Diskussion:Anarchismus/Archiv/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Anarchismus/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anarchismus/Archiv/3#Thema_1

Franz Neumann

Im Artikel steht das Franz Neumann 1977 vorschlug folgende klassifikation zu verweden. Schlägt man jedoch die Seite von Franz Neumann auf so stellt man fest das dieser bereits in den fünfziger Jahren verstarb... .--94.135.242.114 11:33, 5. Dez. 2012 (CET)

Es gibt zumindest zwei Neumanns: Franz Neumann (Politiker) (1904-1974) und Franz Neumann (Politikwissenschaftler) (1900-1954). --F2hg.amsterdam (Diskussion) 11:39, 5. Dez. 2012 (CET)

Gemeint ist der Politikwissenschaftler, habe einen entsprechenden Hinweis im Artikel eingebaut. Besten Dank für den die Information! --F2hg.amsterdam (Diskussion) 11:46, 5. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, ist erledigt. ca$e 12:43, 5. Dez. 2012 (CET)

DDR

Das MfS wurde 1950 gegründet, und konnte daher 1948 keine Verhaftungen vornehmen. Zudem gab es vor der Gründung der DDR im Oktober 1949 keine deutschen Staatsorgane. Der Artikel muss daher überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 94.197.127.194 (Diskussion) 00:40, 9. Jan. 2013 (CET))

Im Beleg ist „Staatssicherheitsdienst“ angegeben, dieser Begriff verlinkt in Wikipedia aufs MfS. −Sargoth 10:07, 11. Jan. 2013 (CET)

Anarchismus, Soziologengeschwafel, und keine Ahnung haben

Der Anarchismus ist eine sehr verschiedenartige Sache, und: Die ideengeschichte ist schwer nachzuverfolgen. Es ist wohl unmöglich einen Artikel über Anarchismus zu machen, indem nicht entweder der ganze Artikel auf verschiedene Arten aufgegliedert wird, oder eine Strömung dominiert. Und die hauptsächliche Geschichtsschreibung unternehmen nunmal heutige, linke Anarchisten, meist Syndikalisten... Die wollen meist nicht viel von gewissen, gewaltätigeren, wenig gesellschaftsfähigen Phasen des Anarchismus wissen, die es gab, und die auch einigen Einfluss hatten. Zur Stirner-Frage: Johann Most bezieht sich positiv auf ihn, Gustav Landauer setzt sich massiv mit ihm auseinander, es gab etliche stirnersche Zeitschriften (z.B. Ziegelbrenner, der Kampf) die nicht liberal waren, Stirner gilt zumindest vielen Anarchisten als Bezugspunkt für die Entwicklung des Anarchismus, egal ob "individualistisch" oder nicht, kommt als relevant vor (Emma Goldman, Otto Gross, Rudolf Rocker, Senna Hoy, voltaiirene de Cleyre u.a.), nicht zu vergessen all die Anarchisten in Italien... Der moderne Insurrektionalismus hat auch einen ständigen Bezug zu Stirner...(Stirner benutzt das Wort Anarchie übrigens sicherlich positiv, und die diffuse Einstufung alles als anarchistisch zu bezeichnen, was antistaatlich ist sollte reichen...^^). Der Anarchismus ist im übrigen keine politische Ideenlehre, sicher nicht per se. (Wenn schon Antipolitisch, soziale, oder so) Die Einteilungen im ersten Abschnitt sind ganz schrecklich. Das Wort "Libertär" wurde von Joseph Dejaque erfunden und zwar gerade im Gegensatz zu liberal. Es wurde auch nie für die Marktanarchisten benutzt, zumindest bestimmt nicht im deutschsprachigen! Wer auch immer Albert Weisbord sein soll... Das mit dem Einteilen funktioniert nicht, weil die Trennung einfach in etlichen Fällen nicht existiert! z.b zwischen kommunistisch, kollektivistisch, syndikalistisch, wovon es überall auch hybride gab... Und was ist mit den Anarchosozialisten? den Illegalisten? Den Antiorganisatoren? Was mit der Trennung von Revolutionären und Evolutionären? Zwischen den Naturalisten und Syndikalisten? Tolstoy und Stirner? Gandhi und Luigi Lucheni? Diese Trennungen kamen genauso zum tragen... Die Studentenbewegung war höchst selten anarchistisch, und der Anarchismus von heute hätte zumindest (wenn er denn sowas anderes sein soll) noch den Einfluss der Autonomia... Und übrigens: Irgendwelche Soziologen zur Bestimmung dieser Strömungen heranzuziehen ist einfach absurd... Das Problem der anarchistischen Geschichtsschreibung vor allem in DE ist: die Sieger im Copyright-Kampf schreiben die Geschichte, und der Grossteil des Anarchismus, der eben über Zeitschriften stattfand, ist unerforscht, aber relevant für die Entwicklung... Genauso wie die heute relevante Entwicklung an euch vorbeigehen wird... Da ich persönlich sowieso kein Interesse an einem Beitrag zur Transparentmachung des Anarchismus für irgendwelche Hochschulphilos habe, werde ich auf konstruktives verzichten... Nur die primärquellen sind relevant... --Abcdefghaha (Diskussion) 02:09, 9. Jan. 2013 (CET)

Mit der fehlenden Forschung hast du recht. Ein Teil der historischen Zeitschriften und Texte werden in Österreich von kleinen Projekten sukzessive verfügbar gemacht, falls du dich dafür interessierst: anarchismus.at und a-bibliothek. Zur „heute relevanten Enmtwicklung“ könntest du allerdings etwas genauer werden. −Sargoth 10:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Klerikalismus - Eine Staatsform?

"Alle Strömungen stimmen in der Ablehnung des Staates – besonders in seiner Ausprägung als Monarchie und Diktatur –, des Militarismus und Klerikalismus überein."

Hallo Leuts. Klerikalismus als eine Ausprägung eines Staates ? Anarchisten mögen vielleicht selektiv Religionen und deren Vertreten die Einflussnahme auf einen Staat absprechen, Klerikalismus aber als eine Ausprägung eines Staates zu bezeichnen ist imho schlicht Stuss. Der verantwortliche Autor möge doch bitte dafür einen belastbaren Beleg anführen. --Klerky (Diskussion) 17:03, 17. Feb. 2013 (CET)

Da steht, dass alle Strömungen des Anarchismus a) den Staat, b) den Militarismus und c) den Klerikalismus ablehnen. Dass Militarismus und Klerikalismus Staatsformen wären, steht da nicht, und das wäre ja auch unsinnig, da hast du Recht. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. So kann (sollte) man es auch lesen. Thx. --Klerky (Diskussion) 18:08, 17. Feb. 2013 (CET)

Klerikale Staaten, manchmal auch Gottestaaten genannt, gab es durchaus. Zum Beispiel herrschte im alten Ägypten eine Pristerkaste. Im alten Gallien hatten die Druiden sehr große Macht. In Europa herrschten im Mittelalter in vielen Gegenden Äbte, Bischöfe, Erzbischöfe. Und im italienischen Kirchenstaat herrschte viele Jahrhunderte der Papst. In Tibet herrschten buddistische Mönche. In Teilen Indiens Brahmanen. Unter Franco war die katholische Kirche in Spanien so etwas wie ein Teil der Staatsgewalt. Auch in Ost- und Südosteurpa hatten die (orthodoxen) Mönche und Kirchen eine große Macht. Und durch Allatollah Kohmenie wurde der Iran zu einer Art Gottesstaat. Die Taliban verwandelten Afghanistan in eine Art Gottestaat. Und Sektenführer Jones etablierte im südamerikanischen Dschungel eine Art kleinen (auf ihn selbst ausgerichteten)Gottestaat. Manchmal werden auch den Mormonen und den Zeugen Jehovas ähnliche Bestrebungen unterstellt. Klerikalismus als Herrschaftsform ist also keine bloße Phantasie.--87.155.56.111 21:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

Kritik am Anarchismus

Ich vermisse einen eigenen Abshnitt zur Kritik am Anarchismus. Der Literaturabschnitt zur Kritik am Anarchismus hilft dem eiligen Leser nicht wirklich weiter. Schließlich gibt es auch Kritik am Marxismus, komischerweise aber nicht Kritik an der Demokratie. --Bin im Garten (Diskussion) 12:19, 21. Dez. 2013 (CET)

Bei den Gegenentwürfen, Diktatur und Monarchie, ist Kritik nicht vorgesehen bzw. in Monarchismus drei unterstützende Positionen abgebildet. Das Thema hatten wir aber hier öfter und es läuft letztlich darauf hinaus, dass einzelne ihre Ablehnung in den Artikel schreiben wollen. Selbstverständlich frei Schnauze und ohne wissenschaftliche Unterfütterung. −Sargoth 12:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Schade das es kein Bild (verlinkung) zu Bakunin gibt

Wie oben beschrieben find Ich es Schade dass es wohl von einen der größten Denker des Anarchismus (welcher wohl am meisten als Kontrahent von May steht) kein eigen Bild gibt (nicht signierter Beitrag von 178.191.64.200 (Diskussion) 00:00, 11. Dez. 2014 (CET))

Jetzt gibt's eins. --Φ (Diskussion) 16:08, 11. Dez. 2014 (CET)

Wer ist May? −Sargoth 18:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Karl May. Hat das Kapital geschrieben, glaub ich. --Φ (Diskussion) 19:28, 11. Dez. 2014 (CET)

Titel der Originalsgabe Der Schatz im Mehrwertsee. Stimmt. −Sargoth 10:04, 12. Dez. 2014 (CET)

In den dunkelgrün gebundenen Vorboten des Esoterik-Zeitalters kommen (Rothaut)-Kapitalisten noch nicht vor. Erst Intschu tschunas Nachfahren begründeten den red capitalism & sind heute die größten Arbeitgeber ihres Bundesstaates.--Mr. Froude (Diskussion) 17:59, 12. Dez. 2014 (CET)

Einzelnachweise falscher link

link http://www.infoshop.org/AnarchistFAQSectionA3#seca32 ist unerreichbar, ob ständig ist noch unklar. --TumtraH-PumA (Diskussion) 16:19, 15. Mai 2015 (CEST)

wahrscheinlich ist: http://theanarchistlibrary.org/library/the-anarchist-faq-editorial-collective-an-anarchist-faq-02-17#toc31 der richtige link --TumtraH-PumA (Diskussion) 17:38, 15. Mai 2015 (CEST)

Bei mir geht der Infoshop-Link. Habe noch http://anarchism.pageabode.com/afaq/secA3.html#seca32 als mirror eingefügt. −Sargoth 22:41, 26. Mai 2015 (CEST)

sprachl. Genauigkeit

anarchisch ist das Adjektiv zu Anarchie, anarchistisch das zu Anarchismus.

Anarchie ist etymologisch ein Zustand ohne Herrschaft (an-Archie), Anarchismus ist eine politische Einstellung bzw. Theorie, die Anarchie anstrebt.

> " Dem wird eine anarchistische Gesellschaft entgegengestellt, in der sich ... "

Statt "anarchistische" müsste es da eigentlich "anarchische" heißen, außerdem ist das Attribut da überflüssig, weil der Satz ja gerade beschreibt, wie diese Gesellschaft aussehen soll. (Ungefähr so, wie "ein grünes Auto, das grün lackiert wurde.") Ich nehme es daher raus. --2A02:8109:9A40:1778:599C:67B1:F679:573C 14:02, 9. Nov. 2015 (CET)

Im nächsten Satz wird rein auf das (freiwillige) Zusammenschließen in irgendeiner Form abgestellt. Zum einen klingt die Aufzählung (" .. in Kollektiven verschiedener Art wie Kommunen als kleinster Einheit des Zusammenlebens, Genossenschaften und Syndikaten .. ") wie eine abschließende Liste (die weitere Formen von Kooperation ausschließt), zum zweiten widerspricht das "freiwillige" der Beschränkung auf den irgendwie gearteten Zusammenschluß. Anarchie beinhaltet auch die Möglichkeit eines selbstbestimmten Lebens ohne expliziten Anschluß an ein bestimmtes Kollektiv. Sowohl projektbezogen temporär mit verschiedenen Leuten zusammenzuarbeiten, als auch der selbstverpflegende Eremit auf dem Berg sind möglich. Das "und" vor "Syndikaten" sollte in ein "oder z.B." geändert werden, um zu verdeutlichen, daß das nur Beispiele sind, die Aufzählung aber nicht weitere Organisationsformen oder auch die Nicht-Teilnahme an solchen ausschließt. --2A02:8109:9A40:1778:599C:67B1:F679:573C 18:36, 9. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Adjektiv irrst du zwar, aber es geht auch ohne. Zum Weiteren Deiner Ausführungen bitte Belege, das hört sich doch ziemlich nach einer privaten These an. Grüße −Sargoth 20:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Anarchistische Symbolik

Das A im Kreis: Ein oft benutztes anarchistisches Symbol - das ist so als wenn Leute durch ihre Straßen gehen und an Türen, wo sie meinen, dass das eine Hexe wohnt, ein Pentagramm malen und dann jemand behauptet, dass Pentagramme ein oft gebrauchtes Hexensymbol sei. Es gibt aber keine anarchistischen Symbole - in dem Moment, da einer ein Symbol erfindet und es als Symbol für seinen Anarchismus propagiert, beweist er im Grunde, dass er nicht verstanden hat, was Anarchie bedeutet. Es ist daher kein oft benutztes anarchistisches Symbol, sondern ein oft (und dabei vornehmlich von NICHT-Anarchisten) benutztes Symbol für etwas, von dem fälschlicherweise angenommen wird, dass es sich dabei um Anarchismus handelt.

Solche Symbole werden von Leuten verwendet, die sich ein A im Kreis auf ihre Jeansjacke sprayen und GLAUBEN, dies würde sie zu Anarchisten machen - aber nicht von echten Anarchisten. Echte Anarchisten brauchen keine Symbole, um zu wissen, was sie sind - und sie haben auch nicht das Bedürfnis, von anderen als das erkannt zu werden, was sie sind, denn sie sind es nicht, um cool zu sein oder um andere Anarchisten um sich zu scharen, sondern weil sie davon überzeugt sind, dass das richtig ist. So etwas braucht keine Selbstbestätigung von anderen. Chiron McAnndra (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2016 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 21:13, 30. Jan. 2016 (CET)

Na Chiron McAnndra sagt das. Dessen prinzipielle Probleme mit anarchistischer Symbolik indes nicht von jedem geteilt werden, eine Erkenntnis, für die ~2 Min. symbolischer Eindrücke auf mehr oder minder einschlägen Seiten ([1], [2] ...) gereicht hätten. Und wenn einem nur die Wiki bliebe... Augen auf.

Bitte auch WP:DS beachten @ Chiron. Die zitierte Passage ist sachlich nicht zu beanstanden, weshalb das hier m.E. durch ist. -ZT (Diskussion) 21:40, 30. Jan. 2016 (CET)

genau deshalb werdet ihr Anarchismus nie verstehen - naja, sei's drum. Chiron McAnndra (Diskussion) 21:53, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe ja den Gedanken hinter Deiner Kritik - dass Anarchismus auch bedeutet, dass es keine "vorgeschriebene" Symbolik dafür geben kann; dennoch ist es definitiv sachlich richtig, dass das "A im Kreis" national (auf Deutschland bezogen) wie international weit verbreitet ist als Symbol für Anarchismus. Dass seine Bedeutung damit natürlich so vielfältig wird wie die anarchistischen Überzeugungen - und nunmal auch die nicht-anarchistischen Überzeugungen - seiner Nutzer, ist klar. Dennoch: Es mag schwammig und ohne weitere Ausführung unbrauchbar sein, um die konkrete und detaillierte Einstellung einer Nutzerin zu vermitteln; dasselbe gilt jedoch für das Wort "Anarchismus", das ganz genauso von Anarchist_innen und "Image-Anarchos" gleichermaßen verwendet wird. Im Übrigen widersprichst Du Dir selbst, indem Du behauptest, andere Menschen hätten nicht die Freiheit, sich ein Symbol (ob nun ein Wort, ein Zeichen, was auch immer) für ihre Überzeugung anzueignen. Denn wenn eben genug Menschen sich ganz anarchistisch die Freiheit nehmen, das gleiche Symbol für (ein breites Spektrum von) etwas zu verwenden, ist es ganz objektiv richtig, dass dieses Symbol häufig für diese Sache gebraucht wird. Dennoch stimme ich zu, dass es die Überlegung wert wäre, zu erwähnen, dass das Symbol auch häufig (wenn nicht meistens) unreflektiert und als Modeobjekt gebraucht wird.--Systemstoerung (Diskussion) 14:27, 23. Mär. 2016 (CET)

Fehlen der anarchistischen Strömungen des Libertarismus

Was ist der Grund für das Fehlen der anarchistischen Strömungen des Libertarismus im Artikel. Antwort bitte mit Quellenangabe, falls es wissenschaftliche Gründe dafür gibt. --91.17.247.28 20:38, 9. Apr. 2016 (CEST)

Nehme an, du hast den Artikel nicht gelesen, denn der Anarchokapitalismus wird erwähnt und mehr (pseudo-/)anarchistische Flügel gibt es in dieser Strömung des Liberalismus nicht. Vgl. auch den deutschen mit en:Libertarianism. −Sargoth 21:07, 9. Apr. 2016 (CEST)

Du meintest sicherlich Libertarismus und nicht den Liberalismus. Der Artikel Libertarismus nennt zwei libertäre Richtungen. Anarchokapitalismus und linker Libertarismus. Letztere werden im Artikel als Strömung des Libertarismus ausgeklammert. Ein Übersichtsartikel sollte in der Lage sein Strömungen korrekt darzustellen. Das Wörtchen "Libertarismus" wird da sicherlich noch Platz im Artikel haben. --91.17.247.28 21:16, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Nochmal: der Anarchokapitalismus ist aufgeführt. Mehr Anarchismus gibt es im deutschsprachigen Artikel zu Libertarismus, der ausschließlich die extreme Form des Liberalismus beschreibt, nicht. Linker Liberalismus ist hier nicht Thema, auch nicht Stalinismus. Andere soziale und politische Ideengeschichten sind über die Kategorien und Links zu finden. −Sargoth 21:21, 9. Apr. 2016 (CEST)

Keine Kritik im Fließtext

Zwar werden ein paar Bücher unter Literatur und ein paar Links zur Kritik am Anarchismus aufgeführt, das ist aber nicht ausreichend, um den Artikel neutral zu gestalten! --"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe gerade, du wünschst Dir in vielen Artikeln Kritikabschnitte. Was genau der deutsche VS gegen ihn hat, habe ich jetzt mal reingeschrieben (anstreben einer staats- und herrschaftlosen Gesellschaft). Was Faschisten, Monarchisten, Nationalisten, Klerikalisten usw dagegen haben, ist wohl klar: er ist ihrer Ideologie diametral entgegengesetzt. Sonst kratzt er an Privilegien, die sich viele bewahren wollen, und wird auch als utopisch belächelt (homo homini lupus). Das ist aber alles so offensichtlich, dass ich mich frage, wozu es einen solchen Abschnitt braucht. Ich habe an anderer Stelle mal geschrieben, dass ein unreguliertes Königtum seit Jahrzehntausenden für Genozide, Willkürherrschaft, Sklaverei und Krieg verantwortlich ist und da mal gar nichts kritisiert wird. Warum also hier? Gruß −Sargoth 21:04, 9. Apr. 2016 (CEST)

Und wieso läßt Du die vielen Freunde der repräsentativen Demokratie außen vor? Sind dass nun auch alle Anarchisten? Oder haben Die nicht über das Thema geschrieben. Ist das vielleicht schon mit dem VS abgehackt? --91.17.247.28 21:11, 9. Apr. 2016 (CEST)

Es wurde die Bevölkerung überfordern, über ihre Geschicke selbst zu entscheiden, sowohl von der zeitlichen und ökonomischen Kapazität her als auch dem Intellekt nach. Hier gibt es aber fließenden Übergang, der Anarchismus hat sich ja auch aus dieser entwickelt, fand sie nur nicht ausreichend demokratisch. −Sargoth 21:17, 9. Apr. 2016 (CEST)

Und das bedeutet dass der Leser überfordert ist mit einem ordentlichen Kritik-Abscnitt? Na ja. Wenn die Herrschaftsverhältnisse in der Wikipedia und im Artikel das so sehen, dann will ich da nicht weiter das Wort erheben werter Hauptautor. Ihr ergebenster --91.17.247.28 21:23, 9. Apr. 2016 (CEST

Und wieso fehlt die Kritik des Marxismus am Anarchismus ? --91.17.247.28 21:23, 9. Apr. 2016 (CEST)

Gefällt dir Anarchismus#Anarchismus_versus_Marxismus nicht? Ist doch alles drin. Grüße −Sargoth 21:34, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ne Sargoth, es geht darum, das alles mindestens zwei Seiten hat, nicht um die Abwertung des Anarchismus von Vertretern entgegengesetzter Positionen.

Dargestellt werden sollte welche negativen Auswirkungen eine anarchistische Struktur in sozialen, ökologischen (z.B. Tragik der Almende), kulturellen, oder anderen Systemen hat.

Es geht mir um differenzierte und neutrale Darstellung von Wissen, egal zu welchem Lemma, denn nur solches Wissen kann zum eigenständigen Denken eines Menschen beitragen, aneutrales Wissen will das eigenständige Denken ersetzen!

Wikipedia ist dafür zuständig ein solches Wissenskompendium mit allen existierenden Definitionen zu einem Lemma zusammen zu tragen (der Platz ist im Cyberspace unendlich).

Das dies von diversen Interessengruppen nicht gewünscht ist musste ich nun schon häufiger erfahren (z.B. im Artikel Staatenloser).

Solche einseitigen Darstellungen sind aber einfach kontraproduktiv bis destruktiv und gehören in einschlägige Wissensmedien und nicht in die Wikipedia.

Einen Gruß vom

--Bergwaldsiedler -> Macht Wikiliebe anstatt Edit-Kriege 01:52, 10. Apr. 2016 (CEST)

Tragik der Allmende hat als zentrales Beispiel das Häuptlingstum Osterinsel, Bewirtschaftung von Kroneigentum und Überfischung der Weltmeere durch kapitalistische Profiteure. Mal provokant formuliert. Dass sich Habenichtse an dem gütlich tun, was sich keine Großkopferter unter den Nagel gerissen hat, spricht ja eher für den Anarchismus, in dem das nicht nötig, sondern die Verteilung knapper Güter vernünftig nach Bedürfnissen ausgerichtet sein sollte. Ich finde den Artikel nicht positiv, meiner Ansicht nach stellt er in neutralen Worten Ideengeschichte und historische Entwicklung dar und das war's. Welcher Abschnitt erscheint dir denn konkret zu gewinnend formuliert? −Sargoth 10:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Illustrierung

Ich habe aus dem Intro das Foto eines Grafittos aus dem Jahr 2016 in Wien entfernt.[3]. Das Bild könnte bestenfalls Anarchismus in Wien 2016 im Abschnitt 'Anarchismus der Gegenwart' illustrieren oder eine Strömung davon, jedoch nicht das gesamte Thema. Es ist aber nicht dargestellt, dass es in Wien 2016 anarchistische Gruppierungen gibt, die solche Grafitti sprayen, es könnte sich auch nur um einen künstlerischen Ausdruck handeln.--Fiona (Diskussion) 08:57, 2. Jul. 2016 (CEST)

Unterscheidung zwischem philosophischem und politischem Anarchismus

Üblicherweise gehört der Binnenpluralismus zum Anarchismus; Syndikalismus, Kommunismus, Individualismus usw. sind Facetten derselbsen Philosophie, die keine moralische Legitimation des Staates erkennen. In en:Philosophical anarchism wird „Philosophischer Anarchismus“ als mögliche Komponente des Individualismus angeführt, der eine Art Haltung darstellt, die das Andenken von Verweigerung erlaube, aber ohne Handlungen auskomme. Dem aber einen gewissermaßen unphilosophischen „politischen“ (statt „sozialen“) Anarchismus gegenüberzustellen, dazu fehlt mir doch der tiefergehende Beleg. −Sargoth 22:52, 23. Jan. 2017 (CET)

Der sogenannte politische Anarchismus ist eben nicht unphilosophisch und umgekehrt: Dazu habe ich doch Michael Huemers Fußnote mit im Beleg angegeben.

Im Artikel Political Obligation in der Internet Encyclopedia of Philosophy deckt sich die Definition von philosophical anarchism und political anarchism mit der von Huemer.

In en:Philosophical anarchism steht zwar mit Beleg Philosophical anarchism is a component especially of individualist anarchism. Aber dabei scheint es sich nicht um einen Teil der Definition zu handeln. Philosophische Anarchisten müssen ja gar kein Gegenmodell zum Staat entwerfen, dass dann entweder individualistisch oder kollektivistisch ausfallen würde. Oder plakativ: Der philosophische Anarchist, der ohne schlechtes Gewissen für sich ein paar Hanfpflanzen anbaut, würde vielleicht eher im Kollektiv Hanf anbauen wollen, sobald andere die staatliche Ordnung tatsächlich auflösen.

--Thomas Leske (Diskussion) 17:58, 24. Jan. 2017 (CET)

Die Stanford Encyclopedia of Philosophy spricht statt von politischem Anarchismus vom eigentlichen Anarchismus (anarchism proper) --Thomas Leske (Diskussion) 21:27, 24. Jan. 2017 (CET)

Ist damit der en:Lifestyle anarchism gemeint? −Sargoth 22:52, 24. Jan. 2017 (CET) Sorry, habe das falsch gelesen. Mit philosophischem Anarchismus habe ich kein Problem, nur mit dem Gegenmodell des politischen Anarchismus. Prinzipiell auch deshalb, weil der Anarchismus als einziger Gesellschaftsentwurf keine politische, sondern eine soziale Revolution anstrebt (nicht Machtübernahme, sondern Auflösung von Herrschaftsverhältnissen). Vielleicht lag es nur an der Formulierung, insbesondere der scheinbaren Division und dem Absolutheitsanspruch deiner Einfügung ( „In der politischen Philosophie der Gegenwart unterscheidet man“) Grüße −Sargoth 22:58, 24. Jan. 2017 (CET)

Philosophischer Anarchismus und politischer Anarchismus sind keine Gegenmodelle. (Ich hätte in der Zusammenfassung nicht "vs." schreiben sollen). Huemer schreibt an der von mir angeführten Stelle im Buch, dass er bis hier hin eine Verteidigung des philosophischen Anarchismus vorgebracht hat, um nun den politischen Anarchismus zu verteidigen [4]. Politischer Anarchismus ist schlicht ein Fachbegriff, und er bedeutet nicht, eine politische Revolution anzustreben, sondern die Auffassung zu vertreten, dass der Staat abgeschafft gehört (auf welchem Weg auch immer). Meine Belege geben auch diesen Absolutheitsanspruch her. Es geht ja nur um eine einheitliche Definition nicht um Inhalte. Die Fachleute in der politischen Philosophie können immer noch verschiedene Meinungen haben ohne aneinander vorbeizureden. --Thomas Leske (Diskussion) 21:35, 2. Feb. 2017 (CET)

Mir ist politischer Anarchismus weder in Diskurs noch Definition je begegnet. Woher hat Huemer den Begriff, wer hat ihn geprägt und wer rezipiert? Wenn ich das richtig recherchiert habe, stammt er aus Magda Egoumenides' Buch Philosophical Anarchism and Political Obligation, in dem sie den Anarchismus vierteilt: in philosophischen und politischen sowie individuellen und sozialen Anarchismus. Letzteres hat sich im englischsprachigen Raum durchgesetzt, auch auf Grund des an den Neocon anschlussfähigen libertarian movement (Steuerverweigerer, hierzulande Reichsbürger etc.), scheint mir für den deutschsprachigen Artikel aber höchstens als Fußnote zu rezenten, doch eher marginalisierten theoretischen Diskursen zu nutzen. Grüße −Sargoth 22:32, 2. Feb. 2017 (CET)

Simmons, der neben Wolff wohl der bekannteste Vertreter des philosophischen Anarchismus, grenzt den philosophischen Anarchismus ab als Kritik an der Legitimität des Staates ohne alternative Vision einer Gesellschaft - ohne allerdings den Gegensatz philosophisch-politisch zu verwenden (A. John Simmons: Philosophical Anarchism). Ich persönlich fände den Begriff „akademischer Anarchismus“ eigentlich zutreffender, dann wäre auch klarer, was der nicht-philosophische Anarchismus wäre, aber der Begriff „philosophischer Anarchismus“ hat sich in englischsprachigen Raum wohl etabliert. Wenn der philosophischer Anarchismus in den Hauptartikel aufgenommen würde, müsste er meiner Ansicht nach nicht als Strömung aufgeführt werden, sondern vielleicht bei 1.4 Neuere Ansätze. --Beloumi (Diskussion) 10:10, 3. Feb. 2017 (CET)

Zum Belegbaustein ...

... ergänze ich den Zufallsfund: "Es ist Aufgabe der Internationalen Arbeiterassoziation, die spontanen Bewegungen der Arbeiterklasse zu vereinigen und zu verallgemeinern, doch nicht, ihnen irgendein doktrinäres System zu diktieren oder aufzudrängen." MEW 16, S. 195 [5] Solche Zitate gibt es häufiger, etwa auch im "Bürgerkrieg in Frankreich". Die "Parteielite" gehört eher nicht zu Marx' Repertoire. --Rarus (Diskussion) 01:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

Fokus auf Individualanarchismus und neoanarchistisches Anarchismusverständnis

Hallo. Ich hab einen Gedanken, aber bin mir nicht sicher, ob ich damit Recht habe:

Der Großteil des Artikels spiegelt vor allem ein neoanarchistisches Anarchismus-Verständnis wider, das eigentlich eine Verbindung neomarxistischer, individualanarchistischer und undogmatisch antiautoritärer Ideen ist, und inhaltlich nur oberflächlich an den eigenlichen Anarchismus anknüpft. Anarchismus war eigentlich der antiautoritäre Teil der sozialistischen Bewegung. Konstituierendes Element war nicht die Ablehnung des Staates, der nur als Teil des Problems angesehen wurde, sondern die soziale Frage. Ich bin da zugegeben stark beeinflusst vom Buch "Schwarze Flamme", in dem untersucht wird, dass die von Albert Weisbord unter "liberal-anarchistisch" aufgeführten Strömungen gar nicht dem Anarchismus zuzurechnen sind.

Der Artikel zeichnet leider, gerade am Anfang, das weit verbreitete Bild vom Anarchismus als pluralistische Bewegung, die alles umfasst, was irgendwie gegen den Staat oder Herrschaft oder Hierarchien gerichtet ist.

--Noresoft (Diskussion) 18:10, 5. Dez. 2018 (CET)

Mit dem weit verbreiteten Bild triffst du aber hoffentlich so ziemlich in's Schwarze, denn genau das ist es ja, was sich eine Enzyklopädie wie Wikipedia zu beschreiben anschickt. Noch kann dafür die Theoriefindung eines beliebigen Buchtitels maßgeblich sein. In dem Sinne find ich gerade die Einleitung hier noch sehr gelungen. Die Auffassung vom Anarchismus als bloßen Teil einer "sozialistischen Bewegung" ist nebenbei bemerkt nicht nur deutlich moderner - im wahrsten Sinne der Moderne - als so ziemlich jedes andere Verständnis, sondern sie ist obendrein ja auch denkbar eurozentrisch, und teilweise verklärt. Anarchistische Ideen und Bewegungen der ein oder anderen Form gab es aber zu wohl allen Zeiten, und praktisch überall auf der Welt. -ZT (Diskussion) 12:50, 11. Dez. 2018 (CET)

Mit dem Hinweis „anarchistische Ideen und Bewegungen der ein oder anderen Form gab es aber zu wohl allen Zeiten, und praktisch überall auf der Welt“, ZT, sprichst du einen topaktuellen, wiewohl sehr elitären Diskurs in der Archäologie an. Literatur wäre bspw. Stuart Rathbone, Anarchist literature and the development of anarchist counter-archaeologies, World Archaeology 49, 2017, 291–305, interessant wegen des Diskurses "Anarchisch" vs. "Anarchistisch" (oder auch Akephal, Segmentäre Gesellschaft, Egalitäre Gesellschaft usw) ist Bill Angelbeck & Colin Grier, Anarchism and the Archaeology of Anarchic Societies: Resistance to Centralization in the Coast Salish Region of the Pacific Northwest Coast. Current Anthropology 53(5), 2012, 547–587 (online) oder ein einfacher Text auf deutsch: David Graeber, Frei von Herrschaft. Fragmente einer anarchistischen Anthropologie. 3. Aufl. (Wuppertal 2013), 25–35, 43–80. Auf anarchismus.at gibt es einen Text von 2007 dazu: Anarchistische Anthropologie - Wer hat unsere Macht? Grüße −Sargoth 13:07, 11. Dez. 2018 (CET)

Ist ein Amoralist automatisch ein Anarchist? Ich glaube: Nein.

Fokus auf Individualanarchismus und neoanarchistisches Anarchismusverständnis

Um nochmal auf Diskussion:Anarchismus/Archiv/3#Fokus_auf_Individualanarchismus_und_neoanarchistisches_Anarchismusverständnis zurückzukommen: Wenn es nur darum geht, das "weit verbreitete Bild" von etwas zu zeigen und nichts wissenschaftlich belastbares, müsste auch die RAF als anarchistisch bezeichnet werden. Aber das ist ja Unsinn und wird im Artikel auch nicht getan. ZT, die Auffassung des Anarchismus als Teil der sozialistischen Bewegung ist aber nunmal zutreffend, während die Auffassung des Anarchismus als bloße Ablehnung von Hierarchie und Herrschaft volksetymologischer Quark ist. Die Idee, anarchistische Ideen habe es immer und überall gegeben, die ja auch von vielen Anarchisten immer wieder gepredigt wurde, ist entsprechend nur dann halbwegs nachvollziehbar, wenn man eben alles als anarchistisch bezeichnet, das irgendwie anti-etatistisch oder gegen Hierarchie und Herrschaft gerichtet ist. Das ist aber eben nicht zutreffend. Der Anarchismus sowohl als Bewegung wie auch als Ideenlehre hat sich eben im 19ten Jahrhundert in der europäischen Arbeiterbewegung entwickelt und lässt sich inhaltlich wesentlich schärfer eingrenzen als das in diesem Artikel geschieht. --Noresoft (Diskussion) 21:11, 27. Apr. 2019 (CEST)

Letztendlich hängt sich da so jeder nach Lust und Laune das Etikett Anarchist um. Bspw. ein „kommunistischer Anarchist“ ist ein Oxymoron. Als der Kommunismus aufkam, fanden den viele als Gegenentwurf zum Feudalismus als Heilsbringer. Bis der Kommunismus an der Macht war, sein Gesicht zeigte und als erstes die gefährlichen Freiheitsdenker des Anarchismus verfolgte. Der hier als Kommunist geführte Kropotkin bekam den Realsozialismus nur kurz mit und wurde zum scharfen Kritiker, der das offen auch gegenüber Lenin ansprach. Der würde sich heute nie als Kommunist bezeichnen. Ober was soll „individualistischer Anarchismus“ sein, also individuelle Freiheit? Das ist ein Pleonasmus wie runde Kugel. Genau wie „Sozialer Anarchismus“, die Kooperation ist Ur-DNA des Anarchismus. Natürlich kann das schärfer eingegrenzt werden. Kants Indikatoren für Anarchismus - "Gesetz und Freiheit ohne Gewalt" - sind klar. Was gegen eins dieser drei Grundprinzipien verstößt, steht außerhalb des Anarchismus.--2001:16B8:104B:4F00:EC62:29EC:51EB:67DA 13:52, 11. Mai 2019 (CEST)

naja - etwas weniger Geschwurbel?

da steht

"viele teils sehr"

das sind drei überflüssige Wortprothesen hintereinander ohne jeglichen Informationsgehalt--217.229.49.9 06:39, 27. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich nicht. Vielleicht verstehst du es nur nicht. --Noresoft (Diskussion) 08:16, 14. Jan. 2020 (CET)

Fokus auf Individualanarchismus und neoanarchistisches Anarchismusverständnis

Um mal wieder auf https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anarchismus/Archiv/3#Fokus_auf_Individualanarchismus_und_neoanarchistisches_Anarchismusverst%C3%A4ndnis_2 zurückzukommen. Wollte noch angemerkt haben, dass die IPv6-Adresse, die mir dort im Mai geantwortet hatte, Kram geschrieben hat, die weder meine Meinung wiedergeben, noch überhaupt was mit dem zu tun hatte, was ich geschrieben habe.

Davon abgesehen ist mir natürlich klar, dass ich im Zweifel mal selbst Änderungsvorschläge machen müsste und dazu Literatur anführen. Dafür fehlt aber gerade die Zeit. Finde es aber nach wie vor schade, dass ein so zentraler Artikel in der Wikipedia so am Thema vorbei ist. --Noresoft (Diskussion) 08:25, 14. Jan. 2020 (CET)

Sind Anarchisten wirklich für Gleichberechtigung?

Im Einleitungssatz steht unter anderem, dass Anarchisten für Gleichberechtigung wäre. Wenn man sich mal anschaut wofür Gleichberechtigung steht, findet man folgendes heraus: ,,Gleichberechtigung bezeichnet die Gleichheit verschiedener Rechtssubjekte in einem bestimmten Rechtssystem." In anderen Worten, Gleichberechtigung sorgt dafür, dass die Identität (Geschlecht, Hautfarbe, usw.) egal wäre vor dem Gericht. Nun lehnen Anarchisten nun mal Gerichte ab - und somit wäre der Begriff Gleichberechtigung unpassend, oder nicht? --DefendingFree (Diskussion) 11:53, 31. Mai 2022 (CEST)

Von Gerichten ist nur in deiner Umformulierung („In anderen Worten …“) die Rede. --Φ (Diskussion) 14:41, 31. Mai 2022 (CEST)

Gleichberechtigung ist auch ohne das Existieren von Gerichten forderbar. Wie kommst du auf diesen absurden Gedanken. Es gibt auch andere Möglichkeiten, in Selbstverwaltung Entscheidungen in einer Gruppe zu fällen. KhlavKhalash (Diskussion) 16:18, 17. Sep. 2022 (CEST)

Gerichte sind obrigkeitlich und das Gegenteil von Gleichberechtigung. Der Anarchismus ist der Kampf gegen die Herrschaft des Menschen über den Menschen. Griechisch Anarchia bedeutet Herrschaftslosigkeit. --2A02:1210:1850:A000:142A:2086:D99B:7C7D 23:36, 21. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag zum Anarchismus im 19. Jahrhundert

1840 schrieb Pierre-Joseph Proudhon in Was ist Eigentum?, er sei Anarchist. 1843 versuchte der Schriftsteller Moses Hess in Deutschland freiheitlich-sozialistische Ideen in seinen Schriften Sozialismus und Kommunismus und Philosophie der Tat auszuarbeiten. Im Jahr 1845 veröffentlichte Max Stirner sein Werk „Der Einzige und sein Eigentum“, worin er eine von den Kommunisten geforderte generelle Vergesellschaftung von Produktionsmitteln ablehnte, weil das die freie Wahl der Erwerbsformen beschneiden würde[2]. In den USA schrieb Henry David Thoreau 1849 über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat, 1854 Walden oder leben in den Wäldern, 1863 Life without principle. Er lebte zwei Jahre in einer einfachen Hütte, und pries Selbstgenügsamkeit und das einfache Leben. Er forderte die Menschen auf gegen Verbrechen wie die Sklaverei, an der für ihn jeder der sie duldete Mitschuld trug, anzukämpfen, und für eine Natürliche Gerechtigkeit einzustehen, -unabhängig vom Staat und was er gut findet, oder der Sichtweise der Mehrheit. Dafür soll dem Staat die Anerkennung nicht zugestanden werden, mit Beamten nicht kooperiert, und auch keine Steuern gezahlt werden. Thoreau wurde daraufhin kurz eingesperrt, weil er sich weigerte, Steueern zu zahlen. Seine Formel war: Die beste Regierung ist die, die nicht regiert, denn das Beste, was Regierungen tun können, ist die Menschen sich entwickeln lassen.

Russland war ein Land, in dem der kollektive Anarchismus viel gedacht wurde, seine

Vordenker waren: Michail Bakunin (1814-1876), der ? wann der ersten Internationalen beitrat, und sich mit Karl Marx stritt, deswegen außgeschlossen wurde, weil er die autoritären Züge des Sozialismus ablehnte, und schon in jungen Jahren Rebell war, und in seinem Leben mehrere Anarchistische Werke verfasste. Sein wichtigster Gedankengang war, das privilegien Herz und Geist eines Menschen töten, Priviligierte in staatlichen Institutionen sitzen, und diese Institutionen deshalb korumpiert werden, und die Massen dadurch versklavt. Um frei und erfüllt leben zu können, muss nach Bakunin jede Form von Autorität abgelehnt werden. Auch gegen die Gottesidee wehrte sich Bakunin: "Die Gottesidee enthält die Abdankung der Menschlichen Vernunft und Gerechtigkeit in sich" Als seine Hauptwerke gelten: Revolutionärer Katechismus aus dem Jahr 1865/66, Gott und der Staat 1871 und Staatlichkeit und Anarchie 1873. Ein weiterer russischer Denker des Anarchismus war Pjotr Kropotkin (1842-1921), der 1892 Die Eroberung des Brotes, einen Anarchistischen Roman schrieb, in dem ein Mdnsch sich durch Kooperation mit anderen Mdnschen von sllen unterdrückenden Strukturen berfreit, Gegensetigen Respekt und Kooperation betrachtete er als Grundlage einer neuen Gesellschaft, politisches Kalkül und Kompromiss vertrugen sich für ihn nicht mit dem Anarchismus, der mutig gegen eine korrupte Welt vorgehen sollte. Zentrakes Anliegen war ihm die "Politik der Tat", die er mit definierte. "Statt des feigen Satzes Gehorcht dem Gesetz rufen wir: Rebelliert gegen das Gesetz!" Pjotr Kropotkin Im 19. Jahrhundert verübten Anarchisten Sprengstoffanschläge mit dem neuentdeckten Dynamit, sogenannte "Dynarmitarden", um das System zu bekämpfen, die Propaganda der Tat war ihre Theorie. Adlige und andere Figuren des Unrechts-Systems fielen ihnen zum Opfer, was die Reaktion mit einer Verrücktheit der Anarchisten erklärte. Schon ein Buch von Ernst Viktor Zenker im Hahre 1895 erwähnt die "Propaganda durch die That".[3] Er versuchte in seinem Werk unter anderem zu zeigen, dass Anarchismus kein abnormaler, schwächlicher Habitus der Massen im Sinne eines gewohnheitsmäßigen Denkfehlers der Massen ist, und wies daraufhin, dass Menschen aller Klassen, vorallem Menschen der oberen Klassen dem Anarchismus anhängen würden, und verwies auf die hochbegabten, ethisch und interlektuell hochstehenden Männer aus Eurropa und Amerika, die für ihn die Väter der Theorie bildeten[3]. Anarchismus galt im 19. Jahrhunder für viele als Sache der krankhaften und Verbrecherischen Naturen, die unter dem Vorwand des Anarchismus Verbrechen begehen. In Psychologie der Massen beschuldigt Gustave Le Bon das französische Schulwesen, das damals Gegenteilig einer Berufsbildenden Schule oder ähnlichem funktionierte, und sich auf stumpfes Aufsagen von Fakten stützte, dem Anarchismus durch das Verderben der Besten vortrieb zu leisten[4]. Der Anarchist und der Sozialist waren für rechte das Feindbild schlechthin. Häufig wurde kein Unterschied zwieschen beiden Denkströmungen gemacht, obwohl beide Strömungen sich unterscheiden. "Der Anarchismus und der Sozialismus haben, trotzdem man beide so gerne mit und ihne Tendenz miteinander würfelt, doch nur das eine gemeinsam, dass beide Idolatrie, wenn auch verschiedener Idole, dass sie Religion statt Wissenschaft, Dogma nicht Forschung sind, ehrlich gemeinter Gesellschaftsmyticismus, der theilweise mögliche und vielleicht auch wahrscheinliche Culturesultate ungelebter Jahrhunderte und Jahrtausende anticipierend, der Menschheit die unmittelbare Einrichtung eines irdischen Eden, eines Landes der absoluten Idee (heisse sie nun Freiheit oder Gleichheit) empfehlt. Es ist, angesichts der Schwierigkeit neue Gedanken zu schaffen, nur natürlich, dass auf diesem Wege unsere modernen Chiliasten Grafitto ihr Eden rückwärts suchen und nach dem Muster längst überwundener Culturstandpunkte bilden müssen, und so erklärt sich der heilose innere Wiederspruch, an welchem beide Richtungen kranken: sie meinen den Fortschritt, und bedeuten den Rückschritt." Später (im zwanzigsten Jahrhundert) wurde dieser Standpunkt Zenkers teilweise durch die Geschichte wiederlegt, als Anarchisten in Spanien eigene Verwaltungsbereiche bildeten, bis diese von dem vom faschistischen Deutschland unterstützen Franco-Truppen zerstört wurden. siehe auch: Anarchismus in Spanien Die heutige europäische Sichtweise im Hinblick auf die Ziele der damaligen Anarchisten ist, diese als liberal einzustufen. Der Wunsch ein Paradies auf Erden zu schaffen, eint den Anarchismus mit dem frühen Sozialismus, der religiös von Jesu Christu, und seinem "teile mt deinem nächsten" inspiriert war. Später wurden die Realsozialistischen Staaten, die das Monopol besaßen, und ihre Mitmenschen einengten, ein Feind der Anarchisten, die schon im Russland der Revolutionszeit gegen die Kommunisten gekämpft hatten. Gegen Ende des 19. Jahrhundert angagierten sich Anarchisten mit der Idee des Anarcho-Syndikalismus in den Gewerkschaften.[2] In Mexiko führte Emiliano Zapata (1879-1919) einen Kampf um die Freiheit und gegen die Reichen Farmlandbesitzer, mit ihm kämpften ganze Züge an indigenen FRauen, die rein weibliche Kompanien bildeten --SalleWinter (Diskussion) 13:15, 20. Apr. 2023 (CEST)

Die Amerikanische Idee des kapitalistischen Anarchismus wurde im 19. Jahrhundert entwickelt, wogegen

diese Idee in Europa nicht auf fruchtbaren Boden fiel, und dann kann man noch deren Vertreter dahin-packen- wie kling die Idee? --SalleWinter (Diskussion) 13:16, 20. Apr. 2023 (CEST)

Zum 18. Jahrhundert ist mir Rosseau aufgefallen: 1762 schrieb Rosseau in seinem Werk vom Gesellschaftsvertrag: "Der Mensch wird frei geboren und

überall liegt er in Ketten."

Und die Aboriginies: Die Aboriginies in Australien kommen mit der damaligen westlichen Kultur in Kontakt, vemutlich leben sie

schon seit jahrtausenden Anarchistisch, sie versuchen, Tiere, die die Europäier in Käfige eingesperrt haben,

zu befreiine, wie Cool ́k berichtet. Er schreibt: "Sie kennen keinen Besitz-in Europa habe ich noch nie so

glückliche Menschen gesehen". (so in etwa) --SalleWinter (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2023 (CEST)

Zum Mittelalter die Katharer und in der Antike die frühen Christen --SalleWinter (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2023 (CEST)

Der sogenannte Anarchokapitalismus kam erst Mitte des 20. Jahrhunderts auf, und zwar als unabhängige Neuschöpfung innerhalb ultraliberaler Kreise um Murray Rothbard und Konsorten, welche mit der eigentlichen historisch geprägten anarchistischen Bewegung überhaupt nichts am Hut hatten, heißt abgesehen davon, dass sie sich munter an deren Begrifflichkeiten bedienten.

Gehört daher meiner Meinung nach vollständig in seinen ganz eigenen Artikel, hat jedoch hier hingegen nur sehr wenig verloren, sonst wirft man da viel zu schnell Äpfel und Birnen durcheinander. --37.24.9.168 03:05, 16. Jun. 2023 (CEST)