gestrichen? A Lovers' Forest scheint mir etwas zu zugespitzt erwähnt. Wirklich so wichtig? Das mit Gekiga stimmt zwar, aber mir ist unklar was das hier überhaupt soll.
  • Mir fehlt an dieser Stelle weitere Einflüsse aus der dt. und franz. Literatur. Das mit den adult gay and lesbian readers ist in der Quelle nicht belegt? Plausibel wärs. Die Anmerkung 'da die Figuren nur Nackt ware' verstehe ich nicht. Das mit den weiteren Inhalten von June stimmt einigermaßen, kann aber auch den falschen Eindruck erwecken und ist an der Stelle vielleicht auch einfach unnötig.
  • Das mit Zetsuai stimmt wohl, habe ich mehrfach gelesen und könnte ich heraussuchen. (zB Dōjinshi#Verhältnis_zum_professionellen_Markt_und_Rechtliche_Situation am Ende) Offen ist für mich, ob dieses Detail hier wirklich erwähnenswert ist. Zu dem vielen Gestrichenen über Einflüsse auf anderes u.A: Clamp müsste sich etwas finden lassen. Der Satz zu China gehört eher zur Globalisierung weiter unten? Den Absatz zu Yaoi Ronso würde ich auf die Hälfte kürzen und es weiter unten ausführlicher behandeln (weil hier nur historische Einordnung)
  • Das amerikanische vielleicht etwas kürzen (Yaoi-Con wirklich international so wichtig?) und auch Thai BL kürzen, denn das kommt ja weiter unten ausführlicher. Aber die Entwicklung in D oder generell Europa könnte mal kurz erwähnt werden. Und was ist in den letzten 20 Jahren in Japan passiert? - vielleicht muss ich da erste meine eigenen Quellen auswerten.

--Don-kun • Diskussion 21:39, 18. Mai 2022 (CEST)

Bei Zetsuai ist es das mit dem Doujinshi jetzt auch ausführlicher dargestellt und belegt. Was nicht unbedingt heißt, dass man es hier auch erwähnen muss. --Don-kun • Diskussion 20:36, 19. Mai 2022 (CEST)
Punk1, Homosozial konnte ich in der Quelle BL and Bynd, (Seite 22) nicht finden, zumindest nicht im Bezug auf das Magazin Nihon Shōnen. Wie kann ich das mit Forest Lovers Verstehen? es stimmt schon was da steht, Yaoi Ronso würde ohne Mori Mari keinen Sinn mehr machen. Gekiga wird gelöscht, kann ich nicht überprüfen, und passt aus deiner Ansicht auch nicht hinein.
Punkt 2, Deut. Franz. im 1, 2, 3, oder 4 Teil? adult gay..., ne nicht belegt noch mal überprüft. "da die Figuren nur Nackt ware" würde verändert. Das mit dem Teil June (1990 Teil) hab ich verändert von "The growing popularity of yaoi attracted the attention of manga magazine editors, many of whom recruited yaoi dōjinshi authors to their publications;" weil das so nicht in der Quelle stand.
Punkt 3, Zetsuai wenn du eine Quelle hast kann ich es wiederherstellen. Der Teil ist jedoch auch wiedersprüchlich. Zetsuai ist im Englischen Artikel davon ein Gay-Romance, und im Deutschen ein Shounen-ai, Releveanz kann ich nicht bewerten.
Clamp lasst sich sicher was finden, WORK IN PROGRESS
China ist beides (ziemlich genau), 1990 kams an, 2005-7 kamen die Gesetze. Wo unten, in 2000 Jahre?
2000 gehört generell verbessert, daher auch ursprünglich Dispute Neutrality. WORK IN PROGRESS
Entwicklung DACH, Europa wichtig, hast du da was? WORK IN PROGRESS
Bezüglich Yaoi-Con eher weniger, wie wäre es noch weitere einzubauen, wie die Fujoshi-con oder YaYu-Con? --The Other Karma (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2022 (CEST)
Clamp würde wiederhergestellt. --The Other Karma (Diskussion) 17:36, 26. Mai 2022 (CEST)

Medien

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht diesen Abschnitt aufsplitten in Japan-bezogenes und Internationales.

  • Der Anteil von 2003 ist etwas willkürlich und lang veraltet, würde ich weglassen. Die Zahlen von 2008 etc sind immerhin etwas aktueller und aussagekräftiger. Magazine könnte man vielleicht komplett in einem eigenen Abschnitt listen (bin mir aber grad unsicher wieviele das wirklich sind).
  • Doujinshi ist falsch übersetzt (s.dort). Teils etwas krude, Doujinshi sind noch immer prinzipiell keinen Beschränkungen unterlegt. Das mit Clamp stimmt (s.dort/Doujinshi), aber tut hier eigentlich nichts zur Sache. Wenn, dann sollte man bekannte Yaoi-Doujinshi-ka nennen. Das mit Harry Potter etc bekommt man auch belegt, ist aber mE auch etwas abseits des Themas? Das mit der Bezeichnung der Douji nach Pairing kann man auch belegen 8zB in Boys Love and beyond). Ich frage mich, ob man Doujinshi nicht eher (auch) zusammen mit Fankultur erklärt und sich unter Medien auf das medienspezifische von Doujinshi beschränkt.
  • Anime als Medium fehlt.
  • Englisches sollte deutlich kürzer ausfallen. zB Kleinverlage raus, die Klassifizierung nach Alter (ist das überhaupt ernst zu nehmen?). Aber Zusammenwirkung mit LGBTQ-Szene/Aktivismus wäre interessant und auch ein Satz zu Scanlations. OEL Yaoi deutlich kürzen auf die Existenz an sich und vielleicht ein/zwei herausragende Beispiele. Deutsches ausführlicher (dazu habe ich mehr Quellen).
  • Thailand und China würde ich auch in einen eigenen Abschnitt für Internationales bringen. Und noch mehr auf allgemeine Eigenschaften und Trends eingehen, weniger Beispiele. Außerdem Erwähnung Reimport nach Japan, s. Quelle oben. Pinoy BL und Indonesien sollten auch zumindest kurz abgehandelt werden. Taiwan und Korea fehlen überraschenderweise auch.
  • Zu Spielen würde ich mir mehr Infos wünschen.
  • Light Novel kommen nicht vor.

--Don-kun • Diskussion 21:33, 20. Mai 2022 (CEST)

Bezüglich Punkt 1, Laut Akiko Mizoguchi (2003) (Seite 58), gab es 2002 bereits 34 Publisher in Japan, Weltweit gibt es inzwischen bestimmt schon 70-100+ (Inklusive Webtoons). --The Other Karma (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2022 (CEST)
Aber es wird doch nicht 34 oder mehr Magazine geben? Wenn doch so viele, könnte man die auflagestärksten aufzählen ähnlich wie Shōjo#Auflagenzahlen. --Don-kun • Diskussion 18:28, 22. Mai 2022 (CEST)
  1. Gelöscht.
  2. Was ist da Falsch? Harry Potter wiederhergestellt. Paring wiederhergestellt.
  3. Eingebaut.
  4. Kurzen, mal schauen was man da machen kann. Inwiefern, mit der Szene? Scanlations ist schon drinnen. OEL Kürzen.
  5. Work in Progress i guess
  6. Work in Progress
  7. Work in Progress
--The Other Karma (Diskussion) 12:12, 7. Jun. 2022 (CEST)
7. Gestrichen, dazu gibts zu wenig Paper. --The Other Karma (Diskussion) 12:45, 7. Jun. 2022 (CEST)
6. Ich habe nichts weiters Relevantes zu Spielen gefunden. --The Other Karma (Diskussion) 16:50, 13. Jul. 2022 (CEST)
Den eigenen Abschnitt für Internationales halte ich immer noch für sehr nötig. Dieses Wechseln zwischen Medien und landestypischen tut dem Abschnitt nicht gut. Und es gäbe bspw auch zu BL-Manga in Thailand oder sonst in S-O-Asien etwas zu sagen. --Don-kun • Diskussion 18:31, 1. Aug. 2022 (CEST)

Demografie / Leserschaft

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Überschrift ist blöd (anglizismisch). Eher Leserschaft oder so (Leserinnenschaft ...?) + Fanszene
  • den ersten Satz finde ich überflüssig.
  • Zu Thailand sollte man das vielleicht zurückhaltender formulieren. Ist in der Quelle auch nicht erläutert, wie man darauf kommt. Generell gilt in diesem Abschnitt: Nichts genaues weiß man nicht.
  • Letzter Satz von Lunsing passt doch eher zur allg Kritik am Genre, nicht zur Leserschaft?
  • Letzter Satz: Treffer 'wo'? Generell schwer einzuordnen diese Zahlen.
  • Habe das Gefühl, das alles ließe sich etwas kürzer vermitteln.
  • Was mir fehlt: Warum wird das Genre gelesen. Dazu haben sich viele ausgelassen und das finde ich an der Stelle interessant. Björn-Ole Kamm hat dazu ausführlich geschrieben, andere auch.
  • Zusätzlich würde ich hier Fanaktivitäten (also die Aktivitäten der Leserschaft) reinnehmen. Damit dann die Fan-seite der Doujinshi beleuchten (Warum macht man das, wer liest die, ...). Außerdem: Gibts zu casual Lesern was zu sagen, die nicht unbedingt Fans sind?

--Don-kun • Diskussion 21:34, 26. Mai 2022 (CEST)

Punkt 1; Leserschaft wäre falsch, da es nicht nur Bücher gibt. Man könnte es Konsumenten das hört sich jedoch seltsam an.
Punkt 2, Ich würds lassen die FujoCon baut sogar darauf, man kanns aber auch löschen.
Punkt 3, Das kann man Verallgemeinern WORK IN PROGRESS
Punkt 4, den kann man eigentlich löschen.
Punkt 5, In Google? Steht in der Quelle, Zeile 10.
Punkt 6, Es ist Wikipedia wir haben genug Platz XD
Punkt 7, Lese Motivation, WORK IN PROGRESS
Punkt 8, WORK IN PROGRESS (mit Punkt 7) --The Other Karma (Diskussion) 13:33, 28. Mai 2022 (CEST)
3. Fertig --The Other Karma (Diskussion) 13:03, 30. Mai 2022 (CEST)
3. Jetzt ist es mehr als genug Belegt. --The Other Karma (Diskussion) 00:28, 2. Jun. 2022 (CEST)
7. Lese Motivation eingefügt.
8. Ich denke das sind zu viele Details. --The Other Karma (Diskussion) 16:49, 13. Jul. 2022 (CEST)

Analyse

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Abschnitt ist ein bisschen was reingemischt, was ich eher in anderen Abschnitten sehe (Entstehung, Verhältnis zu anderen Genres, Leser-MMotivation). Ich denke, hier sollte man sich auf die kritische Auseinandersetzung konzentieren: Welche gesellschaftlichen Aspekte werden in dem Genre wie abgebildet? Welche Kritik, welche Auffassungen über das Genre kommen aus der Gesellschaft? Wie wirkt das Genre in die Gesellschaft hinein? Der Aspekt "Was bedeutet es für die Leserschaft" könnte dagegen im Abschnitt davor abgehandelt werden.

  • Der Punkt von Schodt gehört doch eher zur Geschichte?
  • Gründe des Publikums fürs Lesen sehe ich eher im Abschnitt zur Leserschaft
  • Das von Shihomi Sakakakibara könnte ich belegen. Aber das ist eine absurde und nach meinem Eindruck isolierte und fachlich verworfene Auffassung. Die sollte man, wenn überhaupt, nur entsprechend eingeordnet erwähnen.
  • Ich denke das Yaoi ronso kann man noch besser beschreiben - auch die darin geäußerten Argumente (und Gegenargumente). In Boys Love Manga and beyond ist das ausführlich dargestellt. Da kann ich auch noch mal rangehen.
  • Statt "Rechtliche Fragen" lese ich eher viel Moral Panic und viele Einzelereignisse. Man sollte eher auf die rechtliche Situation eingehen (in Bezug auf Jugendschutz, das ist ja eigtl immer der wunde Punkt). Dabei kann man auch ein paar Beispiel nennen. Und Moral Panic etwas vom rechtlichen trennen (-> "Gesellschaftliche Reaktionen"? Dann gehörts fast zusammen mit Yaoi Ronso). Zu dem rechtlichen Konfliktfeld gabs auch mal ne Tagung und es müssten sich noch mehr Paper konkret dazu finden lassen.

--Don-kun • Diskussion 21:50, 26. Mai 2022 (CEST)

  1. Kinda ja
  2. Kann man einbauen. WORK IN PROGRESS
  3. Etwas wirr, kommt weg.
  4. Kann ich machen. WORK IN PROGRESS
  5. Können wir machen. WORK IN PROGRESS
--The Other Karma (Diskussion) 10:39, 2. Jun. 2022 (CEST)
2. Fertig mehr ist schwer zu finden. --The Other Karma (Diskussion) 16:53, 13. Jul. 2022 (CEST)

Lemma und Artikelzuschnitt

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ich schon mal erläutert hatte, könnte ich mir abweichend vom englischen Artikel folgendes Konzept vorstellen: Diesen (geänderten/ergänzten) Übersichtsartikel unter 'Boys Love' legen. Unter Shonen-ai und Yaoi dann weiterhin Artikel, die aber relativ kurz die Begriffsbedeutung und die direkt damit in Verbindung stehenden Konzepte abhandeln. Damit kann man das ein bisschen entzerren. Nach meinem Eindruck ist Boys Love mittlerweile auch im Deutschen als Oberbegriff etabliert - jedenfalls mit "relativer Mehrheit" gegenüber Yaoi und Shonen-ai. Aber ich werde dazu noch mal recherchieren. Nichtsdestotrotz spricht nichts gegen das Übersetzen weiter Teile des (jetzt noch) umseitigen englischen Artikels. Am Ende nur ggf unter einem anderen Lemma. --Don-kun • Diskussion 20:06, 5. Mär. 2022 (CET)

Um zur Begrifflichkeit mal etwas zu sammeln: In etwas älterer dt Fachliteratur gibts nur Yaoi und Shonen-ai, so im ga-netchu von 2008. Björn-Ole Kamms Nutzen und Gratifikation von Boys' Love Manga von 2010 nimmt zwar BL in den Titel, beschreibt für den deutschen Sprachgebraucht aber noch die Dichotomie von Yaoi und S-a. In der jüngeren englischsprachigen Fachliteratur wird meines Erachtens (fast) nur noch BL verwendet. Boys Love Manga and Beyond von 2015 hat es nicht nur im Titel, sondern auch in den meisten Kapiteln als Überbegriff. Mit Ausnahmen, die Yaoi verwenden. Der Katalog der Londoner Manga-Ausstellung von 2019 ist etwas inkonsistent mit allen drei Begriffen, aber beschreibt Yaoi als älteren Begriff für BL. Insofern eine Tendenz zu BL. Shojo Across Media von 2019 verwendet auch wenn überhaupt 'Boys Love' im Text. Das JAMS von 2020 wiederum verwendet in einem Paper über die amerikanische Fanszene durchgängig 'Yaoi'. Da steht sogar explizit The convention’s promotional tactics, engagement with official distributors, and its reporting in anime fan and press outlets solidified “yaoi”—as opposed to “shōnen-ai,” “BL,” or “boy’s love”—as the dominant term for homoerotic Japanese animation in the United States.
Zurück zur deutschen Literatur: In Manga: Medium, Kunst und Material von 2014 werden die beiden Worte recht austauschbar verwendet. Shojo Manga von 2013 nennt es 'Boys Love'. In Japanische Populärkultur und Gender dann ebenfalls 'Boys' Love sowie im Kontext von Thomas no Shinzo 'Shonen-ai (nachvollziehbar). --Don-kun • Diskussion 20:36, 5. Mär. 2022 (CET)
Wenn ich mir dann die deutsche Verlagslandschaft anschaue: Da ist alles mit 'Boys Love' gekennzeichnet. Klein und unauffällig, aber überall eindeutig so. Auch in Werbung oder zB bei der Genreauswahl auf der Website sehe ich nur diesen Begriff.
Zur Publizistik: Bei einem Blick in Animanias von 2017 und 2018 (jüngste die ich habe) sehe ich sowohl Boys Love als auch Yaoi, mit deutlicher Tendenz zu ersterem. Schaue ich mir Online-Medien an, wirds etwas seltsam: Bei Manga Passion wird in Texten zwar nur 'Boys Love' verwendet, die Genre-Zuordnung heißt aber 'Yaoi'. Auch bei AnimePro heißt die Genre-Zuordnung so. AnimeNachrichten verwendet beides sehr gleichberechtigt, wenn auch 'Boys Love' insbesondere im Verlagskontext häufiger. Bei Manga2You weit überwiegend 'Boys Love', ebenso bei Japaniac. Als der Buchreport letztes Jahr berichtete verwendete er auch 'Boys Love'. Ebenso finde ich beim Tagesspiegel nur 'Boys Love' außer in deutlich älteren Artikeln.
Die Verwendung in der Fanszene/Leserschaft wird schwieriger einzugrenzen sein. Die schon lange bestehende Convention YaYuCo trägt traditionell Yaoi im Namen, verwendet aber auch 'Boys Love'. Die AiKon nimmt einfach jeden Begriff. Auf Animexx sind die Genrekategorien seit wohl 20 Jahren unverändert und es heißt 'Shonen-ai', bei Fanfictions aber wieder 'Boys Love' - für Fanarts gibts alles zur Auswahl. In die deutschen Eigenveröffentlichungen des Genres hab ich auch geschaut. Da wird überhaupt selten ein Genre angegeben und wenn dann als Boys Love.
So, vielleicht gibt uns diese Materialsammlung erstmal einen Überblick. Habe ich noch einen Aspekt vergessen? --Don-kun • Diskussion 21:24, 5. Mär. 2022 (CET)
Von meiner Seite aus, habe ich in Süd-Korea (teilweise auch Japan) feststellen können, dass es sich immer weiter in eine Form von Schwulem Porn/Hentai entwickelt, die Elemente wie Tentacle Erotica (Your wish is my command, Tentacle Recipe...), Männer mit Brüsten nutzen (Full Volume, The Secret Life of the Demon King...), und auch obszön werden (Anti PT, Placebo) (Deutscher Standard). Man konnte das Buch Boyslove and Beyond dort auch einfach Gay-Fetishizing-Hentai and Beyond nennen. Von dem was ich gesehen haben werden die auch immer mehr der Mainstream, dazu gibts auch schon neue Dubiose Webseiten.
Die als "BoysLove" gekennzeichnet sind, aber eigentlich nur Gay-Hentais sind, gegen die Euphoria und Poco no Pico zusammen, leichtgewichte sind. (Placebo,...), aktuellen die aus Korea beinhalten großtenteils auch nur Sex und haben wenig bis garkeine Story.
Ich habe zwar auch andere gesehen, die mehr Story haben die sind aber im Prinzip nur Schwulen-Porn mit Story drumrum, von der "All-Ages" Version (BJ Alex).
Ich will da eigentlich nicht weiter hineingehen, um mir das genauer anzusehen, ob es evtl. auch anderes gibt.
Aus dem gleichen Raum haben ich aber noch andere Positve Elemtente festellen können, die auch in Omegaverse Pubikationen vorkommen wie die ganz selbstverständliche Heirat zwischen den Personen, und die Möglichkeit Kinder zu bekommen. Bei der mit der Mund runtergefallen ist, wie selbstverständlich das war. Die Frauen haben das in dem Webtoons zudem toll gefunden. Die Babys sind äußerst Cute, dass sie,... naja besser bei Frauen ankommen.
Der Aktuelle Artikel geht, davon aus des von 1990 bis jetzt 2022 ganz normal mit Erotischen Mangas und Manhwas weiter geht, was es zwar tut aber halt nicht überall, in Rechtliche Fragen geht man davon aus, dass der großteil nett ist und man die Jugendgefärdung diskutieren kann, was zwar teils argumentierbar (Carlsen, 2 Flamen) ist (daher das siehe auch Erotografie) aber anderen Seites ein klares eindeutiges NEIN AUF KEINEN FALL ist. --The Other Karma (Diskussion) 15:58, 7. Mai 2022 (CEST)
Ist das, was du beschreibst, nicht eigentlich der Komplex Bara/Gay/Gei-Manga/Gay Comics? Der hat zwar inzwischen zunehmend Schnittmengen mit Boys Love / Yaoi, wird aber meist doch deutlich davon abgegrenzt und hat eigene Ursprünge (nämlich eher in der klassischen Pornografie sowie der "echten" Schwulenszene). --Don-kun • Diskussion 21:28, 7. Mai 2022 (CEST)
Ich würde ja sagen das es eine Form von Bara ist einfach mit androgynen Männern. Es wird jedoch trozdem von den Verlägen (Altraverse) (BJ Alex) als Boyslove eingestuft. Der Rest habe ich von Lezhin (Legale Seite, aus Korea)/Mr. Blue (Legale Seite aus Korea)/Tapas.io (Legale Seite)/Bato.to (Illegale Seite) übernommen. --The Other Karma (Diskussion) 21:58, 7. Mai 2022 (CEST)
Führt uns das nicht vom eigentlichen Artikelthema weg? Das ist doch eher etwas für verwandte Genres und regionale/internationale Einflüsse und Ableger (wie Thai-BL). --Don-kun • Diskussion 10:11, 8. Mai 2022 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass wir das nach der Kompleten Übersetzung, wenn wir den Artikel überarbeiten auf Discord im Call besprechen. --The Other Karma (Diskussion) 11:26, 8. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --The Other Karma (Diskussion) 20:40, 10. Jun. 2023 (CEST)

Begrifflichkeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einige Beobachtungen, Anregungen und Vorschläge zum ersten Abschnitt: Als Titel fände ich sowas wie "Begrifflichkeiten und Etymologie" besser. Wenn man wie eins drüber angeregt Boys Love als Lemma wählt, sollte das natürlich vorgezogen, als erstes erklärt und der Rest davon abgeleitet werden. Die einzelnen Erläuterungen würde ich teils ein klein wenig kürzen, da (s. Vorschlag oben) zu den Begriffen auch eigene Artikel mit jeweiligen ausführlichen Erläuterungen bestehen sollten.

Sehr problematisch finde ich, wie der Abschnitt (entsprechend der englischen WP) mit dem Text von Suzuki aufgezogen bzw dieser als Haupt"zeuge" eingeführt wird. In dem Text geht es nur um die vergleichsweise kleine und randständige Gruppe der BL-Romanautoren*. Suzuki schreibt selbst, dass die Erkenntnisse nicht einfach verallgemeinert werden dürfen. Aber genau das wird hier getan und damit entgegen der Intention der Quelle gehandelt. Die Auswahl der Begriffe ist deswegen nicht falsch und die (ohnehin auch auf anderen Quellen beruhenden) Erklärungen auch nicht, aber Suzuki kann nicht als Kronzeugin herhalten. Überhaupt sollte der Abschnitt möglichst allgemein gültiges zusammenfassen und keine Aussagen/Auffassungen/Wertungen einzelner Autoren herausheben. Die Kürzung derer führt dann auch zu den oben genannten Kürzungen.

Das Problem mit der Bezeichnung "austauschbar" hatte ich ja schon mal erläutert. Das sind die Begriffe eben nicht wirklich. Sie sind je nach Kontext gleichbedeutend oder auch nicht - in ihrer Bedeutung oder sogar Verwendbarkeit sehr stark kontextabhängig. Der darauf folgende Satz beschreibt es viel besser. Der letzte Absatz ist im Bezug von Inhalt zu Quellen verunfallt: Es wird explizt Suzuki genannt, aber dann Inhalte aus ganz anderen Quellen dargestellt. Warum ein Paper über Motivation der Leserschaft eine heranzuziehende Quelle ist, finde ich zumindest etwas fragwürdig. Man muss sich auch fragen, ob aestheticism.com eine zitierfähige Quelle ist, wenn wir uns doch auf ausreichend wissenschaftliche Literatur stützen können. Bei der Verwendung eines Texts im Publishers Weekly wäre ich auch zurückhaltend. Generell Vorsicht bei "im Westen"! Englischsprachige Quellen verwechseln leicht USA+GB mit "dem Westen". Den futekiya-Blog halte ich nicht für zitierfähig.

Inhaltlich bzw zu Quellen allgemein fällt mir auf, dass man nochmal schauen sollte, vorrangig die Quellen zu verwenden, die sich konkret mit Definitionen, Begriffsbedeutung und -Geschichte beschäftigen. Und eher nicht solche, die diesen Aspekt nur im Vorbeigehen abhandeln. Zu Yaoi konkret fällt mir auf, dass hier der Bedeutungsfokus auch für Japan auf Geschichten mit Sex gelegt wird, was meiner Auffassung nach nicht richtig ist. Das entspricht eher dem nur im Westen verbreiteten Gegensatz Shonenai - Yaoi. In Japan ist Yaoi eher marktspezifisch Doujinshis und besonders Parodien in diesem Genre, während BL kommerzielle/originäre Werke sind. --Don-kun • Diskussion 18:20, 11. Apr. 2022 (CEST)

Zu Yaoi fällt mir auch noch ein, dass Welker erwähnte, im ersten Doujinshi der sich selbst mit dem Begriff bezeichnete gäbe es garkeinen Sex. Also dass die sich typischerweise auf Sex konzentrieren scheint mir zumindest für Japan eher ein Mythos zu sein. Wenn auch ein weit kolportierter. Die Quelle (Text von Thorn von 2004) finde ich auch nicht so überzeugend, weil zwar eine renommierte Autorin aber schon älter und möglw einfach ein veralteter Forschungsstand.
Die ganzen versteckten Anmerkungen finde ich eigentlich schade, weil die Informationen interessant sind. Ein paar würde ich in den Fließtext nehmen, die meisten passen - weil eher anekdotisch und Details - eher ausgelagert in Unterartikel. --Don-kun • Diskussion 18:33, 11. Apr. 2022 (CEST)
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Konzepte und Themen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Abschnitt könnte man vielleicht noch einfacher in "Inhalte" umbenennen. Vielleicht auch die Genres an den Anfang.

  • Bishonen haben wir ja im Grunde schon durch. Vielleicht etwas kürzen, denn es gibt einen eigenen Artikel. Was der letzte Satz von Baudinette hier soll ist mir zB unklar.
  • Seme/Uke sollte sinngemäß übersetzt sein, wie es in den Quellen üblich ist. Also eher Angreifer/Empfänger oder so. Beschreibung des Uke fehlt irgendwie und "verfolgt" ist hier glaube ich falsch übersetzt. Sequential Tart würde ich i.Ü. generell nicht als Quelle nehmen, da ähnlich wie ein Blog. Insgesamt sollte mehr auf die (mittlerweile) Vielfalt in den Archetypen eingegangen werden. In Boys Love and Beyond stand dazu zB mehr. Vielleicht baue ich das dann ein.
  • Fujimoto ist hier verzerrt widergegeben, unter Shōnen#Zielgruppe_und_Leserschaft Abs 2 ist das schon besser und ausführlicher dargestellt. Die Äußerung Enomotos finde ich schräg und frage mich, mit welcher Autorität sie das so pauschal behaupten kann. (mag ja sein, dass *sie* als Autorin das deswegen so macht).
  • Das "ab Mitte der 2000er" ist nicht in der Quelle? Klingt eigentlich plausibel und erwähnenswert. " oft fantastische, historische oder futuristische Schauplätze" finde ich für ab 2000er nicht mehr zutreffend (Quelle ist auch alt). Der Abschnitt ist mir insgesamt zu viel Analyse und Bewertung. Ich denke man sollte sich hier eher auf die Beschreibung konzentrieren und Kritik/Gesellschaftswirkung dann später. Was mir aber fehlt, ist dass das Genre überhaupt mit der Situation von Homosexuellen in Japan in Beziehung gesetzt wird - jenseits des "irgendwie unrealistisch".
  • Nagaike (2003) und Valenti (2005) halte ich für etwas vealtet. Klingt mE zu krass und dabei zu pauschal. Selbst in Geschichten der 90er und 80er wird Vergewaltigung oft negativ dargestellt. Siehe auch den letzten Satz des Abschnitts... hier beißt es sich dann mit dem Anfang.
  • Das mit den Tragödien kann man etwas ausbauen. Zugleich könnte man einen Abschnitt daraus machen, der generell auf Genreüberschneidungen (mit Tragödie, Komödie, Drama, ...) eingeht und die Genreinhalte so allgemein einordnet. Das dann einleitend am Anfang des Inhalts-Abschnitts. Vielleicht dann auch mit den Subgenres zusammenlegen.
  • Bara sollte man kürzer fassen. Pubertierende als Sujet bei Shota? - 18-jährige pubertieren auch noch, aber das würde keiner Shota nennen. Auch der letzte Satz hier etwas seltsam. Dom/Sub würde ich direkt als Ableitung bei Omegaverse anbinden. "eingeführt" ist aber eine komische Formulierung hier und ich bin unschlüssig, ob es etabliert genug ist für eine Erwähnung.

--Don-kun • Diskussion 21:47, 19. Mai 2022 (CEST)

Punkt 1, Fertig
Punkt 2, Was fehlt bei Uke? Sequential Tart, ist schwierig, manches wird gelöscht, anders ist zu richtig ums zu löschen, und ich habe keine Alternative Quelle gefunden.
Punkt 3, wie kann ich das besser wiedergeben, das ist ja ein Zitat? Enomoto she has a point. Wird dann Lustig, bei Uke as a Female/Bride (Heteroprinzip).
Punkt 4, "ab Mitte der 2000er", dazu hab ich nichts gefunden. "oft fantastische, historische oder futuristische Schauplätze" inwiefern passt das nicht? Analyse und Bewertung hast recht, wie könnte man das verbessern? Zu Situation von Homosexuellen bzw. Realismus Grad will ich mich nicht äußern, das geht sonst nur in Wilde Diskusionen über.
Punkt 5, Generell Vergewaltigungen hätte ich drei Klassen daraus gemacht. Ich hab auch schon in dem Artikel Quellen gesehen. Die eine Richtige Vergewaltigung beschrieben haben. Wie wollen wir da vorgehen?
Punkt 6, Wie kann ich das Verstehen?
Punkt 7, Was ist bei dem Satz seltsam? Dom7Sub passt dazu gibts schon eigene Communitys. --The Other Karma (Diskussion) 13:10, 28. Mai 2022 (CEST)
Bei dem Teil mit den Tragödien, hätte ich die Idee das man es "Klassifikationen" nennen könnte. --The Other Karma (Diskussion) 13:14, 28. Mai 2022 (CEST)
2. Es fehlt was 'Uke' ist.
3. Ich weiß nicht, ob man Enomoto überhaupt wiedergeben sollte. Es ist nur eine einzelne Stimme, die für sich selbst spricht.
4. Passt nicht, weil ab 2000ern sehr viele Alltagsgeschichten kommen (mE auch dominieren).
5. Die neuesten Erkenntnisse sollten als erstes kommen, also dass Vergewaltigung nicht so oft uns nur selten nicht-negativ dargestellt wird. Die älteren Auffassungen dazu dann eher im Nachsatz und entsprechend eingeordnet.
6. Wie beschrieben: Vielleicht einen Abschnitt zu Genreüberschneidungen allgemein machen, in dem Tragödie natürlich wieder ein wichtiger Punkt ist.
7. seltsam: "Verschmelzung von Shotacon" [mit BL]? Behauptet das überhaupt jemand? Ist doch eher ein verwandtes und teil-überschneidendes Genre. Und sprachlich auch seltsam formuliert. --Don-kun • Diskussion 13:31, 28. Mai 2022 (CEST)
2. Erster Satz wiederhergestellt, damit sollte es passen.
3. Enomoto hab ich entfernt.
4. Entfernt
5. So besser?
6. äää
7. Mal schauen ob ich da das machen kann. --The Other Karma (Diskussion) 13:45, 29. Mai 2022 (CEST)
7. Wurde gelöscht. --The Other Karma (Diskussion) 17:12, 29. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --The Other Karma (Diskussion) 20:41, 10. Jun. 2023 (CEST)
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