Diskussion:Beitrittsgebiet/Archiv/1

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Beitrittsstatus Berlin

Im Artikel wird dargestellt, dass Ost-Berlin zum Beitrittsgebiet gehört. Gleiches trifft aber auch auf West-Berlin zu, da es ebenfalls nicht Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland gewesen ist. Erst im Ergebnis der 2+4 im Ergebnis Gespräche wurde der Sonderstatus für Berlin als ganzes aufgehoben. --L5 00:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Diese Ansicht hat sowohl die Bundesrepublik als auch das Grundgesetz nicht vertreten. Laut Grundgesetz war West-Berlin, dort nach herrschender Lehre der Rechtswissenschaft in Art. 23 GG a.F. als "Groß-Berlin" bezeichnet, seit jeher als Bundesland betrachtet worden. --Mannerheim 18:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Diese Ansicht haben aber der Alliierte Kontrollrat und das Deutsch-Deutsche Abkommen vertreten. Massgeblich sind dann wohl eher die 2+4 Gespräche. Da das Grundgesetz eh rechtlich umstritten von einem Deutschland als Ganzem in seinen Grenzen von vor 1937 ausging, ist deren Verweis auch nicht zielführend. Herschende Lehre in der Bundesrepublik vor 1990 ist auch nicht der Maßstab des rechtlich zulässigem. West-Berlin war definitiv kein Bestandteil der Bundesrepublik vor 1990. Ein Groß-Berlin gab es spätestens ab 7.Oktober 1949 eh nicht mehr. Oder willst etwa behaupten auch Ost-Berlin gehörte schon immer zur BRD? --L5 20:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe hier gar nichts behauptet, sondern lediglich die herrschende Meinung der Jurisprudenz wiedergegeben. Das BVerfG hatte festgestellt, dass dieser Ansicht (betreffend West-Berlin) selbst die Alliierten nicht explizit widersprochen hatten, und auch die Ansicht bzgl. den Grenzen von 1937 außerdem sowohl von den Alliierten (d.h. insbesondere USA) selbst vertreten wurde als auch dem geltenden Völkerrecht nicht zuwiderlief (vgl. z.B. die Ausführungen des amerikanischen Außenministers Marshall auf der Moskauer Außenministerkonferenz 1947, Documents on American Foreign Relations, vol. IX, January 1-December 31, 1947 [1949], S. 49). --Mannerheim 16:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und bitte was soll mir diese Aussage von 1947 sagen? Hinzu kommt, dass es damals noch gar keine BRD gegeben hat, die West-Berlin als sein Bundesland ansehen konnte. Im übrigen war laut Vereinbarung der Konferenz von Teheran erklärtes Ziel der Alliierten, dass Berlin nicht Bestandteil der Besatzungszonen werden sollte, und diese waren ja später die Terretorien aus denen die beiden deutschen Staaten hervorgingen. Das die Sowjetunion diese Vereinbarung später selbst brach, indem sie es zuließ das Ost-Berlin als DDR-Hauptstadt benannt wurde ist ein anderes Thema. (nur vorsorglich) --L5 19:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Du hast nicht richtig gelesen! Es ging um die Grenzen von 1937.

Die Konferenz von Teheran aus dem Jahre 1943 spielt außerdem in Anbetracht der weiteren Entwicklung sowie den darauffolgenden Beschlüssen und Konferenzen von 1945 keine Rolle mehr, und die Alliierten betrachteten sie daher als obsolet.

"Aufgrund der engeren Fassung dieses Schreibens, in dem von einer Suspendierung des Art. 23 nicht mehr die Rede war, setzte in der Bundesrepublik Deutschland die Auffassung sich durch, Art. 23 sei nicht suspendiert und (West-)Berlin daher ein Land der Bundesrepublik (BVerfGE 7, 1 (7, 10))". (in: v. Münch, Grundgesetzkommentar. Rdnr 8 zu § 23 GG (a.F.))

Hinzuweisen ist an dieser Stelle noch auf das Verhältnis zwischen den Viermächterechten und dem deutschen Verfassungsrecht. Denn erstere überlagerten das deutsche Verfassungsrecht kraft Effektivität, sie löschten es hingegen nicht aus, waren folglich kein "Superverfassungsrecht". Die Bundesrepublik Deutschland akzeptierte die alliierten Siegerrechte politisch, da sie unter den damaligen Umständen einziger Garant für den Fortbestand Deutschlands und die Sicherheit Berlins waren. Eine eigene Rechtsgrundlage hat man den Siegerrechten jedoch nicht verschafft. Aus diesem Grund blieb z.B. für alle Organe der Bundesrepublik Deutschland die Feststellung des Grundgesetzes bedeutsam, dass Berlin grundsätzlich als Land der Bundesrepublik anzusehen ist (Art. 23 GG a.F.), selbst wenn die Alliierten diese Ansicht nicht teilten (vgl. Blumenwitz, NJW 1988, S. 607, 612, Fn. 61). --Mannerheim 00:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal so am Rande gefragt. Dir ist aber schon bekannt, dass das Grundgesetz keine Verfassung ist, und auch keine solche darstellen sollte? Insofern würde mich interessieren, wie ich es immer hinterfrage wenn das BVerG etwas entscheidet, auf welche Verfassung sich das Gericht eigentlich beruft? Selbst die BRD von heute bis dato keine Verfassung. --L5 21:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Falsch. Das Grundgesetz ist sehr wohl eine Verfassung, wie du dem Lemma auch entnehmen kannst. Wie wärs, erstmal diesen Artikel zu lesen?! Deine Meinung ist in dieser Sache irrelevant. Ich empfehle dir erstmal, seriöse und wissenschaftlich fundierte Fachliteratur diesbezüglich zu lesen, bevor du weiterhin mit solchen Aussagen dein fehlendes Hintergrundwissen offenbarst. Z.B. Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland – Band V., C.H. Beck Verlag, München 2000, insbesondere die Seiten 1969 und 1973. Näheres erfährst du auch hier:

• [1]
• [2] --Mannerheim 15:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

"Beitrittsgebiet" ist eine Kurzbezeichnung für das "in Art. 3 des Einigungsvertrags genannte Gebiet" (siehe z. B. Art. 143 GG), und das wiederum sind die "Länder[..] Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen sowie [...] der Teil des Landes Berlin, in dem [...] [das Grundgesetz] bisher nicht galt". Abgesehen davon, daß letztere Bestimmung total unsinnig wäre, wären die Vertragspartner nicht vom Gelten des GG in West-Berlin ausgegangen, hat das GG in West-Berlin gemäß Art. 87 Abs. 3 der damaligen Verfassung tatsächlich gegolten. --84.154.95.117 14:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es ist irrelevant, was Westdeutschland zum Territorium der DDR meinte. Die DDR war - mit Berlin (Ost) als Hauptstadt - anerkanntes Mitglied der Vereinten Nationen. Das BVG war ja auch der spinnerten Ansicht, Deutschland bestünde in den Grenzen vom 31.12.1937 als Staat fort und hatte noch so komische Ideen. Angesichts der bedingungslosen Kapitulation am 8. Mai 1945 eine dermaßen weltfremde Ansicht, zu der wirklich nur Juristen in der Lage sein können.

Die Zugehörigkeit Westberlins zur Bundesrepublik Deutschland war aufgrund alliierten Sondervorbehalts suspendiert. Westberlin hatte kein Stimmrecht im Bundesrat, Westberliner Abgeordnete kein Stimmrecht im Bundestag. Bundesgesetze galten de iure nicht in Wesberlin. Das Westberliner Abgeordnetenhaus setze aus Gründen der Staatsraison alle Bundesgesetze in Westberlin durch eigene Abstimmung in Kraft (sofern die Allierten keinen Vorbehalt hatten). Auch das Grundgesetz galt nicht zur Gänze in Westberlin. So waren Westberliner z.B. nicht wehrpflichtig. Westberlin übernahm Bundesrecht also unilateral, so wie Montenegro den Euro als Währung übernahm.

Natürlich hinkt der Vergleich insofern, als die Betonung der Zugehörigkeit ganz Berlins zur Bundesrepublik zur westdeutschen Staatsraison gehörte und daher die Bundesrepublik alles im Rahmen des Statuts mögliche unternahm, diese Zuegörigkeit zu betonen.

Dieser Status Westberlins als de iure nur frei assoziiertem Bundesland änderte sich irgendwann im Sommer 1990, als Westberlin volles Stimmrecht im Bundesrat bekam. Dies kann als de facto Beginn der Vollmitgliedschaft des Landes Westberlin in der Bundesrepublik betrachtet werden und erfolgte also auch noch vor dem Beitritt der Zone. Da die Mitgliedschaft Westberlins im Bund auch seitens der Westalliierten nie strittig, sondern nur suspendiert war, kann man auch nicht von einem Beitritt Westberlins zum Bund sprechen. Ergo gehört Westberlin auch nicht im juristischen Sinne zum Beitrittsgebiet. --W-j-s 00:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ostberlin war nie Bestandteil der DDR, ob es daher die "Hauptstadt der DDR" sein konnte ist unklar. In jedem Fall befand sich die Regierung der DDR auf exterritorialem Gebiet. Als die DDR Anfang der 1980er die Grenzkontrollen zwischen der DDR und Ostberlin einstellte, gab es starke diplomatische Verwicklungen.

Ostberliner waren auch nicht wehrpflichtig (denn die Mitgliedschaft der Bürger von Ostberlin in der Armee war auch durch die Alliierten verboten), die DDR hat illegalerweise dennoch Leute aus Ostberlin eingezogen. Es gab Leute aus Ostberlin die aus diesem Grund auch die Wehrpflicht verweigert haben.

Berlin (West) war laut Grundgesetz ein Bundesland der BRD (nur galt das GG bis zum 2.10.1990 nicht in Berlin (West)). Berlin (West) mußte also nicht "beitreten", denn es mußte einfach darauf warten, daß das GG auch für Berlin (West) Gültigkeit bekam. --Schily 10:21, 16. Jul. 2010 (CEST)

Interessante Schreibweise: Ostberlin und Berlin (West) - obwohl Berlin Mitte ja im Osten liegt. Das obige ist die westdeutsche Auffassung der Sachlage. Die DDR war anderer Ansicht und die Sowjetunion übrigens auch. Es ist ein analoger Fall wie derzeit bei Israel und Jerusalem.

Ostberlin war de facto immer Teil der DDR und die DDR wie die Sowjetunion setzen alles daran, Fakten zu schaffen, die das betonten. Hier die weltfremde westdeutsche Rechtsauffassung wiederzukäuen, die ja auch so Lächerlichkeiten beinhaltet wie den Satz "Das Deutsche Reich besteht in den Grenzen vom 31.12.1937 fort" ist nicht der Sache dienlich. Das Deutsche Reich ist de facto als Staat Anfang Mai 1945 untergegangen. Und ansonsten: Wie steht es nun um den Status von Jerusalem? --W-j-s 11:57, 31. Jul. 2010 (CEST)

Am 20. bis 22. Dezember 1989 stattete der französische Präsident Mitterand der DDR einen Staatsbesuch ab. Demonstrativ und in Ostberlin als klarer Affront gegen die Bonner Regierung. Damit schloss sich Frankreich der sowjetischen und ostdeutschen Auffassung an, die Ostberlin als Teil der DDR betrachtete. D.h. Frankreich sah damit nur Westberlin als Teil der Bundesrepublik. Dass die notorische Deutschenhasserin Thatcher das nicht anders gesehen haben dürfte, sollte eigentlich keiner Erwähnung bedürfen. Damit wurde die westdeutsche Rechtsauffassung über den Status Berlins im Dezember 1989 jedenfalls von zweien der vier Siegermächte - die alle vier juristisch gesehen die Souveränität über Deutschland als Ganzes hatten, nicht geteilt. Was in diesem Grundgesetz dazu steht, ist daher nicht relevant. Im übrigen sollte dieses Grundgesetz nicht nach der Wiederherstellung der Souveränität Deutschlands durch eine sich vom deutschen Volke in freier Abstimmung gegebene Verfassung ersetzt werden? Was soll man von einer dermaßen verbogenen Verfassung halten? Ich kann mich einer entsprechenden Abstimmung in den verganegen 20 Jahren jedenfalls nicht erinnern. Dieser Umstand ist für mich der Offenbarungseid in puncto Demokratieverständnis unserer politischen Kaste. --W-j-s 15:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nur weil in Art. 146 GG die Möglichkeit des Beschlusses einer [neuen] Verfassung in freier Entscheidung niedergeschrieben worden ist, ändert dies nichts an den u.a. auch durch die gesamtdeutsche Verfassungskommission abgegebenen Beschlüsse, dass das Grundgesetz unzweifelhaft die deutsche Verfassung ist. Das Grundgesetz erfüllt alle notwendigen Bedingungen; es als "verbogen" abzutun, ist unbegründet. Auch der von dir daraus gefolgerte angebliche "Offenbarungseid" ist arg konstruiert. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin nicht der einzige, der darin einen Mangel sieht. Meine Meinung stellt wohl eine Minderheitsmeinung dar, aber keineswegs eine Einzelmeinung. Selbst Jutta Limbach äußerte im vergangenen Jahr ihr Bedauern darüber, dass man die deutsche Einheit nach Artikel 23 und nicht 146 gegangen ist.

Was mich zur Grundsatzfrage führt: Eine Verfassung, die nicht vom Souverän - dem Volk - verabschiedet ist, ist meiner Meinung nach nicht wirklich demokratisch legitimiert, und sei sie noch so nützlich. Das kann man so sehen und das darf man so sehen - muss man aber nicht. Ich erwarte von Ihnen, dass Sie zumindest die Legitimität meiner Auffassung zugestehen, ansonsten würde der durch Ihre unsachliche Abkanzelung meiner Auffassung genährte Verdacht erhärtet, dass Sie die andere Meinungen nicht respektierten. Ich wäre in dieser Wikipedia darob übrigens nicht überrascht. Was die Verfassungskommission angeht: Was soll sie denn sonst feststellen? Dass ihr Tun verfassungswidrig sein könnte? Das 1. Vatikanische Konzil hat auch unzweifelhaft die leibliche Auffahrt Mariens in den Himmel festgestellt und der Papst wird die Existenz Gottes als unzweifelhaft feststellen. Das ist nun wirklich kein Argument. --W-j-s 02:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das hat nichts mit "Abkanzeln" zu tun, sondern im Grunde damit, ob diese Diskussion hier zielführend im Sinne der Verbesserung des Artikels ist. Wenn letzteres verneint werden kann – und ich sehe gegenwärtig keinen plausiblen Grund, dem nicht zu folgen –, dann stellt sich wiederum die Frage, warum hier eine Grundsatzfrage bzw. -debatte angestoßen wird, über die aber bekannt ist, dass es mehrere Auffassungen gibt. Es erscheint deshalb mehr als müßig, hierüber weiter zu diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 24. Sep. 2010 (CEST)

Artikeländerungen durch ‎Gunilla

Diese Änderung der Einleitung stellt m.E. keine Verbesserung dar, zumal „Teile Deutschlands“ ungemein besser als „Gebiete Deutschlands“ ist, da ersteres sich zweifellos am Wortlaut des Art. 23 Satz 2 GG a.F. orientiert und demnach vorgezogen werden sollte. Dass es sich um keine Wiedervereinigung gehandelt haben soll, ist POV – die akademischen Disziplinen sind sich einig darin, dass sich Deutschland wiedervereinigt hat; dem steht auch nicht entgegen, dass es sich beim Ablauf des Vereinigungsprozesses juristisch korrekt um einen Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland gehandelt hat.

Aus diesen Gründen habe ich auf den Status quo zurückgesetzt, der auch beibehalten werden soll, solange eine Verbesserung des Artikels durch besagte Änderung nicht ersichtlich ist‎ oder fraglich erscheint. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 22. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel behandelt nicht die Wiedervereinigung, sondern den Begriff Beitrittsgebiet, der ein (zugegebenermaßen ziehmlich unschöner) juristischer Begriff ist. Deswegen sollte bei der Erklärung dieses Begriffs auf Genauigkeit geachtet werden. Die wiederhergestellte Formulierung, Teile Deutschlands sind bei der Wiedervereinigung beigetreten, ist sachlich nicht korrekt, zumindest aber ungenau, denn nicht die irgendwelche Teile sind beigetreten, sondern die DDR. Teile sind keine völkerrechtlichen Subjekte. Insoweit war der frühere Artikel 23 von seinem Wortlaut her ungenau. Das hatte seinen Grund in der völlig unklaren völkerrechtlichen Lage zu der Zeit, als Artikel 23 verfasst wurde. Wenn man den Begriff Beitrittsgebiet erklären will, dann sollte man auch den Beitritt erwähnen, damit plausibel wird, warum man vom Beitrittsgebiet spricht. Der vielleicht schönere, aber schwammige Begriff Wiedervereinigung ist in diesem Zusamennhang nicht angebracht. Sonst würde man ja von einem Wiedervereinigungsgebiet sprechen. Deshalb ist es richtig, wenn formuliert wird: ... die Gebiete Deutschlands, die durch den Beitritt der DDR Teil der Bundesrepublik geworden sind, anstatt: Teile Deutschlands, die bei der Widervereinigung beigetreten sind.

Mir ist auch völlig unverständlich, warum die klare Formulierung:: Zum Beitrittsgebiet gehören ..., immer wieder abgeändert wird durch die Formulierung: Zu dem in Art. 3 EV genannten Gebiet gehören ..., warum also der Begriff Beitrittsgebiet, um den es ja geht, gemieden wird. Die dafür angegebene Begründung, Ost Berlin sei kein Beitrittsgebiet, ist schlichtweg falsch. Rentner in Ostberlin bekommen eine niedriegere Rente als Rentner in Westberlin, weil die ostberliner Rente nach dem für das Beitrittsgebiet (!) gültigen aktuellen Rentenwert berechnet wird.

Ich bin außerdem der Meinung, dass es überflüssig ist, von den heutigen Ländern Mecklenburg-Vorpommern usw. zu sprechen. Wovon sollen die heutigen Länder abgegrenzt werden? Unsinnig ist es auch vom ehemaligen Ost-Berlin zu sprechen, denn es geht hier um das heutige Ostberlin, das zum Beitrittsgebiet gehört, womit ich nicht dafür plädieren will, ehemalig durch heutig zu erstzen, sondern eine derartige Umschreibung ohne Bedeutung ganz wegzulassen.. --Gunilla (Diskussion) 18:52, 22. Mai 2012 (CEST)

Die deutsche Wiedervereinigung kam unschwer durch den Beitritt der DDR zustande, von daher ist mir dein Einwand unverständlich. Ich widerspreche dir zudem vehement, dass bei der Wiedervereinigung keine Teile Deutschlands beigetreten seien, denn natürlich taten sie das, siehe dazu die einschlägige Vorschrift des Art. 23 Satz 2 GG a.F.: „In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“ (ohne Hervorhebg. i. Orig.) Sinngemäß formuliert: „andere Teile Deutschlands können beitreten“. – Damit ergibt sich unschwer, dass die Formulierung in der Artikeleinleitung mitnichten sachlich inkorrekt ist, denn schließlich war auch die DDR über 40 Jahre lang unstrittig ein Teil Deutschlands. Vgl. dazu die im juristischen Schrifttum einhellig vertretene Auffassung, statt aller Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. II, 2004, S. 129. Dass Art. 23 GG a.F. aufgrund der damaligen völkerrechtlichen Verhältnisse weitfassend formuliert worden war, muss uns nicht weiter interessieren; eine Bewertung hierüber ist weder der Artikelverbesserung dienlich noch steht sie uns allgemein zu, dies ist vielmehr Aufgabe der GG-Kommentarliteratur im Besonderen und der Staatsrechtsliteratur im Allgemeinen (vgl. etwa Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 2007, S. 77 Rn 222) und nicht unsere! Dass überdies „Teile keine völkerrechtlichen Subjekte“ seien oder nicht sein könnten, ist erstens falsch, da nirgends ausgeschlossen, und zweitens völlig nebensächlich für dieses Lemma.

Dass man beim Begriff „Weidervereinigung“ in diesem Zusammenhang „sonst […] von einem Wiedervereinigungsgebiet sprechen“ würde bzw. müsste, halte ich für unbegründet. Für diese Analogie besteht keine Veranlassung und dieser Verdacht stellt sich hier m.E. auch gar nicht.

Die Formulierung „zum Beitrittsgebiet gehören …“ wurde deswegen zurückgesetzt – aber diese Begründung habe ich dir auch bereits geschrieben –, weil damit lediglich die neuen Länder gemeint sind und zusammengefasst werden. Die jetzige und vorige Formulierung mit „zu dem in Art. 3 EV genannten Gebiet“ orientiert sich maßgeblich am Wortlaut des einschlägigen Art. 8 EV. Ich bleibe dabei, dass das GG gemäß Art. 3 EV „lediglich“ in dem Teil Berlins in volle Geltung gesetzt werden musste, in dem es zuvor nicht galt: damit ist Ost-Berlin gemeint. Dass Berlin (Ost) auch zum Beitrittsgebiet zählt, wird in der Staatsrechtsliteratur uneinheitlich beantwortet: manche zählen es dazu, andere wieder nicht; vorherrschend ist jedenfalls, dass mit dem Beitritt und dem Wegfall der Vier-Mächte-Verantwortlichkeiten dem Land Berlin (West) der östliche Teil Berlins zuwuchs, so dass es nur noch einen Stadtstaat Berlin als Bundesland gibt (s. Katz, Staatsrecht, 2010, S. 60 Rn 129m).

Der Ausdruck „ehemaliges Ost-Berlin“ ist allerdings durchaus annehmbar und ganz bestimmt nicht unsinnig, vgl. seine zahlreiche Verwendung hier; es geht sehr wohl um das frühere Ost-Berlin, das auch als „Berlin, Hauptstadt der DDR“ bezeichnet worden war, und mitnichten um den heutigen Ostteil der Bundeshauptstadt, wobei gar nicht genau definiert ist, ob der heutige östliche Teil Berlins noch über dieselben Bezirksgrenzen verfügt wie zur damaligen Zeit, als die Stadt noch durch die Mauer geteilt war.

Das Wort „heutige“ vor der Aufzählung der Länder des Beitrittsgebiets (und nein: aus der Formulierung in Art. 8 EV geht keineswegs zweifelsfrei hervor, dass dieses Gebiet identisch mit dem sog. Beitrittsgebiet sein muss!) ist in der Tat nicht zwingend, sondern mehr Makulatur. Meinetwegen können wir das vorangesetzte Wort „heutigen“ daher weglassen. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 23. Mai 2012 (CEST)

1. Zum Begriff Beitrittsgebiet:

Es ist der falsche Ansatz, für die Bedeutung des Begriffs Beitrittsgebiet an der völkerrechtlichen Problematik und Debatte über den Status Berlins vor dem Beitritt anzusetzen. Der Begriff Beitrittsgebiet wird schlicht dafür gebraucht, um das Gebeit zu bezeichnen, in dem ein besonderes "Recht Ost" gilt. Im SGB VI (Rentenrecht) kommt der Begriff beispielsweise weit über hundertmal vor. Beitrittsgebiet ist das Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland, in dem bis zum 2. Oktober 1990 das Grundgesetz nicht galt, also das in Art 3 EV genannte Gebiet, mithin die fünf (neuen) Länder und Ost-Berlin.

Das ist in § 18 SGB IV auch ausdrücklich geregelt.

2. Zur Formulierung des Eingangsatzes:

Die genauere Formulierung sollte den Vorzug vor der weniger genaueren Formulierung haben, selbst wenn mehrere Formulierungen richtig sein sollten.

Am 3. Oktober 1990 ist die Deutsche Demokratische Republik der Bundesrepublik Deutschland beigetreten. Dies auch so zu bezeichnen, ist auf jeden Fall genauer, als davon zu sprechen, dass Teile Deutschlands beigetreten seien. Der Leser weiß in diesem Fall nämlich noch nicht, welche Teile Deutschlands beigetreten sind.

Der Beitritt war ein völkerrechtlicher Vorgang, den nur ein völkerrechtliches Subjekt vollziehen konnte. Hier ist das völkerrechtliche Subjekt DDR beigetreten. Die DDR war zwar auch ein Teil Deutschlands, dennoch ist das Wort Teil unspezifisch. Ein Teil Deutschlands ist nicht bereits dadurch ein völkerrechtliches Subjekt, weil er ein Teil Deutschlands ist. Die Uckermark ist als Teil Deutschlands durch den Beitritt der DDR Teil der Bundesrepublik geworden, die Uckermark konnte aber selbst nicht beitreten, weil sie eben kein völkerrechtliches Subjekt war.

Daran ändert auch der frühere Wortlaut des Art 23 GG nichts. Die Formulierung im Grundgesetz war schwammig, weil es 1949 noch viele ungeklärte völkerrechtliche Fragen bezüglich Deutschlands gab. Sie ergibt nur dann einen Sinn, wenn man den Beitritt der anderen Teile als Beitritt anderer völkerrechtlicher Subjekte, die Teile Deutschlands sind, versteht. Die von dir angeführten Zitate aus der staatsrechtlichen Literatur übernehmen nur die Formulierung des Art. 23 GG mit ihrer Schwammigkeit.

Es ist die DDR beigetreten, sonst niemand (nicht etwa die fünf Länder), deshalb ist auch der Plural (Teile) nicht richtig. --Gunilla (Diskussion) 23:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Zu 1. Nein, ich erkenne keinen falschen Ansatz, wie du behauptest; im Gegenteil: die Formulierung, dass das GG in dem Teil von Berlin in volle Geltung gesetzt wurde, in dem es zuvor nicht galt (siehe oben) wurde vom Gesetzgeber aufgrund der schwierigen Rechtslage Berlins bis zum 3. Oktober 1990 bewusst so gewählt und sie sollte dementsprechend auch in diesem Artikel gewürdigt werden.

Nochmals: Dass auch Ost-Berlin zum Beitrittsgebiet gezählt würde, wird in der Fachliteratur nicht einheitlich beantwortet, wenn auch § 18 SGB IV in der Tat so gelesen werden kann, dass es dazu gehört und auch vieles dafürspricht.

Zu 2. Dass die DDR als VRS beigetreten ist, wurde und wird an keiner Stelle bestritten. Doch ändert dieser Sachverhalt ja inhaltlich nichts an der korrekten Formulierung – oder stünde dieser gar entgegen –, dass zuletzt 1990 Teile Deutschlands beigetreten sind.

Und ich halte den Leser nicht für so dumm, dass er nicht wüsste, „welche Teile Deutschlands beigetreten sind“. Es ist außerdem nicht notwendig, m.E. eher kontraproduktiv, die Einleitung mit all diesen für den eigentlichen Inhalt des Artikels überflüssigen Informationen zu überfrachten, wenn im Hauptteil hinreichend darauf eingegangen wird, dass es nur die DDR sein konnte, die letztlich der Bundesrepublik beigetreten ist. Die Verlinkung auf Deutsche Wiedervereinigung kommt ja nicht von ungefährt, sondern ihr vordergründiger Zweck ist, den Leser dezidiert auf den Wiedervereinigungsprozess weiterzuleiten; und das auch erst dann, wenn dieser seinen Bedarf sieht, darauf zu klicken.

Ungeachtet der Feststellung, dass diese völkerrechtliche Beitrittsthematik mit dem eigentlichen Inhalt des Artikels nur entfernt etwas zu tun hat, mussten die beitretenden Teile nicht unbedingt auch selbst VRS sein; wo steht das andernfalls geschrieben? Bitte Belege für diese Behauptung! Sie mussten lediglich insoweit staatlich organisiert sein, als der Beitrittsbeschluss die geforderte demokratische Qualität brauchte: wesentlich war hierfür, dass die im beitretenden Teil lebenden Deutschen durch einen Akt ihrer Selbstbestimmung diese Erklärung des Beitritts klar zum Ausdruck geben mussten und diese damit ausreichend legitimiert war, siehe Klaus Stern, Der Staatsvertrag im völkerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Kontext, in: ders./Bruno Schmidt-Bleibtreu (Hg.), Verträge und Rechtsakte zur Deutschen Einheit, Bd. 1: Staatsvertrag zur Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion, 1990, S. 3 (35 mN). Es durfte lediglich kein Zweifel am Willen der Bevölkerung aufkommen, vgl. hierzu Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. VIII, Heidelberg 1995, § 198 Rn 6 (S. 561 f.).

Warum wir an dieser Stelle also unbedingt vom Beitritt der DDR schreiben müssten, erschließt sich mir nicht zwangsläufig. --Benatrevqre ^…?! 04:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Es wurde eine dritte Meinung eingeholt und ich würde mich gerne hier einklinken. Ich möchte aber bei der Einleitung auf einen formalen Fehler aufmerksam machen der nichts mit der Frage Ost-Berlins zu tun hat. In der Änderung von Gunilla vom 22.5. wird in der Einleitung der Beitritt der DDR in den Geltungsbereich der GG angezeigt. Das ist aus zwei Gründen falsch. 1. nicht die DDR sondern die "neuen Bundesländer" sind beigetreten. Ost Berlin zählt nicht dazu und ist irelevant für die Beitrittsfrage. Nee nicht Kopfschütteln, iss so! Begründung: Ganz einfach eigentlich, Ost Berlin ist Teil des Viermächteabkommens über den Status von Berlin. Berlin bestand nicht aus zwei sondern 4 Teilen und das haben die Allierten auch immer wieder klar gestellt. Es gab für die 3 Westsektoren eine Verwaltung und der OStsektor war eine Verwaltungszone für sich und wurde von der DDR als Hauptstadt genutzt. Sehr technokratisch ausgedrückt. Rein formell ist GANZ Berlin der Bundesrepublik beigetreten. Da kann sich Helmut Kohl auf den Kopf stellen, das ist so. In UK, den USA oder Frankreich ist das vollkommen unumstritten. In Deutschland tut man sich damit etwas schwer, weil man Westberlin immer als teil des freien westlichen Deutschland bezeichnet hat. Völkerrechtlich ist aber der Status Berlins unumstritten. Gesammt berlin ist seit 1990 Bundesland und keine Sekunde früher. Es gab ja auch eine "Wiedervereinigung" Berlins! Der Senat musste nach dem "Beitritt" des Ostteils komplett neu gewählt werden. Ebenfalls nicht relevant ist der Status der Ostberliner Bevölkerung, die waren nun mal eindeutig DDR Statsbürger, zumindest aus völkerrechtlicher Sicht. Die Bundesrepublik hat diese Staatsbürgerschaft nie anerkannt da die DDR nie als Staat anerkannt wurde. Das ist aber die Einzelmeinung der Bundesrepublik. Die DDR war Vollmitglied der UNO und als Staat anerkannt, somit muss natürlich enzyklopisch dieses vorrangig der deutschen Staatsmeinung berücksichtigt werden und NEUTRAL im Artikel verarbeitet werden. Renten, Tarifverträge oder Transferleistungen wie Arbeitslosengelt und anderes spielen beid er völkerrechtlich korekten Beurteilung des Statuses keine Rolle. Das ist ein willkürliches Verfahren was alleine die Bundesrepublik ausgeübt hat, hat aber nichts mit dem Status von Berlin zu tun. Natürlch kann und muss man die Haltung der Bundesrepublik in so einem Artikel beleuchtenud aufzeigen, aber man muss ebena auch die rechtliche Situation richtig wiedergeben. Soviel erst mal dazu! --Yogi (Diskussion) 00:37, 31. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Deine Ausführungen zum Beitritt, Yogi, sind insgesamt unzutreffend, da nach ganz h.M. die DDR dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten ist und staatsrechtlich nicht deren Länder; siehe Art. 1 Abs. 1 EV sowie dazu die einschlägige Staatsrechtsliteratur, statt aller Heiko Wagner, Der Einigungsvertrag nach dem Beitritt. Fortgeltung, Bestandssicherheit und Rechtswahrung vor dem Bundesverfassungsgericht, Berlin 1994, S. 27 f.

Besonders abstrus ist deine eigenwillige Herleitung, dass vermeintlich „rein formell […] ganz Berlin der Bundesrepublik beigetreten“ sei; das ist allein schon aus dem Grund falsch, da alliiertes Recht – die Viermächterechte – das Bundesrecht „kraft Effektivität“ überlagerten, sie konnten es hingegen aber in „seiner innerstaatlich verpflichtenden Existenz“ nicht auslöschen und waren folglich keine Art ‘Superverfassungsrecht’. Die Bundesrepublik akzeptierte zwar die Siegerrechte ihrer drei Schutzmächte in politischer Hinsicht, weil sie unter den damaligen Umständen einziger Garant für den Fortbestand Deutschlands und die Sicherheit Berlins waren, aber eine eigene Rechtsgrundlage hatte man diesen nicht verschafft. Aus diesem Grund blieb „für alle Organe der Bundesrepublik Deutschland die Feststellung des Grundgesetzes bedeutsam, daß Berlin grundsätzlich ein Land [der Bundesrepublik] ist (Art. 23 [a.F. – dort ‚Groß-Berlin‘ genannt], 144 II GG), obgleich diese Rechtsauffassung von den Siegermächten nicht geteilt“ worden ist; zit. nach Dieter Blumenwitz in: NJW 1988, S. 607, 612, Fn 61. Bitte daher keine Laienmeinungen in dieser Diskussion! Es ist bei Kommentaren stets auf Fachliteratur zu verweisen, womit die eigene Aussage untermauert werden soll!

Ebenso unwahr ist deine Behauptung, die Bundesrepublik hätte die DDR nicht als Staat anerkannt. Wäre dem so gewesen, hätte sie auch nicht den Grundlagenvertrag mit ihr abschließen können! Sehr wohl hatte die Bundesrepublik folglich die DDR als Staat anerkannt, auch als Völkerrechtssubjekt; jedoch blieb die DDR nach bundesdeutscher und überwiegend westlicher Auffassung immerzu ein Teil Deutschlands, und sie war für die Bundesrepublik auch niemals (gewöhnliches) Ausland, sodass sie dementsprechend zwar staatsrechtlich (in Form einer „faktischen Anerkennung besonderer Art“), nicht jedoch völkerrechtlich anerkannt wurde. Siehe hierzu die Erklärung der deutschen Bundesregierung vom 28. Oktober 1969, vgl. zudem BVerfGE 36, 1:

Berücksichtigt man die dargelegten Zusammenhänge, so wird deutlich, welche Bedeutung den in der politischen Diskussion verwendeten Formeln "zwischen den beiden Staaten bestehende besondere Beziehungen" und "der Vertrag besitze eine diesen besonderen Verhältnissen entsprechenden besonderen Charakter" zukommt: Die Deutsche Demokratische Republik ist im Sinne des Völkerrechts ein Staat und als solcher Völkerrechtssubjekt. Diese Feststellung ist unabhängig von einer völkerrechtlichen Anerkennung der Deutschen Demokratischen Republik durch die Bundesrepublik Deutschland. Eine solche Anerkennung hat die Bundesrepublik Deutschland nicht nur nie förmlich ausgesprochen, sondern im Gegenteil wiederholt ausdrücklich abgelehnt. Würdigt man das Verhalten der Bundesrepublik Deutschland gegenüber der Deutschen Demokratischen Republik im Zuge ihrer Entspannungspolitik, insbesondere das Abschließen des Vertrags als faktische Anerkennung, so kann sie nur als eine faktische Anerkennung besonderer Art verstanden werden. […] Die Deutsche Demokratische Republik gehört zu Deutschland und kann im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland nicht als Ausland angesehen werden (BVerfGE 11, 150 [158]). (Ohne Hervorheb. i.Orig.) --Benatrevqre ^…?! 11:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Benutzer Yogi vertritt die These, dass nicht die DDR, sondern die fünf neuen Länder beigetreten seien. Dies widerspricht jedoch dem Einigungsvertrag. Vertragsparteien des Einigungsvertrages sind die BRD und die DDR, nicht die fünf Länder und in Art. 1 EV heißt es eindeutig und unmissverständlich: Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland ..... Damit erweist sich seine These als eindeutig falsch. --Gunilla (Diskussion) 15:05, 31. Mai 2012 (CEST)

moment, ganz so einfach ist das nicht! Hier mein Beleg:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Nicht das Volk der DDR und der Bundesrepublik sondern die Deutschen in den Ländern!!!!! Soviel zur Staatsrechtlichen Situation. Sicher ist es richtig das der Einigungsvertrag zwischen der Bundesrepublik und der DDR geschlossen wurde und von Bundestag, Bundesrat und der DDR Volkskammer ratifiziert wurde. Aber bitte wer hätte diesen Vertrag denn sonnst ratifizieren sollen? Die neuen Bundesländer gab es noch nicht! Diese sind aber nach der neugliederung Teil der Bundesrepublik geworden und nich die DDR, steht dazumindest nicht. Der Wortlaut des Einigungsvertrages und der Begriff Wiedervereinigung hat einen sicher nicht unbedeutenden symbolischen Karakter und mit dem 2+4 Vertrag auch völkerrechtliche Bedeutung, aber nach deutschem Staatsrecht können "nur" Bundesländer Mitglied des Staates sein, nicht eine teilrepublik oder ein anderer Staat. Daher meine Darstellung, das die Länder und nicht die DDR beigetreten sind, wenn auch die DDR seinen Beitritt erklärt hat! Das ist ja nicht falsch, nur hat die DDR damit formal seine Auflösung beschlossen und die Länder wurden Mitglied der Bundesrepublik. Natürlich sieht die rein politishe Sicht ganz aders aus als die rechtstheoretische. Was Berlin betrifft gibt es aber sowohl eine politische wie rechtlich einen eindeutige Lage. Berlin war Berlin und ist Berlin! PUNKT Es gibt weder völkerrechtlich noch nach dem Anspruch der Bundesrepublik ost oder west Berlin! Völkerrechtlich war Berlin durch das Viermächteabkommen ein besetztes Gebiet. Die Vier Mächte hatten die Hoheitsrechte, haben aber die Verwaltung durch die Bürger Berlins selbst übernehmen lassen. Die Bundesrepublik hat nach Art. 23 GG Berlin im Ganzen als teil des Geltungsbereiches des Grundgesetztes gesehen. Zwar hatten sich die drei Westmächte mit der Formulierung im GG einverstanden erklärt, tatsächlich gan es aber eine ganze Reihe von Ausnahmen und Konflikten mit der Bundesrepublik, da auch die Westmächte den Staatuns Berlins als absolut unverletzlich sahen. So sollte Berlin Sitz der Bundesversammlung werden und der Deutsche Bundestag hatte den Reichtstag als Tagungsort beansprucht. Dieses stand aber klar im Wiederspruch zum Viermächteabkommen. Des weiteren durfte Berlin zwar Abgeordnete in den deutschen Bundestag entsenden, diese hatten aber kein vollen Stimmrecht und wurden seperat ausgezählt und hatten keinen tatsächliches Einfluss auf die Gesetzgebenung der Bundesrepublik. Somit gab es zwangsläufig zumindest einen rechtlichen Beitritt Gesamt oder Groß Berlins 1990. Dieses ist auch aus völkerrechtlicher Sicht eindeutig. Ost Berlin spielt dabei aber keine Rolle. Zwar war Ost Berlin Teil der DDR, aber dieses war mehr oder minder zwangsläufig, da die West Mächte schlicht und ergreifend die Füße still gehalten haben, weil man Berlin nicht zum Pulverfass machen wollte. Rechtlich haben alle Vier Mächte auf ihren Anspruch verzichtet und alle vier Sektoren wurden gleichzeitig Vollmitglieder der Bundesrepublik. PUNKT! Aber bitte, wie gesagt, das ist die rein rechtliche bzw vökerrechtliche Sicht, keine politische die natürlich gerne anders gesehen und auch dokumentiert wird. Selbstverständlich ist dieses meine Meinung, aber diese ist auch belegbar. 1. durch das Viermächteabkommen. 2. durch das GG. Die tatsächlich politisch vollzogenen Handlungen müssen nicht zwangsläufig der rechtlichen Situation entsprechen und sicher mag niemand bestreiten das Ost Berlin als Hauptstadt der DDR genutzt wurde und diese auch nicht Ost Berlin sondern immer von Berlin als Hauptstadt der DDR gesprochen haben. Die UdSSR hat mit der Biligung oder gar dem Zuspruch gegen das Viermächteabkommen zweifellos verstossen, aber das macht die sache ja rechtlich nicht anders. Laienmeinung finde ich ein wenig unpassend, räume aber gerne ein, das ich darauf verzichtet hatte die Quellen bzw. Belege aufzuführen. Nur darf man z.B. den föderalistischen Aufbau sicher als gegeben voraussetzen. Ebenfalls falsch ist natürlich in der Antwort nicht deutlich gemacht zu haben das ich hier die rein rechtliche Situation nach dem Status Berlins und dem formalrechtlich richtigen Vorgang im Bezug auf den Beitritt beschrieben habe. Den Einigungsvertrag habe ich hier nicht mit ein bezogen, da dieser eine politische Willenerklärung ist und nicht die tatsächliche juristische Umsetzung beschreibt. Die Tatsache das die DDR und nicht die Länder diesen Einigungsvertrag ratifiziert haben, (im Gegensatz zur Bundesrepublik wo der Bundesrat ja mehrheitlich zugestimmt hatte) mag der Tatsache geschuldet sein, das es die Länder zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab. Das heute gültige Grundgesetz ist aber eindeutig, wie die Präambel ja auch darstellt. Bitte aber jetzt nicht falsch verstehen, ich will das Rad nicht neu erfinden ich würde mir nur wünschen das dieser nicht unbedeutende Aspekt im Artikeltext ein wenig berücksichtigt wird. Wie auch immer und wodirch auch immer belegt! --Yogi (Diskussion) 23:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht mal Folgenes vorweg: Es geht in dem Artikel um die Bedeutung des Begriffs Beitrittsgebiet, nicht um den Beitritt. Beitrittsgebiet ist eindeutig definiert. Man mag den Begriff für unglücklich oder falsch halten und seine Definition im Widerspruch zu bestimmten völkerechtlichen Rechtslagen sehen. Das ändert aber nichts an der Definition des Begriffs. Die völkerrechtliche Problematik der Vereinigung, der Wiedervereinigung, der Herstellung der Einheit, des Beitritts oder wie man es auch immer nennen will, wird an anderer Stelle behandelt.

Der These, dass die Präambel des Grundgesetzes belegt, dass nicht die DDR, sondern die fünf östlichen Länder beigetreten sind, kann ich nicht folgen. Die Präambel regelt nicht den Beitritt. Sie regelt überhaupt nichts. Es heißt auch nicht die Länder haben die Einheit vollendet, sondern die Deutschen in den Ländern. Nicht der Einigungsvertrag ist eine politische Willenserklärung, sondern die Präambel. Du selbst räumst ja ein, dass es die neuen Länder vor dem 3. Oktober 1990 noch gar nicht gegeben hat, so dass sie gar nicht beitreten konnten. Recht muss ich dir geben, dass die DDR mit ihrem Beitritt aufhörte zu existieren, aber die Bundesrepublik ist mit dem Beitritt ihre Rechtsnachfolgerin geworden. Darin unterscheidet sich der Beitritt der DDR vom Beitritt des Saarlandes 1957. Geht man davon aus, dass Ostberlin nicht zur DDR gehörte, hat man natürlich ein Problem, wenn man sagt, dass die DDR beigetreten ist, denn wie ist dann Ostberlin zur Bundesrepublik gekommen. Dass Ostberlin schon immer Teil der Bundesrepubblik war, kann man auch nicht sagen. Man wird sich wohl einfach damit abfinden müssen, dass die Rechslage "unübersichtlich", um es mal so zu formulieren, ist. De facto gehörte Ostberlin zur DDR und de facto ist die DDR mit Ostberlin beigetreten, was denn sonst. --Gunilla (Diskussion) 00:31, 1. Jun. 2012 (CEST)

@Yogi: Hast du dir das jetzt alles selbstausgedacht? Deine Meinung zur GG-Präambel ist doch für uns und vor allem den akademischen Diskurs völlig uninteressant und damit unbeachtlich, sofern und solange sie nicht mit rechtswissenschaftlicher Sekundärliteratur haltbar belegt ist. Unter diesem Aspekt habe ich den Verdacht, dass du meine vorigen beiden Leitsätze Bitte daher keine Laienmeinungen in dieser Diskussion! Es ist bei Kommentaren stets auf Fachliteratur zu verweisen, womit die eigene Aussage untermauert werden soll! augenscheinlich nicht verstanden hast oder nicht so recht verstehen willst. Damit dürfte doch eigentlich alles gesagt sein; oder kurz: Theoriefindungen sind unzulässig, weil persönliche Ansichten grundsätzlich objektiv betrachtet irrelevant sind (auch ist dies bei „Dritten Meinungen“ der Fall, wenn dort Literaturnachweise fehlen; denn auch dort gilt wesentlich die Belegpflicht unter der Maßgabe wissenschaftlicher Kriterien!). Bei solch haarsträubenden Aussagen wie etwa „Den Einigungsvertrag habe ich hier nicht mit ein bezogen, da dieser eine politische Willenerklärung ist und nicht die tatsächliche juristische Umsetzung beschreibt.“ bekomm ich jedesmal einen Schreikrampf! Bitte (oder gefälligst) künftig Wikipedia:Belege beachten und auch danach handeln, das erspart uns Zeit, die sonst durch das stetige Zurechtweisen auf unsere Prinzipien verloren geht. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 1. Jun. 2012 (CEST)

@Gunilla: Zu deiner letzten Ausführungen zu Ost-Berlin: Deshalb heißt es auch explizit, dass das Grundgesetz dort in volle Geltung gesetzt worden ist, nämlich in Anbetracht der Tatsache, dass in Art. 23 Satz 1 GG a.F. bewusst und ausdrücklich von „Groß-Berlin“ die Rede war. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

@Gunilla, das ist selbstverständlich richtig, das es hier nicht um den Beitritt, sondern das Beitrittsgebiet geht, ich denke die Diskussion hat sich hier ein wenig verselbststädigt. Meine Rechtsposition bzw. Standpunkt sollte folgendes dokumetierten: 1. Groß-Berlin wurde in Art. 23 (v.1949) als Getlungsbereich des GG bezeichnet. 2. Völkerrechtlich waren alle 4 Sektoren unter der Kontrolle und Oberhoheit der Vier Besatzungsmächte. Wichtig hierbei ist das ALLE 4 Sektoren unter der Kontrolle aller 4 Mächte standen. Nach Ansicht der Sowjetunion war Berlin Teil der SBZ und stand unter gemeinsamer Verwaltung der 4 Mächte. Auch die DDR räumte den Sonderstatus Berlins ein. Somit ist die Frage ob Ost-Berlin nun Teil der DDR ist gar keine, da sowohl die DDR als auch die Bundesrepublik ganz Berlin als Geltungsbereich der jeweiligen Verfassung betrachtete. Nur ist selbst das nur die halbe Geschichte, da drei Bezirke des SU Sektors gar nicht zum Geltungsbereich des Viermächteabkommen gehörten. Diese wurden eigenmächtig von der DDR mit Zustimmung der Sowjetunion aber ohne Zustimmung der drei Westmächte mal eben eingemeindet. das ändertn aber grundsätzlich nichts ander Tatsache das Berlin völkerrechtlich einen Sonderstatus hatte und weder die Sowjetunion und die DDR noch die Westmächte und die Bundesrepublik tatsächlich nur Teile Berlins wie auch immer für sich beanspruchten, sondern das alle jeweils einen Gesammtanspruch auf Groß Berlin bekundeten. daher auch meine Rechtsauffassung in Bezug auf die Ostländer insgesammt. Was rechtlich relativ klar ist, ist die Tatsache das in den drei Westsektoren das GG nicht in vollem Umfang entfalltet wurde. Die Berliner Bürger hatten keinen Einfluss auf die bundespolitisch GEsetzgebung, die Berliner abgeordneten hatten kein volles Stimmrecht und Berlin hatte keine Stimme im Bundesrat. In der DDR war das zwar anders, aber dennoch war nicht Ost-Berlin Hauptstadt der DDR sondern Berlin. (so der offizielle Sprachgenrauch der DDR) Das ist natürlich nur die juristische/völkerrechtliche Situation. Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst Ost Berlin war Teil der DDR, was die faktische Seite betrifft. deJure aber ist das so nicht richtig, und das hat selbst die Sowjetunion nie bestritten, da sie natürlich durch den Viermächte-Status Berlins möglichst seinen Einfluss auf ganz Berlin bekunden wollte. Schön ist deine Frage, wie kam denn Ost Berlin überhaupt zur Bundesrepublik! Meine Antwort: gar nicht. Mit dem Verzicht der Sowjetunion auf den Viermächte-Status wurde die Berliner Verfassung auch in diesem Sektor angewendet. Ein juristischer Aspekt wurde dabei noch nicht berücksichtigt, das ist Art. 87 der Berliner Verfassung vom 1. September 1950. Zwar steht in Artkel 1 Abs 2 und 3 der Verfassung das Berlin (gemeint ist immer Gesamtberlin) Teil der Bundesrepublik ist, doch wurde dieses durch Art. 87 der Berliner Verfassung defacto ausser Kraft gesetzt bis es eine Wiedervereiniung gibt. Nur die Definition das Berlier Deutsche sind hatte bis 1990 tatsächlich juristisch bestand. Mit dem Verzicht auf den Viermächtestatus Berlins konnte die Verfassung automatisch im Ostteil angewendet werden. Artikel 1 Abs. 2 und 3 traten ebenfalls automatisch für ganz Berlin in Kraft und das Grundgesetz hatte uneingeschränkt Gültigkeit. Ich hoffe mal das ich jetzt von Benatrevqre nicht gleich wieder der TF beschuldigt werde, weil ich darauf verzichte jeden einzelnen Artikel zu verlinken, ich denke es gibt ja zu jeder Landesverfassung einen Artikel wo die entsprchenden Publikationen verlinkt sind.

@Benatrevqre ich finde deinen Beitrag höchst unsachlich und die Vorwurf der TF schlicht weg falsch. Ich habe mich auf die Gesetze, also Völkerrecht, Verfassungsrecht und ggf. gesetzliche Bestimmungen berufen und habe hier eine Rechtsposition anhand dieser vertreten Ich denke nicht das ich dafür stäändig im laufe der Diskussion alle entsprechenden Quellen vorlegen muss. Ich glaube es ist in einer Disk jeder selbst in der Lage das Viermächte Abkommen, das GG oder andere diverse Gesetzte und Vereinbarungen zu googeln, zumal es ja nun auch genug Artikelzum Thema gibt. Soviel zu deinen Vorhaltungen der Theoriefindung. Ich habe Gunilla ja auch belegt geantwortet und denke damit deinen Anforderungen genüge getan zu haben. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, das man in einer Diskussion durchaus eine Rechtsposition vertreten darf. Ich habe ja nicht verlangt den Artikel umzuschreiben, sondern habe behelfsweise die vertretbare These aufgestellt das die Länder und nicht der Staat DDR dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten ist, und dami die Frage des Beitritts Ost-Berlins sich im Grunde was die faktisch juristische Tatsache betrifft nicht stellt. Ich habe aber nach Recherche festgestellt das man die Frage des tatsächichen Beitritts nicht erörtern muss. Erstens hat Gunilla richtiger weise klargestellt das es hier ja gar nicht um die Frage des tatsächliches Beitritts sondern um das Beitrittsgebiet geht. Rechtlich Umstritten ist dabei sicher die Rolle Berlins, weil es dazu zwei gänzlich unterschiedliche Rechtspositionen gibt, da sowohl die DDR/UdSSR als auch die Bundesrepublik ganz Berlin betrachteten und alle Gesetze und Verordnungen jeweils in gnaz Berlin Gültigkeit hatten, was aber nicht umsetzbar war, da die jeweils andere Seit diese nicht anerkanten und dort auch keine Anwendung gefunden hatte. Ich denke diese Sachverhalte sind eindeutig und müssen nicht nochmals extra belegt werden, da sie so ja auch unwiedersprochen in den diversen Artikel zu finden sind. Bleibt die Frage, wie formuiert man das in dem Artikel und was muss da rein. Meiner Meinung nach sollte Art.1 und Art. 87 dr Verfassung Berlins von 1950 durchaus mit eingebracht werden. Der Passus im Einigungsvertrag ist im Grunde nicht wirklich entscheident, da es laut Berliner Verfassung ohnehin dazu gekommen wäre wenn diese in Anwendung gebieben wäre, was ja auch tatsächlich passiert ist. Kurz: Die Verfassung Berlins wäre in Berlin (ost) auch angewendet worden, wenn dieses nicht im Einigungsvertrag gestanden hätte, damit hätte auch das GG in Berlin Ost automatisch Geltung bekmmen, da Art. 87 dieses ausdrücklich bestimmt und mit der Wiedervereinigung das GG volle Geltung für ganz Berlin bekommen hat. Die Zusatzbestimmungen und Regelungen wie Bundesrecht in Berlin angewannt wird erübrigten sich damit auch, was die Berliner Verfassung aber auch von vorne herein so vorsah. Ist da jetzt irgend was noch ausdrücklich zu belegen? Ich denke nicht! --Yogi (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2012 (CEST)

Doch! Denn was du subjektiv (er)findest, interessiert objektiv nunmal nicht die Bohne! Wo sind also die geforderen Literaturnachweise für deine unbelegten Tatsachenbehauptungen? Solange diese ausstehen und infolgedessen deine Thesen einer für unsere Diskussion brauchbaren wissenschaftlichen Grundlage entbehren, besteht kein Sinn, sich mit ihnen weiterhin auseinander zu setzen; selbst dann, wenn du deine Aussagen noch weitere drei Male wiederholen solltest und noch weitere ermüdende, weil teils unhaltbare, teils selbstausgedachte Zeilen schreibst. Es interessiert nicht ansatzweise, welche Rechtsposition und vermutlich Mindermeinung du als Laie vertrittst, weshalb nicht deine Interpretation von Primär-, sondern die Rezeption in Sekundärquellen (!) hier wiederzugeben ist; alles andere taugt beim besten Willen nicht. Um konkret zu werden, welcher renommierte Autor bezieht sich im akademischen Diskurs darauf, dass die Artt. 1 und 87 der Verfassung von (West-)Berlin eine entscheidende Rolle für das Beitrittsgebiet gespielt haben?

Nebenbei: Jura ist KEIN Ungelerntenberuf! Zur Auslegungen von Gesetzen und Verordnungen braucht es Rechtskenntnisse, allein schon, weil sonst die Hintergründe/Zusammenhänge nicht verstanden werden können; Gesetzestexte kann man vielschichtig interpretieren, daher kommt es letztlich auf die h.M. im juristischen Schrifttum (!) und die ständ. Rspr. an. Die Juristensprache ist vielschichtig und teils ausdrucksstark, teils aber bewusst vieldeutig oder bewusst abstrakt. Du hast dieses wesentliche Prinzip der Mitarbeit in der Wikipedia nicht verstanden. Wir versuchen hier, eine Enzyklopädie zu erstellen, deren Inhalte auf fachwissenschaftlichen oder wenigstens reputablen fundierten Belegen aufbauen. Sieh das endlich ein!

Deshalb ergeht ein weiteres Mal die unbedingte Aufforderung an dich: Lies bitteschön gefälligst WP:Q, WP:TF und WP:ZQ. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du mich explizit nach einer Quelle in einer Dsik fragst, bekommst du selbstverständlich auch eine entsprechende Antwort. Meine Ausführungen beruhen nicht auf einer Theoriefindung und ich habe mir auch nichts ausgedacht. Wenn Du meine Antwort richtig gelesen hättest, hättest Du auch drauf kommen können. Hier aber gerne mal wie sich meine Antwort zum Themenkomplex Beitreittegebiet zusammensetzt: 1. Berliner Verfassung Art.1 und susppendierung durch Art. 87. Die Feststellung das Art. 1 Abs. 2 und 3 am 3.10.1990 in ganz Berlin in Kraft getreten ist stammt aus der Kommentierung der Berliner Verfassung von Prof. von Münch. das Berlin damit nicht zum Beitrettsgebiet gehört ist von Prof. Hermann Weber von der Universität Mannheim mehrfach dokumentiert worden. Weber hat bereits 1985 das Buch Geschichte der DDR veröfentlicht und bis 1999 fortgeschrieben. Die mir vorliegende Fassung ist aus dem Jahr 1999 (ISBN 3-89996-026-2 Deite 495 ff.) Weber nennt hier ausschließlich die Länder Brandenburg, Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern. Berlin wird ausdrücklich nicht erwähnt. Weber bezieht sich dabei in den Quellenangaben ausdrücklich auch auf von Münch. Wobei hier natürlich die alte Fassung des 1. Bandes der Gesetzessammlung gemeint ist, da die aktuallisierte erst 2000/2004 erschienen ist. In deiner Mantwort hast Du aber von der Verfassung (West) Berlins gesprochen, es sei mir hier aber die Anmerkung schon erlaubt, das der Magistrat der Stadt Berlin 1950 die Verfassung für Groß-Berlin verfasst und bei der Alliierten Kommandatura eingereicht hat. Diese wurde unter Zurückstellung von Art.1 Abs. 2 & 3 sowie der ausdrücklichen Anmerkung das Bundesgesetzte nur nach Abstimmung des Abgeordnetenhauses und dieselben als Berliner Gesetz verabschiedet worden sind. v. Münch stellt in seiner Kommentierung dar, das in der Bundesrepublik sich die Auffassung verstärkte das Berlin Bundesland der Bundesrepublik ist und Art. 23 nicht suspendiert wurde. Das wurde aber laut Bibliographisches Institut Mannhheim, die als Quelle sowohl für Brockhaus als auch Duden Schulbücher dienen, durch das Viermächteabkommen von 1972 (in Kraft getreten) als Gegenstandslos dargestellt. Damit war Berlin (West) juristisch ganz eindeuig nicht Teil der Bundesrepublik. Weber hat übrigens in seiner Darstellung zur Einheit Deutschland explizit auch beschrieben das die DDR am 2. Okt. 1990 aufgehört hat zu existieren und die fünf Länder (namendlich aufgeführt) sind am dritten Oktober der Bundesrepublik beigetreten. Da wir uns aber bereits darauf geeinigt haben das hier der Beitritt nicht Gegenstand des Artikels ist, sondern das Beitrittsgebiet, ist das hier jetzt unerheblich. Es bleibt also nach meinen Quellen nur folgendes übrig: Entweder Groß Berlin war Teil der Bundesrepublik (Auffassung der BRD) oder Groß-Berlin war nicht Teil der Bundesrepublik und ist damit im ganzen Beitrittsgebiet. Meine Meinung: Beide Darstellungen sind aus der jeweiligen Sicht zu zitieren und beide sind wissenschaftlich belegbar. Der Einigungsvertrag ist allerdings eine Primärquelle und die Frage ist, in wieweit der Passus zu Ost-Berlin (ohne das die Bezeichnung erwähnt wurde, aber gemeint) Einfluss auf die Zugehörigkeit Berlins zur Bundesrepublik gehabt hat oder nicht. Denn nach der deutschen Verfassung war Groß Berlin Teil der Bundesrepublik und nach der Berliner Verfassung ist Berlin sowieso Teil der Bundesrepublik geworden, da der Viermächte Status weg gefallen ist. Solten noch Fragen oder Belege zu meinen Ausführungen gefragt sein, kann ich diese gerne benennen oder ausführen. Ich hoffe mich jetzt hier ausschließlich auf entsprechende Quellen bezogen zu haben. Ich bitte dich aber dennoch deinen Duktus zu überdenken. Ich mag hier schon einige Erfahrung haben und bin demonstrativ entspannt. Neue Autoren, vorallem junge können von solchen Anfeindungen abgeschreckt und vertrieben werden. Siehe hierzu auch die Portaldiskussion zum allgemeinen Umgang und dem stetigen Rückgang von Autoren in der Wikipedia! Vielen Dank! --Yogi (Diskussion) 16:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

Du bist in jedem Fall in der grundsätzlichen Belegpflicht! Was jedoch bemerkenswert ist, dass du nun Behauptungen aufstellst, die zuvor gar nicht zur Disposition standen. Feststellend lässt sich daher aussagen: Der Artikel in seiner jetzigen Form ist korrekt, ausführlich verfasst und hinreichend wissenschaftlich nachprüfbar; deine Einwände sind mithin unbegründet.

Was deine Vorwürfe mir gegenüber bzgl. junger Autoren anbelangt, so gelten unsere Grundprinzipien zur Artikelarbeit und hinblicklich der Konventionen zur Nutzung von Artikeldiskussionsseiten natürlich auch für selbige – und zwar ausnahmlos. Aus diesen Gründen erschließt sich mir immer noch nicht, was du letztlich überhaupt am Artikel auszusetzen hast oder inwieweit deine Ausführungen sachlich zur Artikelverbesserung beitragen. Denn weiter oben wurde ja alles Wesentliche bereits erläutert, siehe dazu Alfred Katz, Staatsrecht, 18. Aufl. 2010, S. 60: „Eine Besonderheit ergibt sich für Berlin. Mit dem Beitritt und dem Wegfall der Vier-Mächte-Verantwortlichkeiten wächst dem Land Berlin (West) der östliche Teil zu, so dass es nur noch einen Stadtstaat Berlin als Bundesland gibt (Art. 1 II EVertr. sowie Art. 1 I und 12 EVertr.; vgl. Heilbronner, JZ 1990, S. 449 ff.; Frowein, DÖV 1990, S. 607 f.).“ (Ohne Hervorheb. i.Orig.)

Außerdem erkennt man daran, dass Rechtsexperten – also studierte Juristen, in der Regel Staatsrechtsprofessoren, die sich auch tatsächlich mit der rechtlichen Materie auskennen anstatt nur laienhaft von etwas zu schreiben, zu dem man lediglich in teilweise eigenwilliger Auslegungskraft etwas meint – jeweils Bezug auf den Einigungsvertrag nehmen und demgemäß deine persönlichen Aussagen hierzu offenbar unzutreffend und absurd sind. --Benatrevqre ^…?! 18:15, 3. Jun. 2012 (CEST)

Gunilla, deine letzte Einleitungsveränderung war keine Verbesserung, weil Ost-Berlin zwar überwiegend im Schrifttum und in der Rechtsprechung zum Beitrittsgebiet gezählt wird, doch der Ostteil Berlins wiederum nicht rechtlich einwandfrei zur DDR zählte. Letzteres konnte aber beim Lesen deiner Änderung angenommen werden. Darüber hinaus ist die Formulierung "als Beitrittsgebiete werden die Gebiete Deutschlands bezeichnet" suboptimal, da die DDR sich selbst als Nachfolgestaat des Deutschen Reichs betrachtete, die DDR-Bürger als Deutsche („Die Bürger der DDR sind in ihrer überwiegenden Mehrheit ihrer Herkunft, ihrer Sprache, ihrem Lebensgewohnheiten und Traditionen — kurzum ihren ethnischen Eigenheiten, also ihrer Nationalität nach Deutsche.“ – zit. n. Alfred Kosing/Walter Schmidt, Nation und Nationalität in der DDR, Neues Deutschland vom 15./16. Februar 1975) und ihr Staatsgebiet demzufolge – entgegen westlicher Auffassung – nicht als "Gebiet Deutschlands", sondern allenfalls als Teil der deutschen Nation bzw. die „sozialistische Nation in der DDR ist deutscher Nationalität“ (Kosing/Schmidt, ebda.), ergo (soweit allgemein unstrittig) als Teil Deutschlands, ansah. Auch diesem Aspekt muss die Einleitung gerecht werden. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du meinen Satz genau liest, wirst du erkennen, dass dieser Satz überhaupt nichts dazu aussagt, ob Ostberlin zur DDR gehört hat oder nicht. Jedenfalls ist der Beitritt der DDR, und das ist ein historisches Faktum, das hier Erwähnung verdient, unverzichtbare Bedingung dafür, dass es überhaupt das Beitrittsgebiet gibt. Und ich wiederhole mich zum x-ten Mal, das Beitrittsgebiet ist eindeutig definiert. Die Kritik an dieser Definition mag in einem gesonderten Giederungspunkt referiert werden, in der Einleitung geht es zunächst um die rechtlichen Fakten. --Gunilla (Diskussion) 15:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

Du bist nur auf einen Teil meiner Begründung eingegangen. Zum anderen – aber nicht minder relevanten – hast du nicht geantwortet: die mit Bezug auf die damals beigetretene DDR nicht einwandfreie Formulierung „Gebiete Deutschlands“. Auch in der Eingangsformel des Einigungsvertrags wurde deshalb von Teilen und nicht Gebieten Deutschlands geschrieben.--Benatrevqre ^…?! 15:34, 17. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Artikel in der Einleitung nicht auf den WP-Artikel zu Art. 23 GG a.F. zu verweisen, ist ebenso unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 18. Jun. 2012 (CEST)

Weil du nach wie vor einen Artikel über den Beitritt und nicht über den Begriff Beitrittsgebiet schreiben willst und dich beharrlich weigerst, den Unterschied zur Kenntnis zu nehmen. --Gunilla (Diskussion) 14:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das eine bedingt denknotwendig das andere. Ohne den Art. 23 GG a.F. gäbe es den Begriff eines Beitrittsgebiets gar nicht (siehe Nachweis Klein, in: Isensee/Kirchhof); der Beitritt anderer Teile Deutschland liegt ursächlich in diesem Grundgesetz-Artikel begründet. Obendrein lass bitte die restlichen stilistischen und Formverbesserungen drin, danke. Außerdem ist in diesem Auszug des BGBl. keine Rede von der Rechtsangleichung oder der Überleitung in Bundesrecht, weshalb mit diesem Einzelnachweis auch nur das belegt werden kann, was dort enthalten ist. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Art. 23 GG a.F. regelte nicht den Beitritt, sondern setzte ihn als gegeben voraus, um daran eine Rechtsfolge anzuknüpfen. --Gunilla (Diskussion) 17:59, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das bestreitet niemand, es wird nirgends behauptet, dass Art. 23 GG a.F. den Beitritt geregelt habe oder dazu vorgesehen worden sei.

Zum Begriffsverständnis von „Teile Deutschlands“ vgl. (resp. beachte) außerdem dies und das. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 18. Jun. 2012 (CEST)

Beitrittsgebiet nicht Beitritt

Ich will hier noch mal neu ansetzen: Der Begriff Beitrittsgebiet hat einzig die Bedeutung, das Gebiet zu bezeichenen bzw. abzugrenzen, in dem beitrittsbedingt und übergangsweise besondere rechtliche Bestimmungen gelten. Es handelt sich um einen legaldefinierten Fachbegriff. Der Begriff Beitrittsgebiet ist kein staatsrechtlicher Begriff. Deswegen geht die gesamte Diskussion über den früheren Status von Berlin und die Frage, welche Schlussfolgerungen daraus für die Vorgänge im Zusammenhang mit dem Beitritt der DDR zu ziehen sind, am Thema vorbei. Es ist schlicht falsch, im Zusammenhang mit dem Beitrittsgebiet von einer Besonderheit Berlins zu sprechen. Der östliche Teil Berlins mag dem Land Berlin zugewachsen sein und sich insoweit von den fünf neuen Ländern unterscheiden, wenn aber im Sozialrecht von Beitrittsgebiet gesprochen wird, gilt das Recht des Beitrittsgebietes für Ostberlin genauso wie für die fünf neuen Länder. Es gilt beispielsweise die Bezugsgröße Ost (siehe § 18 SGB IV) oder der aktuelle Rentenwert Ost. Eine Besonderheit ist insoweit weit und breit nicht gegeben. --Gunilla (Diskussion) 19:40, 3. Jun. 2012 (CEST)

Eine allgemeine Besonderheit Berlins innerhalb des Beitrittsgebiets wurde auch nicht behauptet, allerdings wurde Bezug genommen auf die Formulierung im EV. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 3. Jun. 2012 (CEST)

Begründung meines letzten Teilreverts: In dem dem betreffenden Satz folgenden Satz, der ja mit dem einleitenden Wort „so“ unmittelbar anschließt und damit sowohl sprachlich als auch inhaltlich einen Bezug kennzeichnet, kommt bereits das Wort „Beitrittsgebiet“ vor (!), wonach ein etwaiges Missverständnis m.E. ausgeschlossen ist. Das Wort „seinem“ kann sich also nur auf den geographischen Umfang (siehe auch Abschnittsüberschrift) des Beitrittsgebiets beziehen; durch die Ersetzung des Punkts durch ein Semikolon könnte dieser Bedeutung weiterhin Rechnung getragen werden. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 3. Jun. 2012 (CEST)

Gunilla hat selbstverständlich recht damit, dass die DDR (mit ihrer Hauptstadt) der Bundesrepublik beigetreten sei, und nicht "Teile Deutschlands". Aus Art. 23 Satz 2 GG a.F. („In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“) etwas anderes herzuleiten, ist abwegig. Zwar stimmt es, dass das Beitrittsgebiet nicht mit den sogenannten neuen Bundesländern gleichzusetzen ist. Das liegt daran, dass auch das nicht zu den neuen Ländern gehörende Ostberlin Beitrittsgebiet ist, nicht aber, dass "der Status von Berlin (Ost) als Teil der DDR (→ Berlin-Frage) umstritten war und das Grundgesetz erst durch den Einigungsvertrag (EV) im gesamten Land Berlin in volle Geltung gesetzt wurde". --Vsop (Diskussion) 00:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Bitte hierzu auch die obige Argumentation, die durch Belege aus der einschlägigen Fachliteratur gestützt wird, beachten. Danke! --Benatrevqre ^…?! 22:24, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wie üblich der völlig inhaltsleere Hinweis auf "die einschlägige Fachliteratur". Dass der von Benatrevque eingeräumte Beitritt der DDR zur Bundesrepublik gleichzeitig eine Beitritt von Teilen Deutschlands gewesen sein soll, wurde bisher nicht mit Fachliteratur, sondern nur mit Art. 23 a.F. begründet, ein offensichtlich nicht tragfähiges Argument. Und wo, bitteschön, wurde die Aussage des Artikels, die Gleichsetzung des Beitrittsgebiets mit den sogenannten neuen Bundesländern sei ungenau, da der Status von Berlin (Ost) als Teil der DDR (→ Berlin-Frage) umstritten war und das Grundgesetz erst durch den Einigungsvertrag (EV) im gesamten Land Berlin in volle Geltung gesetzt wurde, mit "einschlägiger Fachliteratur" belegt? --Vsop (Diskussion) 23:57, 16. Jun. 2012 (CEST)

In Artikel 1 des Einigungsvertrags steht eindeutig, dass die Deutsche Demokratische Republik beigetreten ist. Wer das trotz des eindeutigen Wortlautes anzweifelt, dürfte in der Belegpflicht sein. Und er sollte dann sagen, welche "Teile" beigetreten sein sollen und wie sich der Beitritt dieser "Teile" vollzogen haben soll. --Gunilla (Diskussion) 00:44, 17. Jun. 2012 (CEST)

Viel unnötiges Geschwafel um nichts, insbesondere um einen Sachverhalt, der ohnehin unstrittig ist, Vsop! Der Nachweis wurde oben genannt (Klein, in: Isensee/Kirchhof, HdbStR VIII, 1995, § 198 Rn 6), du musst ihn nur noch lesen. Dass die DDR insgesamt beigetreten ist, wird doch nirgends infrage gestellt. Was deine Frage nach einschlägiger Fachliteratur für die volle Geltung des GG im gesamten Land Berlin resp. Berlin (West) anbelangt, siehe Hans Schneider, Gesetzgebung, 3. Aufl. 2002, § 16 Rn 615; für Berlin (Ost) siehe weiterführend ebda., Rn 603. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Zwei-plus-Vier-Vertrag und weiteres Pipapo

Diese Einfügungen waren keine Verbesserung des Artikels und dazu – vor allem der letzte Satz – noch grobe Theoriefindung. Der Begriff des Beitrittsgebiet ist außerdem staats- und nicht völkerrechtlicher Natur, er betrifft einzig das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, weshalb diese Änderung ebenfalls Murks war. Wie das Beitrittsgebiet auszusehen hatte bzw. ob es überhaupt einen Beitritt oder eine Fusion beider deutscher Staaten geben sollte, war somit nicht Gegenstand der „Zwei-plus-Vier“-Verhandlungen; im abgeschlossenen Vertrag wurde über das Zustandekommen der Vereinigung Deutschlands gar keine Regelung getroffen, sie betraf innerstaatliches Recht, kein Völkerrecht. Daher wurde das künftige Gebiet des vereinten Deutschlands positiv umschrieben und das war’s. Alles weitere, das in diese Richtung zielt, ist unerheblich für diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 19:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Es ist keine Theoriefindung laut der angegebenen Quelle: "Sollte sich das wiedervereinigte Deutschland eine neue Verfassung geben oder sollte die DDR dem Grundgesetz beitreten?"[3] Die Bundeszentrale für politische Bildung ist sehr wohl eine seriöse Quelle, und dieser Aspekt gehört nun mal dazu. Wir bringen ja bei WP auch in vielen Artikeln einen Absatz "Kritik", warum nicht auch hier in der Art einer Rechtsfrage? --House1630 (Diskussion) 22:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Nein, das habe ich nicht gemeint: Ich habe nicht bestritten, dass im Zuge der Wiedervereinigung die Verfassungsfrage gestellt wurde, sondern dass diese ganze Thematik an sich nichts mit dem Terminus Beitrittsgebiet zu tun hat, von dem dieser Artikel gemäß seinem Lemma handelt.

Als ich von TF schrieb, meinte ich folgenden, von dir eingebrachten, aber unbelegten Satz: Durch den Einigungsvertrag vom 3. Oktober 1990 wurde der Beitritt vollzogen, so dass, insbesondere nach dem vorangegangenen Zwei-plus-Vier-Vertrag, andere völkerrechtlich wirksame Schritte nicht mehr erforderlich waren. Dieser Satz kommt zu pauschalisierend (was ist mit „völkerrechtlich wirksame Schritte“ gemeint?) und m.E. zu apodiktisch daher, dass er nicht stehenbleiben konnte. Der im Nachhinein geschlossene dt.-poln. Grenzvertrag beispielsweise war ein erforderlicher völkerrechtlicher Vertrag.

Und was für eine Rechtsfrage sollte sich beim Begriff Beitrittsgebiet denn stellen? --Benatrevqre ^…?! 23:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich wiederhole mich: "Sollte sich das wiedervereinigte Deutschland eine neue Verfassung geben oder sollte die DDR dem Grundgesetz beitreten?"[4]. Außerdem möchte ich noch auf den Aspekt Neugliederung des Bundesgebietes hinweisen. --House1630 (Diskussion) 09:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Die von dir zitierte Frage hat nichts mit dem Begriff des Beitrittsgebiets als solchem zu tun (s.o.), sondern es ging dort um die Frage, ob die Vereinigung Deutschlands über den Weg des Art. 23 Satz 2 GG a.F. oder über Art. 146 GG a.F. realisiert werden sollte. Der Begriff Beitrittsgebiet macht aber bereits deutlich, dass der Weg des Beitritts über Art. 23 Satz 2 GG a.F. begangen wurde, d. h. diese Frage ist zu diesem Zeitpunkt bereits beantwortet worden und stellte sich in dieser Weise gar nicht mehr. Wohl aber wurde noch nicht darüber befunden, ob später trotzdem eine neue Verfassung erarbeitet werden sollte. Zu diesem Grund wurde von Bundestag und Bundesrat die Gemeinsame Verfassungskommission eingesetzt. Denn nach erfolgter Wiedervereinigung Deutschlands hatten der (nun gesamtdeutsche) Bundestag und Bundesrat darüber zu befinden, ob die Änderungen oder Ergänzungen des Grundgesetzes auf Grund der Empfehlung des Art. 5 Einigungsvertrag zusätzlich einer Volksabstimmung zu unterwerfen waren oder ob anlässlich solcher Änderungen oder Ergänzungen das ganze Grundgesetz einer Volksabstimmung unterworfen war (vgl. Christian Starck, Verfassungen. Entstehung, Auslegung, Wirkungen und Sicherung, Tübingen 2009, S. 50). Außerdem bedeutet die freie Entscheidung des deutschen Volkes nach Art. 146 GG nicht zwangsläufig eine Volksabstimmung, denn auch eine repräsentative Entscheidung ist möglich, weil diese ebenso eine Entscheidung des Volkes ist (so Starck m.w.N.). Allerdings führt dies über den Artikelgegenstand dieses Lemmas hinaus.

Würdest du bitte den Aspekt Neugliederung des Bundesgebiets (der wohlgemerkt auf den Art. 29 GG abhebt) erläutern resp. darstellen, inwiefern der dort behandelte Sachverhalt etwas mit dem Begriff des Beitrittsgebiets von 1990 zu tun hat? --Benatrevqre ^…?! 10:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Saarland

Beitrittsgebiet Saarland

Ich verstehe in der ganzen Diskussion nicht warum das Saarland nicht zum Beitrittsgebiet zählt, schließlich gehörte es ursprünglich nicht zur Bundesrepublik Deutschland und ist 1955 beigetreten. (nicht signierter Beitrag von 93.204.119.64 (Diskussion) )

Weil nur der Beitritt der DDR im Jahre 1990 gemeint ist. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bitte den Artikel lesen! Was unter Beitrittsgebiet zu verstehen ist, ist klar definiert. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 20. Sep. 2013 (CEST)

Formulierung: Beitritt der DDR

Das Grundgesetz sah vor, dass ein Land dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beitreten kann, im Sinne von Ostpreußen, Thüringen oder Saarland. Die DDR ist aber nicht als Deutsches Land beigetreten. Ebenso ist Ost-Berlin nicht beigetreten, sondern das Land Berlin wurde um den Ostteil der Stadt erweitert und anschließend wurde ein neues Landesparlament gewählt. Im Grund macht es keinen Unterschied, weil es den Satz natürlich aufblähen würde, wenn man ihn grundgesetzkonform verfasst, aber korrekt ist der aktuelle Satz m. W. nicht. Die genaue Formulierung bezüglich Berlin wäre: Die Stadt Berlin, die wie ein Land der BRD beziehungsweise wie ein Bezirk der DDR behandelt wurde, aber der Verwaltung der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs unterstand, wurde als gemeinsame Stadt zu einem Bundesland der Bundesrepublik. Des Weiteren traten die Gebiete, die den Staat DDR bildeten, als neue Länder der Bundesrepublik Deutschland bei. Nur so konnte die Bedingung im Grundgesetz erfüllt werden: ein Land tritt dem Geltungsbereich des Grundgesetzes bei.--Bluemel1 (Diskussion) 11:24, 31. Mär. 2017 (CEST)

In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen. So stand es im Art. 23 aF. Dass nur Länder beitreten können, stand nicht da. MfG Harry8 16:22, 31. Mär. 2017 (CEST)

Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949); Einigungsvertrag Art. 1 (1) Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland. ... (2) Die 23 Bezirke von Berlin bilden das Land Berlin. Danach ist die DDR beigetreten und es sollte deshalb nicht von Gebieten gesprochen werden, „die der Bundesrepublik Deutschland gemäß Einigungsvertrag ... beitraten“. Die daran anschließende Erwähnung der Aufhebung des Vier-Mächte-Status' von Berlin ist an dieser Stelle wenig sinnvoll, sondern bloß verwirrend. Ich gestatte mir deshalb, folgende Formulierung vorzuschlagen (bis es eines Tages vielleicht doch noch zu einer Zusammenlegung mit dem Artikel Neue Länder (Weiterleitung: Beitrittgebiete) kommt:

bisher (Fn. 1-3 weggelassen): Als Beitrittsgebiet werden die deutschen Gebiete bezeichnet, die der Bundesrepublik Deutschland gemäß Einigungsvertrag mit Wirkung zum 3. Oktober 1990 auf Basis von Artikel 23 des Grundgesetzes in der bis zum 2. Oktober 1990 geltenden Fassung beitraten. Gleichzeitig wurde der Viermächte-Status für die in vier Sektoren unterteilte und de jure unter internationaler Kontrolle stehende Stadt Berlin aufgehoben. Das Beitrittsgebiet ist deckungsgleich mit den Gebieten, die ab 1949 die Deutsche Demokratische Republik bildeten und in denen ab 3. Oktober deutsches Bundesrecht eingeführt wurde. Da die Rechtsangleichung vielfach erst nach langen Übergangszeiten erfolgt, wird mit dem Begriff Beitrittsgebiet dasjenige Gebiet benannt, in dem ausnahmsweise noch abweichende bundesrechtliche Regelungen gelten.

Vorschlag: Beitrittsgebiet ist das Gebiet der DDR einschließlich Ost-Berlins, nachdem die DDR durch den Einigungsvertrag mit Wirkung zum 3. Oktober 1990 der Bundesrepublik Deutschland beigetreten ist und sich damit aufgelöst hat, im Einzelnen die fünf neuen Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen sowie das bisherige Ost-Berlin. Die mit dem Beitritt verbundene Einführung deutschen Bundesrechts in diesem Gebiet erfolgte in mancher Hinsicht mit langen Übergangszeiten und ist bisher noch nicht abgeschlossen. Insofern ist Beitrittsgebiet dasjenige Gebiet, in dem deshalb noch abweichende bundesrechtliche Regelungen gelten.

--Vsop (Diskussion) 18:47, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Was gegenwärtig wird kritisiert aufgrund welcher Literatur? Harry8 hat zurecht darauf hingewiesen, dass das GG — auch unter Berücksichtigung der 1948/49 unter poln. und russ. Verwaltung stehenden Ostgebiete — völlig offen ließ, welche Gebiete als "Teile Deutschlands" beitreten konnten. Der Einwand Bluemel1s ist insofern falsch, wenn er irrig meint, das Grundgesetz habe sich einschränkend auf "deutsche Länder" bezogen.

Die Literatur ist sich weitgehend einig darin, dass die DDR als Ganzes der Bundesrepublik beitrat, sodass die DDR-Länder überhaupt zu neuen Bundesländern werden konnten. Die einzelnen Länderparlamente der DDR waren vor dem 3.10.1990 ja noch gar nicht konstituiert, dass jedes für sich einen Beitritt hätte beschließen können. Die griffige Formulierung "[andere] Teile Deutschlands", wie sie der einschlägigen Vorschrift des GG entnommen ist und aus diesem Grund in der Status-quo-Fassung bewusst verwendet wird, sollte daher beibehalten werden.

Dass das Beitrittsgebiet sich letztlich als Gebiet der DDR und Ost-Berlins manifestierte, muss nicht gleich im ersten Einleitungssatz ausgeführt werden, wenn das konkrete Beitrittsgebiet im 2. Absatz benannt wird. Der Vorschlag Vsops geht von einer Synonymie aus, die Artikelversion von Bluemel1 spricht dagegen nur von "Deckungsgleichheit". Vielleicht sollten wir zunächst erörtern, was von beidem richtig ist, denn offenbar besteht ein begrifflicher Unterschied. Auch sollte zunächst — bevor beabsichtigt ist, den Artikel inhaltlich erheblich zu verändern — geklärt werden, ob a) die Erwähnung der Aufhebung der internationalen Kontrolle über die Stadt Berlin lemmarelevant ist und b) tatsächlich gegenwärtig die Einführung deutschen Bundesrechts "bisher noch nicht abgeschlossen ist". Auf welche konkreten Bestimmungen wird dabei abgestellt? Benatrevqre ^…?! 12:17, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag 18:47, 31. Mär. 2017 richtete sich gegen eine Version der Einleitung des Artikels, die, wie mir erst jetzt klar wurde, nur kurz vorher von Bluemel1 so hergerichtet worden war. Es ging mir darum, dass nicht „Gebiete“ der Bundesrepublik beigetreten sind, sondern die DDR, und dass die Erwähnung der Aufhebung des Vier-Mächte-Status' von Berlin nicht sinnvoll sei. Das ist durch Benatrevqres Revertierung erledigt. An meiner Formulierung, dass die Einführung des Bundesrechts im Beitrittsgebiet noch nicht abgeschlossen sei, halte ich nicht fest; das zielte ja auch bloß auf die noch bestehenden Sonderregelungen für das Beitrittsgebiet. Ich gebe nur noch Folgendes zu bedenken:

1. Welchen Sinn hat es, für Bestimmungen des Einigungsvertrages nicht einheitlich auf gesetze-im-internet.de zu verweisen und zu verlinken, sondern zunächst wegen Art. 1 in Fn. 1 auf eine schlecht lesbare jpg-Datei? Sollte man nicht alles tun, unnötige Verwirrung der Leser zu vermeiden?
2. Der Einschub „gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes (in der bis zum 2. Oktober 1990 geltenden Fassung)“ macht den Satz zu einem Bandwurm, der viele Leser überfordern und abschrecken wird. Das muss nicht sein. Der Hinweis/Link auf Einigungsvertrag und Art. 1 EV, wo vom Beitritt gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes die Rede ist, genügt. Aber bitte nicht so: BGBl. II 1990 S. 890 f.! Diese Abkürzung wird ja nicht jedem ohne weiteres verständlich sein.
3. Entsprechendes gilt für den Staatsvertrag zwischen den Ländern Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen über die Umgliederung der Gemeinden im ehemaligen Amt Neuhaus und anderer Gebiete nach Niedersachsen. --Vsop (Diskussion) 04:01, 3. Apr. 2017 (CEST)

Der sog. "Beitrittsartikel" des GG sollte in diesem Artikel weiterhin an einschlägiger Stelle, sprich in der Einleitung, erwähnt werden. Ich halte den Satz jetzt nicht für erheblich länger oder den Leser überfordernd. Denn diese verfassungsrechtliche Vorschrift bildete die Grundlage für den Beitritt anderer Teile Deutschlands. Benatrevqre ^…?! 18:02, 3. Apr. 2017 (CEST)

Meinetwegen. Aber kann nicht wenigstens auf „(in der bis zum 2. Oktober 1990 geltenden Fassung)“ verzichtet werden? Dass Art. 23 in einer gültigen Fassung zur Anwendung kam, versteht sich doch von selbst, und der Link zum Artikel über diese Fassung lässt keine Zweifel aufkommen, worum es geht. Nach der dortigen Fn. 17 ist aber das Außerkrafttreten im Zeitpunkt des Beitritts (zum 2.10.1990) nicht unumstritten; es wird auch ein Außerkraftreten mit Wirksamwerden des EinigungsV am 29. September 1990 vertreten. Wenn ausdrücklich der 2.10.1990 genannt wird, dann müsste ehrlicherweise die abweichende Ansicht ebenfalls genannt werden, wie es in Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949) geschehen ist. Das verbietet jedoch WP:Redundanz mit gutem Grund: ein und dasselbe Thema soll möglichst nicht in mehreren Artikeln behandelt werden.--Vsop (Diskussion) 19:08, 3. Apr. 2017 (CEST)

Durchsetzen konnte sich die abweichende Ansicht über ein Außerkrafttreten bereits mit Wirksamwerden des Einigungsvertrages allerdings nicht, weil sich dann ein unauflösbares Problem und ein Logikfehler in der Anwendung (welche Regelung gilt für den Zeitraum von 29.9. bis 3.10.90 ?) ergibt; denn wie sich aus Art. 3 i.V.m. Art. 4 des Einigungsvertrags ergibt, wurde Artikel 23 GG a.F. mit dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR gestrichen – davor wäre es sinnlos gewesen. Aber meinetwegen kann der in Klammern gefasste Zusatz gestrichen werden. Benatrevqre ^…?! 19:34, 3. Apr. 2017 (CEST)