Benutzer Diskussion:Lustiger seth/schreibweise

gesprochene Sprache

herverschoben von der user page -- seth 21:39, 14. Sep. 2010 (CEST)
In meiner gesprochenen Sprache gibt es fast immer Unterschiede zwischen Düse-düse, Wert-wert, Gut-gut, Matt-matt, Stolz-stolz, Arm-arm, Reich-reich, Lauf-lauf, Schlaf-schlaf, Geben-geben, Nehmen-nhemen, Bolzen-bolzen. Und bei Schatz bedauere ich geradezu, dass es nur eine Schreibweise gibt. -- Fanergy 06:58, 13. Sep. 2010 (CEST)

gudn tach!

das deckt sich nicht mit meiner erfahrung der sprache. beispielsweise im satz "wenn hinter fliegen fliegen fliegen, fliegen fliegen fliegen nach." werden je nach grad der betonung die substantive fuer sich unterschiedlich und auch die verben fuer sich unterschiedlich ausgesprochen, sind aber uebergreifend teilweise gleich. -- seth 21:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Schweizer

haben zwar das ß, aber nicht ä, ö, ü abgeschafft, auch nicht auf der Tastatur ([1], [2], QWERTZ-Tastaturbelegung). --91.32.67.60 22:30, 2. Jan. 2011 (CET)

ja, richtig. wollte ich auch nicht infrage stellen. anfang 2010 las ich aber mal irgendwo. dass sie dennoch gerne auf umlaute verzichten. da ich leider nicht mehr die stelle gefunden habe, revertiere ich mal diese meine aenderung, da ich jetzt auf die schnelle auch nichts bestaetigendes finden konnte. -- seth 23:22, 2. Jan. 2011 (CET)

Zum Beispiel das ü ist im Schwyzerdütsch fast so unverzichtbar wie im Türkischen, und ue wird ganz anders ausgesprochen. --91.32.93.239 11:17, 3. Jan. 2011 (CET)

eszett

Auf das ß zu verzichten, ist eine Vergewaltigung der deutschen Ausspracheregeln. Ein Doppelkonsonant ist (von althergebrachten Namen mal abgesehen) ein untrügliches Merkmal dafür, dass der voran stehende Vokal kurz ist. Bleibt für einen langen Vokal also nur das einfache s übrig. Dieses allerdings steht für ein stimmhaftes s. Also muss für die Kombination langer Vokal + scharfes s etwas anderes her: das ß. Ein paar Beispiele:

kurzer Vokal + scharfes s: Masse, Busse, Russen

langer Vokal + scharfes s: Maße, Buße, rußen

langer Vokal + stimmhaftes s: Masern, Busen, Rose

Und dann war da noch:

Ich habe in Moskau liebe Genossen

Ich habe in Moskau Liebe genossen

Zweifellos lässt sich bei der deutschen Sprache alles mögliche wegrationalisieren, doch das Endprodukt wird der Schreibweise der Wilden 13 ähneln. --Plenz 23:14, 25. Apr. 2011 (CEST)

gudn tach!

das mit der voellig uebertriebenen umschreibung vergewaltigung wurde auch schon von einigen konservativen leuten zur umstellung von adelung auf heyse 1996 gesagt. z.b. die schweizer vergewaltigen also deiner meinung nach die deutsche sprache? die sehen das offenbar anders, denn dort kommt man afaik fuer vergewaltigung eigentlich hinter gitter.

allein mit der vergangenheit zu argumentieren macht auch nur bedingt sinn, da z.b. auch zukuenftige sprecher/schreiber beruecksichtigt werden muessen und man leicht einem naturalistischen fehlschluss unterliegt.

doppelkonsonanten sind uebrigens kein absolutes kurz-merkmal, z.b. weggefaehrte. und umgekehrt gibt's sowieso kein phonetisches kriterium "der weg ist lang", "ich bin kurz weg". die deutsche sprache ist voller ungereimtheiten in der aussprache, denen man letztlich nur mit auswendiglernerei beikommen kann (noch ein beispiel: "museum" vs. "eule"). -- seth 00:09, 26. Apr. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, wie Dein Umfeld spricht; die meisten, die ich kenne, sprechen Weg deutlich länger als weg. Jetzt erklär mir das mal kurz ohne gemischte Schreibweise ;-) 94.222.209.58 00:42, 11. Feb. 2018 (CET)

gudn tach!

@94.222.209.58: eben. beispielsweise in "holzweg" wird das "e" langgesprochen -- genauso wie das erste "e" in "weggefaehrte". gemaess der von plenz genannten doppelkonsonantenregel muesste das "e" jedoch kurz sein. ergo: die doppelkonsonantenregel gilt nicht oder hat ausnahmen. so oder so handelt es sich um kein untrueglichen merkmal. -- seth 11:17, 2. Jun. 2018 (CEST)

:)

Sie ist gut zu {V,v}ögeln. --2003:63:2F14:6E00:F5D0:238B:F48:2D75 19:26, 1. Nov. 2013 (CET)

gudn tach!

solche beispiele gibt es mehrere, z.b.

• "helft den armen voegeln!" (tiere oder kopulationshilfe),
• "der gefangene floh" (knasti vs. insekt),
• "sich bruesten und anderem zuwenden" (busen oder angeberei), ...

diese beispiele sind jedoch stark konstruiert und fuer den tatsaechlichen sprachgebrauch irrelevant, was sich auch recht einfach belegen laesst: in der gesprochenen sprache gibt es keine gross- und kleinschreibung und trotzdem existiert dort praktisch keine sprachverwirrung, die mangels gross-/kleinschreibung verursacht wird. zudem gibt es durchaus auch solche mehrdeutigkeiten, die nichts mit der gross-/kleinschreibung zu tun haben, und die trotzdem nur als beispiele dafuer existieren, ebenfalls ohne nennenswerte relevanz in der sprache:

• "Heute gehe ich die Bank sprengen" (geldinstitut vs. sitzgelegenheit),
• "In der Regel haben die Wikinger rote Bärte." (regelmaessigkeit vs. menstruation)
• "Darf ich mal das Kleid im Schaufenster anprobieren?" (ort des kleids vs. ort des ausprobierens)

fuer weitere beispiele, siehe auch Mehrdeutigkeit#Syntaktisch_mehrdeutige_S.C3.A4tze_und_Komposita

-- seth 09:51, 2. Nov. 2013 (CET)

Kleinschrift – „schwer erträglich“ und „überaus respektlos“

Hallo Lustiger seth, danke für deine Erläuterungen bzw. Links zur Kleinschreibung: interessant. In anderer Weise auch interessant sind die heftigen, sehr emotionalen Anfeindungen die dir das wie verlinkt einbringt. Ich glaube nicht, dass es wirklich den Leuten Probleme bereitet Kleingeschriebenes zu lesen und zu verstehen, sondern, dem offiziellen Anspruch der Toleranz und Verschiedenheit diametral entgegenstehend, es tatsächlich immer weniger Akzeptanz gegenüber Abweichung gibt, die nicht konkret ausdrücklich geschützt ist. – Ich trage gerne schwarz und halte den Tag für nicht allzu fern, in dem mir die Beeinträchtigung der psychischen Gesundheit der anderen zur Last gelegt, erst moralisch und mit psychosozialer Ausgrenzung sanktioniert, bis es schließlich auch strafrechtlich normiert und Einheitskunterbunt zu tragen verpflichtend werden wird: Absurd? Vielleicht auch nicht, es geschieht ja stets häppchenweise. – In verlinkter Diskussion auf deiner Benutzerseite hätte ich mich auch bei zeitnahem Lesen nicht geäußert, weil es als politisches Statement aufgefasst und ich als Amanogs 'buddy' getaggt worden wäre, zu dem ich kaum mehr weiß, als dass er grotesk verkehrt infinit gesperrt worden war und sich auf ungewöhnlich hohem Niveau ausdrücken kann, letzteres halte ich durchaus für einen wesentlichen Sperrgrund, ganz ähnlich wie deine souverän anmutende, abwägende Gelassenheit ein verdeckter Grund für die irrationale Emotionalität der verlinkten Anwürfe sein dürfte. Oje, ich bin wieder ausgeschweift, sorry, eine Antwort ist nicht nötig. Gruß, --Trollflöjten ^αω 23:55, 10. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach Trollflöjten!

ach du liebe zeit. ich habe diesen deinem beitrag erst jetzt gesehen, sorry.

das mit den schwarzen klamotten [und der komischen musik] kenne ich (und habe spontan eine assoziation zu badesalz -- satanische botschaft, track 8 auf och joh, 1990).

ja, die gesellschaft ist viel zu wenig tolerant. das mag evolutionsbiologisch eine art schutzmechanismus gewesen sein, aber fuehrt heutzutage vor allem zu xenophobie und abgrenzungswahn. und aus dieser haut kommt man auch nur schwer raus; man merkt es ja bisweilen daran, dass man sich von ebensolchen eigenschaften abgrenzen moechte ... z.b. durchs tragen schwarzer kleidung.

zu Amanog: das (alles) ist tatsaechlich an mir vorbeigegangen. dass er sich ausdruecken kann, ist mir kuerzlich auch schon positiv aufgefallen. und ich glaube nicht, dass das von admins negativ aufgenommen wird. -- seth 11:54, 2. Jun. 2018 (CEST)

Hallo seth, erst mal Gratulation zur soliden, um fünf Prozentpunkte verbesserten Wiederwahl.

Schwarz (zu tragen) drängt sich für (Über-)Interpretationen förmlich auf; vielleicht ist es aber zunächst einfach biologisch begründet, ergänzend zum nächtlichen Chronotyp? Kritisch hinterfragen (lassen), sollte man solche persönlichen Vorlieben allerdings immer wieder mal. – Ich selbst neige zu Überinterpretationen, nehme es da oft billigend in Kauf mal über`s Ziel hinauszuschießen, auch wenn das ein willkommener Vorwand sein kann, dann gleich alles für Absurd zu befinden, die Deutung Amanogs intellektuellen Vermögens sehe ich jedoch im Kernpunkt bislang nicht als solche. Mag ein wenig so klingen, als ob ich mich hervortun wollte, aber ich kenne keine Kategorie: Besondere Menschen (tjam, Inschwanzbeißendekatze); die Vorstellung von besonders wertvollen Menschen impliziert sowieso die Auflösung, die Negierung der Menschenrechte. Gruß, --Trollflöjten ^{i.M. Ohnesorg} 17:32, 2. Jun. 2018 (CEST)

Anmerkungen

Hallo lustiger seth, durch Deine jüngste Adminkandidatur wurde ich auf diese Seite aufmerksam. Vielleicht gestattest Du mir einige Anmerkungen. Beim umseitigen Text fehlen nicht nur die Großbuchstaben, sondern auch ein Komma, sogleich hinter der Fügung „es sei denn“. Und bei Deiner Beschränkung auf den ASCII-Zeichensatz gehört bei Dir offenbar auch der Verzicht auf die typografisch korrekten Anführungszeichen.

Bemerkenswert ist aber Dein Hinweis, dass die Vereinfachung die Motivation sei. Diese Diskussion hatten wir bereits in den 20er-Jahren im Kontext der neuen Sachlichkeit nicht nur in der Architektur, sondern auch im Bereich der Typografie. Neben der konsequenten Kleinschreibung gab es sogar mehrere Versuche, nicht nur die Schreibweise, sondern auch gleich die Schrift zu vereinfachen. Das prominenteste Beispiel ist hier die Futura von Paul Renner, die in ihrer Urform zu einer völligen Reduktion auf Kreise und Linien führte. Erst später kam die Erkenntnis, dass dies dem menschlichen Auge beim Lesen nicht entgegenkommt. Auch bei der Groß- und Kleinschreibung ist es nicht nur eine Frage der Gewöhnung, sondern eben auch der Aspekt, wie unser Leseverhalten optimal unterstützt werden kann. Beim Lesen alterniert das Auge zwischen Fixations- und Sprungphasen. Bei den längeren Fixationsphasen verweilt das Auge bei einer Buchstabengruppe, während bei den kurzen Sprungphasen das Auge sich rasch orientieren können muss, um zur nächsten Buchstabengruppe voranzuschreiten. Bei diesen raschen Sprüngen hilft eine leicht erkennbare Struktur, wie sie gerade durch die Verwendung von Klein- und Großbuchstaben entsteht. Deswegen ist es wenig überraschend, dass sich viele ausgesprochen schwer tun, ausschließlich in Kleinbuchstaben geschriebene Texte zu lesen, da dann das Auge immer wieder entgleist und dann mühsam mit manueller Anstrengung der Lesevorgang neu aufgesetzt werden muss. Dabei geht dann der Inhalt leicht verloren. Viele Grüße, AFBorchert 🍵 10:07, 1. Jun. 2018 (CEST)

gudn tach AFBorchert!

Beim anlesen deines beitrags habe ich nur "fehlendes komma" (kein zitat) gelesen und daraufhin erst mal ganz erschrocken das fehlende komma im erst kuerzlich hinzugefuegten teil "gesucht" (wobei man etwas fehlendes eigentlich ja nur schwer finden kann, da es ja nicht da ist) und ergaenzt. Anschliessend ist mir aufgefallen, dass du ja ein ganz anderes, zweites fehlendes komma meintest und sogar explizit die stelle angabst. Tjaha, da waren meine finger schneller als kopf. Vielen dank fuer den hinweis! :-)

Verzicht auf typografische anfuehrungszeichen: Richtig, die typografisch besseren anfuehrungszeichen (fuer mich: shift-ctrl+u,201e und shift-ctrl+u,201c) verwende ich normalerweise ebenfalls nur im main namespace. Gleiches gilt fuer gedankenstriche, apostrophe, umbruchgeschuetzte leerzeichen und aehnliches. Da du informatiker bist, brauche ich dir sicher nichts ueber zeichensatz-probleme zu erzaehlen. Ich setze mich uebrigens dafuer ein, dass die technik z.b. bzgl. leerzeichen in abkuerzungen in der wikipedia verbessert wird, siehe Wikipedia:Typografie/Automatische_Leerzeichen.

Die diskussion um die kleinschreibung ist so alt wie die gross-schreibung und wird unter verschiedenen aspekten gefuehrt, vgl. [3].

Insb. in den 80ern gab es dazu offenbar sehr viel diskussion unter sprachwissenschaftlern. Und waere die politik nicht in die idee der experten reingekraetscht, wuerden wir seit 1996 ja vielleicht jetzt alle gemaessigt kleinschreiben, was ich uebrigens in dieser antwort ebenfalls mal tue.

Deine these, dass das lesen (unabhaengig von einer etwaigen noetigen eingewoehnung) durch kleinschreibung erschwert werde, habe ich schon ein paar mal von verschiedenen leuten gelesen, wuerde dazu jedoch gerne mal was wissenschaftlich fundiertes lesen, das dies auch den nutzen der gross-klein-schreibung im deutschen belegt. In anderen sprachen gibt's solche regeln ja praktisch nicht mehr.

Dankbar bin ich auch fuer den hinweis von user:RobNbaby auf eine linguistische studie ueber substantive. Die durchaus interessante studie hilft jedoch letztlich bei der frage nach der wichtigkeit von substantiven nur wenig und bei der frage nach der grossschreibung derselbigen gar nicht. Bei den untersuchten sprachen war ein sub-ergebnis, dass es sich in der einzigen "westlichen" untersuchten sprache (englisch) doch ziemlich anders verhaelt als in den anderen untersuchten sprachen. Inwiefern sich die ergebnisse auf deutsch uebertragen lassen, ist ohnehin ungewiss.

Diese woche habe ich mir endlich mal die haeufig genannten studien von 1989 ausgeliehen und erhoffe, darin etwas erhellendes zu finden, siehe auch talk:Kleinschreibung#Entfernung_des_Abschnitts_"Diskussion"_im_Artikel?

Nicht verstanden habe ich uebrigens die anmerkung von user:Peter Hammer, dass die umseitigen begruendungen seiner ansicht nach obskurantistisch seien. Ich faend's toll, wenn das noch etwas ausgefuehrt werden koennte. -- seth 13:12, 2. Jun. 2018 (CEST)