Maradentro

Hallo Maradentro, noch kein Eintrag auf der Benutzerdiksussion? Phänomenal! Wenn es dich nicht nervt, würde ich das leidige Stockfisch-Klippfisch-Bacalhao-Thema gerne mit dir zu klären versuchen. Die Jungs und Mädels auf der Diskussionsseite sind mir da etwas zu leidenschaftlich. Und du sitzt ja an der Quelle, wenn schon nicht an der für Bacalhao, so doch für den Umgang mit demselben.

Klippfisch Stockfisch Bacalhau Bacalao

Nach meinen Quellen ist Stockfisch ungesalzen, Klippfisch gesalzen, wobei beides meist unter Stockfisch subsummiert wird. Bacalhao bezeichnet neben Kabeljau allgemein auch diesen Trockenfisch, wobei es sich offenbar meist um gesalzenen, also strenggenommen Klippfisch handelt. Wenn man Bacalaho in der deutschen Wikipedia als Lemma verwendet, kann man das eigentlich nach Stockfisch weiterleiten (wenn da wieder die Sache mit dem Klippfisch drinsteht, die jetzt verschwunden ist) oder eine BKL draus machen, die auf Stockfisch und Kabeljau verlinkt. Wäre das so halbwegs richtig?

Gruß, Rainer ... 20:55, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Rainer, dass die Diskussion noch so leer ist, liegt einfach daran, dass meine Seite noch relativ neu ist und ich mich bislang mit Diskussionen zurückgehalten habe. Nun zur Sache: Nachdem ich gerade zu Abend gegessen habe (Fisch!, aber kein Stock-), habe ich versucht, die bisherige Diskussion nochmals nachzuvollziehen. Inzwischen bin ich mehr verwirrt als erleuchtet. Es ergeben sich für mich folgende Punkte:

• was ist Stockfisch?
• was ist Klippfisch?
• was ist Bacalhau
• wieviele Artikel brauchen wir und auf welches Lemma wird ggf. verlinkt

richtig?

Bacalhau ist...

• Kabeljau (in Portugal ganz egal ob trocken oder nass, das Tier heisst nunmal so)
• getrocknet
• salzig
• und ist ungewässert ungenießbar

Demach könnten wir wohl so wie von Dir vorgeschlagen verfahren. Also Kabeljau mit Stockfisch (wieder mit Klipp) und dann gesondert erläutern, was Bacalhau ist und ggf. regionale Zubereitungsarten. Habe ich dich so richtig verstanden? Gruss zurück! --Maradentro 00:19, 1. Feb 2006 (CET)

PS: ich würde gern noch etwas küchentechnisches bezüglich des Bacalhau in Portugal beitragen. Aber da wäre es wohl besser zu warten, bis sich die Sache hier ausdiskutiert hat. Oder sollte ich schon im alten Artikel weiterschreiben??? --Maradentro 00:29, 1. Feb 2006 (CET)

Wie schön, dass da langsam Nüchternheit einkehrt! Ich bin bei dem Thema eigentlich völlig leidenschaftslos und wollte nur aufräumen und wurde dann von einer gewissen Empörung überrollt, samt folgender ausführlicher Diskussion, die aber auch zu keinem echten Ergebnis geführt hat. Erstaunliches Phänomen. Von umstrittenen Wässerungszeiten abgesehen, knann ich immer noch nicht erkennen, dass der Artikel nach meiner Fassung präziser geworden wäre. Was wirklich nicht bedeuten soll, er wäre damals perfekt gewesen. Ich betrachte meine Version eigentlich eher als einen Stub, der ausgebaut zu werden verdient. Die Viecherl haben ja mal eine sehr wichtige Rolle gespielt und tun es regional noch heute. Nur mit diesem Ausbau und der ellenlangen Liste von Rezeptvarianten bin ich für eine Enzyklpädie nicht einverstanden. Rainer ... 01:26, 1. Feb 2006 (CET)

Ganz richtig! Vor allem die tausend Rezepte sind vollkommen überflüssig. Es gibt doch dieses Koch-Portal, da kann sich dann ja jeder austoben, Rezepte reinschreiben und auch schreiben wie lange man ihn nun ins Wasser legt. Es reicht vollkommen zu erwähnen, dass "B." ein Natinalgericht in Portugal ist (und meinethalben auch in Brasilien ist, obwohl ich hier die schon in der Diskussion genannte Feijoada passender fände). In Portugal wird B. tatsächlich von Faro bis Braganza gegessen und ist das typische Weihnachtsessen wie in Deutschland die Gans. Daher sollte man das schon erwähnen. Für Spanien ist er meiner Meinung nach nicht ganz so wichtig. Aber da werden sich die spanischen Stockfischliebhaber sicher wieder aufregen. --Maradentro 12:06, 1. Feb 2006 (CET)

Jetzt habe ich nur noch das klitzekleine Problem, dass nach dem ursprünglichen Zusammenlegen und erweitern aus drei Artikeln, das Zeug wieder zerlegt wurde, was ich auch schon zweimal rückgängig machte. Das Ergebnis kannst du ja auf der Diskussionsseite sehen :-( Bisher stand ich mit meinen Standpunkt allein da, was eine ausgesprochen ungünstige Situation ist. Gruß, Rainer ... 14:53, 1. Feb 2006 (CET)

Mir scheint, ich muss die Seiten wechseln. Im Moment hat mich Regiomontanus mit seiner Argumentation überzeugt. Ich hatte schlichtweg bei der Recherche übersehen, dass Stockfisch kein Salz hat und deshlab Klipp- was anderes als Stockfisch ist. Sorrz, aber ich bin jetzt auch eher für einen Artikel Kabeljau, einen für Stockfisch und einen für Bacalhau/Klippfisch. Gruss --Maradentro 19:08, 1. Feb 2006 (CET)

Die Unterscheidung zwischen Sock- und Klippfisch stand ja schon mal im Artikel – die ist auch wichtig. Wurde nur inzwischen rausgelöscht. Ob man deshalb zwei Artikel draus machen sollte, ist eine Ermessensfrage. Das eigentliche Problem ist aber, dass Regiomontanus darauf besteht, dass auch Bacalhao etwas anderes als Klippfisch sei, wofür mir bisher keine Belege bekannt sind. Ich habe das damals ja alles zusammengelegt, um die Unterschiede deutlich zu machen und weil die Geschichte von Trockenfisch, ob ungesalzen oder nicht, ja eine gemeinsame ist. Man könnte das alles gemeinsam zu einem interessanten Artikel ausbauen, der auch die Unterschiede nicht unter den Tisch fallen lässt, es wird stattdessen aber nur um die Lemmata gestritten bzw. es wurden großteils identische Artikelkopien unter verschiedenen angelegt. Ich verstehe das alles nicht. Da streitet man sich endlos um Wässerungszeiten, Salzgehalt und dergleichen, anstatt einen Artikel auszubauen, der getrockneten Kabeljau in seinen Varianten und in seiner großen geschichtlichen Bedeutung darstellen sollte. Nach meinem Verständnis geht das in einem Artikel zumindest vorläufig am besten und das geeignetste Lemma dafür scheint eben "Stockfisch" zu sein. Eine – sicher zu ergänzende – Fassung wäre diese. Rainer ... 20:01, 1. Feb 2006 (CET)

Das Problem von Regiomontanus ist doch letzlich nur, dass Stockfisch ohne Salz ist. Nach meinen Recherchen hat er damit Recht. Um inhaltlich weiterzukommen wäre es vielleicht besser, zwei Artikel zu haben. Was spricht eigentlich dagegen? Dass sie sich bislang sehr geähnelt haben, ist doch eher ein Qualitätsproblem. Der Stockfisch wird dann vielleicht zunächst nur kurz sein, der Klippfisch dann umso ausführlicher. --Maradentro 20:31, 1. Feb 2006 (CET)

In meinen Augen wäre das Problem folgendes: Als konservierter Kabeljau ähneln sie sich sehr stark und werden häufig gleichgesetzt. Historisch dürften sie etwa die gleiche Rolle gespielt haben. Ob auf den Schiffen nun Stock- oder Klippfisch an Bord war ... Bei zwei Artikeln müste man dann erst mal erklären, dass das, was man heute für gemeinhin Stockfisch hält, wahrscheinlich meist Klippfisch ist und Bacalhao fälschlich mit Stockfisch übersetzt wird, aber sowohl der eine wie der andere lange Zeit ein wichtiger Eiweißlieferant war, was aber nur in einem Artikel (siehe auch) ausführlich beschrieben wird. Wozu dies Umständlichkeit? Ginge der Unterschied wesentlich über den Punkt "mit oder ohne Salz getrocknet" hinaus, wäre die Lage anders. Rainer ... 22:59, 1. Feb 2006 (CET)

Ich will mich nicht aus der Affäre ziehen, aber ehrlich gesagt fällt mir zu dem Thema nichts Neues mehr ein. Ich kann deinen Standpunkt aus praktischen Gründe verstehen, verstehe aber auch Regimontanus aus sachlichen Gründen. Bis zu dieser Diskussion hatte ich Bacalhau immer mit Stockfisch übersetzt. Auch mein PONS Standartwörterbuch übersetzt Bacalhau mit Stockfisch. Und bei einer (natürlich nicht repäsentativen) Umfage im Freundeskreis kam man zum gleichen Ergebnis. Nur mein Vater, Küchenchef, Jahrgang 1922, hat richtig mit Klippfisch übersetzt. Bleibt also die Frage, was ist Wikipedia? Beziehungsweise: behandeln wir einen Begriff unter dem strenggenommen sachlich richtigen Lemma, oder eben unter jenem, unter dem er allgemein verstanden wird.--Maradentro 12:22, 2. Feb 2006 (CET)

Wenn es nur noch um Stock- und Klippfisch geht, gibt es ja nur noch das praktische Problem, wie man die wohl im wesentlichen gemeinsame Geschichte präsentiert, zu der bisher ja noch nicht viel dasteht. Hauptkonfliktpunkt war ja das Lemma "Bacalhao". Sock und Klipp kann man meinetwegen trennen, auch wenn ich, wie gesagt, einen gemeinsamen Artikel für sinnvoller halte, auch um den Unterschied klarzustellen. Rainer ... 15:51, 2. Feb 2006 (CET)

In der Diskussion zum Stockfisch bedankst du dich kürzlich, dass die Lemmata Stockfisch, Klippfisch und Bacalhau zusammengelegt worden sind. Das verstehe ich nicht ganz, denn die sind ja schon lange zusammengelegt, obwohl sie von den ursprünglichen Autoren getrennt angelegt worden sind. Inzwischen hat eine Diskussion stattgefunden, in der du vorgeschlagen hast, zumindest Stockfisch und Klippfisch, also luftgetrockneten von gesalzenem Fisch wieder zu trennen. Denn sonst müsste das Lemma einfach "Trockenfisch" heißen, wo alle getrockneten Fische erklärt werden. Ich finde aber, die Wikipedia braucht keine solchen Sammellemmata, wo dann die Unterschiede nicht klar werden. Als Enzyklopädie sollte die Wikipedia den Unterschied zwischen den einzelnen Konservierungsmethoden erklären und auch die Bedeutung für Küche und Kultur. Jetzt aber unterstützt die Wikipedia mit diesem Sammelsurium-Artikel das, was im Sprachgebrauch schon weitgehend eingerissen ist, dass alles, was getrockneten Fisch betrifft als Stockfisch bezeichnet wird. Ich finde, das schadet aber dem Begriff Stockfisch und den originalen Stockfisch-Rezepten genau so, obwohl Rainer Zenz ja den Begriff Bacalhau wohl deshalb als eigenes Lemma verbannt hat, um den deutschen Begriff Stockfisch zu fördern. Wenn man das aber mit willkürlichen Zusammenlegungen versucht, geht das früher oder später ins Auge, weils einfach nicht stimmt. Ich jedenfalls kann eine Vermanschung von allem bis zur Unkenntlichkeit weder in der Küche, noch bei Artikeln besonders gut leiden. mfg--Regiomontanus 13:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Cortado = Pingado

Hoi Maradentro! Ich habe Deine Änderung Pingo > Pingado gesehen. Ein damals in Lousada bei Porto lebender Portugiese hatte es mir so erzählt. Ist es vielleicht möglich, dass es regional verschiedene Begriffe gibt und Pingo (ugs.?) doch nicht völlig falsch ist? Viele Grüße vom Niederrhein! RX-Guru 11:15, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe gerade mal nachgefragt. Pingo war mir nicht geläufig, ist aber vollkommen richtig (und wohl tatsächlich eher im Norden verbreitet). Ich habs gleich mal geändert. Grüsse aus Lissabon und danke für den Hinweis! --Maradentro 12:02, 22. Mär 2006 (CET)

Der gute Alfredo

Wie vermisse ich Lisboa:-) . Das habe ich mich mit Avenida da Libertade auch vertan. Bei Google gibt es paar tausend Treffen dafür. Die ursprüngliche Version war im übrigen das hier--Northside 16:50, 28. Jun 2006 (CEST)

Cruzeiro

Hi Maradentro, danke für die Korrektur. Da hatte ich ja wirklich totalen Murks gebaut. Peinlich. --jpp ?! 20:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bildanfrage

Hallo Maradentro,
könntest du mir als in Lissabon Lebender einen großen Gefallen tun? Es gibt bisher noch kein gutes Bild vom Eingangsgebäude (Empfangsgebäude) des Bahnhofes Santa Apolónia. Könntest du davon ein Foto machen? Vielleicht gleichzeitig noch diese mysteriöse Auswandererstatue vor dem Bahnhof, die mir anscheinend nie aufgefallen ist? Das wäre echt klasse :-) Viele Grüß aus Berlin, --jcornelius  14:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht komme ich ja auf meinem Osterspaziergang daran vorbei. Ich sag dir dann bescheid, da ich keine Ahnung vom Einstellen von Fotos habe. Gruss in die alte (Wahl-)Heimat Berlin. --Maradentro 14:23, 20. Mär. 2008 (CET)

São Paulo

Hallo,
ich habe auch nicht geschrieben, dass es eine Ausnahme ist. Aber es habe nur gut 30 Gemeinden der 53 in Lisasbon überhaupt Wappen, nur deswegen hatte ich das geschrieben ;) Nicht, dass mir jetzt wieder Theoriefindung vorgeworfen wird. Bei ca. 30 von 53 habe ich diesen Ausdruck so gewählt, ich denke, das ist Ansichtssache. -jcornelius  10:26, 27. Mär. 2008 (CET)

na mit Theroriefindung hats auch nichts zu tun, und vorgeworfen hab ich auch nichts. Ich fand (bei einem Verhältnis 30 zu 53) die Formulierung "...gehört zu den wenigen Gemeinden..." etwas übertrieben. Ich hatte immer angenommen, dass jede Gemeinde ein Wappen hat. Aber das stimmt wohl nicht. Wo kann man das nachsehen, welche hat und welche nicht?--Maradentro 12:13, 27. Mär. 2008 (CET)

hmm, die bisher beste seite dafür minhaterra.com.pt is verschwunden. --Trickstar 15:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

Portugiesische Literatur

Hallo Maradentro! Ich habe gesehen, dass du auf dem Gebiet der portugiesischen Literatur aktiv bist. Ich habe vor kurzem den Artikel Portugiesische Literatur angelegt, da es bislang noch keinen Überblicksartikel über portugiesische Literatur gibt. Wenn du Lust hast, würde ich mich über jede Mitarbeit und Hilfe freuen. Viele Grüße! -- Wolfhardt 22:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich würde ja gerne helfen, fühle mich jedoch dazu (zur Zeit) ausserstande. Das ist kein Thema, das ich mal eben aus dem Ärmel schütteln kann, und zur Einarbeitung fehlt mir die Zeit. Sorry... Wünsche aber viel Erfolg mit dem Projekt. Gruss aus Lissabon-- maradentro 13:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Reid’s Palace im Artikel Portugal

Hallo, Maradentro, du hattest hier den Link auf das Hotel als Werbung bezeichnet - was wohl nicht der Fall ist, wenn es sich um einen Artikel in Wikipedia handelt: Es ist lediglich ein Wikilink. Mir ist's egal, ob der Link drin ist oder nicht, doch ist das Reid's das bislang einzige portugiesische Hotel, das einen WP-Artikel hat - wenn ich mich nicht gänzlich irre. Nach meiner Ansicht ist das Reid's ebenso legendär wie das Hôtel Ritz (Paris) oder das Pera Palas in Istanbul. Es ist gewiss nicht irgend eines von vielen Luxushotels auf Madeira. Es war dort das erste - und ein vergleichbares Hotel gibt es dort bis heute nicht. Ein Leading Hotel of the World ist das Hotel mit mehr als hundertjähriger Geschichte nicht zufällig. Die Fünf-Sterne-Hotels, die auf Madeira in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstanden, sind Kästen, gewiss luxuriös, aber gesichtslos. Aber wie ich geschrieben habe: Stelle anheim. Die Chancen, dass das Reid's auf der Startseite erscheint, stehen übrigens nicht schlecht. Freundliche Grüße --MrsMyer 19:04, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht mag dich überzeugen, dass der Artikel seit heute unter Schon gewusst? auf der Hauptseite steht und das damit deine Auffassung, der Wikilink sei Werbung für eines von vielen Luxushotels, ziemlich daneben liegt. Übrigens finde ich es unfreundlich, dass du auf meinen Beitrag nicht geantwortet hast. Du warst ja seither schon hier unterwegs. Gruß --MrsMyer 21:33, 3. Jun. 2008 (CEST)

Statt mich hier zu belegen und dich dann auch noch zu beschweren, änders doch einfach. Glaubst du, mein Herzblut hängt an diesem Hotel??? Ich bin der letzte, der hier einen edit-war wegen so was starten würde.-- maradentro 13:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldige, dass ich dich belegt habe. Ich ahne, was du damit sagen möchtest. Grundsätzlich halte ich mehr davon, mit Menschen zu reden, als Entscheidungen ihre Köpfe hinweg zu treffen. Freundliche Grüße --MrsMyer 21:15, 6. Jun. 2008 (CEST)