Schönwetter

Archiv

Hallo Schönwetter, finde Deine Beiträge/Einstellung klasse. Könntest Du mal wieder bei Homöopathie reinschaun. Dringend! GLG --Heinz-A.Woerding 13:10, 29. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank. Bevor ich eine Allergie gegen den Namen Nina entwickle, richte ich meine schon leicht verstimmte Lebenskraft auf andere Dinge. Wikipedia wird für einseitige Darstellungen und weltanschauliche Kämpfe missbraucht und die Wikipedianer tun nichts dagegen. Wozu sollen wir dann hier weiterhin unsere Zeit verschwenden? Die Dame handelt aus Überzeugung, Fachwissen stört dabei nur. Die Leser werden es spüren oder sich hier ihre Meinung bilden wie in einem populärwissenschaftlichen Käseblatt. Das Wissen der Welt, neutral und ausgewogen dargestellt, findet man hier nicht. Schade um dieses sehr gute Konzept. Man sollte es dort verwirklichen, wo man die Unterscheidungskraft vor solchen Überzeugungstätern schützen kann. --Schönwetter 15:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Narzismus die narzistische Persönlichkeitsstörung. Einige sind hier einfach krank. Ist nur zur Erklärung der "Phänomene" die hier ablaufen. Auch ich weiß wirklich mit meiner Zeit was besseres anzufangen. --Bernie a74 22:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hi Schönwetter, wir haben ja auch mal eine Weile zusammen versucht, gegen Nina eine ausgewogenere Darstellung durchzusetzen. Nach einigen Wochen voller Unverständnis, Entsetzen und dem verzweifelten Glauben an die Macht des guten Argumentes habe ich dann auch aufgegeben. Gestern bin ich durch Zufall auf diese Seite hier gestossen und ich habs endlich begriffen. Wer im Vorstand sitzt und so fanatisch ist, kann natürlich alles manipulieren. Ich verbringe meine Zeit dann doch lieber mit anderen Dingen. Viele Grüsse --MelanieHa. 17:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen Nina und Micha S

Hallo Schönwetter, aus gegebenem Anlass habe ich den Vermittlungsausschuss angerufen und Bohater als auch Henriette_Fiebig um Vermittlung in dieser Angelegenheit gebeten. Bohater bat nun wiederum mich auf meiner Diskussionsseite, dass ich auch noch die anderen Beteiligten über die Einrichtung dieses Vermittlungsausschusses informiere. Da es bei der Vermittlung vor allem um strittige Edits im Artikelraum Homöopathisches Arzneimittel geht, an dem Du ja auch mitgearbeitet hast, wäre es für die Vermittlungsarbeit von Bohater sicher hilfreich, wenn Du aus Deiner Sicht die Sachlage schildern könntest. -Micha S 06:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Knowledge/science

Hallo Schönwetter, kannst Du mal bei Redaktion Medizin/Cranisakraltherapie reinschaun? Hab mich mal wieder auf Diskussion eingelassen und es kommt natürlcih keine sinnvolle Gegenargumentation, sondern Sprüche wie: Wissenschaft ist die fehlerbereinigte Erfahrung. Kenne Deine Gedanken zu Knowledge v Erfahrung nicht, hab aber meine Vorstellungen dazu und ich meine da sollten wir an einem Strang ziehn, wenn wir das gleiche meinen. Lies da mal rein.--Heinz-A.Woerding 20:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion:Homöopathie

Angesichts deines letzten Kommentars habe ich das Gefühl bekommen, dass die Fronten enorm verhärtet sind. Das wäre mit Blick auf die lange Konfliktgeschichte auch nicht sonderlich verwunderlich. Daher meine Frage: Was könnten wir tun, damit es wieder zu einer insgesamt konstruktiven Arbeitsatmosphäre kommen könnte? --Taxman^¿Disk? 14:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Diesen Punkt schreibe ich auf Deiner Diskussionsseite, weil er eher mit Dir zu tun hat als mit der Homöopathiedebatte: Du bist schon einmal wegen persönlicher Angriffe gesperrt worden. Das ist nicht der einzige Sperrgrund in der Wikipedia. Wenn Leute während einer aufgeheizten Diskussion einfach mal so kraft ihrer Herrlichkeit beschließen, was das beste für den Artikel ist, sollten sie sich tatsächlich warm anziehen: Die Fälle, in denen man trotz solch spitzer Ellenbogen den Geschmack beider Lager trifft, sind nämlich äußerst selten. --RW 10:37, 19. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Wenn ich das nochmal sehe - egal ob bei Dir oder bei Jwollbold - gibt es eine Vandalismusmeldung. Das mache ich nur äußerst selten, vielleicht einmal alle zwei Jahre, wenn jemand besonders übel mit der kostbaren Zeit seiner Mitmenschen umspringt. Aber momentan entwickelt sich die Diskussion mit Dir genau in diese Richtung. Also hör' auf, Öl ins Feuer zu gießen. --RW 10:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Auch das lässt sich leider genau umdrehen. Ich finde es unerträglich, dass Du eine begründete, mit dem NPOV abgesicherte Änderung rückgängig machst und das noch mit einem persönlichen Angriff verbindest. Verstösst beides gegen die Grundsätze der WP und Du hättest eine Vandalismusmeldung verdient. Du weisst genau, dass der Unterschied zwischen Deiner und meiner Argumententation letztlich darin liegt, dass Du weisst, dass Nina Deine Meinung teilt und letztlich mit der Adminmacht und der Unterstützung durch andere Admins am längeren Hebel sitzt. Ohne diese Macht könntest Du Dir solche Bemerkungen nicht leisten. Sonst wären in der Diskussion schon einige Formulierungen, auf denen Du bestehst, gekippt worden. Und das nicht primär von Homöopathieanhängern, sondern vor allem von neutralen Lesern und Fachleuten, um nur Mautpreller zu nennen. Von solchen habt ihr auf diese Weise schon Dutzende vertrieben. Und ich möchte Dich mal hören, wenn Dir auf einige Arbeit an mit ca. 20 Verbesserungsvorschlägen jemand sagt: "Insgesamt ist es einfach nur ein Ärgernis, dass Du hier immer noch deinen Senf abgeben darfst und anderen wertvolle Zeit stiehlst, die sich zu dem Kram auch noch äußern müssen, um nicht in den Augen von flücktig vorbeilesenden Nutzern als diskussionsresistent zu gelten." Ich fasse das nach wie vor als Beleidigung durch Nina auf. Das Ganze ist eine unglaubliche Frechheit. --Schönwetter 11:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, Dein Verhalten ist ein einzige Provokation. Du tauchst nach einem Jahr Abwesenheit in der Diskussion auf und greifst mich in einem allerersten Beitrag sofort persönlich an. Du kommst wieder mit idiskutablen Änderungsvorschlägen und jetzt auch noch der Hinweis auf angebliche Adminmacht: das ist allerunterste Schublade. Du weißt sehr genau, dass ich Artikel, an deren Inhalt ich mitarbeite, nicht administriere. In sofern ist das nur wieder ein Versuch, mich in Misskredit zu bringen, in dem Du einen wie auch immer gearteten "Machtmissbrauch" andeutest. Und es gibt keine einzige Formulierung, auf die RW besteht, die durch "Adminmacht" Bestand hat. Alle Formulierungen sind durch Argumente und Belege dem NPOV angenähert, und deshalb haben sie Bestand. -- Nina 11:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Persönlich angegriffen: Ich habe zwei oder drei Personen persönlich gebeten, nicht reflexhaft Argumente gegen die Vorschläge zu wiederholen, die aus der Diskussion bekannt sind und von vielen Diskussionsteilnehmern nicht geteilt werden. Soweit das als persönlicher Angriff gewertet wird, tut es mir wie gesagt leid, mir ging es darum, auf bestimmte Argumente vorab einzugehen. Indiskutabel? Die Vorschläge wurden diskutiert und von einigen Diskussionsteilnehmern gutgeheissen, von anderen im Einzelnen besprochen. Adminmacht? Wir hatten schon einige Editwars und Vandalismusmeldungen und letztlich wurde nie gegen Dich entschieden, sondern immer kam Dir ein befreundeter Admin zu Hilfe und hat den Artikel in der "richtigen" Version gesperrt. Da haben nie die Argumente gezählt. So wäre es auch diesmal und ich möchte es nicht ausprobieren. Der schlechte Zustand des Artikels und die alle drei Wochen aufkommende Kritik, wie gesagt, nicht mal primär von Homöopathieanhängern, und die vielen vergraulten Fachleute mögen das unterstützen, was ich schreibe. Von NPOV weit entfernt. Mein Beitrag nach einem Jahr Abwesenheit ist der Versuch, einige kürzlich kritisch angesprochene Punkte in einer neuen Fassung zusammenzubringen, was aus der Sicht einiger Nutzer gelungen ist. --Schönwetter 11:42, 19. Nov. 2009 (CET)

(BK)Schönwetter, ob Deine Änderungsvorschläge durch den NPOV abgesichert sind oder nicht, wird ja gerade auf der Diskussionsseite besprochen. Mit "Adminmacht" hat das alles gar nichts zu tun. Was in solch aufgeheizten Diskussionen in der Wikipedia nun mal ein "No-no" ist: Man macht hier nicht einfach Änderungen an der Diskussion vorbei. So ein Verhalten als selbstherrlich zu umschreiben ist keine Beleidigung. Was Du alles Nina schon an den Kopf geworfen hast, ist allerdings schon sehr beleidigend und persönlich. Vor ein paar Jahren, als Du Dich hier schon mal mit Deinen Vorschlägen nicht durchgesetzt hast, war das bei Dir auch nicht besser. Ich kann unmöglich der erste sein, der diesen Diskussionsstil bei Dir kritisiert. Du kannst ja mal darüber nachdenken, wie oft Dir das im wirklichen Leben außerhalb der Wikipedia ebenfalls passiert. --RW 11:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Guter Punkt. Das letzere werde ich tun und bitte Dich darum, das für Dich auch zu tun. Führt das Beharren auf einem Standpunkt manchmal dazu, dass andere das Gefühl haben, sie würden wie unmündige Menschen behandelt, denen jetzt mal jemand "die Wahrheit erklärt"?

Die Frage nach der Macht könnten wir dadurch klären, dass wir jede Sache wirklich bis zum Ende durcharbeiten und dabei sehen, ob jemand aussteigt und "indiskutabel" schreit oder auf Argumente nicht mehr eingeht, oder letztlich bereit ist, die Begründungen anzunehmen. (Oje, habe ja auch noch einen anderen Beruf...) --Schönwetter 11:57, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich bin doch diese Giftereien auch total leid. Von mir aus könnten wir wieder auf null zurücksetzen und uns versprechen, ausschließlich auf der Sachebene zu bleiben (wobei die Sachebene zu verlassen eben auch für jeden an einem anderen Punkt anfängt, was es nicht gerade einfach macht). Das Problem an der ganzen Homöopathiedebatte ist aber, dass die Diskussion einfach nicht produktiv ist, egal wie freundlich sie geführt wird. Wir haben die Einleitung nun schon mehrfach überarbeitet, und es geht einfach nicht, dass jemand, der bei der Überarbeitung nicht oder nur wenig dabei war, nun den ganzen Prozess wieder von vorne starten will. Der Artikel ist insgesamt noch in keinem guten Zustand, und es gibt so viel zu verbessern- aber die Einleitung gehört nunmal eher nicht dazu. Da ist jedes Wort dreimal durchdiskutiert. -- Nina 12:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Es hilft aber nicht zu sagen, dass das ewig durchdiskutiert wurde, wenn das Ergebnis doch nicht gut ist. Zuviele sind in der Diskussion ausgestiegen oder haben Reginald Lambskin als advocatus diaboli formulieren lassen. Verbesserungen müssen immer möglich sein. Problematisch ist, dass die Grundlagen des Streits bis zur Grundlage der Enzyklopädie reichen, dem NPOV. Ist die wissenschaftliche Sicht ein Standpunkt - der wichtigste, aber doch neben anderen -, wenn es ausserhalb des scientific consensus bedeutende andere Meinungen gibt oder ist Wissenschaft für sich schon neutral. Das ist die Wurzel des Konflikts und ich bin mir sehr sicher, dass ersteres gilt. --Schönwetter 12:37, 19. Nov. 2009 (CET)

Diskussionsführung und persönliche Angriffe

Wie ich mich in einer solchen Situation verhalten würde kann ich Dir nicht sagen, das weiß man ja immer erst genau wenn man in der Situation war. Allerdings möchte ich Dich darauf hinweisen, dass „tu quoque“ ein sehr schlechtes Argument ist.

Ich habe nicht gesagt, dass ich persönliche Angriffe gut finde, oder dass es darauf ankommt wer sie ausspricht. Was mich an Deinem Hinweis stört ist die Inkonsistenz Deiner Argumentation. Du hast Dich über persönliche Angriffe beklagt und bist gleichzeitig persönlich geworden. Eine „höflich“ formulierte Beleidigung ist immer noch eine Beleidigung.

Da Du ja nicht erst seit Gestern dabei bist weißt Du, wie angespannt das Klima auf der Homöopathie Disk sein kann. Genau wie alle anderen lässt Du Dich bewusst darauf ein. Letztenendes haben wir ein gemeinsames Ziel: einen faktisch richtigen, gut belegten Artikel. Dass wir während der gemeinsamen Arbeit daran ausschließlich über das Internet diskutieren hat sowohl Vor- als auch Nachteile. Es fällt mir beispielsweise leichter meine (zugegebenermaßen manchmal recht unverblümte Ausdrucksweise) im Zaum zu halten, und wenn mich die Lust an einer Diskussion verlässt kann ich mich recht einfach dazu entscheiden, sie zu ignorieren. Andererseits habe ich natürlich nicht das gleiche Feedback wie bei einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht, so dass meine Beiträge vielleicht als Angriffe verstanden werden, was nicht meine Absicht ist. Man kann leichter etwas in den falschen Hals bekommen, wenn man allein auf die (natürlich subjektive) Interpretation von geschriebenem angewiesen ist, und das gilt für beide „Seiten“ dieser Diskussion, deshalb ist ein kühler Kopf bei solchen emotional gefärbten Diskussionen sehr wichtig. Versuch bitte den zu behalten, dann geraten wir nicht unnötig aneinander und können uns auf inhaltliche Diskussionen konzentrieren. --Six words 12:31, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich verordne mir hiermit zwei Wochen Wikipause (Urtinktur, unpotenziert). Wäre aber nett, wenn sich sonst noch jemand gegen zynische Kommentare wie diesen (in Klammern) einsetzen würde, die dem Wunsch nach einer konstruktiven Arbeit gleich wieder entgegenlaufen. --Schönwetter 12:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Meine Hochachtung Schönwetter! Ich bin seit gestern erst dabei und habe nach der Lektüre der letzten Stunden schon die Nase voll. Ich finde Dein uneigennütziges Engagement bewundernswert. Gleichgültig, welche Unverschämtheiten Dir um die Ohren gehauen werden, Du bleibst moderat. Die regelrecht hasserfüllte Meinungsmache der Homöopathie-Gegner ist erschreckend. Ich möchte Dich ja nicht desillusionieren, aber nach meiner Lektüre der Diskussionen und Versionsänderungen zum Thema Homöopathie befürchte ich, dass die Angelegenheit in absehbarer Zeit nicht konsensual zu einem Ende geführt werden wird. Dazu sind zu viele Emotionen im Spiel. Eine Löschung des ganzen Artikels wäre m.E. die einzige Lösung. Und, wenn sich alle abgeregt haben, bzw. gewisse Trolle andere Betätigungsfelder gefunden haben, könnte ein neuer Start gewagt werden. Das Thema ist einfach zu interessant, mit allem Für und Wider. Herzliche Grüße und gute Erholung!--Karen Ceawlin 14:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo Karen, ich möchte dich ja nicht desillusionieren, aber in Wikipediaartikeln haben Meinungen keinen Bestand. Dort hat nur Bestand, was sich anhand von Quellen belegen lässt, und dabei haben wissenschaftliche Quellen den Vorzug vor allen anderen Quellen. Wer mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß steht, sollte sich besser nicht bemühen, sich an der Wikipedia zu beteiligen. Zur Homöopathie: als Einstieg sei folgende Lektüre empfohlen: [1] [2]. Grüße, -- Nina 21:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Fakten über Meinungen sind auch Fakten. (Wer mit der Homöopathie auf Kriegsfuß steht, sollte sich besser auch nicht beteiligen.) --Schönwetter 00:44, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Schönwetter, vielen Dank für Dein sachlich neutrales Engagement! Bin gestern über den H.-Artikel gestolpert - und glatt zu Fall gekommen. Denn was ich in der Disk zum H.-Artikel lesen musste ist echt erschreckend. Ich verstehe nicht, wie sich überhaupt so eine emotionale Diskussion entfachen kann? Gibt es denn bei Wp kein "neutrales" Gremium, welches auf den NPOV achtet? Mach' bitte weiter so! --84.174.79.27 14:14, 5. Jan. 2010 (CET)

hallo schönwetter, wie angekündigt habe ich jetzt auf freitals disk ein paar kryptisch-satirische schlussbemerkungen zu meinem intermezzo geschrieben. ich bin jedoch nur aus zeitgründen, nicht aus resignation ausgestiegen. und es soll auch keine weitere nutzlose diskussion anstoßen, nur eine art "solidaritätsadresse" sein. wie nina sagt: quellen sind das wichtigste. wenn du da fundierte, relevante, neue oder alte findest (natürlich nicht nur aus naturwissenschaftlicher sicht) und sie trotz guter argumente nicht in den artikel einbauen kannst, helfe ich gerne etwas. gruß --Jwollbold 01:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Diskussion Paradigmenwechsel

Hallo schönwetter, da dein Beitrag bei der Diskussion zu Paradigmenwechsel schon etwas zurückliegt, schreib ich dir hier. Ich finde deinen Hinweis zum kuhn'schen Paradigmenwechsel sehr bemerkenswert:

Der Begriff Paradigmenwechsel bezeichnet nach Kuhn nicht Änderungen im Gegenstand der Wissenschaft, die diese (rückblickend) wahrnimmt, sondern Änderungen in der Denkweise der Wissenschaftler.

Kannst du dafür eine Quelle nennen? Beziehst du dich auf "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" von Kuhn? Beste Grüße, --Chrischerf 14:51, 11. Mär. 2010 (CET)