Benutzer Diskussion:Sebmol/Admin/Archiv/2007/Oktober

Media Design Center

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Sebmol,

kannst Du mir bitte mitteilen, wann und warum Du die Seite gelöscht hast. und unter welchen Aspekten hat das media design center Deiner Meinung nach bei Wikipedia eine Existenzberechtigung? und wo finde ich die Löschdiskussion dazu?

vielen Dank im Voraus Stephanie (nicht signierter Beitrag von Stephaniekunz (Diskussion | Beiträge) 20:07, 23. Okt 2007)

Die Diskussion findest du: hier. sebmol ^? ^! 20:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschung Shakespeare Programming Language

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Sebmol, warum hast Du den Artikel gelöscht, obwohl sich mehrere Leute gegen die Löschung ausgesprochen haben? Die Diskussion gegen Shakespeare ist schon mehrfach geführt worden und eigenartigerweise findet sich immer wieder ein Admin, der den Artikel gegen die Stimmen mehrerer User löscht, z.B.: [1]

Im Portal Informatik besteht auch die Meinung die Artikel zu den esoterischen Sprachen zu behalten. Immerhin handelt es sich bei den Sprachen zu denen Artikel bestehen (bzw. bestanden) um originäre Konzepte. Shakespeare war auch der c't in der letzten Ausgabe eine Erwähnung wert, wenn auch keinen ganzen Absatz, immerhin haben die Platzbeschränkungen, uns sollten hier ein paar Zeichen mehr in der WP Datenbank kein Problem machen. TheBug 00:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion findest du hier. Der Artikel entsprach selbst nicht dem, was einen enyzyklopädischen Artikel ausmacht. Insbesondere fehlt jede Beschreibung dessen, was diese Sprache enzyklopädisch bedeutend macht. Fast der gesamte Artikel bestand aus einer Erklärung, wie man in der Sprache programmiert. Auf die Entwicklungsgeschichte, die Verbreitung und die Bedeutung wird dafür aber gar nicht eingegangen. Also wurde der Artikel gelöscht. sebmol ^? ^! 08:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist dann genau die Vorgehensweise, die ich einfach nicht verstehen kann. Warum wird der Artikel nicht für QS markiert statt ihn zu löschen? Jetzt muss man wieder von Null anfangen. Wenn Du mal die Historie ansiehst wie oft der Artikel bereits gelöscht und wieder neu erstellt wurde, ergibt sich alleine aus der Tatsache, dass so viele unterschiedliche Leute ihn immer wieder von neuem anfangen eine Relevanz. Also bitte wiederhertsellen und in die QS nehmen. TheBug 11:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es jemanden gibt, der sich bereit erklärt, sich dieses Artikels anzunehmen und die Mängel zu beheben, stelle ich ihn gern als Benutzerunterseite wieder her. Die QS ist für solche Fälle mit inhaltlichen Mängeln nicht geeignet. sebmol ^? ^! 12:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

War der Artikel formal oder inhaltlich falsch, oder nur unvollständig? Für die Löschung von unvollständigen Artikeln habe ich keinerlei Verständnis und sehe auch das Wiederherstellen als Benutzerunterseite nicht als Lösung an. Grundprinzip der Wikipedia ist ja nun mal die gemeinsame Arbeit an Artikeln, das wird mit dem rigorosen Löschen von unvollständigen Artikeln wirkungsvoll torpediert.TheBug 15:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel hat aus meiner Sicht zumindest die Anforderungen für einen Stub erfüllt bevor er gelöscht wurde. Esoterische Programmiersprachen werden regelmässig von Informatik-Professoren gegenüber ihren Studenten erwähnt, oft verbunden mit der Aufgabenstellung darüber zu recherchieren, u.a. zur Shakespeare Programming Language. So entstehen dann auch immer wieder die Artikel dazu, weil ganz einfach eine praktische Relevanz vorliegt. Darauf weist ja auch der Artikel hin Esoterische Programmiersprache: dass Studium der esoterischen Programmiersprachen kann "zu tieferem Verständnis seriöser Programmiersprachen sowie zur Verbesserung strukturellen Denkens führen". Die Shakespeare Programming Language findet auch immer wieder in Vorträgen zu den Esoterische Programmiersprachen Beachtung, gerade weil sie eben auf eine besonderen Art und Weise die Grenzen von Prgrammiersprachen auslotet, die so von keiner anderen betrieben wird (Alleinstellung). Allein die tatsache, dass man Informatik-Laien die esoterischen Programmiersprachen als "wissenschaftlichen Scherz" erklärt, kann nicht dazu führen, dass diese dann anschliessend wirksam mit genau dieser Begründung eine Löschung wegen mangelnder Relevanz durchsetzen. Nur weil einige Wissenschaftlichen Witze keinen didaktischen Anspruch erfüllen und daher die Relevanz fraglich ist, heisst das noch nicht, dass alle Scherze dieser Art keinen Artikel wert sind. --Lx 15:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mal ne Frage: warum stehen diese Umstände, speziell für Shakespeare, nicht im Artikel? Wenn Shakespeare in der Tat in der Lehre als Beispiel benutzt wird, dann ergibt sich daraus auch eine Relevanz. Aber sowas muss im Artikel stehen, oder erwartest du, dass der Leser sich sowas selbst ergoogelt? sebmol ^? ^! 17:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Google wäre nicht notwendig gewesen. Im ersten Satz des Artikels zur Shakespeare Programming Language stand schon, dass es eine esoterische Programmiersprache ist. Und wenn jemand nicht weiss, wozu esoterische Programmiersprachen gut sind, es aber wissen muss (z.B. für eine Löschentscheidung) erwarte ich, dass der oder die den Begriff anklickt und den Artikel liest. Im Artikel esoterische Programmsprache findet sich das obige Zitat. Vielleicht wärs gut einen Standardbaustein für die esoterischen Programmsprachen zu basteln, den wir dann in die entsprechenden Artikel aufnehmen können. Ad Belege, dass es in der Lehre verwendet wird: Da könnten wir natürlich solche Links aufnehmen AME 437: Control Systems Engineering Homework 3 und English 306: Topics in Humanities Computing aus denen hervorgeht, das Shakespeare als Programmiersprache tatsächlich Bestandteil von Hausübungen / Recommeded Readings ist, aber das würde dann wieder WP:Weblinks#Allgemeines wiedersprechen. Eventuell als <ref> als Beleg für die Behauptung, dass es in der Lehre verwendet wird - und dann eben nur diese Behauptung in jeden Artikel zu einer esoterischen Programmiersprache? --Lx 18:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht primär um diese Programmiersprache. Wird sie in der Lehre verwendet? Dann muss dieses Bedeutungsmerkmal auch im Artikel genannt werden. Du kannst vom Leser nicht erwarten, dass er erst rumsuchen muss um herauszufinden, warum das Thema, worüber er gerade liest, wichtig ist. sebmol ^? ^! 18:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die beiden Links oben sind ganz konkrete Belege zur Verwendung dieser Programmsprache in Lehrveranstaltungen. Das trifft auch für die anderen Sprachen zu, deshalb find ich es grundsätzlich ok diese Info dort zentral zu hinterlegen - kann es aber auch nachvollziehen, wenn man die Belege dafür noch einmal je Programmiersprache jeweils in den Artikeln der Programmiersprache anführt. Und sei es auch nur, damit sich jemand, der nicht vom Fach ist, sich von der Relevanz überzeugen kann, ohne den übergeordneten Artikel lesen zu müssen. Ich hab jetzt ein bisschen den Faden verloren. Gehts jetzt darum, ob der Artikel zu dieser Programmiersprache wiederhergestellt werden sollte, oder was wir in Zukunft anders machen müssen um solche Löschungen gleich im vorhinein zu verhindern? --Lx 20:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, Artikel zur Überarbeitung/Erweiterung wiederherzustellen, wenn sich jemand bereit erklärt, das auch zu tun. Zu deinem ersten Punkt: natürlich ist es sinnvoll, eine Auswahl dieser Links im Artikel zu den esoterischen Programmiersprachen unterzubringen, um die Bedeutung darzustellen. Gleichzeitig müsste das aber für die einzelnen Programmiersprachenartikel auch geschehen.

Falls das nach zuviel Arbeit oder Redundanz klingt: stellt euch mal vor, diese Anforderung gäbe es nicht. Was würde dich oder mich davon abhalten, eine solche Programmiersprache zu erfinden und in der Wikipedia im gleichen Rahmen wie Shakespeare zu beschreiben? Der Leser wäre nicht in der Lage, den Unterschied zu erkennen, weil nichts dazu dort vermerkt ist. sebmol ^? ^! 20:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich das unten stehende Angebot von seth begrüße: Wie können wir uns in Zukunft dagegen schützen, dass Löschanträge gegen Artikel eingebracht und durchgeführt werden bei denen das Problem ist, dass der Antragsteller und/oder der bearbeitende Admin schlicht nicht mit der Materie vertraut ist? Wir hatten das gleiche Problem kürzlich mit Yaos Millionärsproblem, da hat jemand den LA gestellt, der einfach nicht verstanden hat worum es geht. Bei den EPs liegt es ähnlich: Wer sich nie mit Compilerbau und Sprachdesign beschäftigt hat wird die Relevanz nicht beurteilen können (ich empfehle die c't 22/07 Seite 192ff). Shakespeare hat ja nun schon mehrfach die Löschung verpasst bekommen und wir verschwenden hier im Endeffekt Zeit die mit dem Schreiben von sinnvollen Artikeln verbracht werden könnte (und dem Verbessern vom Shakespeare Artikel). Wäre schön wenn wir sowas in Zukunft durch QS statt Löschung klären könnten. Nebenbei ist das Protal Informatik auch ein guter Anlaufpunkt wenn jemandem ein Artikel irgendwie negativ auffällt. TheBug 21:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte dazu oben schon mal geschrieben, dass die Bedeutung eines Themas aus dem Artikel hervorgehen muss. Wenn der Leser nach Lesen des Artikels keine Vorstellung hat, wie bedeutend das Thema ist, dann ist die Artikelqualität schlicht unzureichend. Das Zielpublikum für jeden Artikel ist der „interessierte Laie“, also jemand, der Interesse am Thema aber im Allgemeinen keine gezielte Ausbildung darin hatte. Das ist einer der Gründe, warum jeder für jeden Artikel einen begründeten Löschantrag stellen kann: unverständliche Artikel zu relevanten Themen sind schlimmer als gar kein Artikel.

Zur Frage der Qualifikation: wie kommst du darauf, dass der bearbeitende Admin „schlicht nicht mit der Materie vertraut it“? Welche Qualifikation bräuchte man denn, um deiner Meinung nach diese Artikel zu bewerten? Tipp: mein Beruf steht auf meiner Benutzerseite.

Zur Frage der QS: die allgemeine Qualitätssicherung ist nicht dazu da, inhaltliche Mängel zu korrigieren. Dort sollen Artikel auf das Grundniveau der Wikipedia gehoben werden, damit der Leser etwas vom Lesen des Artikels hat. Wenn ihr konzertiert Artikel inhaltlich verbessern wollt, dann empfiehlt sich eine Arbeitsseite innerhalb des Portals. Verhindern könnt ihr Löschanträge nicht. Dass Benutzer, die Artikel inhaltlich oder bezüglich der thematischen Bedeutung nicht verstehen, Löschanträge stellen, ist in der Wikipedia normal. Ich würde empfehlen, sich daran zu gewöhnen und die genannten Argumente durch Handeln außer Kraft zu setzen. Eine einzige Artikelbearbeitung, die die genannten Bedeutungsmerkmale hinzufügt, hätte gereicht, um die Löschdung und damit auch diese Diskussion hier zu verhindern. sebmol ^? ^! 02:27, 28. Okt. 2007 (CEST)

Also erst mal habe ich nichts von "Qualifikation" geschrieben, sondern "mit der Materie vertraut", das ist weder ein persönlicher Angriff noch eine Herabwürdigung. Compilerbau und Sprachdesign waren zumindest zu meiner Studienzeit Wahl- und nicht Pflichtfächer und es gibt etliche Themen in der Informatik wo ich mir nicht anmaßen würde einen sinnvollen Beitrag leisten zu können.

Was jetzt allerdings persönlich wird ist, dass Du offensichtlich nicht die vorangegangegen Löschdiskussionen nachgelesen hast und die laufende Löschdiskussion einfach beendet hast durch Löschen des Artikels. Es wurde schon mehrfach festgestellt, dass Shakespeare und die anderen EPs durchaus relevant sind. Und völlig unnachvollziehbar ist für mich Deine Argumentation für die Nichtverwendung der QS. Wozu sonst ist die QS da? Können wir doch gleich alles löschen was nicht perfekt ist. TheBug 02:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn ich dazu auch noch etwas beitragen dürfte:

1. Halte ich es für einen Mythos, dass schwache Wikipedia Artikel der Wikipedia schaden. Eine Papier Encyklopädie schreibt oft auch nur wenige Zeilen zu einem Gegenstand. Fehlerhafte Teile können von jedem ohne grosses Löschbrimborium entfernt werden. Allein was zählt ist, ob das Lemma relevant ist.

2. Es ist nicht das erste mal, daß ein Admin seine Fachkenntnisse höher einschätzt, als eine Gruppe von Leuten mit mindestens seiner Qualifikation. DAS ist persönlich und dient weder der Qualtitätsverbesserung noch dem Ansehen der Wikipedia.

3. Ich halte Seths friedfertigen Vorschlag für eine sehr gute Möglichkeit diese Diskussion zu beenden. -- sparti 22:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Muss ich mich eigentlich noch viermal wiederholen? Die Bedeutung eines Themas muss aus dem Artikel hervorgehen. Selbst wenn in der Löschdiskussion ein Dutzend Informatiker darüber debattieren, wie relevant das Thema doch ist: wenn das nicht im Artikel steht, bringt es nichts. Und das tat es in diesem Fall nicht. Aus dem Artikelinhalt selbst ging die Relevanz nicht hervor, also wird er gelöscht. Darüber brauchen wir auch nicht groß rumdiskutieren, genausowenig darüber, ob schwache Artikel der Wikipedia schaden oder nicht, ob die QS nun bemüht werden sollte oder nicht, etc. Diese Tendenz, hier in tiefgründige Ursachenanalysen einzusteigen, statt sich einfach auf diesen Artikel und die nötigen Arbeitsschritte zur Verbesserung desselben zu konzentrieren, hilft nicht weiter. sebmol ^? ^! 09:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht darf ich dich daran erinnern, dass das Qualtitaetsargument von dir ins Spiel gebracht wurde und eine Mehrheit scheint, in diesem Punkt, anderer Meinung als du gewesen zu sein. Man darf sich also wundern, warum du dann nicht darueber diskutieren moechtest. Wenn dir aber Verbesserungen lieber sind als Diskussionen, dann sei doch so freundlich und komm Seths bitte nach. Immerhin war es ja sogar dein Vorschlag! -- sparti 11:16, 30. Okt. 2007 (CET)

ohne dass ich die grundsatzdiskussion abwuergen moechte, sondern mehr als zwischenbemerkung schlage ich vor, dass sebmol den geloeschten artikel (oder noch besser: _die_ geloeschten artikel, da ja schon mehrere geloescht wurden.) in benutzer:lustiger_seth/SPL wieder zum leben erweckt und ich im info-portal einen entsprechenden hinweis dazu gebe. dann koennen die interessierten leute den artikel soweit bearbeiten, dass er relevanz deutlicher erkennen laesst und dann wieder reinstellen. -- seth 19:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Steht jetzt unter Benutzer:Lustiger seth/Shakespeare Programming Language bereit. sebmol ^? ^! 11:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke, dann können wir ja mit dem konstruktiven Teil anfangen. Allerdings bleibt für mich jetzt die Frage wie lange es dauern wird bis wir einen Rüffel wegen Redundanz kriegen, wenn die grundsätzliche Relevanz in jedem einzelnen EP Artikel erklärt wird, wo das doch schon im Hauptartikel drin steht. TheBug 12:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Bedeutung eines Themas muss aus dem Artikel hervorgehen. Ist dieser Satz unverständlich oder woran liegen unsere Kommunikationsprobleme? sebmol ^? ^! 12:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke! --Lx 19:45, 30. Okt. 2007 (CET)

jau danke, sebmol. ich weiss, dass vor einigen jahren schon mal mind. eine weitere version des artikels existierte. wenn es keine grossen umstaende macht, die rauszukramen, waer's cool, wenn du die vielleicht auch noch in Benutzer:Lustiger seth/Shakespeare Programming Language oder dessen DS klatschen koenntest. (kann aber auch sein, dass da keine nennenswerden infos drinstanden.)

ist eigentlich genug relevanz durch die beiden neuen links von Lx gegeben? (dann koennte man den artikel ja schon zurueckverschieben). inhaltlich und von den formulierungen her muss der artikel zwar noch deutlich durch die mangel genommen werden, aber sowas sollte ja kein loeschgrund sein. -- seth 00:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Das sieht ausreichend aus, könnte man so verschieben. Ich hoffe natürlich, dass noch etwas Fleisch an den Artikel kommt. Es ist ja nicht so, dass mich das Thema nicht auch persönlich interessieren würde. Mit Compilerbau und Sprachdesign habe ich mich schließlich auch ein paar Jahre beschäftigt.

Zur verlorenen Version: ohne das genaue Lemma zu kennen, kann ich die Version nicht wiederherstellen. Die von mir wiederhergestellten Versionen waren alle, die unter dem Lemma zuletzt gespeichert (und gelöscht) wurden. sebmol ^? ^! 13:09, 31. Okt. 2007 (CET)

ok. dann verschieb ich ihn mal wieder und tausche den baustellen- gegen den ueberarbeiten-baustein. -- seth 01:42, 1. Nov. 2007 (CET)