Diskussion:Abstrakte Kunst

Abstrakt/gegenstandslos

Die Diskussion um abstrakt/gegenstandslos und wie der Artikel (abgesetzt von Abstrakte Malerei sinnvoll eingeleitet wird, begleitet den Artikel von Beginn an. Derzeit wird um zwei Einleitungen gerungen:

1. (aktuell) Abstrakte Kunst (auch gegenstandslose Kunst) ist eine Sammelbezeichnung für die nach 1900 in Erscheinung tretende Kunstrichtung des 20. Jahrhunderts, die die bildnerischen Gestaltungsmittel völlig losgelöst von Natur und realen Gegenständen verwendet. Unter die Bezeichnung abstrakt fallen sowohl „abstrahierende“ wie „gegenstandslose“ Werke.

2. (alternativ, bereits einmal vorgeschlagen:) Abstrakte Kunst (auch gegenstandslose Kunst) ist vor allem ein Thema der Kunst des 20. Jahrhunderts, wobei die Begriffe „abstrakt“ und „gegenstandslos“ nicht immer sauber getrennt werden, denn unter die Bezeichnung fallen sowohl „abstrahierende“ wie „gegenstandslose“ Werke.

Um den Artikel nicht doch besser – wie vorgeschlagen (s. u.) – unter Moderne Kunst einzuordnen, sollte er möglichst nah an den Begriffen abstrakt/gegenstandslos bleiben. Sollte man die Problematik der umgangssprachlichen – aber nicht nur dort – unscharfen Anwendung dieser Begriffe klar benennen?

Bei Wikipedia wurde die Entscheidung getroffen „Kunstrichtung“ auf Kunstgattung weiterzuleiten. Ist es also sinnvoll „Abstrakte Kunst“ als „Kunstrichtung“ zu bezeichnen?

Kuwimuc (Diskussion) 19:42, 21. Feb. 2014 (CET)

Es ist übrigens unumgänglich darauf hinzuweisen, dass abstrakte und gegenstandslose Kunst einfach nicht dasselbe sind. Wie beide Begriffe schon sagen, bezieht sich abstrakt auf das abstrahieren eines Gegenstandes (und ich rede hier nicht von entfremden)! Und gegenstandslos ist nicht von etwas abstrahiert, sondern, wie der Name schon sagt, ohne Gegensatnd! Grober methodischer unf formaler Fehler, der bei vielen Artikeln auftaucht! Zudem würde ich den Artikel einfach, wie schon vorgeschlagen, in den Abschnitt Moderne einordnen, gewissermaßen als Unterpunkt. -- Perlina 11:17, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke es ist auch wichtig auf die literarische Moderne einzugehen und in wiefern die Menschen der lit. Moderne die Kunst mit ihrem Denken abstrakter gemacht haben.

Dieser Absatz ist falsch: Er beschreibt überwiegend Merkmale des Kubismus, wie kann etwas Ungegenständliches Perspektive haben????? wie Motive die verfremdet sind???? usw...

"An sich bezeichnen die Maler der abstrakten Malerei ihre Bilder als eine jeweils eigenständige Abstraktion, da sie die Abstraktion als Entfernung vom Naturvorbild definieren.

Merkmale dieser moderneren Kunst sind:

Verfremdung der Kultur und der Motive, kristalline Formen, prismatische Zerlegungen der Motive, Verwendung verschiedenster Gestaltungsmittel in einem einzigen Kunstwerk, die Maler gehen dabei auch oft sehr experimentierfreudig mit der Farbe um, Vernachlässigung der Perspektive, Gebrauch einer unnatürlichen Beleuchtung, die bewußte Verformung der Motive, Steigerung des Kontrastes, Die Maler wollen damit hauptsächlich eine Ausdruckssteigerung erzielen, das Innere ihres Schaffens zum Ausdruck bringen. Da sich in dieser Zeit die Musik immer weiter entwickelte, wollten sie ebenfalls etwas der Musik ebenbürtiges schaffen.

Allerdings muss man in dieser Zeit die abstrakte Kunst ganz stark von der Abstraktion abgrenzen."

Mo WNB 20:52, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage vor den Artikel "abstakte Malerei" in diesen Artikel zu integrieren (Unterkapitel ist ja schon vorhanden). Weiterhin sollte die Ausführungen zu "abstrakten Plastik" erweitert werden. Der Artikel zur "ungegenständichen Malerei" ist redundant. Ich werde mich demnächt mal daran machen das zu tun! Gruß Mo WNB 23:12, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, bin neu hier, weiß nicht, ob das die richtige Art ist diesen Aspekt zu problematisieren: {{Unverständlich}} Ich habe ernsthaft versucht zum Künstler "M.K. Tschurlianis" und seinem angeblich 1. abstrakten Bild Informationen zu bekommen... habe leider nur Verweise auf WIKIPEDIA und diesen Artikel gefunden - kann es sein, das es sich hier um eine Scherzperson handelt?

Fast alle haben hier bei Wiki abgeschieben und schreiben wörtlich: "Zu den Wegbereitern der abstrakten Malerei gehören M.K. Tschurlianis, ein Maler aus Litauen, dem das erste völlig abstrakte Gemälde von 1904 zugeschrieben ..."

Begriffsverwirrung?

Nach meinem Kenntnisstand sind Abstrakte Kunst und Gegenstandslose Kunst nicht das Selbe. Abstraktion, und damit die Abstrakte Kunst beziehen sich durchaus auf die Realität (auch wenn diese nicht sofort erkennbar ist) im Gegensatz zu gegenstandsloser Kunst: diese ist sozusagen "frei erfunden". Erhellend mag dazu das Zitat (aus dem Informatikbereich) sein das Kako in der Diskussion zu Abstraktion angeführt hat: "A view of an object that focuses on the information relevant to a particular purpose and ignores the remainder of the information" Die im Text angeführten Bilder müssten demnach anders zugeteilt werden: Kandinskys "Improvisation" ist ein abstraktes Werk da es von einer realen Gegebenheit (improvisierende Musiker) ausgeht und die "Klangwolke" zu verdeutlichen versucht, wohingegen die Arbeiten von Malewitsch und Mondrian gegenstandslos sind (keiner von beiden ging bei diesen Werken von existenten Vorbildern aus). CarKat

Im Großen und Ganzen sind die Werke der abstrakten Kunst gegenstandslos, arm an Inhalt, im Sinne einer allgemein verständlichen Botschaft, bzw. dieser fehlt mitunter völlig. Damit grenzt sich diese Richtung (a.K.)von der mehrere Jhdte gepflegten Kunst ab, die mehr oder weniger Aufklärung sowie Wissensvermittlung verinnerlichte, sowie verbreitete bzw.postulierte. Seit der Renaissance sah sich auch die Kunst im Dienste von Erkenntnis und geistiger Vermittlung. Die Künstler vertraten,wie die sonstigen Denker ihrer Zeit auch, die Auffassung, daß die Welt erkennbar sei. Wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber waren sie im Allgemeinen aufgeschlossen. Zu Beginn des 20. Jhdts änderte sich dies jedoch, es erfolgte ein Bruch mit dieser humanistischen Tradition. Nun auf einmal galt die Welt nicht mehr als erkennbar, der Hang zum Irrationalen trat (und tritt) auf. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der a.K. wurde zusehens reaktionär. Form dominiert(e) über Inhalt, Subjektivismus anstelle von objektiven Bestrebungen. Eine klare Abgrenzung zur Dekadenz ist nicht immer gegeben!

--Zündkerze 16:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Abstrakte Kunst kann nicht gegenstandslos sein, da sie ja von etwas (dem Gegenstand) abstrahiert. Eigentlich ergibt sich das ja bereits aus dem Begriff, aber für die unverbesserlichen hier noch einen Auszug aus dem 'Lexikon der modernen Kunst': "..., die einzelnen Bildelemente lassen sich auf gegenständliche Motive zurückführen...In dem Augenblick, jedoch, da Mondrian das Bild aus sich heraus gestaltet, ist die Abstraktion im eigentlichen Sinn nicht mehr existent...Der Begriff "Konkrete Kunst" geht insofern noch über die abstrakte Kunst hinaus." Sofern keine sachlichen(!) Einwände kommen, werde ich den Artikel diesbezüglich ändern. - Gert.

Sorry Gert, das hört sich ein wenig sophistisch an, meinst du nicht auch? --Bagerloan 15:57, 9. Mär. 2009 (CET)(Peter Hörsel)

Nein, überhaupt nicht. Da keine Einwände gekommen sind, werde ich den Artikel bald ändern. - -- 84.75.23.17 22:11, 3. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Alphabetische Reihenfolge der Künstler

sollte man es nicht doch besser bei der Sortierung nach dem Nachnamen belassen?--Rufus46 16:00, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nach meiner Meinung sollten die Künstler nach dem Nachnamen sortiert werden, der Vorname sollte aber voran stehen. Ich schlage vor ebenso "Luigi Montanarini (1906-1998),Maler" in die Liste aufzunehmen--Benutzer:Montamar 13:10,20.Jul.2007

Verweis auf Fotographie

"als unmittelbare Folge der immer weiter voranschreitenden Entwicklung der Fotografie, immer weiter von der Wiedergabe oder Interpretation der realen Natur in ihrer Malerei entfernten"

Dies ist völlig falsch. Der Realismus, Naturalismus (und später der Foto- und Hyperrealismus) entwickelte sich erst nach der Entdeckung der Fotographie. Ich werde das, sofern keine Einwände kommen, rausnehmen. -- 84.75.23.17 07:25, 4. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Entfernen von Malewitsch aus der Seite

Malewitsch gehört zur ungegenständlichen Kunst, Begriff konkrete Kunst ist nur ein anderer Begriff dafür, geschaffen in Abgrenzung zum Begriff abstrakte Kunst, der in der Tat ungenau ist, da jede Kunst, auch die gegenständliche/ sog. konkrete immer eine Abstraktion der Wirklichkeit ist. Insofern ist die Änderung vom 4. Mai nicht korrekt. --Quintero 07:44, 4. Mai 2009 (CEST)

Was soll denn beim Schwarzen Quadrat eine Abstraktion der Wirklichkeit sein? Das Schwarze Quadrat ist ja, wie du richtig geschrieben hast, ungegenständlich, und daher nicht abstrakt, sondern konkret. Insofern war die Änderung korrekt. -- 195.176.0.201 13:37, 4. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Hallöle, ich habe den Artikel, auch aufgrund seines allgemeinen mickrigen Zustandes, mal so ganz „prophylaktisch“ in die QS-Kunst gegeben. Grüße, --Telrúnya 15:38, 4. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitung

... an dem "mickrigen Zustand" (s. o.) hat sich nicht viel geändert. Vor allem wäre eine Abstimmung mit dem Lemma Abstrakte Malerei geboten. --FelMol 20:30, 11. Nov. 2010 (CET)

GT 911

Wenn Du schon die Lit.liste umstelltst, dann mach das wenigstens in einer konsistenten Weise! --FelMol (Diskussion) 20:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Literaturliste scheint mir in dieser Form nicht mehr brauchbar. --Emeritus (Diskussion) 01:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

+1 --FelMol (Diskussion) 10:34, 16. Jul. 2012 (CEST)

Habe erstmal die alte Liste wiederhergestellt, neue Titel sind bitte in die bestehende Systematik einzupflegen. --FelMol (Diskussion) 19:51, 16. Jul. 2012 (CEST)

Künstlerauswahl

Bitte nur hochrangige und in einschlägigen Lexika enthaltene Künstler einstellen. Eckart und Peacock sind in "DuMont's Künstler-Lexikon" nicht enthalten. Andernfalls könnten alle im Lemma "Informelle Kunst" Aufgelisteten hier ebenfalls auftauchen. --FelMol (Diskussion) 10:14, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe Hermann Obrist gelöscht. Lt. DuMont Künstler-Lexikon: "Schweizer Kunsthandwerker und Bildhauer ... trat für eine dekorativ-bewegte, arabeskenhafte (Großer Wandbehang mit Alpenveilchen)..., gegenstandsfreie Ornamentik" ein. Ich finde, dass er in die vorliegende, schließlich exklusive Auswahl (von Hunderten weiterer) abstrakter Künstler fehl am Platze ist. --FelMol (Diskussion) 18:33, 19. Feb. 2014 (CET)

Siehe weitere Einwände gegen die Änderungen von Kuwimuc hier: Benutzer Diskussion:Kuwimuc # Abstrakte Kunst. --FelMol (Diskussion) 18:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Man könnte auch Rudolf Belling erwähnen, dem zugeschrieben wird die erste abstrakte Skulptur in Deutschland geschaffen zu haben („Dreiklang“, 1919). Aber der ist in der Kategorik von FelMol wohl auch kein „Firstclass“-Künstler. (nicht signierter Beitrag von Kuwimuc (Diskussion | Beiträge) 08:43, 20. Feb. 2014 (CET))

Vorgeschichte Abstraktion

Die Diskussion um den Künstler Hermann Obrist unter Künstlerauswahl greift etwas kurz. der Benutzer FelMol möchte nicht von der hergebrachten Meinung einer Erfindergeschichte der Abstraktion lassen (siehe Hilma af Klint und der Wettbewerb, wer das erste abstrakte Bild gemalt hat). So dass auch die Geschichte dieses Wettbewerbs nicht erwähnt werden darf. Auch hat er anscheinend eine Aversion gegen Jugendstil, weswegen die Herkunft von Künstlern der Abstraktion (Kandinsky, Mondrian und eben auch Obrist, aber um den möchte ich hier gar nicht allein diskutieren) aus der Kunst der Jahrhundertwende laut seiner Ansicht nicht in diesem Artikel erscheinen soll, obwohl z.B. (fast) alle Kandinsky-Ausstellung der letzten 30 Jahre dies vorführten – ähnlich bei Mondrian, siehe Süddeutsche Zeitung 20. Feb. 2014.

Inzwischen sieht die Forschung eine Vorgeschichte der Abstraktion, wie sie auch im Artikel Abstrakte Malerei erwähnt wird, aber hier laut FelMol nicht erscheinen soll. Immerhin hat er den Literaturverweis stehen lassen: Raphael Rosenberg, Turner, Hugo, Moreau. Entdeckung der Abstraktion. Ausstellungskatalog Schirn Kunsthalle, Frankfurt am Main. München: Hirmer 2007.

Man sollte wohl FelMol wohl nicht in die Quere kommen, denn was DuMont-Lexika schreiben, ist ihm Gesetz. Nur keine neueren Erkenntnisse, sonst wird alles zurückgesetzt! (Hermann Obrist. Skulptur / Raum / Abstraktion um 1900. Ausstellungskatalog Museum Bellerive / Staatliche Graphische Sammlung München, Zürich: Scheidegger & Spiess 2009. ISBN 9783858812391 / Hermann Obrist. Im Netzwerk der Künste und Medien um 1900. Hrsg. von Sabine Gebhardt Fink und Matthias Vogel. Berlin: Kulturverlag Kadmos 2013. ISBN 3-86599-178-5) Kuwimuc (Diskussion) 8:30, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass FelMol hier etwas beweglicher sein sollte. Schließlich haben wir es bei Kuwimuc mit einem Benutzer zu tun, der doch offensichtlich nicht unbewandert ist und interessante Aspekte beisteuern kann,. Davon lebt Wikipedia und der Artikel ist noch recht dünn. Bereits die Einleitung mit Hilma af Klint ist nicht haltbar. Der FAZ-Artikel von Julia Voss erschien lange, nachdem diese These bereits im Wikipedia-Artikel geäußert wurde. Ich würde auch weder Obrist noch Belling zu hoch hängen und die frühen abstrakten Skulpturen eher bei Lipschitz und Brancusi suchen. --Artmax (Diskussion) 10:07, 20. Feb. 2014 (CET)

Danke, Artmax! Tut mit leid, wenn ich zu harsch reagiert habe. Die Vorgeschichte und der Wettbewerb sind bei meiner Wiederherstellung gelöschter Informationen zum Opfer gefallen; sie können selbstverständlich erwähnt werden.(*) Ansonsten wünsche ich mir weitere Meinungen zu den Streitfragen (insb. zu den Auswahlkriterien für die Liste Abstrakte Künstler). Gruß --FelMol (Diskussion) 10:13, 20. Feb. 2014 (CET)

• ) wieder eingefügt - FelMol (Diskussion) 10:23, 20. Feb. 2014 (CET)

Noch ein weiteres Fass ;-) Es fehlt völlig der Bezug auf die Theosophie, von der die ersten abstrakten Künstler beeinflusst waren. seien es af Klint, Kandinsky oder Mondrian. Obrist halte ich persönlich bei der bisherigen Kürze des Lemmas nicht für erwähnenswert. Sollte jemand den Artikel ausführlich ausbauen wollen, könnte er seinen Platz darin finden. -- Alinea (Diskussion) 10:42, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Kunstgeschichtsschreibung zur Kunst des 20. Jahrhunderts ist auch von einem Wettbewerb geprägt den einen „Erfinder“ der abstrakten Kunst zu etablieren. Das sollte doch thematisiert werden. Heute ist man vielleicht weniger am Erfinder (oder der Erfinderin – Julia Voss, FAZ, bietet hier ja eine feministische Parodie auf dieses Paradigma von Erfindertum) interessiert, als an den unterschiedlichen – oder in den unterschiedlichsten Gegenden doch auch wieder sehr parallelen – Wegen zu Gegenstandslosigkeit.

Das Fass Theosophie müsste in der Tat dringend eingearbeitet werden, sie z. B. Mondrian (und auch Hermann Obrist… ).

Kuwimuc (Diskussion) 19:42, 21. Feb. 2014 (CET)

Hallo Kuwimuc: Könntest Du eine solide Quelle nennen, worin expressis verbis von einem solchen "Wettbewerb" die Rede ist und das auch hier entsprechend wörtlich dokumentieren? Andernfalls ist von einer TF auszugehen. Gruß--FelMol (Diskussion) 00:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Lieber FelMol das sollte ganz einfach möglich sein - dachte ich. Aber auch intensivere Suche zeigte, dass da wohl meine feuilletonistische Schreibe mit mir durchgegangen ist. Allerdings habe ich nicht systematisch die Geschichten der Kunst des 20. Jahrhunderts gesichtet. Aber so lange sich nicht eine eindeutige Fachmeinung zu diesem Wettbewerb findet, ist das Thema nichts für eine Enzyklopädie. Bei der Gelegenheit nur eine Bitte: etwas weniger AbKüFi (Abkürzungsfimmel) für die Normalnutzer. Was ist TF? --Kuwimuc (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2014 (CET)

@ Kuwimuc: TF = Theoriefindung, sprich EIGENE Interpretation, Schlussfolgerung ohne Beleg aus der Literatur.

Zu Deiner letzten Einfügung: Üblich ist es, derartige Nachweise mit Seitenangabe zu versehen. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:22, 28. Feb. 2014 (CET)

Es ist tatsächlich der gesamte Katalog (auch als Kandinsky-Bestandskatalog der Städtischen Galerie im Lenbachhaus), der Kandinskys Weg in die Abstraktion darstellt und daher der bessere Nachweis ist, als der zuvor zitierte. --Kuwimuc (Diskussion) 08:28, 11. Mär. 2014 (CET)

Hinweis auf Konkrete Kunst herausgenommen

Ich habe den kürzlich eingefügten Hinweis bei Stilrichtungen zu Konkrete Kunst herausgenommen, weil diese eben eine Gegenposition zu Gegenständlich und Abstrakt bezieht. --Emeritus (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2014 (CET)