Diskussion:Automatisierter externer Defibrillator

Anwendungsfall

Der Artikel beschreibt ausführlich, dass ein AED für die Schockabgabe bei defibrillierbaren Herzrhythmusstörungen verwendet wird und wie er in diesem Fall zu verwenden ist.

Für mich als medizinischer Laie, der im Rahmen eines Erste-Hilfe-Lehrgangs erstmalig mit einem AED in Berührung kam, wird aus dem Artikel jedoch nicht klar, in welchen Situationen ich einen AED einsetzen würde. Im Lehrgang wurde besprochen, dass man einen AED zusätzlich zur Herz-Lungen-Wiederbelebung einsetzen kann, sofern ein AED in der Nähe vorhanden ist und durch einen zweiten Helfer geholt werden kann (als Alleinhelfer verlässt man dagegen den Patienten nicht, um einen AED zu holen, da währenddessen ja dann keine Herz-Lungen-Wiederbelebung erfolgen könnte). Habe ich das so richtig verstanden?

Kann es auch Fälle geben, bei denen ich einen AED bei einer zwar bewusstlosen Person, bei der jedoch Atmung und Puls feststellbar sind, einsetze - oder sogar bei einer Person bei Bewusstsein, die jedoch über Schmerzen im Herzbereich klagt?

Es wäre - meiner Meinung nach - sinnvoll, wenn der Artikel um die möglichen Einsatzszenarien und die explizite Erwähnung, dass ein AED nur zusätzlich zur Herz-Lungen-Wiederbelegung und nicht als Alternative dazu verwendet wird, ergänzt würde.

--Panzerknacker (Diskussion) 23:33, 10. Sep. 2014 (CEST)

Genau. Ohne HLW wird auch ein AED im Regelfall nicht viel retten können. D.h. das heranholen des AED darf nicht zu einer längeren Unterbrechung der Maßnahmen führen. Hier muss man immer abwägen. Du solltest das Gerät grundsätzlich immer nur bei einer Person einstzen, die bewußtlos ist und nicht mehr atmet. Erfahrenes Personal kann evtl. absehen, dass dieser Zustand einzutreten droht und schonmal loslegen - das ist für den Ersthelfer aber unrealistisch und bringt dich nicht weiter. Ich bin nicht sicher, ob das unbedingt so deutlich erwähnt werden muss. Denn Wikipedia ist ja keine Anleitung. --Betaamylase (Diskussion) 18:15, 11. Sep. 2014 (CEST)

Naja, für Laien bei einer bewusstlosen Person einfach immer das AED holen (lassen) und anschließen. Das sagt dir dann, ob und wann du Beatmen und Herz-Druck-Massage machen sollst. Weiterhin macht es regelmäßig einen Test ob es noch nötig ist und versucht mit dem Schock den Herzrhythmus wieder zu starten.

Ich halte Laien für nicht fähig eine Atem- und/oder Pulskontrolle durchzuführen und genau da unterstützt das AED. Des weiteren wird ein Rhythmus für die HDM akustisch vorgegeben.

--2A02:810C:300:132C:244B:33B:6E2B:8C94 23:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

Sicherheitshinweise

Hallo ,

gemäß dem Motto "Wikipedia ist kein HowTo" geht der Trend in Erste-Hilfe-Artikeln eher dazu, Anleitungen und allzu genaue Details rauszunehmen. In diesem Sinne sind die Sicherheitshinweise mit fast einem Drittel des Artikels viel zu detailliert. Der Mitarbeiter im Rettungsdienst (oder First Responder o. ä.) wird seine MPG-Einschulung nicht mittels Wikipedia machen, und dem Laien werden Dinge wie "technische Kontrolle: laut Betriebsanleitung" herzlich egal sein.

-- DerSchim 08:40, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo, neben dem Kammerflimmern detektiert meines Wissens ein AED doch auch eine ventrikuläe Tachykardie und gibt (je nach deren Geschwindigkeit) einen Schock frei?? Oder ist das nicht bei allen Geräten der Fall? Gruß, Eron (nicht signierter Beitrag von 178.202.26.125 (Diskussion) 15:28, 25. Mär. 2011 (CET))

Rechtliche Situation

Da ich in einer Universitätsbibliothek arbeite, in der ein AED hängt, hatte ich erst vor ein paar Tagen wieder eine Schulung im Umgang damit. Der Schulungsleiter hat uns dabei auch die rechtlichen Grundlagen erklärt, allerdings bekomme ich das gerade nicht mehr ganz zusammen. Auf jeden Fall wurde zwischen AEDs in öffentlich zugänglichen Gebäuden (Beispiel war das Gebäude der lokalen Sparkasse, wo ein AED im Foyer bei den Geldautomaten hängt und jeder, der eine EC-Karte besitzt, reinkomt) und denen in nichtöffentlichen Gebäuden (wozu auch unsere Uni-Bib zählt, da die Öffnungszeiten hat und vor allem nachts keiner ins Gebäude kommt). Bei Letzteren dürfe nur jemand den Schockvorgang auslösen, der eine AED-Schulung hinter sich hat, da sonst ein Verstoß gegen das Medizinproduktegesetz vorliege. Kann das jemand so verifizieren? Diese allgemeine Info sollte in den Abschnitt "Rechtliches" nämlich noch rein, da der bisherige Text nur die gesetzlichen Regelungen nennt, aber nicht so konkrete Auswirkungen auf den Einsatz wie die eben von mir genannte. -- LadyLanquist 09:39, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das als die im Artikel ja schon angesprochene "Betriebliche Erste-Hilfe-Organisation" mit ihren Regelungen. Hier [1] eine Quelle. Verifizieren kann ich das schlecht; wenn es nötig ist, und das geschah auch schon, nehme ich dort, wo einer hängt, den AED von der Wand und verwende ihn, ob eingewiesen oder nicht. Selbstverständlich würde ich das auch als Besucher oder nicht eingewiesener Mitarbeiter eurer Bibliothek tun. Wer anders handelt, also aus Angst vor Rechtsfolgen jemand beim Sterben zusieht, obwohl er dazu in der Lage gewesen wäre,zu helfen, muss in Anbetracht des extremen Zeitdrucks wohl eher mit einer Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung rechnen. Als Zeuge würde ich eine solche natürlich auch stellen. --Der Grundwert, um den es geht, ist das menschliche Leben und die Gesundheit; das MPG ist dem nachgeordnet. Zitat aus der Quelle: „Die Anwendung des AED geschieht genauso wie die Wiederbelebung immer im Rahmen des „rechtfertigenden Notstandes“ entsprechend § 34 Strafgesetzbuch (StGB) und der mutmaßlichen Einwilligung des Betroffenen. Demnach ist davon auszugehen, dass der Ersthelfer bei Anwendung eines AED strafrechtlich nicht belangt werden kann, sofern er nicht die gebotene Sorgfaltspflicht verletzt.“ Allerdings bin ich Intensivkrankenpfleger und kein Jurist; ich sehe die Dinge hier mehr von der praktischen und menschlichen Seite aus. Grüße, --Blogotron /d 13:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Nicht ganz. Ihr, als Mitarbeiter, müßt tatsächlich eine Einweisung bekommen, weil die Dinger an eurem Arbeitsplatz hängen. Wenn ich als Gast in der Unibib so ein Gerät benutze, benötige ich das nicht und es ist nicht erforderlich, eine Einweisung zu haben. --Betaamylase 19:59, 26. Mär. 2011 (CET)

Bedeutet wohl im Umkehrschluss, dass der Arbeitgeber entweder sein Personal schulen muss oder das Gerät nicht aufhängen darf. Was die "unterlassene Hilfeleistung" angeht, wird dieser Tatbestand vermutlich nur zutreffen, wenn geschultes Personal die Anwendung unterlässt. Wer keine Ahnung und Angst hat, macht sich wohl eher nicht strafbar (aber ich bin kein Jurist). Wer natürlich dumm rumsteht und nicht mal Hilfe holt, macht sich eindeutig strafbar. --217.91.139.42 17:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Im Grunde ist das tatsächlich so. Hört sich zwar komisch an, aber an solche Geräte hat man bei Einführung des MPG sicherlich nicht gedacht. In der Praxis wird wohl niemals jemand für den bestimmungsgemäßen Einsatz eines AED bestraft werden - Einweisung oder nicht. Ich wüßte aber ehrlich gesagt auch keinen Grund, warum man eine MPG-Einweisung, die ja nunmal nur ein paar Minuten dauert, nicht durchführen könnte oder wollte. --Betaamylase (Diskussion) 13:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Aber wen will man denn einweisen? Touristen aus Japan? Die Geräte hängen im öffentlichen Bereich des Flughafens Nürnberg, z.B., soweit ich weiß, in der Münchner U-Bahn. MPG hat wohl seine Grenzen. Wer am dortigen Telefon (NUE)112 anruft, bekommt den Defi freigegeben. Als ich mal einen (im Betrieb) brauchte, nahm ich ihn von der Wand. War nicht schwer. Ich hatte schlicht keine Zeit, mich um rechtliche Aspekte zu kümmern. Der, um den es ging, hing nämlich mit einem Kabel um den Hals an einem Treppengeländer. Das ist die Praxis. --Blogotron /d 19:35, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Mitarbeiter am Bahnhof kann man einweisen. Alle anderen braucht man gemäß des MPG gar nicht einweisen. --Betaamylase (Diskussion) 21:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Inzwischen ist der AED aus dem MPG weitgehend ausgenommen. Einweisungs- und Fortbildungspflicht besteht nur noch für Fachpersonal. Die jährliche Fortbildung für Mitarbeiter in Betrieben ist damit auch nicht mehr verpflichtend.212.51.10.50 12:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Da sich hier in den letzten Tagen schon fast ein Edit-War entwickelt, habe ich mal in der vielzitierten Medizinprodukte-Betreiberverordnung nachgesehen. Den genannten §5 Abs. 4 gibt es zwar tatsächlich nicht, aber §4 Abs. 3 sagt eine Einweisung [ist] nicht erforderlich, wenn das Medizinprodukt selbsterklärend ist.

Weiters gibt es diverse Erleichterungen bzgl. Funktionsprüfung etc. Anlage 1 nennt dazu ausdrücklich Erzeugung und Anwendung elektrischer Energie zur unmittelbaren Beeinflussung der Funktion von Nerven und/oder Muskeln beziehungsweise der Herztätigkeit einschließlich Defibrillatoren.

Vielleicht könnte jemand, der Erfahrung mit Links auf Gesetztestexte hat, das so einbauen und belegen. Danke. --DerSchim (Diskussion) 10:27, 2. Mär. 2020 (CET)

Funktion

Ad „wird die Defibrillation freigeschaltet, welche durch den Anwender mit Hilfe einer "Schock-Taste" ausgelöst werden kann.“ – Wenn ich mich recht an meinen letzten EH-Kurs erinnere, kann ich als Anwender gerade nicht „auslösen“. Ich kann lediglich, nach entsprechender Warnung sich vom Patienten zu entfernen, die Auslösung freigeben. Auslösen tut das Gerät selbsttätig, wenn es das als erforderlich erkennt. Wär' ja schön blöd, wenn sich vom Entfernen bis zum Drücken der Taste der Herzschlag von selbst wieder normalisiert hätte und ich dann in ein normal schlagendes Herz hineinschocke. --Geri, ✉ ^Mentor 03:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich habe ein paar Bedienungsanleitungen, die online verfügbar sind, durchgesehen, sie beschreiben den Vorgang wie unser Artikel: Das Gerät prüft und gibt frei, der Anwender löst aus. --MBq ^Disk 12:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich kenne es auch nur so, dass das Gerät nach erfolgter Prüfung des Rhythmus' den Schock freigibt und der Anwender ihn dann mittels Taste auslöst. Von einer weiteren Rhythmusanalyse vor der tatsächlichen Schockabgabe wäre mir nichts bekannt. Auch würde eine neuerliche Analyse zu einer Zeitverzögerung nach Drücken der Taste führen, die es aber nicht gibt. Und zuguterletzt halte ich eine spontane Rückkehr vom Kammerflimmern in einen Sinusrhythmus für recht unwahrscheinlch. lg --DerSchim (Diskussion) 13:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich lese in, bspw., Samaritan PAD300 (PDF):

1. S.3: „Falls Kammerflimmern (VF) festgestellt wird, löst der samaritanâ[sic] PAD einen speziell angepassten Elektroschock aus“
2. S. 7: „Schock-Taste Drücken Sie diese Taste, um einen therapeutischen Schock abzugeben.“
3. S. 16: „Das samaritan® PAD Gerät wird nur dann einen Schock freigeben, wenn es tatsächlich notwendig ist.“

Ersteres ist unmissverständlich: Das Gerät löst aus. Zweiteres spricht für Eure Meinung, obwohl da, zugegeben, vielleicht etwas spitzfindig – aber präzise ist immer gut–, „abgeben“ steht, nicht „auslösen“. Letzteres sagt nichts über die Auslösung aus, sondern über das Wechseln in den Freigabemodus, in dem ich dann – nach meiner Auffassung – eine Auslösung sozusagen „beantragen“ kann. Ob dann tatsächlich ausgelöst wird: siehe 1. Als Ablaufdiagramm also:

						Schock wird, wenn notwendig, vom Gerät ausgelöst
					↗
VF erkannt	→	Wechseln in Freigabe-/Abgabe-Modus	→	Schock-Taste wird gedrückt
					↘
						Schock wird vom Gerät nicht ausgelöst, da nicht notwendig Korr., s.u. --Geri, ✉ Mentor 10:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Lifepack 500 S. 3-8: „Zur Schockabgabe drücken Sie die SCHOCK-Taste“, wieder „Abgabe“, nicht „Auslösung“. --Geri, ✉ ^Mentor 14:40, 11. Dez. 2012 (CET)

Wie findest Du diese Formulierung? --MBq ^Disk 17:52, 11. Dez. 2012 (CET)

Mit der Variante von MBq kann ich gut leben.

Bei deinem Ablaufdiagramm hast du aber einen Fehler, der letzte Punkt "Schock wird vom Gerät nicht ausgelöst, da nicht notwendig" ist definitiv falsch, es gibt hier keine Abzweigung mehr im Ablaufdiagramm. Wenn bei der Analyse kein schockbarer Rhythmus erkannt wird, wechselt das Gerät gar nicht in den "Freigabe-/Abgabe-Modus". Der Kondensator wird nicht geladen, die Schock-Taste bleibt ohne jede Funktion. Wenn das Gerät aber einmal im Freigabe-Modus ist, erfolgt keine weitere Prüfung und es kann der Schock ausgelöst werden.

Lass es mich schriftlich versuchen, ein Ablaufdiagramm übersteigt die grafischen Fähigkeiten einer Diskussionsseite: ;-)

• Szenario 1: Analyse → VF oder pVT erkannt → Schock empfohlen, Gerät aufgeladen, Schock-Taste aktiviert (= "Freigabe-Modus") → Benutzer drückt Schock-Taste → sofortiger Schock
• Szenario 2a: Analyse → VF oder pVT NICHT erkannt → KEIN Schock empfohlen → Wiederbelebung
• Szenario 2b: Analyse → VF oder pVT NICHT erkannt → KEIN Schock empfohlen → Benutzer drückt trotzdem die Schock-Taste → Schock wird vom Gerät nicht ausgelöst, da nicht notwendig

Die Entscheidung "nicht notwendig" fällt in Szenario 2b aber schon zu Beginn, nicht beim Drücken der Taste.

Ich nehme an, du beziehst dich auf den Hinweis in "Step 8" auf Seite 16 der von dir zitierten Anleitung. Dabei handelt es sich m. E. nur um die nochmalige Versicherung, dass man nicht versehentlich ein "gesundes" Herz schocken kann - diese Befürchtung kommt in EH-Kursen immer wieder und so wie man sich als Trainer den Mund fusselig redet, wird es eben auch in der Anleitung mehrfach wiederholt. Das heißt aber nicht, dass das Gerät zu diesem Zeitpunkt nochmal analysieren würde. Die Auswertung des EKG dauert ca. 10 Sekunden, die Abgabe des Schocks erfolgt aber unmittelbar auf den Tastendruck.

--DerSchim (Diskussion) 10:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Dank für die Info – korr. Dank an MBq für die Umformulierung. Dank an alle für die Beteiligung. Ist für mich damit erledigt. --Geri, ✉ ^Mentor 10:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Bei der ganzen Diskussion bitte nicht vergessen, dass es verschiedene Varianten gibt. Je nach Gerät bzw. Programmierung wird nichtmal eine Freigabe abgewartet. d.h. das Gerät warnt und löst dann irgendwann den Schock aus. (diese Variante ist in D jedoch unüblich) Somit ist die Haarspalterei Freigabe oder Auslösen ziemlich sinnlos. Fakt ist, dass bei den hier diskutierten Geräten der Schock nur dann ausgelöst wird, wenn der Benzter das Knöpfchen drückt. --Betaamylase (Diskussion) 20:28, 11. Dez. 2012 (CET)

Bezeichnung

Es steht in der Einleitung Ein automatisierter externer Defibrillator (AED, ugs. Laiendefibrillator) ist ein.. - das Gegenteil von ugs ist Fachsprache oder Amtssprache oder was - wo wird der automatisierter externer Defibrillator so bezeichnet, dass das andere als ugs bezeichnet werden kann. Das ist eine Behauptung, die belegt werden sollte, denn es gibt Regionen, wo die Erstbezeichnug keine Anwendung findet. --K@rl 09:23, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Karl, deine Frage ist absolut Berechtigt, denn der Ausdruck Laien- Defibrillator, wird auch nur hier verwand, es ist Einfach ein AED.

Den Defibrillator, welchen die Rettungsdienste nutzen, ist nicht annähernd Automatisch, zudem hat dieser auch noch einen Monitor, sowie die Einrichtung für denn Ausdruck der Puls/ Herzfrequenzen dabei.

Hierzu der Arzt eigene Diagnosen treffen kann, also der Gesamte Aufbau von einer Klinik, nur in mobil, das kann man bei einem Erste Hilfe Kurs nachfragen.(nicht signierter Beitrag von 176.94.48.75 (Diskussion) 01:23, 1. Dez. 2017)

Automatisch vs. automatisiert

Hallo Karl, zum Entfernen des Fotos: Der Teufel steckt hier im Detail bzw. im Unterschied zwischen automatisch und automatisiert.

• Automatisiert bedeutet, dass das Ding ein gewisses Maß an Eigenintelligenz hat und nicht die ganze Arbeit vom Anwender zu erledigen ist.
• Automatisch bedeutet, dass es völlig ohne Eingriff des Bedieners funktioniert; Halbautomatisch nimmt ihm eine gewisse Arbeit ab, aber nicht alles.

Somit sind sowohl der halbautomatische als auch der automatische Defi automatisiert und damit vom manuellen abgegrenzt.

Grob zur Erläuterung: Der manuelle Defi zeigt das EKG des Patienten an und überlässt dem Benutzer die Entscheidung, ob defibrilliert wird. Das erfordert natürlich eine gewisse Sachkenntnis. Der halbautomatische Defi analysiert das EKG selbst und verhindert damit Fehlbedienungen, erfordert zum "Schießen" aber einen auslösenden Tastendruck - das ist der übliche Laiendefi. Der vollautomatische Defi würde auch das übernehmen - also Analyse und sofortige Defibrillation. Das ist noch einfacher, birgt aber ein gewisses Risiko für den Anwender, wenn der z. B. gerade den Patienten berührt. Interne, also in den Körper eingebaute, Defis sind natürlich automatisch.

lg --DerSchim (Diskussion) 10:32, 1. Dez. 2017 (CET)

Einsatzhäufigkeit

Gibt es Kenntnisse, wie oft derartige Geräte bisher eingesetzt wurden?--Wikiseidank (Diskussion) 13:17, 26. Apr. 2018 (CEST)