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Diskussion:Belgien

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Darstellung Erster Weltkrieg und danach überarbeitungsbedürftig.Bearbeiten

Die Abschnitte, die sich mit dem Ersten Weltrieg beschäftigen, sind überarbeitungsdürftig. Es ist eine Falschdarstellung zu schreiben, „Belgien wurde entsprechend dem Schlieffen-Plan in die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Kaiserreich und Frankreich als Durchgangsland einbezogen“. Der deutsche Einfall war ein Kriegsverbrechen. Der Einmarsch widersprach zudem mehreren Erklärungen und Verträgen, dass D die belgische Neutralität beachten werde. Im ersten Kriegsjahr ermordeten die deutschen Truppen, wenn ich mich richtig erinnere, etwa 7000 Belgische Zivilisten. Davon lesen wir nichts im Lemma. Es ist von Erschiessungen und Brandschatzungen die Rede. Laut Lemma waren die nur eine Reaktion auf angeblicher Angriffe durch Franctireurs. Im Lemma lesen wir von einem Partisanenkrieg der Wallonen. Das wird im Lemma etwas relativiert, in dem gesagt wird, ob es diesen Partisanenkrieg überhaupt gegeben habe, sei umstritten. Diese Behauptungen von einem Partisanenkrieg sind in Wirklichkeit in der modernen Geschichtswissenschaft nicht umstritten sondern längst widerlegt. Wobei man auch noch die Frage stellen könnte, ob die Bewohner eines überfallenen Landes nicht das Recht auf Gegenwehr hatten. Diese Darstellung hier ist revisionistisch. In diese Ecke gehört auch die weitere Behauptung , die Volksabstimmung in Eupen und Malmedy nach dem Krieg sei extrem undemokratisch geführt worden. Das erinnert an die die revisionistische Geschichtschreibung über andere Volksabstimmungen z.b. die in Schleswig nach dem ersten Weltkrieg bei denen die Deutschen immer eine Manipulation gegen Deutschland bemerkt haben wollten. Auch aus dem Lemma Geschichte Belgiens müssen die revisionistischen Positionen entfernt werden, auch wenn es dort nicht ganz so schlimm ist. Ich selbst gebe hier nur das Stichwort. Auf Grund bisher nicht ausreichender Literaturkenntnis kann ich die Überarbeitung derzeit nicht leisten. Ich lese gerade Lipkes: Rehearsals. --Orik (Diskussion) 22:31, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab auch nicht die Sachkenntnis, um das alles zu beurteilen oder gar zu überarbeiten. Sicher richtig ist, dass der deutsche Überfall auf Belgien die vertraglich verbriefte Neutralität Belgiens verletzt hat. Allerdings ist sehr wohl auch Faktum, dass die "Abstimmung" in Eupen-Malmedy nach dem Krieg alles andere als demokratisch war. Dass es von vorneherein keine geheime Abstimmung gab und dass die Listen nicht mal überall auslagen, lernen junge Ostbelgier selbst im Geschichtsunterricht; hab ich von Leuten, die dort zur Schule gegangen sind und zugleich jeglicher Heim-ins-Reich-Nostalgie unverdächtig waren. Die Aussage hierzu im Artikel ist von daher keinesfalls im revisionistischen Sinne tendenziös. Sigur (Diskussion) 22:52, 16. Jul. 2016 (CEST)
Bis diese Darstellung der Manipulation der Volksabstimmung als extrem undemokratisch mit moderner wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt ist, ist sie für mich Kaum glaubhaft. Dass Belgier in dem Gebiet von Eupen Malmedy in Schulunterricht, der vom belgischen Staat geleistet wird, angeblich lernen, dass dieser Staat die Abstimmung in dem Gebiet manipuliert hat, ist für mich unwahrscheinlich. Deine Aussage, Du hättest diese Dinge von Belgiern gehört, die dort zur Schule gegangen sind, ist kein Beleg weder für Wikipedia noch sonst irgendwo. Ich werde diese Aussagen in zwei Wochen löschen, wenn sie nicht ordentlich belegt sind.
Insgesamt ist die Schilderung des Abschnittes im Lemma typisch für eine revisionistische nationalistische Aussage. Es wird kein Wort über den deutschen Bruch des Kriegsrechtes verloren. Allein im ersten halben Kriegsjahr wurden dabei zusätzlich zu dem Überfall des Landes ca. 650 festgesetzte belgische Zivilpersonen von deutschem Militärpersonal erschossen, viele belgische Stadte zerstört, und last but not least die Universität von Löwen und ihre berümte Bibliothek gebrandschatzt. Es wird auch nicht über die weiteren Leiden der Belgier unter dem deutschen Besatzungsregime berichtet. Dagegen wird allergenauestens über den angeblichen Rechtsbruch des belgischen Staats bei der Durchführung der Volksabstimmung in dem GebietEupen-Malmedy nach der viereinhalb Jahre dauernden Besatzungszeit lamentiert. Das ganze natürlich ohne Einzelbelege. Die gibt es wahrscheinlich nicht, denn die müssten aus moderner wissenschaftlicher Sekundärliteratur stammen. Man fragt sich, warum sich eine deutsche Regierungsdelegation der Bundesrepublik 2001 in Dinant für das deutsche Handeln entschuldigt hat. Orik (Diskussion)
Vielleicht hilft bei der Aufklärung diese Darstellung von Dr. Herbert Ruland. Die hat obendrein den Vorteil, dass sie auch die Vorgeschichte im 19. Jhd. abhandelt, als in Eupen die innerhalb der Rheinprovinz heftigsten (und anhaltenden) antipreußischen Unruhen/Erhebungen ausbrachen, die sich aber nicht auf Malmedy ausweiteten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:43, 18. Jul. 2016 (CEST)
Der Artikel sieht nach einer besseren Literaturquelle aus. Wo ist er erschienen? Orik (Diskussion) 21:23, 18. Jul. 2016 (CEST)
Was den Ort angeht, wohl in Eupen. Diese Version wurde veröffentlicht auf den Web-Seiten von GrenzGeschichteDG (→Archiv →Geschichte im Grenzland), einer „Arbeitsabteilung der Autonomen Hochschule in der DG“, die sich „der Aufarbeitung und Verbreitung der regionalen Alltags-, Sozial- und Zeitgeschichte der Ostkantone Belgiens und des euregionalen Grenzlandes“ widmet und deren „Angebote ... sich an SchülerInnen und LehrerInnen in der DG und der EUREGIO richten“. Nähere Auskünfte, bibliographische Angaben und wahrscheinlich auch weitergehende Literaturempfehlungen kannst du bestimmt vom Autor erhalten, dessen E-Mail-Adresse du im schon oben genannten Link zu seiner Person findest. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:43, 18. Jul. 2016 (CEST)
P.S.: Du hattest oben vom „Schulunterricht, der vom belgischen Staat geleistet wird“ geschrieben. Das ist irreführend oder zumindest ungenau, denn in Belgien obliegt das Unterrichtswesen den drei Geimeinschaften, vgl. Artikel 24; 127; 129; 130 und 166 der Verfassung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:28, 18. Jul. 2016 (CEST)
Was die angebliche "Volksabstimmung" angeht: Ist eine offizielle Website der Wallonischen Region gut genug? Oder ein Dozent der Uni Lüttich? Konkret war es also so, dass in Eupen und Malmedy unter den Bedingungen belgischer Besetzung von den belgischen Behörden (ohne Kontrolle durch den Völkerbund oder sonst irgendwen) jeweils ein Register ausgelegt wurde, in das sich Einwohner eintragen durften, die lieber bei Deutschland bleiben wollten. Dieses Listensystem war natürlich gar keine "Abstimmung" und schon überhaupt keine freie oder geheime. Wobei sich Belgien diese Methode nicht einseitig ausgedacht hat; sie war so vom Versailler Vertrag (Art. 34) bereits vorgesehen. In Kelmis=Neutral-Moresnet wurde die Bevölkerung von vorneherein nicht gefragt. Ich denke mal, man sollte im Artikel überhaupt nicht von einer Abstimmung sprechen, sondern den Inhalt von Art. 34 des Versailler Vertrags referieren und das Ergebnis mitteilen (271 von 33.726 Stimmberechtigten, die sich zugunsten Deutschlands eingetragen haben). Das sind die einfachen und völlig objektiven Tatsachen, die völlig ausreichen dürften. Der Leser kann sich dann seinen eigen Reim darauf machen. Sigur (Diskussion) 22:40, 18. Jul. 2016 (CEST)
Zitat: „Ist eine offizielle Website der Wallonischen Region gut genug?“ — Ehrlich gesagt: Nein, denn grundsätzlich ist nur Sekundärliteratur heranzuziehen, keine Aussagen über sich selbst. Andernfalls müsste man z.B. Nordkorea als einen demokratischen Staat kennzeichnen, weil es sich als solchen bezeichnet. Christoph Brüll als Quelle ist hingegen akzeptabel. Hatte dein Ostbelgier seinen Geschichtsunterricht in der Französischen Gemeinschaft (z.B. Malmedy) oder in der Deutschsprachigen Gemeinschaft (z.B. Eupen)? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:12, 18. Jul. 2016 (CEST)
Vom Prinzip her ist das mit der Sekundärliteratur ja richtig, allerdings kommt Aussagen, die nicht im Interesse des Aussagenden sind, schon ein gewisser Indizwert zu... Aber ist ja auch egal, es gibt genug andere Quellen. "Meine" Ostbelgier sind in Eupen zur Schule gegangen, allerdings muss das schon rund 30 Jahre her sein (und somit stimmte das mit dem "belgischen Staat" (s.o.) sogar). Sigur (Diskussion) 23:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

Während sich die Diskussion auf die Abstimmung konzentriert habe ich die unstrittig revisionistische Partisanentheorie entfernt. Schon erstaunlich, wie sich solche Tendenzen in zentralen Artikeln halten. --Otberg (Diskussion) 00:08, 19. Jul. 2016 (CEST)

die geschehnisse im 1. + 2. weltkrieg füllen ganze bücher und dies in jedem der länder, die einbezogen waren. Hier, in diesem generalartikel zum land, kann das nur ein kurzer abriss sein, detaillierteres kann man aber in anderen hauptartikel ausarbeiten (geschichte etc)--217.255.135.99 09:27, 23. Jan. 2017 (CET)

Der Abschnitt Geschichte ist jetzt m.E. nicht mehr revisionistisch. Ich werde daher demnächst den Überarbeiten-Baustein entfernen, falls hier nicht gegenteilige Argumente aufgeführt werden. --Tomtiger (Diskussion) 08:20, 23. Aug. 2017 (CEST)

SprachgebrauchBearbeiten

Die Kenntnisse der jeweils anderen Landessprache sollen ja anekdotenhaft schlecht sein. Könnte dazu etwas in den Artikel?--Antemister (Diskussion) 23:12, 12. Aug. 2016 (CEST)

Anekdotisches gehört nicht hierhin und ein wissenschaftliches Maß des Grades kollektiver Sprachbeherrschung kenne ich nicht. Vielleicht könnte man aber Untersuchungen wie die von Ginsburgh & Weber oder von Parys & Wauters einarbeiten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:10, 13. Aug. 2016 (CEST)
Ein "Maß des Grades kollektiver Sprachbeherrschung" ist der Anteil der Einwohner der eine Sprache beherrscht. Keine 20 % Niederländischkenntnisse bei den Wallonen würde ich mal als "schlechte kollektive Sprachkenntnisse" bezeichnen. (Ich hatte mal mit zwei Belgiern zu tun, aus je einer Sprachgruppe, die sprachen französisch miteinander, und nicht englisch).--Antemister (Diskussion) 12:20, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ehem. WährungBearbeiten

Mir ist aufgefallen, dass weder in diesem Artikel noch in Geschichte Belgiens, die Währung vor der Euro-Einführung (der belgische Franken) erwähnt wird. An welcher Stelle könnte man das denn noch ergänzen? --Nobody Perfect (Diskussion) 10:40, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde sagen hier im Geschichts- oder Wirtschaftsabschnitt. In etwa: "2002 führte Belgien gemeinsam mit ... anderen europäischen Ländern den Euro ein, der den belgischen Franken als Landeswährung ablöste." --j.budissin+/- 21:27, 4. Apr. 2017 (CEST)

npdata.beBearbeiten

I started to mark links to npdata.be as unreliable with

{{Unreliable source|date=April 2017|sure=yes|reason=Private website of Jan Hertogen}}

...but can see now that tags are language specific. That source is used several times in this article and is really not appropriate as a source. If someone can let me know what the German equivalent is I am happy to mark them myself. (You can reply in German if you'd like) --DuLithgow (Diskussion) 00:35, 13. Apr. 2017 (CEST)

Diese Vorlage gibt es nicht in der deutschen Wikipedia. Wenn die Quelle tatsächlich unzuverlässig ist, kannst Du sie entfernen und über den Abschnitt die Vorlage {{Belege fehlen|Begründung --~~~~}} einsetzen mit der entsprechenden Begründung. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:30, 13. Apr. 2017 (CEST)

Was noch fehlt im ArtikelBearbeiten

Der Abschnitt Geographie ist rudimentär. Eine Darstellung der Geomorphologie, der Geologie und der Bodenkunde fehlt vollkommen. Ich wollte etwas zur belgischen Landwirtschaft recherchieren, etwa wo sind besonders fruchtbare Gebiete, was wird wo angebaut. Leider habe ich nichts gefunden. Antiope05411 (Diskussion) 15:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

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