MEINE LETTLANDKISTE

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Hallo Narva, Danke für Deine Ergänzungen/Korrekturen im Artikel zu Aizkraukle. Wenn Du weitere Korrekturen/Ergänzungen hast, lass Dich nicht abhalten. Ich werde es wohlwollend begleiten. --Exxu 16:20, 13. Jan 2006 (CET)

Danke fuer das Wohlwollen.. ;) Werde mich in naechster Zeit wohl ein wenig um das Baltikum und insbesondere Lettland kuemmern.Narva 16:28, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Narva, Danke für Deine Korrekturen bei Pēteris Stučka, und bei der Universität Lettlands. --Exxu 23:26, 14. Jan 2006 (CET)

  • Hallo Narva, eine Frage zu Deinen Änderungen zu Aizkraukle: Auf ihrer Homepage bezeichnet sich der Aizkraukler Rajon selbst als Treffpunkt dreier historischer Gebiete: (Zitat) "Tu esi nonācis 3 Latvijas vēsturisko novadu – Zemgales, Augšzemes un Vidzemes – krustpunktā", also Semgallen, Oberlettland und Livland (Guckst Du hier ;-)) Sollte man das nicht akzeptieren und auch so im Artikel wiedergeben? --Exxu 18:57, 16. Jan 2006 (CET)
  • Was Deine Frage zur Signatur anbelangt - also: "--~~~~" zu verwenden, kann ich Dir nur sagen, dass aus den 4 Tilden der Name samt Uhrzeit wird und die beiden Minusse als Einleitung der Signatur gedacht sind. Warum das so ist, weiß ich auch nicht. --Exxu 18:57, 16. Jan 2006 (CET)

Einleitung Namenskonventionen/Lettland

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Nachdem ich mir eben die teilweise recht kaempferischen Seiten rund um das Thema Wikipedia:Namenskonventionen angesehen habe, moechte ich hier ein paar Anmerkungen zu lettischen Orts- und Personennamen machen.

Ich habe bisher diverse Artikel zu Eintraegen unter dem Namen in lettischer Rechtschreibung verschoben. Ich nehme an, dass viele Artikel unter Ausschluss lettischer Sonderzeichen geschrieben werden, da dies oftmals auch in den Medien ueblich ist und weil es haeufig schwierig ist, die lettischen Zeichen mit einer deutschen Tastatur zu schreiben. In Zukunft will ich dazu uebergehen, entsprechende Vorlagen anzulegen, damit auch mit deutscher Tastatur lettische Namen erzeugt werden koennen (s.u. Lettische Orte).

Selbstverstaendlich lasse ich bei der Verschiebung von Eintraegen den Redirect von den Artikeleintraegen ohne Sonderzeichen zu denen mit lettischer Schreibung bestehen oder erstelle sie. Sollte ich dies einmal vergessen oder nicht schaffen, so bitte ich bereits im Voraus um Vergebung. ;)

Der Vater des aus einer lettischen Familie stammenden Pēteris Stučka wird höchstwahrscheinlich nicht Iwan geheißen haben, sondern Jānis. Nun heißt aber Jānis auf russisch: Iwan - somit ist klar, dass Pēteris Stučka in russischer Namensgebung Петр Стучка den Vatersnamen Иванович bekam. Aus lettischer Sicht ist aber durchaus verständlich, dass man in Anlehung an den Vatersnamen der Russen eben auf Петерис Янович Стучка kam. Leider habe ich momentan keinen Zugang zur Geschichte der lettischen Universität, aber zumindest findest Du im Internet auf russischen Seiten die Information, dass Стучка auch als Янович bekannt war.

Ich werde also mal den eher dem Lettischen entsprechenden Vatersnamen beim russischen Vatersnamen in Klammern ergänzen. OK? --Exxu 18:57, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Exxu, tja, mit den Russischkenntnissen hast du mir deutlich etwas voraus.. Mir war es darum gegangen, den Vatersnamen aus der lettischen Variante herauszunehmen, da er ungebraeuchlich ist und in lettischen Texten nicht benutzt wird. Ich halte deine Loesung fuer sehr elegant.
Gestern wurden mir Fotos von einem alten Abschlussjahrgang der Uni Lettlands gezeigt, auf dem auch das Schild der Uni zu sehen war: ohne Vatersname im Lettischen. Auch die Diplome wurden im Lettischen ohne den Zusatz 'Ivanovičs'/'Jānovičs' ausgestellt. Aber dies eher als Anekdote am Rande..
Interessanterweise hat die Uni selbst bei der Darstellung der eigenen Geschichte die Sowjetzeit schlicht und ergreifend ausgelassen. So viel zum Thema "Geschichtsverstaendnis". --Narva 08:20, 18. Jan 2006 (CET)
Hallo Narva, ja, das war mir auch aufgefallen, dass die Uni ihre eigene Geschichte verleugnet. (Dafür findet man unter der oben angegebenen russischen Seite aber recht umfangreiche Infos zur sowjetischen Zeit der Uni.) --Exxu 20:22, 18. Jan 2006 (CET)

Du machst Dir eine unnütze Arbeit in den Artikeln, wo Du {{Gebiet Lettlands/Livland}} jeweils in [[Vidzeme]] änderst. Die Vorlage ist doch gerade dafür da, dass man bequem und einfach in allen betreffenden Artikeln einen konsistenten Wortlaut haben kann. Also statt in jedem Artikel einzeln zu ändern, hättest Du nur die Vorlage editieren müssen - und schon wäre in allen Artikeln der Text angepasst.

Danke fuer den Hinweis! -- Narva 09:44, 18. Jan 2006 (CET)

Allerdings halte ich Deine Änderungen nicht für besonders günstig:

  • "Livland" hatte ja zu unterschiedlichen Zeiten eine unterschiedliche Ausdehnung. Und wenn heute im Zusammenhang mit Lettland von "Livland" gesprochen wird, dann meint man meines Wissens immer die historische Region, welche in Lettland als "Vidzeme" bezeichnet wird.
  • Wenn jedoch im Zusammenhang mit dem "Baltikum" von "Livland" gesprochen wird, dann meint man meines Wissens das vom livonischen Orden besetzte damalige historische Gebiet, welches bis ins heutige Estland reichte.
  • Das Wort "Vidzeme" ist ja kein deutsches Wort - es wird aber im Deutschen als "Livland" übersetzt. Und in der deutschen Literatur findest Du wesentlich häufiger den Begriff "Livland" als "Vidzeme".
  • Analog entspricht ja auch das "Kurzeme" in Lettland nicht dem historischen "Kurland", es wird aber dennoch im Deutschen als Kurland übersetzt. Und im Zusammenhang mit Lettland versteht man eben darunter das historische Gebiet, welches Lettland als "Kurzeme" bezeichnet. Siehe auch Verfassung Lettlands, wo im Artikel 3 steht:
"Latvijas valsts teritoriju starptautiskos līgumos noteiktās robežās sastāda Vidzeme, Latgale, Kurzeme un Zemgale."
("Lettlands Staatsgebiet bilden Livland, Lettgallen, Kurland und Semgallen in den durch internationale Verträge festgesetzten Grenzen.")

Diese Wikipedia ist ja die deutschsprachige Wikipedia - ich denke schon, dass man die im deutschen gängigen Gebietsbezeichnungen verwenden kann, zumal ja immer dahinter steht, wie die Bezeichnung im Lettischen ist.

Hmm..
  • 'Vidzeme' ist kein deutsches Wort, aber nicht alles ist uebersetzbar.
  • 'Livland' ist eine historische Bezeichnung (siehe Artikel zu Livland), also nicht mehr aktuell.
  • Die Uebersetzung der Verfassung, die du anfuehrst, ist nicht bindend, da es sich nicht um eine offizielle Version handelt.
  • "in der deutschen Literatur findest Du wesentlich häufiger den Begriff 'Livland' als 'Vidzeme'" erscheint mir eher wie ein "gefuehltes Argument". Meine Reisefuehrer behalten die Bezeichnung Vidzeme bei (wobei Latgale, Kurzeme und Zemgale jedoch uebersetzt werden).
  • Interessanterweise haben die von mir heute befragten professionellen Uebersetzer mit Unsicherheit reagiert - es scheint sich um eine offene Frage zu handeln. Das wird auch bei den verschiedenen Tourismusportalen deutlich, die beide Bezeichnungen benutzen.
FAZIT: Ich schlage vor, dieses Problem mit dem Hinweis "(dt. auch Livland)" zu loesen, da sich meines Erachtens keine eindeutige Bezeichnung festlegen laesst.
Aber: auch im Eintrag zu Livland muss dann der Bezug zum aktuellen Raum hergestellt werden, denn bisher wird dort lediglich auf den historischen Raum Bezug genommen. Vielleicht sollte man ihn sogar teilen in "Livland (historisch)" und "Livland (Verwaltungseinheit Lettlands)". Was meinst du? -- Narva 09:44, 18. Jan 2006 (CET)

Hinzu kommt, dass die Wikilinks, die Du auf Vidzeme setzt, auch nichts anderes sind, als ein Redirect auf Livland. --Exxu 18:57, 17. Jan 2006 (CET)

War gestern schon dabei, den Eintrag zu verschieben, wollte dann aber doch erstmal auf deine Reaktion warten. ;) -- Narva 09:44, 18. Jan 2006 (CET)
Es scheint in der Tat so, dass es zu Vidzeme/Livland unterschiedliche Varianten gibt. Was nun mehr oder weniger (gefühlt) verwendet wird, ist im Prinzip ja auch nicht so wichtig. Im Lettischen ist natürlich Vidzeme die korrekte Bezeichnung für den südlichen Teil des ehemaligen historischen Gebiets namens Livland. Wenn Du Dich nun auf Reiseführer beziehst, dann kommt es wahrscheinlich darauf an, ob die in Lettland oder in Deutschland herausgegeben wurden.
Nun lass uns mal in die Datenbank des Herder-Instituts Marburg schauen opac.ub.uni-marburg.de: Wenn Du dort nach "Livland" suchst, erhältst Du 243 Treffer - natürlich alles Fundstellen das historische Livland betreffend. Suchst Du aber nach "Vidzeme", dann kommen 61 Treffer, davon enthalten 18 (lettische Titel) tatsächlich das Wort "Vidzeme", die anderen (deutschen oder polnischen) Fundstellen beziehen sich alle auf Livland, werden aber eben unter Vidzeme gefunden.
Um Dir aufzuzeigen, dass auch die Letten die Bezeichnungen nicht genaunehmen, hier die folgenden interessanten Literaturangaben (aus der Liste der obengenannten 18 lettischen Fundstellen):
  • "Iz latviesu skolu v¯estures / Andrejs Vics. - [1.] (Vidzeme no 1700. l¯idz 1800. g.)"
  • "Tautas ap¸g¯erbi un ap¸g¯erbu da¸las Vidzem¯e, Latgal¯e un Augszem¯e"
  • "Zemnieku nemieri Vidzem¯e : 1750 - 1784"
  • "Bazn¯icu celtniec¯iba Vidzem¯e zviedru vald¯ibas p¯ed¯ejos piecdesmit gados : <1660 - 1710>"
Also allesamt Literatur, die sich offensichtlich mit dem früheren Livland befasst - aber unter der Bezeichnung "Vidzeme". Es scheint also doch eine mögliche Übersetzung von Vidzeme = Livland zu geben?
Hier muesste man wohl ein lettisches ethymologisches Woerterbuch zu Rate ziehen, um den Gebrauch im Lettischen zu klaeren. Online gibt es die [1], die allerdings nur bedingt hilfreich ist, da der groesste Teil kostenpflichtig ist.
Das Herder-Institut selbst hat auch eine Literaturstelle "Archivbestände zur Geschichte Est-, Liv- und Kurlands in der Dokumentesammlung des Herder-Instituts". Hier wird also zwischen Estland und Livland unterschieden? Sollte also eventuell mit Livland das heutige Vidzeme gemeint sein?
Das beste scheint mir zu sein - jemand müsste mal einen eigenständigen Artikel zu Vidzeme schreiben - also sowas, wie Du oben als "Livland (Verwaltungseinheit Lettlands)" vorgeschlagen hast. Danach könnten alle Links, die eigentlich das heutige Vidzeme meinen, auch auf diesen Artikel "umgebogen" werden. Bis dahin aber sollten wir weiterhin die Vorlage {{Gebiet Lettlands/Livland}} verwenden und dann braucht man nur noch die Vorlage entsprechend anzupassen und alle Links werden "umgebogen".
Natürlich könnte auch bereits jetzt die Vorlage angepasst werden und dann halt Vidzeme (deutsch: auch Livland) benutzt werden - aber gelungen scheint mir diese Darstellung nicht, daher bin ich eher für die von mir dargestellte Reihenfolge: erst einen eigenen Artikel zu Vidzeme und danach die Vorlage ändern.
Was hältst Du davon? Hättest Du eventuell das Wissen und die Möglichkeit, einen solchen Artikel anzufangen? Ich würde Dich dabei unterstützen. --Exxu 20:01, 18. Jan 2006 (CET)
Ui - lass uns das zunaechst zuruckstellen. Ich habe mich heute mal mit der Schreibung lettischer (Orts)Namen hier beschaeftigt. Als naechstes habe ich mir ueberlegt, die Eintraege zu den lettischen Staedte ein wenig zu ueberarbeiten und zu fuellen. Das wird erstmal einfacher sein, denn ich habe hier die Enzyklopaedie der lettischen Staedte von 1999 vorliegen. Vielleicht beginne ich einfach mit den Eintraegen zu den Staedten in "Livzeme" ;-), ich denke, dass ich so zunaechst einen besseren Ueberblick gewinne, um mich dann an einen "uebergreifenden" Artikel zu wagen. --Narva 20:44, 18. Jan 2006 (CET)
Ja, selbstverständlich ist das in Ordnung. Dann arbeiten wir eben darauf hin, irgendwann demnächst mal einen Vidzeme-Artikel zusammenzubekommen.

Anlage von Vorlagen fuer lettische Schreibungen

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Ein Hinweis zu der lettischen Schreibweise von Orten: Wie Du ja sicherlich bemerkt hast, gibt es zu einigen Orten den Baustein {{Ort Lettlands/ortsname}}. Diese Bausteine sind dazu da, um es einem Autor mit deutscher Tastatur zu ermöglichen, lettische Ortsnamen korrekt in den Artikel einzubinden. So wird zum Beispiel aus "{{Ort Lettlands/Limbazi}}" der Text "Vorlage:Ort Lettlands/Limbazi". Eventuell hast Du ja bereits eine Liste von Orten, deren Schreibweise im Deutschen schlecht möglich ist? Diese sollten wir eventuell auch als Bausteine anlegen. (Du kannst das selbstverständlich auch selbst tun.) Gruß --Exxu 23:22, 18. Jan 2006 (CET)

Jaaa.. da gibt es sicher eine Reihe. Aber wie und wo werden die angelegt? -- Narva 23:27, 18. Jan 2006 (CET)
Schreib zB. ins "Suche"-Feld rein: Vorlage:Ort Lettlands/Limbazi
Wenn es diese Vorlage schon gibt, wird sie Dir angezeigt. Wenn nicht, kannst Du sie anlegen.
Der Inhalt dieser Vorlage ist dann:
Falls zuerst der lettische Name verlinkt werden soll und danach die deutsche Bezeichnung in Klammern aufgeführt werden soll
{{LV-DE|Limbaži|Lemsal}}
Falls zuerst der deutsche Name verlinkt werden soll und danach die lettische Bezeichnung in Klammern aufgeführt werden soll
{{DE-LV|Lemsal|Limbaži}}
OK? --Exxu 23:44, 18. Jan 2006 (CET)
Oh, danke! Ich habs gleich mal ausprobiert, siehe Vorlage:Ort Lettlands/Rezekne. :-) -- Narva 23:56, 18. Jan 2006 (CET)
Wunderbar! Für heute aber erst mal: ar labu nakti ;-) --Exxu 23:59, 18. Jan 2006 (CET)

Bitte benutzt Vorlagen nicht mitten im Artikeltext, das ist eine verwirrende Verkomplizierung der Wikisyntax und ihr wollt doch nicht wirklich für jeden Namen jeder Sprache eine eigene Vorlage anlegen, oder? Für die Eingabe von Sonderzeichen gibt es eine Bearbeitungshilfe unter dem Bearbeitungsfenster und außerdem kann man noch Redirects anlegen. -- Nichtich 17:38, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo NichtIch! Kannst du mich hier lesen?
Ja, ich habe mich beim Einstieg in die Wikipedia mal fuer die Vorlagen interessiert, aber sie nicht weiter eingesetzt. Ich bin wohl einfach auch zu faul, mir die entsprechende Syntax zu merken. Insgesamt stehe ich dieser Frage relativ entspannt gegenueber.
Ich hatte mich auf der entsprechenden Diskussionsseite (wo war die doch gleich?) eher ueber die unfreundliche Art von Emes geaeussert. Aber "germanischer Nationalismus" war wohl der grossartigste Bloedsinn, der mir je vorgeworfen wurde.. :D -- Narva 19:10, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Redirect des Eintrags Daugava zu Düna

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Schau doch mal auf die Diskussionsseite der Düna. Dort gab es schon mal den Vorschlag auf Daugava zu verschieben. Als Reaktion kam dann aber:

"Ich habe die Verschiebung wieder rückgängig gemacht. Da der Fluss eben nicht nur durch Lettland fließt, ist es willkürlich, den lettischen Namen zum Lemma zu machen. In solchen Fällen (so auch bei geteilten Städten) ist es üblich, die deutsche Bezeichnung zu wählen, so es eine gibt. -- Clemens 14:45, 22. Aug 2005 (CEST)"

Ich denke, das ist korrekt so, denn tatsächlich ist ja die Daugava nicht in erster Linie als lettischer Fluss zu betrachten, fließt doch der größere Teil des Flusses außerhalb Lettlands. --Exxu 20:01, 18. Jan 2006 (CET)

Ja, das klingt ueberzeugend. -- Narva 21:00, 18. Jan 2006 (CET)

Phonetische Umschrift lettischer Namen nach IPA

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Die lettische Aussprache hat ihre Tuecken fuer den deutschen Muttersprachler. Wer vermutet beispielsweise schon, dass sich hinter dem Namen des ehemaligen lettischen Ministerpraesidenten und derzeitigen Minister fuer das Transportwesen Slesers/Šlesers der urspruenglich deutsche Name "Schloesser" in lettischer Umschreibung verbirgt? Wenn ein Hinweis auf die korrekte Aussprache lettischer Namen gewuenscht wird, so verweise ich gern auf Benutzer_Diskussion:Musik-chris. -- Narva 11:26, 19. Jan 2006 (CET)

Historische Grenzen und Bezeichnungen

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Hallo Narva, hier eine Adresse, wo sich ein gewisser Bruno Martuzāns mit den Grenzen der historischen Gebiete und dem jetzigen Lettland befasst. Was hältst Du von dieser Seite? --Exxu 10:48, 20. Jan 2006 (CET)

Danke fuer den Hinweis. Bin im Moment eher sporadisch hier. Werde mir das mal in Ruhe durchlesen und mich dann melden. -- Narva 14:03, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Narva, du hast mit diesem Edit den Teil über den Roman entfernt. Mich würde interessieren, warum? --Flominator 08:36, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Flominator! Ich konnte keinen Hinweis auf die Existenz dieser Inschrift finden. Ein Romanzitat reicht meiner Auffassung nach dafuer nicht aus. Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen dieser Deutung (?) und dem Bau des Denkmals. --Narva 18:05, 7. Mär 2006 (CET)
Schade eigentlich. Ich hätte den Teil halt gern irgendwo im Artikel belassen. Hättest du eine Idee? Übrigens scheint auf dem Teil echt eine Inschrift zu sein, auf der es, laut [2] allerdings nur Für Vaterland und Freiheit heißt. --Flominator 19:18, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Narva, Du hast den Tag des Sieges auf den 9. Mai verlegt. Warum? Meines Wissens ist (zumindest war) der Tag des Sieges in Russland ein Feiertag, der über zwei Tage ging, nämlich den 8. und den 9. Mai. Das Ende des zweiten Weltkrieges war nun aber mit Sicherheit der 8. Mai (und nicht der 9.). Ich hab mal wieder den 8. Mai eingesetzt. --Exxu 13:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Exxu! Na, du bist schnell. Ich war gerade dabei, noch einen Kommentar beizufügen, der auch die Datumsfrage betrifft. Die Russen in Lettland begehen den "Tag des Sieges" in Lettland am 9. Mai, der in Russland auch als Tag des Kriegsendes gilt (was aufgrund der Zeitverschiebung auch korrekt ist, denn die Kapitulation wurde 22:43 Uhr Ortszeit unterzeichnet, als in Moskau bereits der 9. Mai angebrochen war). Die lettische Regierung hat jedoch gemäß westlichen Gepflogenheiten den "Gedenktag für die Opfer des Faschismus" auf den 8. Mai festgelegt.
Die Blumen werden jedoch seitens der russischen (weißrussischen, ukrainischen etc.) Einwohner Lettlands stets am 9. Mai niedergelegt.
Es handelt sich dabei wohl auch um das gewohnte symbolische Gerangel um viele Fragen der Geschichtsdeutung insbesondere in den baltischen Staaten. --Narva 13:46, 29. Mär 2006 (CEST)
Nu ja, was solls. Zu Zeiten der Sowjetunion feierte man so richtig am 8. Mai. Der 9. Mai - auch ein freier Tag seit Mitte der 60er - diente der Ausnüchterung und dem Gang zu diversen Denkmälern zwecks Kranzniederlegung oder auch Gedenkveranstaltungen (so war es jedenfalls in der Ukraine üblich.) Gruß --Exxu 13:52, 29. Mär 2006 (CEST)
Jetzt stimmt der Satz aber nicht mehr: Am "Tag des Sieges", der in Russland zum Gedenken an das Ende des Zweiten Weltkrieges am 8. Mai 1945 begangen wird.. --Narva 13:59, 29. Mär 2006 (CEST)
Hm. Ich glaube, ich habe jetzt erst richtig kapiert, wo das Problem liegt:
  • Der 8. Mai wurde in der Sowjetunion als "Tag der Befreiung vom Faschismus" begangen, dies war der Tag, an dem ordentlich gefeiert wurde.
  • Der 9. Mai wurde dann als "Tag des Sieges" (der Sowjetunion über Hitlerdeutschland) deklariert, was ja - wie Du schon schreibst - wegen der zeitverschiebung auch tatsächlich so stimmt und an welchem diverse Kranzniederlegungen stattfanden.
OK, vielleicht ist folgender Satz besser: Am "Tag des Sieges", der in Russland zum Gedenken an den Sieg der Sowjetunion über Hitlerdeutschland am 9. Mai 1945 begangen wird?
Eventuell sollte ich mal einen Artikel zum "Tag des Sieges" verfassen .... Gruß, Exxu --Exxu 14:36, 29. Mär 2006 (CEST)

Lettland-Vorlagen

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Hallo Narva, vielleicht findest Du etwas Zeit, mal auf der LA-Seite nachzuschauen? Dort möchte Benutzer:Triebtäter scheinbar alle Flussvorlagen löschen. --Exxu 12:27, 30. Mär 2006 (CEST)

Hi Exxu! Ist gemacht. Aber.. was ist mit deiner Benutzerseite passiert? Muss ich mir ernsthafte Sorgen machen?!? --Narva 09:22, 1. Apr 2006 (CEST).

Ich hatte mich nur mal etwas zurückgezogen. Bin nun aber wieder dabei --Exxu 09:09, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Narva, die genannte Liste hat einen LA erhalten. Ob Du mal Zeit findest, und Dir dazu eine Meinung bildest? Gruß --Exxu 09:09, 30. Apr 2006 (CEST)

Lettland-Artikel

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Hallo Narva, weiter oben hatten wir schon mal zum Thema Vidzeme/Livland diskutiert. Ich habe mal den bisherigen Redirect von Vidzeme auf Livland aufgelöst und etwas zu Vidzeme geschrieben.

Außerdem ist die Hauptstraße Lettlands A 1 nun freigegeben. (Dau hattes bereits auf meiner Diskseite dazu gefragt.

Falls Du die Zeit findest, die Artikel mal durchzulesen, und wenn Du Hinweise oder Kritiken hast, lass es mich bitte wissen. Gruß, --Exxu 13:36, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Narva, ich habe den Banitis-Artikel als Kandidat für Lesenswerte Artikel vorgeschlagen. Vielleicht stimmts Du mit ab? --Exxu 11:44, 13. Sep 2006 (CEST)

nachträglicher Gruss zum 1. April

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[3] --Gf1961 14:39, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten