Diskussion:Borodinoer Brot

Herstellung und Zutaten

Laut verlinktem Standard sind weitere Zutaten Roggenmalz, Salz, Zucker und Maltodextrin. Statt Koriander kann auch Anis oder Kümmel verwendet werden. Letzteres kann ich teils bestätigen: aus Moskau kenne ich es nur mit Koriander, in anderen Teilen Russlands habe ich es auch schon mit Kümmel gesehen (Altai). Gibt es einen Grund, die genannten Zutaten nicht aufzuführen? Ist Brandteigverfahren richtig? Im genannten Standard ist von "Sauerteig mit oder ohne Hefezusatz" die Rede, dann kann es kein Brandteig sein. --Amga 14:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke man sollte alle Zutaten aus dem GOST angeben. Ich kenne das Brot nur mit Koriander, hab da aber noch nicht soviel ausprobiert (nach eher schlechtere Erfahrungen mit russischem dunklem Supermarkbrot bleib ich da doch meist beim labbrigen Weißbrot). Der Spiegelartikel spricht sogar nur von "Kümmelbrot". Dass das Brandteigverfahren genutzt wird, ist zwar nicht im verlinkten GOST nicht angegeben, wird aber in einer anderen Quelle beschrieben. --Paramecium 14:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, habe ich gesehen, aber das ist ein Widerspruch in sich, wenn unser Artikel Brandteig stimmt. Mir sagt die Bezeichnung gar nichts, und dieses Brot schmeckt definitiv, wie mit Sauerteig gebacken. Ich kenne es noch aus Zeiten, als man es vorwiegend nicht in "Supermärkten" gekauft hat, sondern in "Bulotschnajas" - da war es OK, eigentlich mein Lieblingsschwarzbrot. --Amga 17:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe läuft der Prozess in zwei Stufen ab. Zuerst wird ein Brandteig (Kochteig/Brühmasse) hergestellt, der anschließend durch Hefe (oder halt nur die Milchsäurebakterien) gärt (Sauerteig). Das ist auf Seite 9 des pdf nochmal schematisch dargestellt. Außerhalb Moskaus und Peterburgs hab ich leider noch keine Bulotschnaja gefunden. Scheinbar legt man dort nicht mehr so viel Wert auf gutes Brot. --Paramecium 18:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

ja genau... erst wird der Teig gekocht und so weiter :) ja mit den Zutaten und der Entstehung habe ich mich recht schwer getan,da die deutschspprachigen Quellen sehr sehr rar sind, bei den russischen ist viel mehr zu finden... ich mache mal n schönes Bild demnächst, wenn ich die Gelegenheit habe -- Saboteur 23:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen die russischsprachigen Quellen zu verwenden. Russisch kannst du ja anscheinend sehr gut. Ein Bild wäre eventuell schon vorhanden und wird in ru:wiki genutzt (siehe rechts)...allerdings mit wenig Samen.--Paramecium 00:30, 30. Aug. 2011 (CEST)

ja das Bild kenne ich aus dem russsischen Wiki, finde es aber eher nicht so schön... na vor den russischen Quellen hjatte ich abstand genommen, da ich nicht wusste wie darauf bei einerm so frischen artikel ragiert wird, sozusagen.. hatte löschangst sozusagen :) aber ich werd mal gucken was noch interessant ist... --Saboteur 00:39, 30. Aug. 2011 (CEST)

So lange du nicht Foren oder ähnliches als Belege verwendest, wird niemand Einwände bezüglich der Quellen erheben. Und so schnell wird auch kein Löschantrag auf einen Artikel gestellt (es sei denn er ist totaler Murks oder nicht relevant). Beides trifft hier aber sicher nicht zu. :-) --Paramecium 00:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Lemma

Hm. Widerspricht nach Verschiebung mit Leerzeichen den deutschen Rechtschreibregeln. Möglich wären imho Borodinski-Brot, Borodinskibrot, Borodinoer Brot, Borodino-Brot. Wobei 2. nicht gut aussieht, 3. sich nicht gut anhört, und besonders 3. und 4. "Begriffsfindung" sein könnten (obwohl beide den *Sinn* der russischen Bezeichnung am korrektesten wiedergeben). --Amga 08:38, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung müsste es Borodinsker Brot heißen, leider nicht maßgeblich, Vorbild Kasseler Brot, Basler Brot. Ebenso wäre Borodinski (Brot) möglich. Der Quelle nach gibt es auch einfach den Namen Borodinoer oder Borodinsker, wie man Paderborner Landbrot auch als Paderborner abkürzt. Viele Varianten möglich. Mir gings nur darum, den Mischmasch aus Transkription und Übersetzung aufzulösen. Genauso gibt es Transkriptionen auf Borodinsky, auch eine Möglichkeit. Die Frage bei chleb ist lediglich, ob es bereits eine im Deutschen übliche Bezeichnung gibt, oder eine Transkription nötig ist. Google zeigt, das es zwar eine geringe Verbreitung, aber auf unterschiedlichen Plattformen gibt, darum für mich die Transkription in diesem Fall TF. Zu Deinen Vorschlägen, Nr. 3 klingt für mich gut, wenn das der Kompromiss wäre.Oliver S.Y.

Borodinsker Brot ist meiner Ansicht nach falsch, da es nicht nach Borodinsk benannt wurde sondern nach Borodino. Dementsprechend wäre die Form Borodinoer Brot richtig, allerdings wohl im Deutschen nicht gebräuchlich. Ich wäre trotzdem dafür, entweder diese Form oder Borodinski-Brot als Lemma zu nutzen. Borodinski chleb war übrigens kein Mischmasch sondern die korrekte Transkription. --Paramecium 10:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Mit Borodinski (Brot) könnte ich auch leben. Ohne Klammer geht leider nicht, früher oder später kommt der (transkribiert) gleichnamige Ort. --Amga 10:23, 1. Sep. 2011 (CEST)

Den gibts doch schon - siehe Borodino (Moskau). "бородинский" kann man meiner Meinung nach aber durchaus mit "insker" gleichsetzen, da es eben auch im russischen nicht Borodinoer heißt. Oliver S.Y. 10:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja aber jeder Russe weiß, wenn er бородинский liest, dass sich das Wort von Borodinka, Borodinsk, Borodino, Borodinski, Borodinskaja und anderen Varianten ableiten kann. Im Deutschen geht man beim Namen Borodinsker davon aus (wenn man nicht gerade den Geschichtsabschnitt des Artikels liest), dass es wohl nach einem Ort Borodinsk benannt ist. --Paramecium 10:51, 1. Sep. 2011 (CEST) PS: Amga meinte den Ort Borodinski in der Oblast Tula.

(BK) Naja, über letzteres gibt er unterschiedliche Ansichten, aber stimmt, bei adjektivischen Ableitungen von Ortsbezeichnungen, russisch auf -ski (-skoje, -skaja), wird im deutschen manchmal -sker genommen, auch wenn das Ursprungswort gar nicht auf -sk endet. Wenn im Deutschen "Borodinsker" für das Brot nachweisbar ist (ist es?) könnte man es bei einem *Brot* evtl. verwenden; bei wiederum geographischen Bezeichnungen wäre ich dagegen (vgl. Wagankowoer Friedhof wg. russ. Wagankowskoje kladbischtsche, von Wagankowo, nicht Wagankowsker Friedhof; ... Paramecium?). Der von mir genannte Ort ist nicht Borodino, sondern liegt in der Oblast Tula und müsste das Lemma Borodinski (Ort) bekommen (in Russland einmalig; dagegen ist unsere BKL Borodino unvollständig: Dörfer dieses Namens gibt es über 50). -- Amga 10:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

PS: die Bezeichnung des Brotes bringt natürlich *jeder* mit Borodino (Moskau) in Zusammenhang, wg. der Schlacht von Borodino, so ungefähr der wichtigsten und bekanntesten in der Geschichte Russlands. Die anderen Orte dieses Namens kennt "kein Mensch", Träger des Familiennamens Borodin eher auch wenige. -- Amga 11:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Amga: Ja, so haben wir das bisher gehandhabt. Sieht man zum Beispiel am Ismailowoer Park oder am Sawjolowoer Bahnhof (Bahnstrecken z.B. Jerzewoer Eisenbahn habe ich auch so übersetzt). --Paramecium 11:11, 1. Sep. 2011 (CEST)

Sajano-Schuschensker Stausee ;-) Aber ich habe keinen Geist, das anzurühren (Schuschenskojer?) ... --Amga 11:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Seufz. :-) Würd ich auch vorerst so lassen. Ich denke auch, dass wir vielleicht mit unserer Schreibweise an den 14.000 deutschsprachigen Google-Treffer nicht ganz unbeteiligt sind. ;-) Den Artikel gab's schon vor dem Unfall vor 2 Jahren. --Paramecium 11:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Na Borodinskibrot hört sich ja nicht gut an... entweder transkibiert, borodinski chleb oder wenn schon übersetzt dann Borodiner Brot, was ja die Übersetzung von borodinski chleb wäre... aber Borodinskibrot ist meiner Meinung nach doch wirklich unglücklich... --Saboteur 08:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gut, also wie nun? --Amga 09:14, 2. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Borodiner Brot wäre wie oben erwähnt auch nicht die exakte Übersetzung (Borodino -> Borodinoer Brot; wie Oslo -> Osloer Straße). Vom ein oder anderen favorisierte Möglichkeiten waren: Borodinski-Brot, Borodinski (Brot), Borodinoer Brot, Borodiner Brot Die 2. Variante finde ich nicht so glücklich. Ansonsten könnte ich mit allen anderen leben. --Paramecium 09:27, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das sker nicht konsensfähig ist, war mir klar. Aus meiner Sicht Borodinski (Brot) und Borodinoer Brot die beiden Konsenskandidaten. Das ich es nicht für ein Transkriptionsproblem, sondern Formulierungsproblem, sagte ich ja schon.Oliver S.Y. 10:26, 2. Sep. 2011 (CEST)

Borodinoer Brot hört sich imho doch ganz gut an... --Saboteur 22:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

OK, also dann...? --Amga 22:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ichs richtig sehe, hat niemand etwas gegen Borodinoer Brot.Oliver S.Y. 23:36, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hab's verschoben. --Paramecium 07:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bilder

so, war in Russland und wie versproche habe ich Bilder gemacht... hier zur Auswahl- vllt. kann die jemand einbauen?! :

• 
  verpackt
• 
  ausgepackt
• 
  der Koriander an der Rinde
• 
  geschnitten

(nicht signierter Beitrag von Saboteur (Diskussion | Beiträge) 10:40, 12. Sep. 2011 (CEST)) --Saboteur 11:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank. Ich hab zwei davon in den Artikel eingebaut. Gruß, --Paramecium 12:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 11:16, 3. Feb. 2016 (CET)