Diskussion:Aachener Sagen und Legenden

Der Artikel „Aachener Sagen und Legenden“ wurde im Dezember 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.01.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Tempelherren

(Übertragen aus Diskussion:Aachener Dombausage)

Ich könnte noch ein paar Legenden zufügen, beispielsweise: "Die Tempelherren", eine Legende, die den Straßennamen "Templergraben" erklärt. Das gehört nun nicht in diesen Artikel zum Aachner Dom, aber das könnte man an anderer Stelle einbauen. --AnnabellaGhostwriter (Diskussion) 13:01, 23. Nov. 2020 (CET)

Das wäre dann am besten ein eigener Artikel Die Tempelherren. Aber diesmal bitte nicht einen Text einer alten Quelle unverändert abschreiben, sondern wie hier kurz zusammenfassen und die Umstände erläutern. --bjs 15:06, 23. Nov. 2020 (CET)

Vorsicht, da steht bei Quix I und Quix II schon einiges darüber, das ist nicht unbedingt nur eine Sage, und der Templergraben erklärt sich hier: Ehemaliger massiver Turm, in welchem das städtische Schießpulver gelagert wurde, der „Sage“ nach den Tempelherren zugeschrieben, weil die Gebäude der Tempelherren mit solchen Türmen versehen waren. Dabei handelte es sich jedoch nur um eine „Templerhof“ genannte Gutshofanlage, Quelle: [1] --ArthurMcGill (Diskussion) 16:16, 23. Nov. 2020 (CET)

PS: in der "Auflistung Aachener Sagen und Legenden sind "die Tempelherren" ja auch bereits aufgelistet. Hier noch zu Quix der Volltext: [2]

Auch wenn es in Aachen wohl keine Templer gab, gibt es doch die Sage, die auch bei Grässe und Müller berichtet wird. Darzustellen, dass die Sage keinen historischen Hintergrund hat, würde demnach unbedingt in einen solchen Artikel gehören.

Ich bin aber der Meinung, dass das jetzt nicht unbedingt die vordringliche Sage ist, die einen eigenen Artikel bräuchte. --bjs 16:35, 23. Nov. 2020 (CET)

Nach Quix (S. 129) erklärt sich das mit den Templern aber eher daher, dass die Deutschordensherren, deren Kommende wir ja von eigener Anschauung kennen ;-) auch als "Templarii" bezeichnet wurden. Wäre vielleicht doch einen eigenen Artikel wert. --bjs 18:00, 23. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel heißt jetzt Die Tempelritter zu Aachen. --bjs 07:54, 30. Nov. 2020 (CET)

Einzelnachweise

@ArthurMcGill: Danke für das Ergänzen von Einzelnachweisen. Ich dachte erst, überall Müller zu nehmen, aber vielleicht ist es in der Tat barrierefreier, nicht auf Frakturtexte zu verlinken, mit denen doch einige wenig anfangen können. Grässe hat zumindest schon einmal 10 der 24 bei Müller aufgeführten Sagen, da passt das. Da er in der Darstellung überwiegend Müller folgt, passt das auch zu den nach Müller verfassten Inhaltsangaben. Für Grimm können wir gut auf Wikisource verweisen. Bechstein gibt es auch bei Zeno. Die anderen Autoren gibt es weder bei Zeno noch bei Wikisource, da muss man wohl im Einzelfall sehen, was man nimmt. WEnn es nichts andres gibt, ist der Frakturtext immerhin besser als nichts. --bjs 16:35, 23. Nov. 2020 (CET)

Titel

Wie sollen wir es hier mit den Sagentiteln halten? Die sind ja bei jeder Überlieferung anders. Müller hat beispielsweise "Danko der Glockengießer", während Grässe die Sage "Die Glocke im Dome zu Aachen" nennt. Ich bin ursprünglich Müller gefolgt, aber in diesem Fall gefällt mir Grässe besser.

Bei einigen gibt es ja den Allgemeinbegriff XYZ-Sage, z.B. Lousberg und Klappergasse, so würde ich es dann auch bei Fastrada, Emma und dem Bahkauv halten. Gerade Fastrada hat so viele unterchiedliche Titel, allen zwei bei Grimm: "Der Ring im See bei Aachen" und "Der Kaiser und die Schlange", bei Müller und Ruland dann "Der Ring der Fastrada", bei Grässe kommt die Sage nicht vor, bei Bechstein heißt sie Fastradas Liebeszauber. Sonst noch Vorschläge? --bjs 17:51, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich plädiere ebenfalls für so kurz wie möglich und so neutral wie nötig und für die gebräuchlichste Formulierung, um nach allen Quellenangaben hin offen zu sein. Die wichtigsten Unterschiede/Variationen könnten dann im Einleitungsabschnitt kurz dargestellt werden (damit nicht wieder die Kritiker auf die Bühne springen). Ansonsten sind m. E. die moderneren Nennungen wie bei Grässe vorzuziehen als der alte Stil von Müller. Im Übrigen ist die "Mobesin-Sage" bei uns in Aachen auch bekannt als "Die Gräfin Mobesin" und wurde mehrmals u.a. von der Grundschule Brand als "Kinderoper" mit Orffschen Instrumenten aufgeführt. Bis morgen, --ArthurMcGill (Diskussion) 19:41, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich werd beim Durchgehen der einzelnen sagen mal die Titel entlinken, von denen ich einen eigenen Artikel nicht für nötig halte. Wer anderer Meinung ist, kann das gerne wieder röten.

Wenn die Mobesin schon zur Operngestalt avanciert ist, ist sie sicher relevant für einen eigenen Artikel. --bjs 20:56, 23. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag/Belege zur Mobesin: Criminales Bankett im Couven und im Klenkes, --ArthurMcGill (Diskussion) 09:52, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich werd jetzt aber doch erstmal nur die "dringenden" Fälle rot lassen. Das andere kann ja bei Gelegenheit ergänzt werden. --bjs 10:10, 24. Nov. 2020 (CET)

Printensage

Ich hatte die absichtlich nicht mit aufgenommen. Sie gehört sicher nicht zu den historisch überlieferten Sagen, und findet sich in keiner der klassischen Sagensammlungen. Sie hat auch so etwas Nachgemachtes an sich. Ich tippe daher eher Ende 20. bis Anfang 21. Jahrhundert. Zurückverfolgen konnte ich sie bislang bis zum Aachener Märchenbuch von 2016, von dem die verlinkte pdf-Datei ein Auszug ist. Die angegebenen Belege sind auch wenig erhellend: Website eines Turnvereins, wo die Printensage nicht einmal mit der seiteneigenen Suche gefunden wird, und einer Bäckerei. Die private Website habe ich mal entfernt. Eher ein Werbegag für Bäckereien? Passt das überhaupt hierein? --bjs 09:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Sie ist ziemlich sicher neueren Ursprungs und ich hatte deshalb auch überlegt ob ich sie aufnehmen soll. Aber ich habe sie inzwischen mit einigen Variationen so oft gehört, dass ich glaube sie ist ins Bewusstsein der Aachener eingegangen. Daher habe ich sie aufgenommen. Viele Sagen waren mal neu.

In meiner ersten Version hatte ich auch einen Kommentar dabei, das diese Sage wahrscheinlich neueren Datums ist. Aber zum einen hatte ich dafür keine Quelle und zum anderen passte das nicht zum Aufbau dieser Seite.

Zu den Quellen: ich kannte die Sage aber wusste selbst nicht mehr woher, daher habe ich Quellen im Internet gesucht. Wenn Du den Verweis zum Aachener Märchenbuch einfügen kannst, wäre das bestimmt die bessere Quelle.

--Bene66 (Diskussion) 10:17, 15. Jan. 2021 (CET)

Im Märchenbuch ist es eher als Kindergeschichte erzählt, das ist vielleicht nicht so geeignet als Beleg. Bei printen.de gibt es einen Verweis auf Hans-Peter Pracht, Sagen und Legenden der Eifel, 1983. Kommt da jemand dran und kann bestätigen, dsas die Sage dort schon beschrieben wird? Vielleicht steht da ja auch was zur Erstehungsgeschichte. --bjs 16:04, 15. Jan. 2021 (CET)