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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bist du dir da sicher, dass das Castello del Buonconsiglio im Ersten Weltkrieg nicht militärisch genutzt wurde, vielleicht nur als Munitionslager oder Truppenunterkunft, aber doch. So was gehört ja auch zu einer Festung. Auf buonconsiglio.it steht nämlich folgendes: Nach dem Ende der zeitweiligen Herrschaft der Bischöfe und der Säkularisierung des Fürstentums Trient im Jahre 1803, erlitt das Schloss, das im XIX. Jahrhundert als Kaserne genutzt wurde, eine Periode des Niedergangs. (http://www.buonconsiglio.it/index.php/de/Castello-del-Buonconsiglio/schloss/Besichtigungsrundgang/Einfuehrung) Also wenn es im 19. Jahrhundert als Kaserne genutzt wurde, dann werden sie ja 1915 nicht plötzlich gesagt haben "Halt, das steht unter Denkmalschutz. Das ist zu historisch wertvoll, die Kaserne muss ausziehen und wir hängen große Rotkreuzfahnen über die Burgmauer." --El bes (Diskussion) 23:38, 13. Mär. 2012 (CET)
G 36 in Mexiko
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Heyho! Ich habe deine Änderung in anderen Wikis gegengecheckt. Ich will nicht ausschließen, dass es sich tatsächlich so verhält, wie von dir dargestellt, allerdings wissen wir auch nicht konkret, wie die Lage nun wirklich ist. In der englischen Wikipedia wird zumindest explizit die Policia Federal als Nutzer erwähnt (http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_G36) und im spanischen Artikel zur Policia Federal Mexiko das G36 unter Ausrüstung aufgelistet (http://es.wikipedia.org/wiki/Polic%C3%ADa_Federal_%28M%C3%A9xico%29). Insofern haben wir hier widerstreitende Aussagen, sodass ich zu der bisherigen Version in der deutschen Wikipedia zurückgekehrt war, da imho eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Korrektheit der Information gegeben war. Es ist in Wiki immer ein großes Problem, wenn widerstreitende Aussagen geändert werden sollen, bei denen keine eindeutige Klärung erzielt wird. Ich tendiere dann eher zum bleiben, wenn wie in diesem Fall Indizien dafür sprechen, dass es sich nicht um eine vollkommen falsche Information handelt. Ich würde ebenfalls vorschlagen, dass wir diese Diskussion in die G36-Diskussion verlagern, vllt. kann jemand anderes mehr dazu beitragen. Beste Grüße und noch frohe Ostern, --krassdaniel (Diskussion) 17:20, 9. Apr. 2012 (CEST)
Es war nur eine Vermutung von mir, aber die scheint sich nun ja bestätigt zu haben. Wenn wir gegenteilige Informationen gefunden hätten, hätte ich einer Änderung auch ohne weiteres zugestimmt - das Hauptinteresse sollte immer sein, richtige Informationen im Artikel zu haben. Gerade bei solchen Inhalten ist die Quellenlage natürlich spärlich, was die Sache nicht erleichtert :) Gute Nacht, --krassdaniel (Diskussion) 03:01, 15. Apr. 2012 (CEST)
Hallo Suvroc...
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verzeihung, war falsch formuliert, er wurde mittels Copy und Paste in den BNR kopiert, befindet sich als nach wie vor im ANR.--Suvroc (Diskussion) 17:20, 24. Mai 2012 (CEST)
Was ist dabei "schräg"??? Der Artikel wurde seinerzeit vor weniger als eine Stunde von dem Autor eingestellt und nur von dem Autor bearbeitet, bis auf zwei formale kleine Änderungen, die er wahrscheinlich selber unter IP gemacht hat. Wie schon geschrieben, wollte der Autor eine "Sicherheitskopie" haben und wusste wohl als Neuling nicht so recht, wie er das bewerkstelligen sollte. Ich werde mich hüten, irgendwelche Artikel aus dem ANR in den BNR zu verschieben (so dass der Artikel im ANR gelöscht wird), das käme ja im Endeffekt einer Löschung des Artikels aus dem ANR gleich, wozu ich mich nicht berechtigt fühle. Abgesehen davon gibt es um die Foederaten offensichtlich schon genug Verwirrung, siehe aktuelle Versionsgeschichte. Wenn Du andere Ansichten hast, kannst Du den Artikel ja gerne dorthin verschieben, wo Du es für richtig hälst. Gruß--Suvroc (Diskussion) 21:20, 24. Mai 2012 (CEST)
Schräg ist eine Verpflanzung per C&P fast immer. Der korrekte Weg, wenn ein Artikel im ANR massiv beanstandet wird - und der Autior einverstanden ist - bleibt immer der Verschub auf eine Arbeitsseite des Autors. Denn selbst wenn die Versionsgeschichte nur von ihm (was ja nicht der Fall ist) stammen würde, ist sie ein integrierter Bestandteil des Artikels, der erhalten werden muss. Nach dem dztg. Verlauf ist dies allerdings eine rein akademische Diskussion, die in diesem Fall - der Autor löscht seinen Text, dieser wird richtigerweise wieder hergestellt - wahrscheinlich eh schon obsolet ist. Die LD wird also weitergeführt, einem korrekten Verschub in den BNR des Autors stünde nix mehr im Wege (wenn das wegen der zweifelhaften Relevanz überhaupt Sinn gäbe). Soweit zur Klärung des Problems, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:56, 25. Mai 2012 (CEST)
Hallo Suvroc...
Ich weiß leider auch nicht, wie der originale Wortlaut war. Aber es würde mich sehr wundern, wenn es "nicht unweit" hieße, denn diese Formulierung ist nicht nur völlig unüblich, sondern auch sprach- und sinnwidrig. Als eine Relativierung der vorher behaupteten Bekanntschaft macht die Formulierung "unweit" natürlich Sinn.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das BKA da was anderes zum Ausdruck bringen wollte. Gruß --Fundamentalist! (Diskussion) 20:05, 03. Juni 2012 (CEST)
Mu (Kontinent) / Sichtung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Suvroc! Dankeschön an Dich für die Sichtung meiner 'Generalüberholung' des Lemmas! Deine Arbeit war mit Sicherheit 'rekordverdächtig'. Kaum hochgeladen, schon gesichtet! Einfach Spitze. Wenn's hier nur immer so flott zuginge... Herzliche Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 05:34, 15. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
lieber suvroc,deine worte was die mäeutischen zeichen betrifft, kann ich sehr wohl nachvollziehen, und find ich in ordnung,an den artikel zu arbeiten oder auch feststellen zu müßen das er zu früh eingestellt wurde, ist mir nachvollziehbar,....mir schleichwerbung vorzuwerfen oder das ich zu unbedeutent bin um eine kunstrichtung einzuleiten, wie es andere hier taten ist verletzend,und enorm rufschädigend.noch dazu meine drahosch ludwig seite mit reinzuziehen,aus unkenntnis, den preis schlecht zu machen, den lexikoneintrag ignoriern, und mich als unbekannt darzustellen, das ist echt schlimm.und selbst wenn ich die situation erkläre was die fügermedaillie betrifft, kommt keine reaktion.hier geht es nicht um werbung, hier wird gerade mein namen kaputt gemacht,und der name eines künstlers ist EXISTENTIELL,.....da wäre mir lieber er wäre nie in wikipedia aufgetaucht, jetzt ist er aber drinnen, seit über einen jahr,...ich denke deine kollegen , sollten ihre wortwahl überdenken--Mag art drahosch (Diskussion) 08:29, 20. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Mag art drahosch, ich wollte Dir keinesfalls Schleichwerbung vorwerfen und noch weniger Dich hier irgendwie verletzen. Ich wollte nur mal klarstellen, weshalb es diese Relvanzkriterien und das Institut der Löschanträge gibt, und dass das alles nicht gegen Dich persönlich gerichtet ist. Lies mal bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Die Diskussion ob "relevant" oder "unbedeutend" bezieht sich auf den Artikel und keinesfalls auf Dich und Dein Werk. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia Dich oder Dein Werk irgendwie zu bewerten, sondern Wikipedia soll Wissen sammeln. Das Kriterium welches Wissen relevant ist, hängt wesentlich davon ab, welches allgemeine Interesse daran besteht. Das hat natürlich zur Folge das Dinge und Leute, die wenig zum zivilsatorischen Fortschritt beitragen und die jeder kennt (wie z.B. manche Popstars), aufgenommen werden und dafür begabte, engagierte, talentierte Leute, Vereine, etc. nicht aufgenommen werden, einfach weil sie relativ unbekannt sind. Also aus der ganzen Diskussion eine Wertung über Dich als Künstler ableiten zu wollen ist also völlig falsch. Deswegen ist hier auch nicht die Frage ob Du eine Kunstrichtung eingeleitet hast (darüber kann man sicher endlos diskutieren), sondern ob Du allgemein als Begründer einer Kunstrichtung gesehn wirst. Gruß--Suvroc (Diskussion) 19:21, 20. Jul. 2012 (CEST)
das versteh ich natürlich,Die problematik hierbei ist das mein artikel schon seit über einen jahr drinnen ist, wie bereits erwähnt ohne mein zutun, und ich das natürlich auch verwende, im kontakt mit menschen die für mich relevant sind, so bekommt der löschantrag, und die öffentliche einsicht der diskursion in bezug zur relevants meiner person, einen üblen nachgeschmack. Sie ist definitiv rufschädigend, gleichsam als wäre ich von hochstablerischer natur. Ich denke es darf nicht sein, das recherchieren sich nur auf mouseklicks beschränkt,…. Wenn jemand hier urteile fällt, soll er sich zuvor informieren auch ausserhalb des netzes oder schweigen. Hier wird mein name geschädigt, von anonymen menschen,, das ist definitiv keine faire situation.
Hier sollte wikipedia anders vorgehen, es geht mir hier nicht nur um meine seite, sondern generell um die vorgangsweise in bezug zu personeneinträgen noch lebender. Verstehst du das? Ich komme gänzlich ohne mein zutun in einen absurden öffentlichen diskurs über meine wertigkeit . ich würde mein gesicht verlieren wenn der artikel gelöscht wird, und verlier es wenn ich darum kämpfe. Ich hab noch nie auch nur einen eintrag ins net von mir gestellt, das alles machen fans,….. das ganze hier verzerrt komplett das bild von mir in der öffentlichkeit….--178.190.157.14 20:22, 20. Jul. 2012 (CEST)--Mag art drahosch (Diskussion) 20:25, 20. Jul. 2012 (CEST)
Hallo, das verstehe ich natürlich auch, der Umgang mit lebenden Personen ist auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen dargestellt, wird leider nicht immer eingehalten. Allerdings hat Dein Fürsprecher Claus Peter Türk Dir einen Bärendienst erwiesen, indem er ellenlange Plamphete schreibt, in denen er ausfällig wird und andererseits zeigt, dass er nicht verstanden hat, wie Wikipedia überhaupt funktioniert. Dadurch erzeugt er erst den Eindruck, es gehe nur um Selbstdarstellung.
Aber vielleicht wäre es zielführender den Artikel einfach zu verbessern, anstatt hier ewig zu diskutieren. Wie auf der Löschdiskussion geschrieben habe, denke ich, dass "Ludwig Drahosch" relevant ist, wenn es sich so verhält wie von Claus Peter Türk dargestellt. Somit müssen einfach Deine Ausstellungen und Nennungen in den Medien in den Artikel eingebaut weden und spätestens am 25. kommt der Löschbaustein weg. Damit hast Du ja dann eigentlich gewonnen. Es hat sich in kritischer Prüfung gezeigt, dass Du lexikalisch relevant bist und der Artikel wurde um die Darstellung der Relevanz erweitert, so dass die Diskussion in Zukunft nicht mehr aufkommt. Gruß--Suvroc (Diskussion) 21:08, 20. Jul. 2012 (CEST)
P.S: Na ja, im Januar hast Du schon was in den Artikel eingefügt, siehe hier .
natürlich versuche ich einträge die von mir ins net gestellt werden, zu berichtigen oder zu erweitern,denkst du wenn das hier auch pasiert, das ich dann ruhe hab, von solchen relevantsdiskursen,oder kann das dann jederzeit wieder passieren, aufgrund irgendwelcher missstimmungen? liebe grüße --Mag art drahosch (Diskussion) 09:19, 21. Jul. 2012 (CEST)
Es steht Dir natürlich frei, den Artikel über Dich zu bearbeiten. Zu Deiner Frage, wenn der Artikel nicht gelöscht wird, dann kann nach den Regeln kein zweites mal ein Löschantrag gestellt werden, er ist dann sozusagen "offiziell" relevant. Umarbeitungen sind natürlich immer noch möglich. Gruß--Suvroc (Diskussion) 18:05, 21. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Suvroc - Artikel über Ludwig Drahosch wurde von mir überarbeitet und die Mäeutik in diesen mit eingebaut - sollte für die Löschung des Löscheintrags reichen ;-)
Hallo Suvroc, der von Dir verfasste Artikel Sprengung verendeter Rinder wurde am 17./18. Juli 2012 auf der Hauptseite in der Rubrik Schon gewusst? verlinkt. An diesen beiden Tagen wurde der Artikel in Summe mehr als 62.300 mal abgerufen; etwa jeder vierzigste Besucher der Hauptseite folgte dem Link. Beides sind im Vergleich mit anderen Artikeln gute Werte. Für die Weckung des höchsten Leserinteresses auf „Schon gewusst?“ im Monat Juli 2012 verleihe ich dir hiermit die Goldmedaille. Ich hoffe, noch viele weitere Artikel von dir zu lesen, die so viele Leser finden. Danke! --Minderbinder14:47, 2. Aug. 2012 (CEST)
Danke
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für die Info. Ich habe jetzt Aneugen nochmal angelegt, aber dann in meinem Benutzerraum...was geschieht mit dem ersten Artikel nun? Danke fürs Helfen ;)
--Felix1987 (Diskussion) 18:38, 3. Aug. 2012 (CEST)
Keine Ursache, ich habe den Artikel noch etwas ausgebaut (nach dem was ich auf die schnelle finden konnte, bin übrigens Laie auf dem Gebiet), so dass er nicht schnellgelöscht werden sollte. Nach den Regeln kann er das eigentlich auch nicht, wegen des Einspruchs. Dann gibt es eine siebentägige Löschdiskussion, was aber reichen sollte, den Artikel vollends auf Vordermann zu bringen. Viel Spaß noch. --Suvroc (Diskussion) 18:50, 3. Aug. 2012 (CEST)
Warum sichtest du...
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, Sichtung soll vor offensichtlichem Vandalismus schützen. Das ist das Löschen von zwei von drei zur Auswahl stehenden Geburtsdaten, die 20, bzw. 21 Jahre auseinanderliegen meiner Meinung nach nicht. Fachliche Prüfung ist Sichtung natürlich nicht. Da Du jetzt aber eine Quelle hast, ist das ja erledigt. Ist der gute Mann jetzt aber 1963 oder 1983 geboren??? Gruß--Suvroc (Diskussion) 23:26, 23. Okt. 2012 (CEST)
1963, war ein Tippfehler meinerseits in den im Text nicht sichtbaren Personendaten. Wenn das kein Vandalismus ist, was dann? Es wurde ein belegt eingegrenztes Datum willkürlich in ein beliebiges der beiden abgeändert. In Zukunft bitte solche Edits nicht mehr sichten, das macht nämlich u.U. mühseligen Rechercheaufwand zunichte. Danke. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 23:52, 23. Okt. 2012 (CEST)
Na für die Eingrenzung konnte ich keine Belege finden. Aber der "Vandalismus" hat jetzt wenigstens bewirkt, das das Datum belegt richtig drin steht. Gruß--Suvroc (Diskussion) 18:22, 25. Okt. 2012 (CEST)
Den Beleg findest du hier, denn auf diesen drei Quellen basiert der Artikelinhalt. Der jetztige, das exakte Datum belegte Link war leider damals bei Artikelerstellung noch nicht vorhanden. In der Tat aber gut, dass dieses Artikeldetail jetzt geklärt ist. Gruß, --Losdedos (Diskussion) 21:03, 25. Okt. 2012 (CEST)
Jugendgefährdung durch Spiel Edna bricht aus
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, der Hinweis gehört unbedingt in den Artikel, der sonst ja eine reine Werbeveranstaltung für Daedalic ist. Zur Quellenlage: Googeln nach "edna bricht aus Abmahnung" liefert: Ungefähr 1.570 Ergebnisse, "Daedalic Abmahnung" sogar über 10000, in den Ergebnissen detailierte Beschreibungen der Sachverhalte. Offensichtlich gibt es hier ein aktuelles Problem, dass nicht ignoriert werden sollte! Bitte nimm den Revert also wieder zurück
--87.152.247.20101:19, 25. Okt. 2012 (CEST)
Nichts gegen den Hinweis, aber er gehört wie gesagt belegt. Belegt heißt, dass die Quelle im Artikel z.B. als Einzelnachweis eingebaut ist und der Leser nicht erst mit Google sich eine geeignete Quelle suchen muss. Siehe Wp:belege, insbesondere: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Aber wenn es so viele Quellen gibt, dann suche einfach eine geeignete aus und baue den Absatz wieder ein, mit Verweis auf die Quelle. Wobei die Quellen dann die Abmahnungen, die "Kriminalisierung" von Kindern und die umstrittene Alterseinstufung belegen müssten, wenn der Absatz genau so reinsoll. Gruß--Suvroc (Diskussion) 18:17, 25. Okt. 2012 (CEST)
Neu
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Suvroc, wenn Du einen SLA oder LA auf die Artikelanlage eines neuen Accounts stellst, dann pappe dem bitte zugleich eine Erklärung oder einen passenden Baustein auf seine Disk. Gruß --Logo00:14, 27. Okt. 2012 (CEST)
Danke, das entlastet die RC-Admins und die Hamster, und es kann gelegentlich auch gute neue Benutzer gewinnen. Gruß --Logo00:42, 27. Okt. 2012 (CEST)
Photon Structure Function
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Suvroc,
ich wusste nicht, dass man zum Verfassen englischer Artikel auf das englische Wikipedia gehen muss.
Xenon3 hat mir sehr mit der Neuanlage geholfen und der Artikel wird auch von google gefunden. Jetzt blieb ein Problem über: Kollegen berichten mir, dass sie immer "wiki Thema" also z.B. "wiki Photon structure function" als Syntax bei Google benutzen. In Deutschland werden sie aber dann auf die Löschreste wie
de.wikipedia.org/wiki/En.Photon_Structure_Function
de.wikipedia.org/wiki/Photon_Structure_Function
geführt. Könnt Ihr diese Reste entfernen?
die Wikipedias sind halt nach Sprachen, nicht nach Ländern aufgeteilt. Insofern gibt es keine „deutsche“ oder „englische“ Wikipedia, sondern nur eine „deutschsprachige“ bzw. „englischsprachige“. Da sollte dann die Sprache jeweils passen.
Zu Deiner Frage: der Artikel ist gelöscht, mehr als Löschen geht nicht. Das „Problem“ liegt bei Google. Selbst wenn auch der "Löschrest" noch entfernt würde, würde Google dann immer noch das Ergebnis ausspucken und in's Nirwana verweisen. Allerdings indiziert Google ja regelmäßig das Netz, d.h. über kurz oder lang (ein paar Tage oder Wochen) müßte es den Fehler bemerken und dann auf die richtige Seite verweisen. Gruß--Suvroc (Diskussion) 19:34, 31. Okt. 2012 (CET)
P.S.: Vielleicht hast Du noch Zeit und Muse, eine deutsche Version Deines Artikels zu erstellen. Dann natürlich unter „Photonenstrukturfunktion“, oder was auch immer ein geeigneter Name ist. Siehe dazu auch Wikipedia:Übersetzungen.
Betrifft freie Energie Verschörungstheorie
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Hallo Suvroc
Beim Wiki Artikel Freie Energie (Verschwörungstheorie) hatte ich den folgenden Abschnitt zugeführt:
Neuere Ergebnisse scheinen die Funktionalität „Freie-Energie-Maschinen“ hingegen zu bestätigen. Der TÜV Rheinland of North America bestätigten der amerikanischen Firma "terawatt-converters“ im Jahre 2008 die Erzeugung eines Leistungüberschusses mit einer „Freie-Energie-Maschine“.|Gutachten des TÜV-Rheinlands of North America[1], abgerufen am 12.10.2012|
Ein theoretisches Modell zur Nutzung der Freien Energie wurde vom deutschen Prof. Claus Tutur aufgestellt. Grundlage dieses Modell ist die verbleibende Energie eines Raumes nach Abzug der physikalischen messbaren Energien. Laut Tutur besteht die Möglichkeit durch elektromagmetische Systeme niederfrequente Energie aus dem sogenannte Vakuumraum zu transformieren. Das von Tutur entwickelte Modell basiert auf den Casimir-Effekt, der bereits 1958 postuliert wurde. Aktuelle Untersuchungen zeigen, dass immer eine Kraft von Außen auf zwei Feldplatten wirkt.
Bezüglich der Belegbarkeit der freien Energie möchte ich noch als ehemaliger Mitarbeiter des Max-Planck-Institutes das folgende hinzufügen: Im Bereich der Vakuumphysik ist seid einigen Jahren bekannt, dass ein materieloser Raum nicht Energielos ist. Die Form dieser Energie (der Energien) ist uns nicht bekannt. Des Weiteren kennen wird den Dualismus beim Licht, dass ein Photon Energie bzw. Materie sein kann.
Bis Dato beschäftigt sich die Physik damit, Materie zu zerlegen. In CERN wird Materie mit solch einer Energie zertrümmert, dass wir hoffen das Higgs-Teilchen nachzuweisen und beforschen zu können. Nach den heutigen anerkannten Theorien, sollte dieses das kleinste Materieteilchen sein.
Leider werden wir durch den Nachweis des Higgs-Teilchen uns die nächste Frage stellen müssen. Woher kommt das Higgs-Teilchen?
Vor einigen Jahren hatte ich näheren Kontakt mit Prof. Tutur. Es bestand die Möglichkeit seine Theorie näher zu bewerten. Aus fachlicher Sicht (reine Theorie) können die Effekte seiner Versuche mit dem Lifter-Effekt erklärt werden. Herr Tutur konnte aber inzwischen wiederlegen, dass die Ursache des Energieüberschusses der Lifter-Effekt ist.
Mein Fazit ist, dass die Theorie der freien Energie weder bestätigt noch wiederlegt werden kann, somit ist die Theorie der Freien Energie (die Nutzung der Nullpunktenergie) als Theorie weder wiederlegt noch belegt. Aus diesem Grund glaube ich nicht, dass wir bei dieser Theorie den Begriff Verschörungstheorie verwenden sollten.
Ich habe deshalb versucht in den Artikel diesen Aspekt einfliessen zu lassen
Tschau Robert
Hallo Robert,
ich glaube da gibt es ein Mißverständnis. Der Artikel behauptet nicht, dass Freie Energie eine Verschwörungstheorie ist. Der Artikel behandelt den "Begriff Freie Energie im Bezug zu verschiedenen Verschwörungstheorien" (siehe Einleitung), sprich die Versuche aus dem esoterischen und grenzwissenschaftlichen Bereich, ein Perpetuum Mobile zu bauen und die damit zusammenhängenden Verschwörungstheorien wie von der Öllobby angesetzte Killer. Den Abschnitt habe ich konkret gelöscht, weil:
für einen Laien (und auch für mich mit gewissen physikalischen Kenntnissen)aus dem Absatz überhaupt nicht klar wird, was eigentlich ausgesagt werden soll (das Thema ist wohl für drei Sätze zu komplex)
sich der Absatz in Verbindung mit dem vorhergehenden Absatz so gelesen hat, als ob Prof. Tutur eine Nachweis erbracht hätte, dass man das Perpetuum Mobile doch bauen kann. (Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es aber lediglich um eine andere Energieform)
jegliche Belege gefehlt haben.
Wenn die Arbeit von Prof. Tutur wie von Dir dargestellt einen seriösen wissenschaftlichen Hintegrund hat, wäre Sie in dem Artikel völlig falsch aufgehoben. Man müsste die Information entweder in einen anderen Artikel wie Freie Energie, Vakuumenergie oder in einen eigenen Artikel packen (du weißt sicher besser, wo das am besten hingehört). Sonst wäre Prof. Tutur in die Ecke von Esoterikern und Grenzwissenschaftlern gestellt.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Suvroc, bitte sieh dir den Artikel nach meiner "Generalüberholung" einmal an, ggf. kommt ja ein LAZ für dich in Frage. Beste Grüße --Dr.Heintz16:11, 15. Nov. 2012 (CET)
Hallo Dr. Heintz,
Du hast den Artikel natürlich verbessert, wobei die Version im Relevanzcheck nochmal ausführlicher ist. LAZ mochte ich nicht machen, da ich die Relevanz immer noch für grenzwertig halte.
Hintergrund: Ich habe hier mal eine Löschdiskussion um einen Personenartikel erlebt. Der Artikel war zwei Jahre lang in der Wikipedia und wurde dann wegen "mangelnder Relevanz" gelöscht. Für den betroffenen, der in den zwei Jahren eifrig auf den Wikipedia-Eintrag verwiesen und auf seiner Homepage verlinkt hatte und an der Löschdiskussion auch teilnahm, war das offenbar eine mittlere Katastrophe. Seitdem denke ich, dass es bei solchen "Wackelkandidaten" um so besser ist, je früher die Relvanz z. B. per Löschdiskussion geklärt wird.
Neee, ich habe keine Idee mehr. D.h. im Artikelnamensraum bin ich gerne dabei, klare Verstöße gege WP:IK und WP:KTF zu revertieren. Aber diese monströsen Diskussionen auf der Artikeldiskussionsseite haben ein Eigenleben entwickelt, wo ich mich lieber raushalte. --Pjacobi (Diskussion) 16:50, 25. Nov. 2012 (CET)
Das ist ja das Problem, die Versuche die besagten Verstöße zu revertieren endeten in der Sperre des Artikels bis zum 29. verbunden mit der Aufforderung Deines Administrator-Kollegens: @Emeko: Bitte die gewünschten Änderungen übersichtlich auf der Disk darstellen. @Zipferlak: Bitte sachlich auf die Vorschläge eingehen. Dieser Aufforderung wurde nun gründlich nachgekommen ;-) --Suvroc (Diskussion) 23:10, 25. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Fehler gemacht, nun doch wieder zu der unsäglichen Diskussion beizutragen. Deine Beiträge hinterließen bei mir den Eindruck, dass mit Dir eine konstruktive Zusammenarbeit möglich sein könnte. Ich möchte mein Fragment mit den recht ausführlichen Quellen allerdings nicht zum Abschuss in den Artikelraum stellen. Es heißt Benutzer:Wefo/Trafo. Gruß -- wefo (Diskussion) 20:27, 11. Dez. 2012 (CET)
Die Diskussion hier wird mir zu unübersichtlich, Du hast auch offensichtlich an meinen Hinweisen kein Interesse. Deshalb mache ich Dir zu Weihnachten das Geschenk, Deine Seite von meiner Beobachtungsliste zu nehmen. Frohes Fest. -- wefo (Diskussion) 13:10, 24. Dez. 2012 (CET)
Spannungszeitfläche
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn Du Dir die Grundgleichungen (Maxwellgleichungen und Materialparameter für den Kern) anschaust, so wirst Du feststellen, daß folgende Größen miteinander verknüpft sind (eine feststehende Wicklung sei vorausgesetzt und die maxwellsche Ergänzung, d. h. die Verschiebungsströme, vernachlässigt):
1) (Ring)spannung und B-Feld-Änderung (Induktionsgesetz)
2) B-Feld und H-Feld (Materialverhalten des Kerns)
3) H-Feld und Ströme (Durchflutungsgesetz)
Die Gleichungen 1) und 3) beschreiben kein Ursache-Wirkungs-Verhältnis, sondern beide Seiten des Gleichheitszeichen (z. B. Ringspannung und B-Feld-Änderung) sind zwei Koordinaten des gleichen Prozesses - im sprachlichen Bereich würde man sie vielleicht Synonyme nennen, in der Fotografie zwei Aufnahmen aus verschiedenen Perspektiven. Wenn das eine da ist, ist das andere auch schon da. Bloß bei der Zuordnung von B und H passiert tatsächlich irgendetwas, das die Zuordnung in Ursache-Wirkung verdient.
Wenn manche Bücher nun schreiben:
An die Primärseite des Trafos legen wir eine Spannung an. Dadurch verursacht fließt ein zeitveränderlicher Strom, dieser erzeugt einen magnetischen Fluß, der eine Spannung induziert usw. (die dann irgendwann an den Klemmen zu sehen ist)
dann ist das für Anfänger irgendwie plausibel (darum schreibt man es wohl auch so), aber für Leute, die sich an die Grundgleichungen halten, eine mittlere Katastrophe nach dem Motto: "von hinten durch die Brust ins Auge".
Denn statt der einmaligen Anwendung des Induktionsgesetzes rennt man dann kreuz und quer durch die Gleichungen und hebt sie teilweise wieder auf.
Konkret: Wenn ich von u zur B-Feldänderung über den Strom laufe, so muß ich folgende Gleichungen anwenden:
Von u --> i brauche ich die Gleichungen 1), 2) und 3).
Von i --> dB/dt brauche ich die Gleichungen 3) und 2).
Alle doppelt genannten Gleichungen heben einander aber auf. Es bleibt einzig das Induktionsgesetz übrig. Und mehr ist da auch nicht. Insbesondere ist das Verhältnis von der Ringspannung zur Flußänderung unabhängig von den Kerneigenschaften (man wendet das Materialgesetz ja nicht wirklich an).
Ansonsten: Die Trafodiskussion ist eine leidige Diskussion, da sind einige Leute mit großem Missionsbewußtsein dabei. Verschwende nicht zuviel Zeit damit. --Michael Lenz (Diskussion) 03:05, 12. Dez. 2012 (CET)
@MichaelLenz: Vielen Dank für Deine klaren Worte, sie wären es Wert gewesen auch auf der Trafodisk veröffentlicht zu werden. Wenn du es erlaubst, werde ich sie dort hinkopieren oder noch besser du machst es selbst. Es geht ja nicht nur Suvroc an. Falls Du bei denen mit dem Missionsbewußtsein auch mich gemeint haben solltest, so sei Dir gesagt: Was soll man machen bei so vielen Ketzern und Häretikern, die darf man doch nicht im Stich lassen.
@Suvroc: Es wäre ein schöner Zug von Dir und auch ein Akt der Fairness, wenn Du ein Einsehen kundtun würdest, dass Du Dich da in der Trafodisk etwas vergaloppiert hast. Bei dem, was ML hier als "mittlere Katastrophe" bezeichnet geht es ja nicht nur um ein falsches Grundverständnis, sondern auch um eine ganze Reihe von falschen Interpretationen, die daraus abgeleitet werden, wie z. B. dass ein Trafo mit einer nichtlinearen Mag. Kennlinie die Spannungen verzerrt übertragen etc. Soviel Zeit solltest Du dann doch noch verschwenden. Mit freundlichen Grüßen an Euch beide. --Elmil (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2012 (CET)
Eine nichtlineare Kennlinie verzerrt die Spannung. Treib mal einen Trafo in die Sättigung und mess dann die Sekundärspannung mit einem Oszi. Das von Dir bemühte Spannungsgleichgewicht nach Küpfmüller funktioniert nur im Idealfall mit linearer Kennlinie oder zumindest mit nicht-waagrechter Kennlinie. Nicht immer blind an den Formeln hängen ;-). Gruß--Suvroc (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2012 (CET)
@Alle, habe aktuell etwas wenig Zeit für Wikipedia, aber wie ich sehe, könnt Ihr auch gut ohne mich diskutieren ;-). Werde mich später mal wieder auf der Disk melden. @ Markus Lanz: Danke für die Stellungnahme. Deiner Argumentation kann ich technisch folgen, aber trotzdem denke ich, dass im Abschnitt "Grundprinzip", die für den Laien anschauliche Erklärung stehen sollte. Außerdem ist die Primärspannung in der Regel das, was dem System "Trafo" von außen eingeprägt wird. Insofern sollte doch die Betrachtung auf jeden Fall dort anfangen. Und Primärspannung ist beim realen Trafo nicht gleich der induzierten Spannung, siehe Ersatzschaltbild. Gruß an alle--Suvroc (Diskussion) 17:33, 13. Dez. 2012 (CET)
Du schaust wohl zuviel fern - kein Wunder, daß Du keine Zeit hast (von wegen Markus Lanz) ;-). Zum Thema Primärspannung ist nicht induzierte Spannung: Der induzierten Spannung entspricht im Netzwerkmodell mit dem ESB gerade die Spannung an der Hauptinduktivität. Um das Verständnis der Leser zu erleichtern, führen wir Idealisierungen durch. Diese besagen, daß wir primärseitig die Streuinduktivität (L_sigma1=0) und die ohmschen Widerstände der Wicklung (R_1=0) vernachlässigen. Wenn Du jetzt hinschaust, ist die Klemmenspannung gerade wieder gleich der induzierten Spannung, so wie behauptet. Fazit: Eine zutreffende Erklärung ist immer einfacher zu verstehen als eine fehlerhafte, so eingängig die fehlerhafte Erklärung auch sei. --Michael Lenz (Diskussion) 21:01, 14. Dez. 2012 (CET)
Na das ist mir jetzt wirklich unangenehm, pardon. Zu meiner Ehrenrettung: ich habe nicht mal einen Fernseher. Ich verstehe zum Teil was Du meinst, aber ich verstehe nicht, was an der Erklärung des Wirkungsprinzips Spannung-->Strom-->Fluss falsch ist. Im Gegenteil "Eine Wechselspannung auf der Primärseite des Transformators erzeugt aufgrund der elektromagnetischen Induktion einen wechselnden magnetischen Fluss im Kern." ist schlicht und einfach einfach falsch. Die magnetische Induktion erklärt höchstes das Spannungsgleichgewicht.Und wenn man Idealisierungen durchführt, müssen die aber auch im einzelnen dargestellt werden, Im Abschnitt "Grundprinzip" ist nicht mal dargestellt, ob man von einem idealen oder realen Trafo ausgeht. Daran krankt der ganze Artikel, dass nirgendwo erklärt ist, was einen idealen Trafo genau ausmacht, insofern hat wefo nicht ganz unrecht. Gruß--Suvroc (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2012 (CET)
Hallo Suvroc, ich glaube, ich muß einmal ganz grundlegend einhaken. Die Argumentation mit dem Spannungsgleichgewicht ist nämlich unsinnig. Denn die Kernaussage des Induktionsgesetzes ist doch gerade, daß bei Induktion kein Spannungsgleichgewicht herrscht. Wenn Du Dir das Induktionsgesetz anschaust, so stehen links die Summe aller Spannungen, die Du entlang eines Umlaufweges finden kannst, und rechts steht, wie groß diese Summe ist:
Beim Nichtvorhandensein von Induktion ist die Summe gleich null:
Die Netzwerktheorie hat gerade die letztere Gleichung -- die Maschenregel -- zur Grundlage. Ganz offensichtlich läßt sich mit der Maschenregel keine Induktion beschreiben. Um in Netzwerken dennoch irgendwie induktives Verhalten abbilden zu können, zieht man die rechte Seite des Induktionsgesetzes auf die linke Seite. Es ergibt sich folgende Gleichung:
und zeichnet in den Netzwerken eine Spannungsquelle mit der Gegeninduktionsspannung ein.
Dadurch wird der Term aber noch lange nicht zu einer Spannung, die man zusätzlich zu den anderen Spannungen irgendwo messen könnte. Es ist ja bloß deren Summe.
Wenn man also das zugehörige E-Feld sucht, das die "von außen" angelegte Spannung kompensiert, wird man selbstverständlich nicht fündig werden, da dieses gar nicht existiert. --Michael Lenz (Diskussion) 22:53, 18. Dez. 2012 (CET)
Hallo MichaelLenz: So, wie Du das Netzwerk beschreibst, so sehe ich das nicht. In der Netzwerkmasche gibt es keine Induktionbsschleife mehr, da gibt es nur noch das, was die Induktionsschleife produziert hat, nämlich eine Spannung als Gegenspannung zur treibenden Spannung (Spannungsquelle etc. ). Man denkt sozusagen zweistufig. Der Induktionsvorgang hinterlässt eine Spannung und mit der wird im Netzwerk gerechnet. Der Integrationsweg im Netzwerk geht nicht durch die Induktionsschleife, sondern an dieser vorbei. MfG --Elmil (Diskussion) 14:45, 19. Dez. 2012 (CET)
@Suvroc, schade, ich hatte den Eindruck du verstehst langsam was wir wollen, nämlich auch wie du, die für den Laien anschaulichste Erlärung. Bis dann mal.--Emeko (Diskussion) 18:55, 13. Dez. 2012 (CET).
@Suvroc, Reaktion von Ringkerntrafo wenn er mit größer werdender Spannung beaufschlagt wird, die symmetrisch immer größer werden. Durch schnelles Hochdrehen eines Stelltrafos der den Ringkerntrafo speist ist das Bild erzeugt worden. Weshalb geht denn der Trafo immer mehr und am Ende ganz in Sättigung und wirft sogar die Sicherung raus? Natürlich weil zu viel Strom fließt. Weshalb fließt zu viel Strom? Weil man ihn zu groß hat fließen lassen, wäre die Aussage der Verfechter der Stromtheorie. Das währe dann aber nur möglich mit einer Netzsteckdose als programmierbare AC- Konstantstromquelle. Sowas gibts wohl, ist aber nicht das was hier benutzt wurde. Merkst du schon etwas? Wenn du jetzt weiter argumentierst, Spannung erzeugt Strom und der erzeugt Fluss, dann musst du bedenken dass die Sättigung nicht wegen zu viel Strom sondern wegen zu viel B, Flussdichte eingetreten ist. Der Strom ist also nur die Antwort des Trafos auf zu viel Flussdichte. Wenn du das bis hier her nicht verstanden hast, dann schau die Hysteresekurve an. Sie wird oben und unten waagerecht, weshalb tut sie das, weil die Flussdichte nur bis ca. 2 Tesla steigen kann. (Der Trafo ist für den Nennbetrieb von ca. 1,7 Tesla ausgelegt. (Dabei sieht man die Stromspitzen natürlich nicht.) Alle Weisschen Bezirke sind jetzt ausgerichtet, bei der beginnenden Sättigung. Die Induktivität verkleinert sich jetzt stark. Das geht aber nicht vom Strom aus, sondern vom Magnetfluss der nicht höher steigen kann. (Das Ummagnetisiern verbraucht Spannungszeitfläche und wenn die zu groß wird, dann geht das Eisen in Sättigung.) Folglich antwortet der Trafo, gemäß der Hysteresekurve mit mehr Strom. Über diesen BERG der Erkenntnis musst du drüber. Richtig ist also: Die Spannungszeitflächen wurden wegen der steigenden Überspannung dem Trafo einfach zu groß, weshalb die Hysteresekurve immer mehr symmetrisch zu weit ausgesteuert wurde und jedesmal mehr in die Sättigung gefahren wurde. Die Wahrheit tut manchmal weh und ist unbequem. Bitte, bitte erklärt es mir wie Ihr das seht, weshalb der Kern hierbei in Sättigung geht! Ohne die Spannungszeitflächen zu benutzen wird es schwierig es zu erklären. Ich bin gespannt.--Emeko (Diskussion) 16:23, 15. Dez. 2012 (CET)
Ein weiteres Mal: Ein Transformator im Leerlauf ist nichts weiter, als eine Spule. Und jedes überlastete Elektrogerät pflegt „abzurauchen“. Das ist bei einem Selen-Gleichrichter nicht anders, von dem gesagt wurde „gleich riecht er“ (Sprache muss Spaß machen). Und auch bei diesem geht es um nichtlineares Verhalten, nicht nur bei der Gleichrichtung. -- wefo (Diskussion) 17:19, 15. Dez. 2012 (CET)
@Emeko: Ganz einfach: Die Spannung erzeugt einen Strom, der Strom erzeugt einen Fluss. Der ansteigende Fluss wiederum eine Gegeninduktionsspannung, die dem Strom entgegenarbeitet und diesen so begrenzt. Die Stromamplitude ist im Idealfall U/omegaL. Drehst Du die Spannung hoch, geht auch die Stromamplitude hoch. In der Sättigung sind dann alle Dipole ausgerichtet, das B nimmt dann kaum mehr zu. Das heißt im Sättigungsbereich hast Du kaum mehr eine Flussänderung und deswegen auch kaum mehr eine Gegeninduktionsspannung. Also wird auch der Strom kaum mehr begrenzt und nimmt stark zu. Deine Betrachtungsweise mit der Spannungszeitfläche mag auch richtig sein, aber die vorige ist auch nicht falsch. Gruß und, falls wir uns vorher nicht mehr schreiben: Frohe Feiertage.--Suvroc (Diskussion) 21:58, 18. Dez. 2012 (CET)
Viele stellen sich das genauso vor, wie Du es jetzt beschreibst: Als zeitliche Abfolge eines komplizierten Mechanismus, der einer anliegenden Spannung schließlich zumindest soviel Einhalt gebietet, daß sie "nur" zu einem linear ansteigenden Strom führt. Mit einer zeitlichen Abfolge dieser Art hat das Induktionsgesetz allerdings herzlich wenig zu tun. Da steht ein schlichtes Gleichheitszeichen drin - ganz ohne Verzögerungsterme. --Michael Lenz (Diskussion) 02:41, 19. Dez. 2012 (CET)
@Suvroc, immerhin sagst du jetzt schon mal wenigstens die Spannungszeitflächenbetrachtung sei nicht falsch. Ich denke im Neuen Jahr diskutieren wir weiter. Deine Aussage: Die Stromamplitude ist im Idealfall U/omegaL. Du betrachtest das über die ganze Halbwelle als ein Wert, dabei läuft aber innerhalb der Halbwelle ganz viel nichtlineares ab, das du mit U/omegaL nicht beschreiben kannst. Ich denke da liegt der Unterschied der Betrachtungsweise. Nochmal die Aussage von mir: Wenn du jetzt weiter argumentierst, Spannung erzeugt Strom und der erzeugt Fluss, dann musst du bedenken dass die Sättigung nicht wegen zu viel Strom sondern wegen zu viel B, Flussdichte eingetreten ist. Der Strom ist also nur die Antwort des Trafos auf zu viel Flussdichte. Versuche es doch mal auch so zu sehen, dann wirst du merken welche Vorteile diese Sichtweise bringt, wenn man die Nachteile dieser Diskussion und den Herrn ZIPFERLAK außer Acht lässt. Frohe Festtage Dir und deinen Lieben.--Emeko (Diskussion) 09:22, 19. Dez. 2012 (CET)
@Michael Lenz: Ich glaube da liegt ein grundlegendes Missverständnis vor. Niemand behauptet, dass eine zeitliche Abfolge vorliegt. Natürlich läuft alles gleichzeitig ab. Das oben war der Versuch etwas verbal zu erklären, was man eigentlich nur mathematisch exakt fassen kann. Deinen Post von gestern mit den Integralen verstehe ich nicht ganz. Selbstverständlich gibt es ein E-Feld und eine induzierte Gegenspannung. Letztere kannst Du, unter Berücksichtigung des Wicklungsverhältnisses, auch separat auf der Sekundärseite messen. Nach der Maschenregel muss es diese Gegenspannung auch auf der Primärseite geben. Wie Elmil richtig sagte, muss man zwischen Induktionsschleife und Netzwerkmasche unterscheiden. In der Netzwerkmasche muss die Summe der Spannungen null sein, also muss an den Induktionsschleife(n) eine Spannung so groß wie die angelegte vorhanden sein. Gruß--Suvroc (Diskussion) 21:45, 19. Dez. 2012 (CET)
Hallo Suvroc,
die Maschenregel sagt aus, daß die Summe aller Spannungen einmal im Kreis herum gleich null ist.
In Feldgleichungen übersetzt schreibt sich das so:
Das Induktionsgesetz lautet jedoch:
Wenn Du beides vergleichst, siehst Du, daß das Induktionsgesetz allgemeiner ist. Die Maschengleichung läßt sich folglich nur anwenden, wenn keine Induktion vorliegt. Ganz streng genommen ist die Maschenregel ausschließlich bei Gleichstromkreisen zu gebrauchen. Denn schon in einem einfachen 50-Hz Wechselstromkreis (Glühlampe an Wechselstromnetz) herrscht wegen der stattfindenden Selbstinduktion kein Potentialfeld mehr. Relevant ist das in diesem Beispiel allerdings normalerweise noch nicht.
Zur Gegeninduktionsspannung: Bei Induktion gibt es kein Spannungsgleichgewicht - das ist DIE Hauptaussage des Induktionsgesetzes. Wenn Du Induktion verstehen willst, solltest Du an diesem Punkt ansetzen. --Michael Lenz (Diskussion) 13:39, 21. Dez. 2012 (CET)
@Suvroc: Siehe Benutzer:Wefo/Ersatzschaltbild. Die „Leitungen“ und „Bauelemente“ haben keine Abmessungen. Folglich ist die induzierte Spannung in einer „Masche“ als Integral der vektoriellen Flussänderung über die vektorielle Fläche prinzipiell gleich null. -- wefo (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2012 (CET)
Mann, wenn ich gewußt hätte was hier für Glaubenskriege toben, hätte ich mich aus der Trafodiskussion rausgehalten ;-). @Michael Lenz, ich habe ein bißchen den Eindruck, Du redest ein Problem herbei, wo gar keines ist. gilt natürlich nur im statischen Fall ohne sich ändenden Fluss, das Induktionsgesetz im allgemeinen Fall. Ich sehe es aber wie wefo: Die Maschenregel nach Kirchhoff hat nur begrenzt, was mit zu tun. Die Maschenregel bezieht sich auf Netzwerke, bestehend aus idealen Bauelementen wie Spannungsquellen, Widerständen, Induktivitäten. Als Größen kommen in diesem Modell nur Spannung, Strom , Widerstände, etc. vor. Die Maschenregel besagt, das die Summe der Spannungen null ergibt. Das folgt allein schon aus dem Energieerhaltungssatz. Deswegen verstehe ich nicht, warum es nicht legitim sein soll, die induzierte Spannung als Spannungsquelle zu modellieren? Den Ansatz, die Maschenregel mit Feldgleichungen erklären zu wollen, halte ich für verkehrt, da das sehr bald kompliziert wird. Stelle Dir mal eine vom sich ändernden Fluss durchdrungene, fast geschlossene Leiterschleife vor. Wenn diese ideal leitend ist, hast Du in der Schleife kein Feld, sondern nur im Zwischenraum zwischen Anfang und Ende. Durch diesen Zwischenraum gehst Du aber nicht hindurch, wenn Du entlang Deiner Masche integrierst. Insofern halte ich auch vieles was in Kirchhoffsche Regeln steht, insbesondere das "häufige Missverständis" für bedenklich. Gruß--Suvroc (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2012 (CET)
Hallo Suvroc,
Stelle Dir mal eine vom sich ändernden Fluss durchdrungene, fast geschlossene Leiterschleife vor. Wenn diese ideal leitend ist, hast Du in der Schleife kein Feld, sondern nur im Zwischenraum zwischen Anfang und Ende. Durch diesen Zwischenraum gehst Du aber nicht hindurch, wenn Du entlang Deiner Masche integrierst.
Ich verstehe das schon und es ist ja auch richtig, was Du sagst. Wenn Du nur Umlaufwege wählst, die außerhalb der Spule verlaufen, kannst Du in guter Näherung Maschen- und Knotenregeln verwenden. Doch was hast Du davon? Die erste Konsequenz ist, daß Du nur zu Dingen Aussagen treffen kannst, die außerhalb der Spulen stattfinden. Ich dachte ja, Du willst Aussagen zur elektromagnetischen Induktion und den Flußänderungen innerhalb der Spule machen. Dann mußt Du aber um die Flächen mit diesen Flußänderungen herumlaufen und das Induktionsgesetz verwenden. Die Netzwerktheorie bildet so etwas nicht ab.
Die Netzwerktheorie ist grundsätzlich nur dazu geeignet zu beschreiben, was außerhalb der Klemmen von irgendwelchen Bauteilen passiert. Für Vorgänge innerhalb der Bauelemente selbst (ich denke bei der Spule an Flußänderungen und beim Kondensator an den Verschiebungsstrom zwischen den Kondensatorplatten) ist sie schon deshalb nicht geeignet, da es in der Netzwerktheorie keine Felder gibt, weder ein E-Feld, noch ein B-Feld, noch sonst irgendein Feld. Das siehst Du schon bei den Leitungen: In der Netzwerktheorie ist eine Leitung ein Strich zwischen zwei Punkten, bei dem vorne ein Strom reingeht, der Strom hinten gleichzeitig wieder rauskommt und zwischendurch kein Feld entsteht. Das ist ein ganz tolles Modell für die Entwicklung von Schaltungen, und Du darfst versichert sein, daß ich das Modell schon hundertfach selbst angewendet habe. Es ist aber auch wichtig, die Grenzen des Modells zu kennen: Du kannst in Netzwerkgrößen ausdrücken, wie der Zusammenhang zwischen der Spannung u an der Spule und dem Strom i im Spulendraht ist. Zur Beschreibung von "Induktion" und von Flußänderungen ist es eine ungeeignete Wahl. --Michael Lenz (Diskussion) 00:53, 24. Dez. 2012 (CET)
Hallo, hier hat Wefo etwas lesenswertes plaziert. Besonders die Bemerkung zu Einschwingvorgängen, welche man mit komplexer Rechnung nicht darstellen kann, gefällt mir. In gewisser Weise ist das Geschehen im Eisenkern beim Durchlaufen der Hysteresekurve, mal zum Beispiel in Millisekunden aufgelöst bei 50 HZ, auch ein Einschwingvorgang, weil das j omega L dabei nicht konstant ist über den verlauf einer Spannungsvollwelle, wie es bisher vereinfachend angenommen wird. Da sieht man halt am Besten an den Messkurven was genau im Eisen passiert, was man auch nicht mit Formeln erfassen kann. Schöne Weihnachten, --Emeko (Diskussion) 12:44, 25. Dez. 2012 (CET)
Hallo Michael Lenz. Ich habe den Eindruck wir reden aneinander vorbei. Ja, die Netzwerktheorie, kann die Vorgänge in Bauteilen nicht erklären und deswegen auch keine Induktion beschreiben. Umgekehrt wird es schwierig mit der Feldtheorie das Verhalten von komplexen Anordnungen, bestehend aus mehreren Bauteilen, zu beschreiben. Und ein Trafo im Leerlauf besteht elektrisch auf der Primärseite aus einer eingeprägten Spannung und mehreren Induktionsschleifen, die Zuleitungen vernachlässigen wir mal. Um das zu beschreiben, wird für gewöhnlich zunächst das Induktionsgesetz angewendet, um die Vorgänge in der Leiterschleife zu erklären, streng genommen braucht man auch das Amperesche Gesetz, um die Flussentstehung überhaupt erklären zu können. Aus dem Induktionsgesetz ergibt sich die induzierte Spannung, die an den "Klemmen" der Leiterschleifen auftritt. Dann benutzt man die Netzwerktheorie, um das alles miteinander zu verbinden. (Das "dann" soll keine zeitliche Abfolge implizieren). Die funktionelle Abhängigkeit zwischen "Klemmenspannung" der Leiterschleife und Fluss liefert das induktionsgesetz. Das Gesamtverhalten aller Leiterschleifen zusammen mit der angelegten Spannungsquelle beschreibt die Netzwerktheorie. Nur das Verhalten in der Induktionsschleife zu beschreiben geht nicht, da das ja wiederum von den anderen Komponenten wie der Spannungsquelle abhängt. Frohe Weihnachten! --Suvroc (Diskussion) 12:44, 24. Dez. 2012 (CET)
Das ist einer der wenigen Punkte, bei denen ich mit ML auch nicht ganz einig bin. Etwas weiter oben habe ich es genau so wie Du hier schon einmal klar gemacht. Damit war er dann auch einverstanden. Jetzt aber doch wieder nicht. Jetzt darf man nicht mal mehr einen Wechselstromkreis mit den Kirchhoffschen Regeln berechnen. Wer versteht das noch? Gruß --Elmil (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2012 (CET)
Hallo Elmil, ich habe nur etwas dagegen, daß man Induktion mit der Maschenregel erklären will. Wenn Du einen Wechselstromkreis mit den Maschenregeln rechnest, hebt mich das überhaupt nicht an. Ich habe ohnehin den Eindruck, daß Du weißt, was Du sagst und machst. Aber wir haben hier Leute, die relativ neu in der Thematik sind. Damit die grundlegenden Zusammenhänge nicht durcheinandergeworfen werden, muß ich dann zunächst sagen, daß ein Wechselstromkreis im Prinzip eine Sache für das Induktionsgesetz ist und nicht für den Maschensatz. Danach kann man dann ja immer noch erklären, weshalb der Maschensatz doch in den allermeisten Fällen eine ganz gute Näherung ist. Dieser Grund ist die meist geringe Induktivität des Wechselstromkreises. Diese ist ja bekanntlich proportional zu N^2. Mit dem N=1 für unseren Wechselstromkreis sie recht klein, bei größerem N (wie in Spulen) wird die Induktivität schnell größer und läßt sich dann nicht mehr einfach vernachlässigen. --Michael Lenz (Diskussion) 03:04, 24. Dez. 2012 (CET)
Wenn man die Induktivität nicht mehr vernachlässigen kann, muss man halt ein L im Wechselstromkreis berücksichtigen. In das L sind die Aussagen des Induktionsgesetzes hineingepackt, so dass man weiterhin mit der Maschenregel rechnen kann.--Suvroc (Diskussion) 12:44, 24. Dez. 2012 (CET)
Also Einigkeit hergestellt, Friede kann einkehren, gerade recht zum Weihnachtsfest. Fröhliche Weihnacht, liebe Grüße --Elmil (Diskussion) 15:52, 24. Dez. 2012 (CET)
@Suvroc: Du schreibst etwas weiter oben: "Eine nichtlineare Kennlinie verzerrt die Spannung. Treib mal einen Trafo in die Sättigung und mess dann die Sekundärspannung mit einem Oszi." Das ist richtig beobachtet, aber falsch interpretiert. Diese Verzerrung hat ihre Ursache im Spannungsabfall ,den der dann erhöhte Magnetisierungsstrom am primären Wicklungswiderstand bzw. Streublindwiderstand eines realen Trafos verursacht. Damit ist die Spannung, die an Xh ankommt bereits verzerrt. Diese Spannung wird dann auch so auf die Sek.-Seite übertragen. Beweis: manipuliert man den Widerstand, ändert sich auch die Verzerrung. MfG --Elmil (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hi Suvroc,
hab hier nochmals auf deiner Diskussionsseite geschrieben weil ich mir nicht sicher bin ob du von meiner Seite eine Bernachrichtigung erhältst.
Erstmals danke für die Hinweise. Ich werde da sobald ich kann(voraussichtlich Montag) nachfragen. Mir wurde gesagt dass ich das Recht habe das ganze Material zu nutzen(die fotos und der Text existieren auch auf der aerolas seite(aerobearing ist nur mein spitzname) siehe link: http://www.aerolas.de/de/main/luftlager-technologie.htm) ...Arbeite erst seit 2 Tagen an dem Artikel und weiss dass da noch einiges fehlt und anders gemachtt werden muß...Werde natürlich auch nach den Belegen/Quellen fragen.Ich gib mir mühe.Gruß--Aerobearing (Diskussion) 14:39, 31. Aug. 2013 (CEST)
ESTHER HEESCH
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
warum hast du die Seite zum Löschen vorgeschlagen? Welche fehlende Qualität bitte? Das enthält ganz normale Infos wie jede andere wikiseite von Models..
Esther ist ein Topmodel. Sie zählt als Nachwuchsmodel Deutschlands. Sie ist in der Hot List zu finden (Die gefragtesten/besten Models). Sie hat mit 15 Jahren für großer Designer gearbeitet und und ist jetzt erst 16 Jahre alt. Manche sagen sie wird eine ähnliche Erfolgsgeschichte haben wie Kate Moss / Claudia Schiffer. Sie IST ein Topmodel und ich finde sie hat ne wikiseite "verdient" :D --Moniquesagtali (Diskussion) 21:47, 31. Aug. 2013 (CEST)
ne es geht auch nicht hier um vorhersagen?? sondern darum dass esther ein topmodel ist. was brauchts denn für ein model um hier ne seite zu bekommen? soviele models haben das und sind auf dem selben level wie esther und haben dasselbe erreicht wie sie.. oder weniger.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Suvroc,
ich habe Wefos und deinen Text zum Amperschen Gesetz gelesen. Meines Erachtens, lässt sich das Gesetz nur auf den leerlaufenden Transformator übertragen, weil bei My0 mal I, das I der Leerlaufstrom sein muss. Der Magnetfluss wird nämlich vom Laststrom nicht beeinflusst. Versuche es bitte dem Wefo beizubringen, ich tue mich schwer bei ihm. Gruß,--Emeko (Diskussion) 12:52, 20. Okt. 2013 (CEST)
Gegeninduktivität
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Suvroc,
ich hasse es, wenn ein Artikel mit dem hohen Ross der Mathematik beginnt, muss aber wenigstens das Ohmsche Gesetz dulden, wenn ich eine Induktivität durch eine Messung bestimmen will. Ich würde also einen Strom bekannter (gemessener) Größe und bekannter Frequenz durch eine Spule schicken (eingeschwungener Zustand!) und den Spannungsabfall an der Spule messen. Dabei sollte ich die durch den Drahtwiderstand der Spule und durch die Eigenschaften der Messgeräte bedingten Fehler nicht außer Acht lassen.
Für die Bestimmung der Gegeninduktivität würde ich zwei Messungen benötigen, bei denen ich jeweils die auf der Gegenseite induzierte (Leerlauf-)Spannung messe. Danach bilde ich das geometrische Mittel dieser beiden Messungen. Dazu muss ich weder die Windungszahlen noch den Koppelungsgrad kennen und brauche insbesondere auch keine (komplizierte) Integralrechnung.
Ich kann aber nach der recht einfach nachvollziehbaren Messung die entsprechenden Integrale verallgemeinernd einführen und so den Leser einen Weg zu den „höheren“ Weihen führen. An dem Artikel zur Gegeninduktivität bin ich (natürlich?) verzweifelt. Ich las ihn, weil die Gegeninduktivität für den Trafo ein erläuterndes Konzept sein kann. Gruß -- wefo (Diskussion) 12:30, 21. Okt. 2013 (CEST)
Hallo Wefo, verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Aber grundsätzlich gebe ich Dir recht, ein anschaulichere Erklärung am Eingang wäre für das Verständnis förderlich. Wobei sich dann wieder die Frage stellt, ob die Spannung oder der Strom den Fluss erzeugt ;-).
Den Begriff Leiterschleife finde ich angebracht, da Spule in meinen Augen etwas bewußt aufgewickeltes ist, um einen bestimmten Zweck zu erreichen. Eine Leiterschleife kann auch ungewollt entstehen.
Hatte ich. Für das Verständnis der Gegeninduktivität, die ja insbesondere im Zusammenhang mit dem Trafo eingeführt wird (ich erinnere mich zwar an mein Fachbuch Bessonnov, habe es aber noch immer nicht gefunden), bedarf es auch im Fall einer zufällig entstandenen Schleife der Erkenntnis, dass es sie als Messobjekt gibt. Bei einer x-beliebigen Schleife ist nicht unbedingt gewährleistet, dass man die Messfrequenz in geeigneter Höhe wählt, damit der induktive Widerstand den ohmschen Widerstand hinreichend übersteigt. Für die Messung der Gegeninduktivität spielt das zwar keine Rolle, weil die in beiden Betriebsfällen gemessene „Teil-Gegeninduktivität“ wegen der fehlenden Belastung zwar immer eine ideale Induktivität ist, aber der nicht vorgebildete Leser weiß das ja zu Beginn des Artikels nicht, soll aber auf das Messverfahren vorbereitet werden. Gruß -- wefo (Diskussion) 21:10, 21. Okt. 2013 (CEST)
@Suvroc, danke für den Link bei "hier" auf meine Benutzerseite. (Auch wenn ich dort mein Fett abkriege, aber wenns der Sache dient nehme ich das gerne in Kauf.) Das wurde wirklich schon mal alles diskutiert. Schade dass Benutzer:Elmil nicht mehr mitmacht. Beim Trafo von Induktivität zu reden halte ich für fragwürdig und vom Verständnis wegführend. Bei einer Drossel ist es dagegen richtig von Induktivität zu sprechen, man setzt sie ja deshalb ein. (Zum Beispiel als Phasenschieber oder als Wechselstrombremse, woher der name Drossel stammt.) Beim belasteten Trafo ist das Betrachten der Induktivität unnötig, ja irreführend, denn zum Beispiel bei einem Ringkerntrafo dessen Bmax nur bis zu 1,4 Tesla ausgesteuert wird, also wo das B beim Nennbetrieb nur im rechteckigen, schmalen und senkrechten Teil der Hystereskurve bleibt, ist nur ein ganz kleiner induktiver Anteil im Strom auf der Primärseite zu sehen und folglich liegt der induktive Strom nur im Promillebereich vom ohmschen Strom der Last, von der Primärseite aus gesehen. Der auf die Primärseite transformierte ohmschen Last-strom sei bei einem Rinkerntrafo mit 1kVA bei 230V mit sek. seit. ohmscher Nennlast = I Prim = 4,3A. Der auf der Primärseite zu messende induktive Strom Iind. = 20mA, ist also 215 mal kleiner und noch dazu weitgehend in Phase mit der Spannung, weil es fast nur der Ummagnetisierstrom ist. Siehe meine Messkurven dazu. (Ohne die das halt nicht zu verstehen ist.) Das entspricht auf der Primärseite einem ohmschen Widerstand von 53 Ohm und einem parallel dazu liegenden ind. Widerstand von 11500 Ohm. Beim Trafo mit schlechtem Blech und Luftspalten sieht das wieder ganz anders aus. Wenn man über den Trafo redet sollte man eben auch über die wichtigen und kleinen Details reden. Ich glaube Wefo wird sich doch die Mühe machen müssen alles einmal gründlich zu lesen und zu verstehen was bisher diskutiert wurde, wenn er ernsthaft weiter mit diskutieren will. ( Auch wenn die Ex-DDR bessere Lehrbücher hatte als der Westen, so weiß er doch nicht alles.) Und bitte, bitte, den Trafo nicht mit der Drossel in einen Topf werfen, auch wenn sie fast gleich aussehen. Grüße,--Emeko (Diskussion) 11:05, 22. Okt. 2013 (CEST)
Hallo Suvroc, ich habe den Link von Wefo mitgelesen. Im Trafo wird keine Energie gespeichert. Nur im Luftspalt von zum Beispiel Sperrwandlerübertragern. Was ich von der Gegeninduktivität halte steht oben.--Emeko (Diskussion) 15:32, 25. Okt. 2013 (CEST)
Wer ist zuerst da, Spannung oder Strom in den Trafo hinein?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Suvroc und die anderen Mitdiskutanten. Wir streiten doch schon jahrelang über das alte Henne Ei Problem, wer zuerst da ist, die el.Spannung oder der Strom oder beide gleichzeitig? Oder besser gefragt wer verursacht wen? Ich würde sagen, kommt drauf an. Fließt ein Strom über eine Leitung verursacht er einen Spannungsabfall. Aber wer lässt eigentlich den Strom fließen? Es ist die Potentialdifferenz zwischen den Enden der Leitung, welche den Strom fließen lässt. Beim Trafo sage ich, die Spannungszeitfläche transportiert die Magnetisierung im Kern, und dazu fliesst ein Strom, weil der Kern ummagnetisiert wird, -Ausrichtung der Weisschen Bezirke-, und dazu Arbeit nötig ist, nämlich U*I*t. Beim ohmschen Widerstand ist es genauso. Eine Spannung an einen Widerstand angelegt, lässt von der Spannungsquelle einen Strom fließen über den Widerstand zurück zur Quelle. Da geht der Streit ewig weiter, weil Wefo sagt zum Beispiel ein Strom lässt eine Spannung am Widerstand abfallen, usw., usw. Jetzt ist mir aber ein klärender Gedanke gekommen: Man braucht nur auf die Natur zu schauen. Wie ist es denn beim elektr. Blitz? Da muss sich doch zuerst eine große Spannung zwischen zwei verschiedenen Potentialen aufbauen bevor ein Entladungsstrom, der Blitz entsteht, der die Potentialdifferenz ausgleicht. Also ist beim Blitz zuerst die Spannung da, welche dann den Strom fliessen lässt. Ich denke es ist überall so. Erst eine Spannungsdifferenz zwischen zwei Potentialen lässt einen Strom fließen, egal ob durch die Luft oder über einen Draht. Da hilft auch das Beispiel mit dem Wasserdruck ohne den analog zur elektr. Spannung kein Wasser fließt. Man sollte das Blitzbeispiel in den Trafoartikel beim Grundprinzip und bei elektrischen Strom einbauen. Ich denke das war ein Gedankenblitz. Grüße, --Emeko (Diskussion) 14:41, 22. Okt. 2013 (CEST)--Emeko (Diskussion) 16:36, 22. Okt. 2013 (CEST)
,
@Suvroc, Ohne Ei wäre auch die Henne nichtda um dann vom Blitz erschlagen zu werden. Ich wollte eigentlich eine ernsthafte Diskussion anstiften. --Emeko (Diskussion) 10:50, 23. Okt. 2013 (CEST)
Absalzung
Bitte lesen sie den Diskussionsbeitrag den ich verfasst haben bei "Absalzung". Mit Ihrer Zustimmung würde ich das wieder rückbauen, bzw. würde mich freuen wenn wir gemeinsam das verbessern können und so das gemeinsam den Artikel verbessern. Sensenschmied 13:16, 10. Mai 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, Suvroc! Leider habe ich das betreffende Buch nicht gelesen. Jedoch ist "verwunden" transitiv, d. h. es wird immer jemand verwundet. Deshalb habe ich die Änderung eingebracht, die Du rückgängig gemacht hast. Mein Vorschlag: Den Satz streichen, weil er meiner Meinung nach falsch ist. Grüße! Bukk (Diskussion) 10:02, 15. Dez. 2015 (CET)
Hallo Bukk, kann es sein, das Du es so verstehst, dass es um einen Jean Maurice geht? Es sind aber zwei Personen, Jean und Maurice. Maurice wird von Jean verwundet. Steht am Ende von Kapitel 23. Insofern sollte der Satz stimmen. Gruß--Suvroc (Diskussion) 23:16, 15. Dez. 2015 (CET)
Ja, ich sehe, ich habe das falsch verstanden. Konnte man auch leicht mißverstehen. Irgendwo in den Tipps steht, dass man zwei aufeinanderfolgende Namen (verschiedener Personen) vermeiden solle. Genau deswegen. Grüße! Bukk (Diskussion) 09:04, 16. Dez. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wikipedia wird 15
Am 15. Januar ab 17 Uhr wird im Shackspace Stuttgart eine Feier zum 15. Geburtstag der Wikipedia stattfinden. Weitere Details findest du auf der Wikipedia:Stuttgart-Seite, wo du auch deine Teilnahme eintragen kannst. Wir würden uns über dein Kommen freuen! Viele Grüße, MediaWiki message delivery (Diskussion) 16:27, 9. Jan. 2016 (CET) im Auftrag von Wnme
Info: Wenn du in Zukunft über bevorstehende Treffen in Stuttgart informiert werden möchtest, trage dich bitte in diese Liste ein. Um Benachrichtigungen per Mail zu erhalten abonniere unsere Mailingliste.
