Diskussion:Aktionsart/Archiv

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[[Diskussion:Aktionsart/Archiv#Thema 1]]

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Durcheinander?

Zugegeben, ich habe das Metzler-Lexikon der Sprache nicht gelesen, aber mir erscheint es unglaublich willkürlich, was da z.T. unter Aktionsart zusammengewürfelt wird. Kausativ z.B. hat mit Aktionsart überhaupt nichts zu tun, sondern ist ein Phänomen von Diathese, d.h. Valenzänderung. Würde man Kausativ als Aktionsart zählen, wären Passiv, Reflexiv, usw. alles auch Aktionsarten, und das kann nicht Sinn der Sache sein. Die Problematik Aktionsart/Aspekt muss ich erst gar nicht ansprechen. Ich habe den Eindruck, die Beschreibung von Aktionsart hier stützt sich zu sehr auf rein deutsche (oder slavische) Phänomene und hält einer vergleichenden lingustischen Analyse einfach nicht stand. Den englischen Artikel finde ich wesentlich besser gelungen, da er die Abgrenzung sauber schafft. 83.76.168.75 08:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sicher ist Kausativ eine Aktionsart. Eine Aktionsart, die nebenbei auch eine Umstrukturierung des Valenzrahmens schafft. Es gibt genug Autoren, die das so publizieren. Medium z.B. im Altgriechischen bewirkt auch eine Diathesenänderung, wenn es Kausativierung ausdrückt. Das Perfekt des Altgriechischen ist stets resultativ, wird aber als Tempus betrachtet - ?? Aber es wird gesagt: Es drückt eine res. Aktionsart aus.

Das Problem ist eigentlich:

1. Es gibt viele Auffassungen von Aktionsart. Und die sind auch noch von der Fachrichtung abhängig! Während die Germanistik oft semantisch vorgeht und dabei auf die Realsierung pfeift, kommt in der Slawistik nur morphologische Ableitung in Frage, in der klassischen Philologie werden auch semantische Merkmale von Tempusformen dazugezählt.

2. Wir müssen uns auf das BELEGBARE zentrieren. Im Deutschteil ist die am öftesten vertretene Position zu lesen, nicht etwa die des Metzlers: Nur Kausativ sinken - senken, Iterativ-Deminutiv lachen-lächeln, Iterativ-Intensiv klappen-klappern zählen zu Aktionsarten; die Eintrittskarte in die Subsumierung Aktionsarten ist also auch für das Deutsche die morphologische Realisiertheit. Somit wären zwar Slaw- und Germanistik gut vereinbar, aber das passt nicht zur Belegmasse.

3. Wir könnten zwar eine einheitliche Definiton schaffen, wäre aber rein artifiziell...

Den Englischartikel kenne ich auch. Der ist ja voll semantisch und gebraucht den Begriff nicht so wie die Slawisten. So eine Auffassung und Klassifizierung ist einfach und primitiv, das sage nicht umbedingt ich, sondern sogar Slawisten. Man kann es sich halt einfach machen... aber korrekter wird es dadurch nicht. Ich würde sagen - auch als Hauptautor - das der deutsche Artikel um Meilen besser als der englische ist. Denn da wird nur EINE Explikation gegeben. Slawisten und Altphilologen werden unzufrieden sein. Und die Abgrenzung, die ist utopisch und die gibt es auch nicht in der Fachliteratur, ist ein sehr außergewöhnlich kontroverses Thema. Und ein Wikiartikel soll diese Tatsache wiederspieglen, also geht das, eine scheinbare Lösung zu geben, überhaupt nicht. Und erst Recht nicht mit der Faulheit der semantischen Definition.

Vielleicht liest du dir den Artikel noch mal gründlich durch, hat was gefehlt? Was schlägst du vor? Bis auf Erg. ist an diesen nichts kaum was auszusetzen, der Engl.artikel kann da das Wasser nicht reichen. Und das ist keine apotheoseähnliche Aussage, sondern sachlich begründet, tut mir Leid. Aber per se respektiere ich deine Meinung :-).

Ich hoffe, du siehst das nicht als Ablehnung an, ich würde nämlich gerne genau wissen, was dir fehlt. Wir können normal miteinander diskutieren. Grüße, IP Quindicenne 12:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo allerseits, ich finde die Trennung von Aspekt und Aktionsart in der gegenwärtigen Form nicht besonders treffsicher, da die semantische Ebene der Aktionsart mit der grammatikalischen Aspektebene vermischt wird. Licht ins Dunkel könnte | dieser Artikel bringen. Grüße, -- Gnufish 21:30, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kenne ich, der ist wirklich gut. Momentan ist im Art. wie gesagt alles disziplinarspezifisch behandelt und so IST da natürlich keine wirkliche Abgrenzung, denn während z.B. Germanistik alles vermischt, aber Slawistik trennt, nimmt die Altphilologie eine Mittelstellung ein. Die Trennung ist immer noch nicht universal definiert, und so kann es auch keine scharfe Trennung geben - und ein WP-Art. kann es so natürlich dann auch nicht.

Der Kausativ, definitionsgemäß eine Aktionsart (diathesenähnlich), wird im Semit. systemat. realisiert, ist also Flexionsmorphologie und folglich grammatisch - aber dennoch kein Aspekt! Also: Nichts Unmögliches erwarten! -- Grüße, IP Quindicenne 17:08, 21. Aug. 2007 (CEST)

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Sanskrit

Nur weil das aus dem Artikel nicht genau hervorgeht: Sind die angegeben Infixe und Suffixe Wortbildungsmorpheme und es entstehen neue Wörter - oder handelt es sich um Verbformen, die mit diesen Morphemen gebildet wären. Dann handelte es sich laut Artikeldefinition wohl eher um einen grammatischen Aspekt … --Pitichinaccio 21:29, 5. Feb. 2007 (CET)

Da musst du Saluk fragen. Er hat den Sanskritartikel übersetzt. Das Problem ist, dass er die abgeleiteten Formen nicht im Infinitiv zeigt.80.139.163.112 13:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich würde übrigens gerne eine Quelle für die Klassifizierung der abgeleiteten Verbstämme als Aktionsarten sehen. --BishkekRocks 12:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Siehe Artikel Sanskrit und Desiderativ. Kannst auch unter intensiv , frequentativ und iterativ sehen. Es ist allgemein bekannt, dass es Aktionsarten sind. Außerdem gibt es sehr viele andere Werke, die 'frequentativ' , 'intensiv' etc. als AKTIONSARTEN sehen. Was sollten die abgeleiteten Stämme denn sonst sein???? 80.139.163.112 14:33, 7. Feb. 2007 (CET)

Bekenne mich unschuldig ;-) Ich habe den Artikel en:Desiderative übersetzt und als Desiderativ angelegt (nachgeplappert). Leider kann ich wesentlich besser englisch als Sanskrit (das kann ich nämlich gar nicht). Lies dazu vielleicht auch noch die Diskussion:Desiderativ. Original ist das ganze von en:User:Benwing --Saluk 14:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Na ja: Jedenfalls kann es sich nicht um Aspektformen handeln; denn diese sind systematischer und der Flexionsmrphologie zugehörig; außerdem ist keine Aspektbinarität oder -dualität zu erkennen mit den Kategorien impefektiv/perfektiv oder progressiv/improgressiv. 80.139.163.112 14:39, 7. Feb. 2007 (CET)

Viel Spaß, Pitichinaccio, αυτό το ΙΠ ξέρω καλα... -- Frente 19:09, 8. Feb. 2007 (CET)

Also wenn man die Aktionsart als Begriff aus der Wortbildung definiert und dann Beispiele aus der Verbmorphologie aufführt, dann stimmt das nicht ganz zusammen. Inwiefern sind diese Sanskrit-Verbformen unsystematisch? --Pitichinaccio 00:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo, schon mal was davon gehört, dass man zwischen FLEXIONS- und DERIVATIONSmorphologie unterscheidet? Selbstverständlich kann ein Derivat auch Flexionsformen haben- so auch bei den Aktionsarten. Unsystematisch sind sie, weil es keine FÜR NAHEZU JEDES Verb gebende binare Unterscheidung(so etwas wie frequentativ/nicht-frequentativ) gibt. Ist klar, was ich meine?80.139.152.204 17:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallihallo! Genau auf den Unterschied zwischen Flexions- und Derivationsmorphologie ziele ich ab. Dass ein Derivat flektiert werden kann, ist trivial. Wie es im Artikel (und im Artikel Sanskrit) beschrieben ist, ist karayati eine Flexionsform von karoti und kein Derivat im eigentlichen Sinne. Auch die Kombinationsmöglichkeit der diversern Affixe spricht eher für Flexionsmorphologie und gegen Wortbildung in dem in der Einleitung verwendeten Sinne. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn das "Aktionsart" genannt wird, aber dann muss in der Einleitung stehen: Die Aktionsart eines Verbs ist ein Begriff aus der Flexions- und Derivationsmorphologie einer Sprache ... o. ä.

Was du meinst, ist klar, dass die Aspektformen systematischer sind als die Aktionsarten, halte ich allerdings nicht für eine zwingende Schlussfolgerung. --Pitichinaccio 19:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dann müsste der Aspekt im Russischen auch als Aktionsartrealisierung gelten. Da unterscheidet er sich nämlich von Aktionsartformen dadurch, dass er binar ist und die aktionsartspezifizierten Verben nur in EINER Aspektform vorliegen. Gerade die Unsystematizität, kombiniert mit einem semantischen Kriterium, trennt Aspekt/Aktionsart sowie nebenbei/grundlegend, dass Aspekt flexionsmorphologisch, Aktionsarten derivationsmorphologisch kodiert wird; wobei zu sagen ist, dass der russische Aspekt eine Übergangskategorie ist. Und dass aktionsartspezifizierende Bildungselemente kombinierbar sind, heißt nicht, dass sie Flexive sind. Das Irreführende ist, dass im Sanskritartikel die 3.Pers. als Beispiel verwendet wird. Hätte man den Infinitv gewählt, wäre es deutlicher. Willst du lateinische Verben, die z.B. sowohl nach der inchoativen als auch nach der intensiven Aktionsart markiert sind, nur deshalb als FLEXIONsformen ansehen(wie scio-scisco-sciscitor)? Ich denke karayati und karoti haben jeweils ein eigenes Paradigma, wodurch sie sich als zwei Lexeme auszeichnen. Du würdest die Aktionsarten zur einer Flexions- und Derivationskategorisierung machen- das hätte wenig Sinn. Dann müsstest du neben ich ging auch ich ging vor als Flexionsformen des Wortes gehen einordnen, da beide Formen temporal modifiziert sind, die eine flexions-, die ander derivationsmorphologisch. Konnte ich dir somit klarmachen, weshalb ich im Artikel NICHT Aktionsartformen als flexionsmorphologische Produkte bezeichne??

Übrigens: Was meinst du, würde dann eine Form des Typs karayati sein? Optativ? Voluntativ? Ich meine, wenn sie systematisch wären. Gruß, 80.139.152.204 20:03, 8. Feb. 2007 (CET)

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Hab da noch was zu fragen: Warum hat Frente geschrieben Viel Spaß, Pitichinaccio ? Was bedeutet das dahinter in griechisch geschrieben???? 80.139.152.204 20:06, 8. Feb. 2007 (CET)

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Könntest du dich bitte mal anmelden, die Nümmerkes machen mich ganz bedeppert. Ich habe zu dem betreffenden Thema gar keine Meinung und auch keine besondere Kenntnis. Wenn du sagst, dass karayati und karoti zwei verschiedene Wörter und nicht zwei Formen eines Wortes sind, ist das in Ordnung, dann gehören diese Formen im Artikel Sanskrit aber nicht in "Verbmorphologie" sondern in "Wortbildung" oder sonst was. Dort steht übrigens Der Kausativ wird in der Regel mit dem Suffix aya gebildet, warum fragst du dann, wie ich es nennen würde? Kausativ halt, wie im Hebräischen auch. Dort ist der Kausativ nebenbei definitiv der Flexionsmorphologie zugehörig. Im Übrigen kann ich zwischen Wortbildung und Flexion unterscheiden und käme nicht auf die Idee, lateinische Derivationsformen als Flexion zu bezeichnen, aber es hilft nix: Es gibt Sprachen wo der Kausativ eine Konjugationsform ist, und der Verdacht, dass das im Falle des Sanskrit so ist, liegt einfach nahe, (s. a. Kausativ).

Ich störe mich ja nur an ein paar Widersprüchlichkeiten. Externe Quellen wären eben gut.

Was du mit den binaren Aspekten meinst, würde mich auch noch interessieren. Im Altgriechischen gibt es drei Aspekte, sind die daher zu unsystematisch, nicht-binar, wie sie sind, und am Ende Aktionsarten? (Viele bezeichnen sie so ;-)

Ach, Frente, der kennt dich offenbar schon länger. Das "Viel Spaß" war also vermutlich ironisch gemeint.

--Pitichinaccio 21:14, 8. Feb. 2007 (CET)

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Sag ich erst mal was zu meiner Unangemeldetheit: Ich schreibe nicht von meinem PC aus(hab nämlich keinen) und der Besitzer dieses PCs sagt mir, ich wäre unangemeldet besser geschützt. Wenn das nicht stimmt, ist da noch die Frage, ob ich mich anmelden DARF. Abgesehen davon: Hab ich denn kein Recht, an der Wiki teilzuhaben, nur weil ich mich noch nicht anmelden darf? Seid ihr etwas Besseres als ich, weil ihr angemeldet seid? So ein Gefühl hatte ich bei anderen Wikipedianern bereits(nicht aber auf dich bezogen). Kommen wir zurück mzum Thema: Deine Aussage, dass das im Artikel Sanskrit gehört, ist mir nicht klar genug: Kann es sein, dass du unter Verbmorphologie nur Flexionsformen verstehst?? Das scheint nämlich das zu sein, was dich stört: Wie sehr viele Linguisten verwende ich den Begriff Verbmorphologie für Flexions- und Derivationsmorphologie. Die Aktionsart gehört zur letzteren. Daher gehört sie eben in die Verbmorphologie(exakter: in die Wortbildungs- oder Derivationsmorphologie). Und das mit dem Sanskrit: Da hast du Recht. Aber wären Kausative im Sanskrit Konjugationsformen, würde dies erstens unter genera verbi oder Diathesen im Artikel vermerkt sein, der Kausativ hat zweitens den selben Status wie Intensiv- und Frequentativ- und Desiderativformen- und das sind eindeutig Aktionsarten!! Außerdem schau mal im Elementarbuch Sanskrit: Da ist der Kausativ auch keine Flexionsform. Und Kausative, die keine Flexionsformeen sind, sind Wortbildungsprodukte. Übrigens gibt es sogar ganze Dutzende von Sprachen, wo der Kausativ flexionsmorphologisch kodiert ist. Bisweilen wird auch die französische Kausativkonsruktion als so ein Fall postuliert. Zu den externen Quellen: Soll ich etwa die ganzen PDF-Dokumente darein bringen?? Ist es das, was ihr wollt?? Unter Aspektbinarität verstehe ich einen Fall von Aspektsystem wie in den slawischen Sprachen. Da hat fast jedes Verb ein perfektives bzw. imperfektives Korrelat. Das Altgriechische ist da mit dem Urindogermanischen ein Sonderfall, wo man dann sagt der Aorist ergänzt die Aspektdualität zu einem Dreiersystem, also müsste man Aspekttrialität sagen. Flexionskategorien,, die jedes oder zumindest sehr viele Verben bilden, sind systematisch realisiert. Das Passiv z.B. ist stark restringiert und ist deshalb weniger systematisch, aber es zeichnet sich als Wortform aus. Wenn Aktionsarten häufig realisiert werden, sagt man: Dieser Wortbildungstyp ist PRODUKTIV. Dennnoch entstehen aber neue LEXEME, und deshalb sind sie trotzdem keine Flexionsformen. Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, dass durch Reihenbildung eine Derivations- zu einer Flexionskategorie werden kann, wie es- so wird gesagt- es beim Russischen so zu einer Wortbildungsunterscheidung von (A-)telizität zum Flexionssystem perfektiv-imperfektiv kam, weil erstere Differenzierung obligatorisch wurde. Klar????

noch was: Was heißt denn das jetzt, was Frente hinter Viel Spaß auf griechisch geschreiben hat? 80.139.164.21 16:09, 9. Feb. 2007 (CET)

Es geht hier übrigens nicht darum, was wir meinen oder denken, es geht darum, was die Fachliteratur sagt. Daran fehlt es generell in diesem Artikel. Ich werde mal bei Gelegenheit in der Institutsbibliothek vorbeischauen und einen Blick in eine Sanskrit-Grammatik werfen. --BishkekRocks 13:34, 9. Feb. 2007 (CET)

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1. Ich wüsste nicht, inwiefern du durch eine Anmeldung ungschützt sein solltest. Sie dient zunächst einmal der leichteren Identifikation. Anmelden DARF sich natürlich jeder - jederzeit. Angemeldete Benutzer sind nicht besser als andere (das ist ja der Witz an wiki, das jeder bearbeiten darf), aber es gibt Seiten, die nur angemeldete Benutzer bearbeiten können, und an Abstimmungen können ebenfalls nur angemeldete teilnehmen.
2. Ich meinte hier in der Tat die Flexionsmorphologie. Zum Sanskrit: Ich lese hier (Jan Gonda: Kurze Elementar-Grammatik der Sanskrit-Sprache, Leiden 1963) im Kapitel "Konjugation" (nicht: "Wortbildung"): „Im allgemeinen kann jedes Verb neben seiner Präsensklasse ein Präsens mit kausativer Bedeutung bilden“. Das Elementarbuch der Sanskrit-Sprache von Stenzler, Pischel, Geldner (Gießen 1915) spricht nur von „abgeleiteten Verbalstämmen“ (nicht von "abgeleiteten Verben"), Wolfgang Morgenroth (Lehrbuch des Sanskrit, Leipzig 1973) verzeichnet alle Kausativ, Desiderativ etc. unter „Präsenssystem“. Dies alles lässt mich vermuten, dass Kausativ und Co. schlicht der Flexionsmorphologie des Sanskrit-Verbalsystems angehören, zumal sich andere Tempora als Präsens zu diesen "abgeleiteten Verben", als die du sie siehst, offenbar nicht bilden lassen. Im Übrigen fällt mir noch die Ähnlichkeit zum Griechischen Flexionssystem (sic!) auf, wo z. B. der Perfekt ebenfalls mit Reduplikation gebildet wird. Aber BischkekRocks, der immerhin Sanskrit studiert, wird das sicher genau erkunden.
3. Der Kausativ ist eine Aktionsart, freilich, aber auch dann, wenn er in der Flexion realisiert wird. Eines der in den Quellen des Artikels verzeichneten Bücher (Metzler Lexikon Sprache) schreibt deutlich: „Formale Ausdruckmittel der Aktionsart sind Flexions- und Wortbildungsaffixe, Ablaut und Akzentwechsel“. Der ganze Artikel nebenbei strotzt von Beispielen aus der Flexion (siehe Kap. Altgriechisch, vormals "Altphilologie"). Ich habe auch den Einleitzungssatz dahingehend geändert.
4. „Soll ich etwa die ganzen PDF-Dokumente darein bringen?? Ist es das, was ihr wollt??“. Exakt.
5. „Unter Aspektbinarität verstehe ich einen Fall von Aspektsystem wie in den slawischen Sprachen“. Dies ist kein Artikel über die slawischen Sprachen, und die Frage ist auch nicht, was du, sondern was die Sprachwissenschaft darunter versteht. Bitte auch hier: Belege.
6. Das Altgriechische ist kein Sonderfall, sondern eine unter vielen tausend Sprachen. Im übrigen entspricht der gr. Aorist dem perfektiven Aspekt, und der gr. Perfekt (Zustand der Gegenwart, ausgedrückt durch resultative Verbform) ist die Ergänzung. Das ist es ja, was die Begriffe (perfektiv, perfektisch etc.) so durcheinanderbringt. Wörter wie Aspekttrialität sollten hier nicht erfunden werden, siehe Wikipedia:Theoriefindung.
7. αυτό το ΙΠ ξέρω καλα heißt „Diese IP kenne ich gut“. Gruß --Pitichinaccio 17:07, 9. Feb. 2007 (CET)

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Zur Anmeldung: Sicher hast du Recht, bist ja schießlich angemeldet. Muss gucken, ob ich den gewissen PC- Besitzer überzeugen kann. Zum Snskrit: So etwas steht in jeder Sanskritgrammatik, keiner ist auf die Idee gekommen, das als Aktionsarten zu bez. Das, was dabei mangelhaft ist, dass- wenn der Kausativ nun doch eine Konjugationsform ist- keiner Flexionskategorisierung zugeordnet wird. Das ist, wie den Begriff Genitiv einzuführen, aber nicht von einer Kasus-Flexionskategorisierung zu sprechen. Genauso auch beim Intensiv und Frequentativ- auch Klassiker unter den Grammatikwerken haben ihre Mängel. Außerdem spricht deine vorliegende Grammatik vom Präsensstamm anstatt von erster Stammform. Das ist empirisch kein gutes Zeichen. Wenn ich lateinisch den Stamm ama- zu amaSC suffigiere, hab ich auch einen ABGELEITETEN VERBSTAMM. Aber auch ein neues verbales Lexem. Beim Anfügen des Infinitivsuffix wird es deutlich. Dazu hab ich sowieso eine Frage: Wenn die Sanskrit-Intensiv-, Frequentativ und Desiderativformen Konjugationsformen sind, Kategorien welcher Flexionskategorisierung wären sie dann?? Genau das ist das Problem- sie müssten dann mit Präsens, Dual, Optativ, Aktiv des Verbs etc. GLEICHgesetzt werden! Zum METZLER-Buch: Der von dir zitierte Satz bezieht sich auf Aktionsarten, wie sie in slawischen und im altphilolgischen Sinne verstanden werden (Slawistik:nur Wortbildung,Altphilologie:Wortbildung und aktionsartähnliche Bedeutungen, die mittels Tempora ausgedrückt werden wie Präsens DURATIV, Imperfekt KONATIV): Und da sind wir schon bei den nur so strotzenden Beispielen aus der Flexionsmorphologie: Da stand, wie sie in der klassischen Philologie verstanden werden- und das muss nicht den im Artikel definierten Sinne entsprechen- und, das die Tempusstämme die Aktionsarten AUSDRÜCKEN und nicht SIND!!! Den Begriff Aspektbinarität kann ich belegen!! Kann er da bleiben, wenn ich das tue? Und zum Altgriechisch: Das hab ich nur geschrieben, weil dieses Aspektsystem vom allgemein als Prototyp anerkannten des Russischen abweicht. Natürlich hast du Recht: den Aorist gibt es im Griechischen, Kroatischen, Litauischen etc. Ich weiß!! Zur Theoriefindung: Ist es zu unterlassen, interessante terminologische Probleme nicht zu dokumentieren und einen Vorschlag anzubieten?? Das ist nämlich in vielen Artikeln so und da dachte ich, machse mal auch. Allerdings ist es doch naiv, alles schon mal da Gewesene einfach nachzuschreiben und zu behaupten: Ist so. Also sag mir: Solange es nur interessante Anmerkungen und nicht komplett neue Theorien sind: Dürfen die da hineingebracht werden? Aspekttrialität war nur ein Vorschlag! Zum Schluss: Gruß,80.139.164.21 18:01, 9. Feb. 2007 (CET)

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Wenn ich lateinisch den Stamm ama- zu amasc- suffigiere, habe ich nicht nur einen abgeleiteten Verbstamm, sondern ein Verb, das funktioniert wie jedes andere, ich kann es in allen Tempora etc. konjugieren. Wenn ich im Griechischen θνῄσκω zu τέθνηκα suffigiere, habe ich auch einen abgeleiteten Verbstamm, aber immer noch eine finite Form des Verbs θνῄσκειν, die den grammatischen "Perfekt"-Aspekt des Griechischen für die Zeitstufe "Gegenwart" erfüllt und eine resultative "Aktionsart" ausdrückt. Wie ist es nun im Sanskrit?

Kategorien welcher Flexionskategorisierung wären sie dann?? Was sie wären, ist wurscht, wie sie bezeichnet werden, ist wichtig. Im Hebräischen spricht man von Konjugationsstämmen oder Modifikationen. Man muss auch nix gleichsetzen. Frage: Wie werden die Stammableitungen im Sanskrit in der Fachliteratur genannt?

Zum Metzler-Buch: Der bezieht sich auf Aktionsart als allgemein sprachlichen Begriff, wie es der Artikel hier auch sollte. Da steht auch: „Rein semantische Definitionen sind problematisch, da ihnen keine innersprachlich-strukturellen Sachverhalte entsprechen“. Das verstehe ich, aber es hilft nichts: Der Begriff Aktionsart wird nun mal zunächst „rein semantisch gestützt“ definiert.

Was den langen Abschnitt über das Deutsche angeht: Da geht es zwar (u. a.) um Wortbildung, aber kaum im Sinne von einem „systematischen Bezug von semantischer Modifikation einer Grundbedeutung und morphologischer Ableitung eines Grundverbs“, wie Metzler den Herrn Steinitz zitiert, sondern eben vornehmlich um Aktionsart im semantischen Sinn.

Was würdest du von einem Abschnitt "Aktionsarten in den slawischen Sprachen" halten, wo man mal ausführlich erklärt, wie es sich da verhält (plus Aspektbinarität, wenn das weiterhilft). Und da hab ich auch noch 'ne Frage: Werden denn diese neu gebildeten Verben in Wörterbüchern geführt?

In dem ganzen Artikel geht es darum, wie sich Aktionsarten ausdrücken, auch amasc- ist keine Aktionsart, sondern drückt sie aus …

Dass das Russische Aspektsystem allgemein als Prototyp anerkannt wird, ist mir neu. Prototypisch im Sinne das Wortes ist wohl am ehesten die indogermanische Ursprache, oder?

Zur "Theoriefindung": dokumentieren: ja - einen Vorschlag anbieten: meist nein - behaupten „ist so“: abzuwägen; "Hamburg ist eine Stadt in Deutschland" - klar; "Das Hakenkreuz ist ein Symbol für Leben und Fruchtbarkeit" - sicherlich nicht, obwohl es für viele Kulturen stimmt; "interessante Anmerkungen": nur mit äußerster Vorsicht und in dubio contra! Ansonsten: WP:IAR und WP:SM.

Dann noch ein nicht arrogant gemeinter Hinweis: Mehrere Ausrufezeichen/Fragezeichen und MAJUSKELN erhöhen nicht die Schlagkraft der Argumente!!!! GELL?? ;-) Mir isses bis zu einem gewissen Ausmaß wurscht, aber viele hier empfinden die damit angedeutete "Lautstärke" als unangenehm.

G --Pitichinaccio 20:41, 9. Feb. 2007 (CET)

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Zum Perfektstamm: Der ist- das wissen wir beide- als Wegbereiter einer finiten Form anzusehen. Und das mit der Flexionskategorie oder -kategorisierung ist auch eher peripher in der Fachliteratur, da hast du wieder Recht. In Sanskrit-Grammatiken wird nur so etwas wie zum Verbum zugehörig ist auch das Intensivum, das Desiderativum und das Denominativum... genannt- und das ist besch...eiden formuliert. Manchmal hab ich auch den Begriff ableitete Stämme gesehen. Und du hast da noch was zum Hebräischen geschrieben: so ein Fall wird Konjugations- oder Modifikationsstamm (meinst du das mit 'Modifikation'?)- ich finde, da können wir uns einigen, findest du nicht? Den Begriff Modikationsstamm finde ich gar nicht schlecht! Meinst du, ist es okay, wenn wir ihn auch im Sanskrit-Abschnitt oder -artikel hineinbringen? Und da hab ich auch direkt eine Idee: Anscheinend kannst du ja Hebräisch. Kannst du auch über die Aktionsarten da etwas schreiben! Das wär doch mal was! Zum Deutsch-Abschnitt: Ich bin der Verfasser; das war nicht so gemeint; ich habe in der Einleitung darauf aufmerksam gemacht, dass der Begriff 'Aktionsart' semantisch gehandhabt wird und das so dokumentiert wie in Deutsch-Grammatiken üblich. Aber er behandelt nicht nur Wortbildungselemente, sondern auch- besonders deutlich in der Tabelle- syntaktische(Objektwahl, analytische Konstruktionen), sowie lexikalsche. Da bitte genau lesen! Und dass der systematische Bezug von abgeleiteten Verb und Modifikation eines Grundverbs im Deutschen nur bei Kausativa, Intensiv-Iterativa und Diminutiv-Iterativa lediglich rudimentär gegeben ist, ist anfangs direkt erwähnt. Es geht also auch um Aktionsarten im nicht-semantischen Sinne! Übrigens gibt es neben dem tollen Metzler-Schinken noch andere Werke, in denen der Terminus Aktionsart so benutzt wird. Es gab da sogar einen Autor, der im deutschen Flexionsverbparadigma nur synthetische Formen akzeptiert; sein Name ist mir jedoch entfallen. Zu den Vorschlag mit Aktionsarten im Slawischen: Auch das ist eine gute Idee! Damit wär das Problem weg! Nur eine Hürde: Ich beherrsche keine slawische Sprache- du vielleicht? Aber ich hab ja das Metzler-Lexikon- bisschen mehr Infos sammeln und umformulieren und dann kann ich das übernehmen. Hilfst du mir? Das ist nämlich Gold wert, der Vorschlag! Aber dann hab ich noch eine Frage: Wenn der Artikel dann so ausgereift ist, dass dies vollendet ist, können wir dann schreiben Aktionsarten des ... im slawistischen Sinne? Zur Wörterbuch-Vorgehensweise: Weiß nicht recht. Wie du im Metzler-Lexikon bestimmt schon gelesen hast, werden Aspektpaare als Verbstamm mit zwei Lexemen behandelt. Als ich letztens in so ein Wörterbuch geschaut hab, sah ich nur Iterativa eingetragen, andere aktionsartspezifizierte Verben jedoch nicht. Was ich aber genau weiß, ist, dass in Latein-Wörterbüchern alle aktionalen Verben eingeetragen sind- Inchoativa, Intensiva, Iterativa etc. Zum Prototyp: Da muss ich dir etwas sagen: Viele deutsche Grammatiker haben dies bestätigt- das Deutsche hat kein so ein differenziertes Aktionsartsystem wie das Russische. In jeden sprachwissenschaftlichen Lexikon wird es mehr oder weniger direkt bekräftigt. Und schaust du ins Metzler-Buch, wird dir auffallen, dass zu vielen Aktionsartartikeln (nur) Beispiele aus dem Russischen angegeben sind. Es kann schon sein, dass auch das Urindogermanische als Prototyp einer Sprache mit Aktionsarten gilt- allerdings wäre mir das neu, aber plausibel. Oder verwechselst du Proto-Sprache mit Prototyp? Und noch was: Das Aspektsystem gilt im Russischen noch viel prototypischer für Aspektsprachen als das der Aktionsarten! Nach diesee Bestätigung brauchste nicht lange suchen! Informier dich(das ist allgemein so anerkannt; einige Wissenschaftler negiern dieses Prototypischsein!)! Also zum Schluss: Sollen wir den Begriff Modifikationsstamm verwenden, mit Bemerkung zum Hebräischen, so etwa: In Anlehnung an hebräischen Grammatiken sprechen wir im Folgenden von Modifikationssatämmen Dann im Aktionsarten im Slawischen ausführlich explizieren und Aktionsart so nun als flexions- und derivationsmorphologischen Begriff erklären, in deinem Sinne. Ich hab mich nämlich nochmal informiert und finde es so, wie du meinst, eigentlich ganz angemessen. Aber eine Bitte: Im Sanskrit nicht Aktionsart rein semanisch verwenden! Bitte! Es sind abgeleitete Derivations- oder Flexionsformen, da sind wir und die Fachliteratur doch einig, oder?

Das mit den Zeichen: Okay, ich achte auf geeignete Verwendung. Zum Glück bist du ja keine beleidigte Leberwurst! Danke für den Tipp! Ich denke, so kommt man bei den anderen Usern besser an. Gruß zurück, 80.139.164.21 23:00, 9. Feb. 2007 (CET)

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Mein Tag neigt sich dem Ende zu, daher kurz:

Was das Hebräische angeht: ich habe leider nach einem halben Jahr Unterricht am Gymnasium in die Theater-AG gewechselt (die zur selben Zeit stattfand, deshalb wohl arbeite ich jetzt auch am Theater und nicht in einem Kibbuz) - aber ich könnte es zumindest recherchieren …

Modifikationsstamm: naja, das war aus dem entsprechenden wiki-Artikel zunächst, wie ich zugeben muss, und da war von Modifikation die Rede, nicht von einem Modifikationsstamm … wenn ich das nächste Mal bei Muttern bin, werde ich meine Hebräisch-Grammatik hervorziehen und da mal nachschauen …

Deutsch: Ich finde das sehr gut geschrieben, ich meinte nur, dass Aktionsart hier am wenigsten im slawistischen Sinne beschrieben wird ;-)

Welche Sprachen beherrschst du eigentlich? Nur aus Neugierde …

„Hilfst du mir?“ Großes Indianerehrenwort!

Im Lateinischen kommt diese derivationsmorphologische Verb-Ableitung ja auch nicht systematisch vor, sondern eher gelegentlich - im Gegensatz offensichtlich zu Sanskrit (wo es vielleicht eher flexionsmorphologisch ist) und den Slawischen Sprachen - wenn dem so ist.

Prototyp: griech. πρῶτος heißt „der erste“. Im Wortsinne ist das Urindogermanische der Proto-Typ aller indogermanischen Sprachen. Das war gemeint.

Modifikationsstamm 2: Erst mal bei google eingeben; und rausfinden, ob der Begriff überhaupt existiert …

Cum grano salis stelle ich fest, dass wir eher über die Darstellung des Wissens diskutieren, weniger über den Wissensinhalt selbst. Nicht schlecht, oder? … dobra noc … --Pitichinaccio 00:09, 10. Feb. 2007 (CET)

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Okay, gut zu wissen, woher du den Terminus hast. Schau ich direkt nach. Wenn wir den Begriff Modifikationsstamm nicht so finden, sollen wir ihn dann aus den zwei Begriffen, die du nanntest- Konjugationsstamm und Modifikation zu Modifikationsstamm kreuzen. Die letzten zwei müssen wir dann natürlich erwähnen, und dann sagen, dass sie gekreuzt werden. Geht das(es sind ja belegbare Begrifflichkeiten) , ohne das dies als Theoriefindung gelten muss? Ich selber beherrsche eigentlich nur- oh Wunder- Deutsch, Englisch, Latein gut und in Französisch muss ich mich noch stärker entwickeln. Allerdings bin ich auch dabei, Gotisch zu lernen und ich hab noch vor, Pali zu erlernen. Ich bin immerhin erst 15 und dieses Alter ist gut, um Sprachen zu erlernen. So viele Sprachen beherrsche ich also auch nicht. Aber das ist kein Problem. Viele Sprachen kenne ich strukturell-typologisch und wenn ich nur ein wenig lese oder surf, finde ich Beispiele zu Aktionsarten, so z.B bei Aktionsarten im Chinesischen. Ich bin sicher, dass du auch dazu fähig bist. Allerdings musste ich dem Arttikel Chinesische Sprachen 'vertrauen' und kann so keine Gewähr für Richtigkeit geben. Zum Latein: Da hast du Recht, aber nicht ganz. Ich hab mal drei Tage in so einen Wörterbuch geschnüffelt und hab alle aktionsartspezifizierten Verben herausnotiert. Das Ergebnis: Vor allem Inchoativa sind sehr, sehr produktiv! Intensiva auch noch, die anderen dagegen immer weniger. Die Inchoativa waren so produktiv, dass man sie- wenn man zur Abgrenzung von Aspekt/Aktionsart kein semantisches Kriterium hinzufügt- als Aspektformen durchlassen könnte. Eine Untersuchung im Sanskrit kenne ich nicht, und daher kann ich keine Grenze ziehen. Zum Prototyp: Wir sprachen von Proto-Aspektsprache, nicht von Protosprache oder Sprachursprung. Konntest du das mit dem Prototypsein des Russischen als Aktionsarten- und Aspektsprache nachvollziehen oder sogar bestätigt kriegen? Die letzten zwei Sätze von dir sind mir nur einigermaßen klar. Aber wenn du das nicht schlecht findest, schließe ich mir an. Also, ich freue mich auf Zusammmenarbeit, obwohl ich nicht weiß, wieviel ein großes Indianerehrenwort wert ist. Wann kann es losgehen? Bis dahin: Guten Morgen, 80.139.168.190 11:34, 10. Feb. 2007 (CET)

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Was das Sanskrit angeht: Von einer Verbalwurzel im Sanskrit kann eine vielzahl von finiten (Präsensstamm, sog. allgemeine Tempora: Perfekt, Aorist, Futur und eben erwähnte Kausativa, Desiderativa, Intensiva und Denominativa) wie infiniten (Infinitiv, Absolutiv, Partizipien) gebildet werden. Karoti und karayati sind also verschiedene Formen, die von derselben Wurzel abgeleitet werden, und zwar im Gegensatz zu dem lateinischen Beispiel amascere durchaus systematisch. Allerdings lassen sich sehr wohl andere Tempora und Modi zu den abgeleiteten Verbalstämmen bilden, und Michael Coulson (Sanskrit. An Introduction to the Classical Language. London, 1985) spricht auch von "secondary verbs".

Nur: man mag die Kausativa des Sanskrit einordnen, wie man will – ich weiß immer noch nicht, was der Sanskrit-Abschnitt in diesem Artikel überhaupt bezwecken soll. Ich habe weiterhin keinen Beleg dafür gefunden, dass in der Sanskrit-Grammatik die Kategorie "Aktionsart" überhaupt eine Rolle spielt, noch dass sich die allgemein-sprachwissenschaftliche Beschäftigung der Aktionsart irgendwie auf die abgeleiteten Verben des Sanskrit stützt. Da stellt sich für mich die Frage nach dem Sinn des Sanskrit-Abschnittes in diesem Artikel, zumal ich ohnehin eher einen ganzheitlichen Ansatz statt einer Aufzählung von Beispielen aus verschiedenen Sprachen bevorzugen würde. --BishkekRocks 20:48, 10. Feb. 2007 (CET)

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danke der Nachricht. Die Aufzählungen sind natürlich nicht sehr erhellend, das Sanskrit halte ich jedoch zunächst einmal für interessant, weil es eben eine besonders alte idg. Sprache ist und die Bildung nicht ganz unähnlich der der salwischen Aktionsarten ist. Inwieweit Kausativ, Desiderativ etc. im Sanskrit-Sinne überhaupt als Aktionsarten zu verstehen sind (unabhängig vom Sanskrit), bin ich auch am Zweifeln … --Pitichinaccio 21:06, 10. Feb. 2007 (CET)

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Dazu will ich Folgendes anmerken: Im Metzler Lexikon Sprache steht auch ein Eintrag wie konative Aktionsart, obwohl es keine lateinische Grammatik gibt, die davon spricht. Genau wie bei Iterativ und Intensiv im Sanskrit. Das sind eindeutig Begriffe aus der Aktionsartenforschung. Es werden immer Desidarativa, Intensiva, Frequentativa und Kausativa im Sanskrit genannt, aber nie genauer definiert. Und da diese Termini so gebraucht werden, muss es sich um Aktionsartspezifizierung handeln. Was machen wir nun? Zur Reihung der Sprachen: Zusannenfassen ist abzuraten. Schaut euch den Artiekl Aspekt an Der ist strukturell auch so und da dachte ich, dass ist so gut. Gruß an beide, 80.139.168.190 21:46, 10. Feb. 2007 (CET)

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"im slawistischen Sinne"

Diese Formulierung im Artikel bedürfte auch noch eine Erläuterung / eines Belegs … --Pitichinaccio 22:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch im Artikel erklärt: Aktionsarten i.w.S. ist einfach als schlampig gehandhabter Terminus, der nur und nur auf semantische Anlyse und Deutung beruht, zu verstehen. Da werden einfach flexions-, derivations-, satbau-betreffende-strukturelle und sogar Kombinationen von Verben und nicht-verbalen Lexemen in einen Topf gekloppt, weil sie diesselbe Semantik haben, z.B. Habitualität. Im slawistischen Sinne ist Aktionsart nur ein Begriff der Wortbildungsmorphologie des Verbs. Infixe, Suffixe, Präfixe und Elemente wie Ablaut, Umlaut, Akzentwechsel, also nur verbINTERNE und wortbildende Elemente werden als Aktionsartmarkierungsmöglichkeit zugelassen. Das ist auch wesentlich besser handzuhaben und führt nicht zu Widersprüchen. 80.139.164.21 16:18, 9. Feb. 2007 (CET)

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Altkirchenslawisch

Sag mal, Quindicenne, woher hast du deine Altkirchenslawisch-Informationen? Was heißt durch Aspektualformen realisiert? Der Aspekt wird doch auch mit Präfixen, auch denselben wie die der Aktionsarten ausgedrückt heute. Willst du sagen, dass sich der Aspekt aus Aktionsart-Präfixen entwickelt hat? Lies mal in der von mir angegebenen Quelle nach. Terminativ wird bei Metzler ähnlich wie resultativ beschrieben … --Pitichinaccio 20:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Die hab ich aus einer seite namens grammatische kernbereiche, dern rekonstruktion und deren relevanz für historisch belegte sprachstufen des baltischen und slavischen. Hab auch versucht, dass unter den Quellen zuz verlinken, hat aber nicht funktioniert. Du hast es völlig richtig erkannt: aspektpräfixe sind aus aktionsartpräfixe entstanden, das sollte es heißen. Der Ausdruck (a-)terminativ hat mit der Metzlerschen Definition nchts zu tun, es geht mehr in Richtung (in-)determiniert bei den Bewgungsverben: Ich kann unbestimmt gehen, einfach nur so, aber auch bestimmt gehen, ohne dass ich es einfach so tue. Dazu gibt es halt im Altkirchenslawischen zwei Formen. Außerdem steht in der Quelle: die Indeterminativa waren der formale Grundstein für den imperfektiven Aspekt. Kannst gerne auch nachschauen. Ws meinste mit Quindicenne? 80.139.168.190 21:36, 10. Feb. 2007 (CET)

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Ok, die vermeintlich litauische Quelle hab ich gefunden. Den interessantesten Satz darin hast du leider überlesen: Unter "Ur- und altslawische Entwicklungen" steht: Entwicklung einer binären Aspektopposition aufgrund derivativer Aktionartbildungen (Präfigierung, Suffigierung), die die alte, präterital noch bewahrte Aspektopposition überlagert … Das ist interessant, oder? --Pitichinaccio 21:09, 10. Feb. 2007 (CET)

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Ich hab da noch mehr interessante Quellen. Dazu hab ich den Abscnitt Sprachhistorisches zu den Aktionsarten etabliert. Z.B. kenn ich deine Seite, hab aber noch was im Bezug zum Urindogermanischen gesehen, werde es noch bearbeiten. Momentan ist bei mir Party und bin daher bisschen gestört. BITTE ergänze den Satz, wäre sehr dankbar. Füge es dem letzten Abschnitt hinzu. 80.139.168.190 21:36, 10. Feb. 2007 (CET)

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naja ich habs unter "Slawische Sprachen" abgehandelt … --Pitichinaccio 00:27, 11. Feb. 2007 (CET)

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Toter Weblink

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• http://homepages.uni-tuebingen.de/tanja.anstatt/2003%20Poln.%20po-.pdf
  • In Aktionsart on 2007-05-31 11:56:43, 404 Not Found
  • In Aktionsart on 2007-06-11 16:25:30, 404 Not Found

--KuhloBot 18:26, 11. Jun. 2007 (CEST)

ist entfernt. --IP Quindicenne 17:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

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Toter Weblink 2

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• http://www.schaeken.nl/lu/research/online/publications/akslstud/index.htm (archive)
  • In Aktionsart on 2007-10-29 15:29:47, Socket Error: 'Operation timed out'
  • In Aktionsart on 2008-05-25 13:35:59, 200 OK

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --KuhloBot 15:36, 25. Mai 2008 (CEST)

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Abgeschwächt

Es gibt ein Irrtum (cut & paste ?) in diesem Satz, IMHO : "Delimitativ (lat. delimitatus, „abgeschwächt“) ". Lat. delimitare heisst begrenzen, das ist eine Verwechslung mit Attenuativ. 89.83.23.161 07:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

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Omatest

Nach der Einleitung verstehe ich noch nicht, was die Aktionsart ist.
Gruß, Ciciban 10:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

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