Benutzer Diskussion:Kpfiwa/Regierungsformen in Europa

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Neutralität

Eine interessante Liste, aber die Farbgebung der rechten Spalten in der Tabelle deutet auf eine Wertung hin, die in einer Enzyklopädie verfehlt ist. Außerdem sind die Farben nicht erläutert. Und was heißt "Eigendarstellung", aus welchen Quellen ergibt sie sich jeweils? Grüße, R2Dine (Diskussion) 10:23, 31. Jul. 2019 (CEST)

1. die "Wertungen" wurden überwiegend von anderen WP-Artikeln übernommen, auf die jeweils per Link zugegriffen werden kann. Ist also nicht meine Erfindung oder meine subjektive Bewertung. Die Farben, erklären sich aus den Werten, die auch leserlich und unverschlüsselt angegeben sind. Diese Werte stammen überwiegend aus WP bzw. den jeweils angegebenen Quellen. So gesehen dienen die Farben eher dem schnellen Überblick, was bei der Zahlenfülle sicherlich hilfreich ist. Das da einige deutlich im roten Bereich liegen, kann ich wohl kaum verantworten.

2. Es ist wohl logisch, dass sich die Neutralität so einer Tabelle aus den genutzten und angegebenen Quellen ableitet. Es sind ausnahmslos Quellen, die auch bedenkenlos von der internationalen Berichterstattung genutzt werden. In einigen Ländern kann aber die Verbreitung solcher Informationen direkt hinter Gitter führen. Ansätze zu dieser Praxis wurden bisher in D noch erfolgreich abgewehrt. Es bleibt hier dem Nutzer vorbehalten, die Neutralität dieser Quellen zu beurteilen. Es ist ein wesentlicher Makel von WP, dass man nicht auf eigene Forschungen basieren kann, sondern Quellen nutzen (und sogar nachweisen) muss. Im vorliegendem Fall habe ich auch nach fremdsprachigen Quellen gesucht (leider ergebnislos), insbesondere der Länder, die im Vergleich nicht so gut dastehen.

3. Mitunter lohnt sich auch ein Blick in die zahlreichen Anmerkungen, die auf die Problematik hinweisen.

4. "Eigendarstellung" ergibt sich ...

a) ... aus den verlinkten WP-Artikeln, die vermutlich die Regierungsform nicht ausgewürfelt haben.

b) ... aus den Verfassungen dieser Länder. Bei manchen Staaten ist das Studium im Vergleich mit der Realität echt abenteuerlich!. In einigen Fällen habe ich mir den Luxus geleistet (via Translator), bin aber auf keine Widersprüche in den Eigendarstellungen gestoßen, nur Widersprüche mit der Realität.

5. Sofern bessere Erkenntnisse vorliegen, zuverlässigere Quellen oder sich offensichtliche Fehler zeigen, Gestattet es WP Jedermann, das zu korrigieren und zu verbessern! Also ran! Es kann nur besser werden.

--Klaus-Peter 11:06, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die WP selbst ist keine geeignete Quelle für andere WP-Artikel, siehe WP ist keine Quelle. Und der Umstand, dass bestimmte Angaben belegt sein mögen, ist kein Indiz für deren Neutralität. Das Lemma müsste gegenwärtig heißen Regierungs- und Staatsformen in Europa in der Darstellung internationaler Indices oder dergl. R2Dine (Diskussion) 12:04, 31. Jul. 2019 (CEST)

Mitgliedschaften in den für Europa relevanten Bündnissen

"Für Europa relevant" sind auch die OSZE oder der Europarat. R2Dine (Diskussion) 10:34, 31. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt schon, auch Vereinte Nationen UNESCO usw. kann man einbinden, ist ja auch nicht unwichtig für Europa. Bei OSZE und Europarat sind die Vorlagen mies programmiert (einfach mal spontan hier testen; habe ich schon in dortiger Diskussion angekreidet). Ich habe mich auf die beschränkt, die eher für den grenzüberschreitenden Verkehr von Bedeutung sind. OK, man kann beliebig erweitern, bis die Spalte zugemüllt ist. Ich habe schon noch deutlich mehr Bündnisse gefunden. Wer es für wichtig hält, darf es erweitern --Klaus-Peter 11:17, 31. Jul. 2019 (CEST)

Technische Problem bei der Darstellung sind keine Rechtfertigung, bestimmte Angaben hinzuzufügen oder wegzulassen. Die im Artikel enthaltenen Informationen müssen in Relation zum Lemma stehen, eine rein subjektive Auswahl genügt den Relevanz- und Qualitätskriterien nicht. R2Dine (Diskussion) 12:08, 31. Jul. 2019 (CEST)

Änderung vom 10. April 2020

Meine heutige Änderung wurde vom Hauptautoren mit der Begründung "Der Strich trennt flüssig West und Ost, was allerdings nur Sachkundigen auffällt" rückgängig gemacht. Ich dachte die Tennung West und Ost (oder Gut und Böse?) hätten wir seit 30 Jahren überwunden. Für mich widerspricht das NPOV. Bevor es zum Editierkrieg kommt, interessiert mich eine dritte Meinung.--158.181.78.36 19:47, 10. Apr. 2020 (CEST)

Warum meinen einige Nummerngirls immer, dass man Striche, Farben, Rechts und Links gleich als Fortsetzung eines kalten Krieges ansehen muss? Fakt ist, dass die über dem Strich uns geografisch näher sind und das die Ziele der ‚Unterstrichigen‘ genau die andere Richtung Frieden anstreben. Bei der rechten Spalte ziehen ja fast alle am gleichen Strang und die ‚Ausfälle‘ wurden namentlich diskriminiert. Wäre da Russland bei den Genannten, ginge das Debakel da gleich weiter. So etwas sollte man besser bei der Internet Research Agency diskutieren.--Klaus-Peter (ex und hopp) 07:04, 11. Apr. 2020 (CEST)

Referenzen und Anmerkungen

Ich würde gern verstehen, warum du jedem Referenz einen Namen gegeben hast, obwohl du fast jeden nur einmal benutzt. Es interessiert mich zu Wissen, welche Vorteile das hat. Allerdings: Ist es nicht ein Usus, Referenzen von Anmerkungen zu unterscheiden? Ich gehe davon aus, dass du dich da schon auskennst, aber ich schreibe hier ein Beispiel doch, nur für den Fall... :-)

<ref group="Refer">irgendeiner Einzelnachweiß</ref>
<ref group="Anm">irgendeine Anmerkung</ref>
...
== Referenzen ==
<references group="Refer" /> (ohne Anmerkungen, Referenzen sollten keine Anmerkungen haben)
== Anmerkungen ==
<references group="Anm" /> (Eventuell auch mit Referenzen)

Wenn es einen Grund gibt, warum du das vermeidest, bitte hier schreiben, sonst können wir anfangen, das zu ändern (auch wenn es etwas Arbeit ist). Ich glaube allerdings, dass eine Teilung in Anmerkungen und Referenzen die Qualität und die Sichtbarkeit erhöhen würde. Ich finde den Artikel ziemlich wichtig, es ist eine Arbeit, die man nicht irgendwo anders so konzentriert finden kann. Daher ist es mir wichtig, dass er der Qualitätssicherung auch irgendwann entspricht.

Ich verstehe allerdings nicht, was du mit Eigendarstellung meinst. Eigendarstellung von wem? Dir? Der Bevölkerung nach Umfragen? Der Bevölkerung nach irgendeinem anderen Kriterium? Der Regierung? Irgendeiner Organisation? Sorry, ich verstehe das einfach nicht (Obwohl ich Punkt 4 hier im Kapitel "Neutralität" schon gelesen habe), ich bin ja auch keiner Muttersprachler, vielleicht liegt es daran. LG Yomomo (Diskussion) 23:29, 18. Apr. 2020 (CEST)

Um die Angelegenheit übersichtlicher zu machen, sind alle Referenzen unten zwischen <references> und </references> angelegt. Oben wird nur der Kurzverweis eingetragen, natürlich via unten angelegtem Namen. Anders würde niemand mehr bei der Tabelle durchblicken und vielleicht Fehler reinbasteln.

Ja, Referenzen und Anmerkungen trennen ist üblich, aber hier überschneidet es sich oft, d.h. es gibt paar erklärende Worte und einen Quellverweis. Das zu trennen ergäbe Chaos.--Klaus-Peter (ex und hopp) 23:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Eigendarstellung hab ich jetzt doch verstanden, nach Regierung und wie es in der Verfassung steht, passt. Ich schau die Referenzen irgendwann doch noch mal, mir scheinen sie so doch zu chaotisch, aber ich muss sie noch mal schauen. LG Yomomo (Diskussion) 23:52, 18. Apr. 2020 (CEST)

Rückgängigmachung

Hallo Benutzer:Gadacz

Im Sinne deiner eigenen Wörtern,

"Aus einem erfolgreichem Miteinander im Sinne von Jimmy & Larry hat sich insbesondere bei de-wiki ein Monster entwickelt, bei dem Konfrontation vor Kooperation steht, manche Moderatoren sich als Eskalatoren aufspielen und erfahrene Experten ihr Wissen nutzen um selbstherrlich Anderen zu demonstrieren, wie dämlich sie doch sind. Konstruktiv oder destruktiv? Der Respekt vor Mitmenschen hat AfD-Nievau erreicht."

bitte ich dir, mir zu erklären, was bei meinen Änderungen dich gestört hat. Es tut ja Weh, eine Arbeit von eine Stunde, so einfach durch ein Klick niedergemacht zu sehen. Und bitte, auch wenn du doch genügende Argumente hast, erst mich davor zu warnen. Allerdings, zwei Mal Titel Merkmale ist eindeutig falsch, sogar das hast du rückgängig gemacht... Ich mach das noch einmal Rückgängig, da du dabei keinen Grund angegeben hast (was ich, bei meinen Änderungen schon gemacht habe). Bitte, bevor du das nochmal rückgängig machst (und ein EW damit anfängst oder meinetwegen, wenn du mich als Anfänger eines EW bezeichnen willst, weitermachst), erst hier diskutieren. LG Yomomo (Diskussion) 12:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bisher war es allgemein üblich, vor größeren Änderungen, die über allgemeine Fehlerkorrekturen hinaus gehen, sich abzusprechen. Dafür kann man Vorschläge auf der Diskussionsseite machen und sich mit den Hauptautoren abstimmen! Ist das Kooperation, wenn jeder seine bevorzugte Variante einfach aufdrückt? Das endet in WP:WAR und provoziert eine WP:VM. Also bitte die Verschlimmbesserung rückgängig machen bevor es unangenehm wird.--Klaus-Peter (ex und hopp) 12:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, das man über so eine Änderung davor das abspricht, wusste ich nicht. Egal: Beide Tabellen waren weit zu weit und das kann eindeutig bei der Darstellung Probleme verursachen. Abkürzungen gibt es im Titel der Liste schon, sogar Abkürzungen, die überhaupt nicht selbstverständlich sind. Die ISO für die Staaten ist ziemlich verbreitet und auf jeden Fall eindeutiger als die Abkürzung im Titel der Liste. Diese Abkürzungen wurden eindeutig deshalb benutzt, um die Breite der Tabelle zu verringern. Daher sind die Abkürzungen für die Staaten völlig im Sinne der Darstellung der Liste. Und die Listen der Organisationen können wohl untereinander stehen und dadurch die Breite verringern. Das Ausklappten könntet wir allerdings tatsächlich weg tun. Der Titel war allerdings eindeutig falsch (da werden Mitgliedschaften und nicht Merkmale beschrieben). Du schreibst allerdings immer noch nicht, was du da so schlimm findest, nur beschreibst (ironisch) meine Änderungen als "Verschlimmbesserung". Ich werde das wirklich gern machen, wenn ich mal eine klare Erklärung dafür bekomme. Und da du über Vandalismus sprichst, ich verstehe wirklich nicht, was da Vandalismus sein soll. Das ist eine wohl gemeinte Änderung zur (meines Erachtens, deines offenbar nicht) Verbesserung des Artikels, also weit entfernt von Vandalismus. Aber wenn du das so findest, kannst du mich gern da melden, ich würde gern wissen, wo genau mein Fehler war. Oder du kannst das mir auch erklären :-). Allerdings wusste ich nicht, dass Benutzer:Gadacz der Hauptautor ist, hab erst jetzt gesehen, ja da hast du voll recht, ich hätte das mit ihm erst besprechen sollen. Wie auch immer, hab ich übersehen, ist ja menschlich. Trotzdem hätte ich gern eine Erklärung für die Rückgängigmachung. LG Yomomo (Diskussion) 13:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nicht albern werden.

1. ISO kennen nur wenige "Normalverbraucher", allenfalls KFZ-Ländercodes. Nicht mal alle Wikipedianer haben das drauf.
2. um wieviel pt ist die Spalte nun im Normalbetrieb schmaler?
3. Man kann nicht alles für Smartphone optimieren. Dazu sollte man zu Listen gehen, die weniger Infos bieten. Auf meinem Smart kann ich im Querformat alles sehen, Augenpulver bleibt es.
4. Unselbstverständliche Abkürzungen sind bei moseover erläutert
5. Wo zeigt sich ein Infogewinn insb. für Behinderte?
6. Immerhin, deutlich hässlicher ist es.
7. Ja, Merkmale ./. Mitgliedschaften war mein Fehler, der zurecht korrigiert wurde. DANKE--Klaus-Peter (ex und hopp) 13:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Argumentation sieht jetzt sicherlich sachlicher aus. Das "Nicht albern werden" allerdings nicht (wie eben auch andere ähnliche Kommentare), ich würde dich bitten, solche zu vermeiden, im Sinne deines oben zitierten Kommentars. Ich finde es allerdings Schade, wenn ich lese, dass du denkst, du sollst in Wiki nicht mehr so viel tun, das führt langsam zu einem Verlust des Gleichgewichts zwischen Personen, die halt nicht so stark für Regelungen sind (wie du das für dich sagst und ich von mir denke) und Personen, denen die Gesetze wichtiger als der Inhalt sind. Zurück jetzt zu den Argumenten:

1. Mag sein, das spielt hier keine Rolle. Siehe Punkt 4
2. So wie es ist, ist die Breite weniger als die Hälfte geworden, mit einem width:3% kann es noch weniger werden
3. Klar. Eben ist collapsible nicht für Smartphones geeignet und daher denke ich mir auch, das es weg soll, wie ich schon zugegeben habe. Allerdings finde ich die Form untereinander geeigneter. In Smartphones wird es schon passen, wenn es so breit ist, bei Laptops und co allerdings sicher nicht.
   • Allerdings, wie schon geschrieben, bin ich kein Muttersprachler. "Augenpulver bleibt es" verstehe ich leider nicht, auch wenn es dir merkwürdig scheint.
4. Ich wiederhole dein Argument auf die Staatabkürzungen angepasst: "Unselbstverständliche" Abkürzungen sind bei mouseover erläutert. In diesem Fall sind es nicht so stark "unselbstverständlich" wie die Abkürzungen am Titel der Tabelle. Man weiß schon, dass es um den Namen eines Staates geht. Daher ist es klarer, was die Abkürzungen bedeuten. Wenn eine Person nicht checkt, was die Staatsabkürzungen bedeuten und auch es mit dm mouseover nicht begreift, bezweifle ich, ob sie auch den Rest des Artikels verstehen kann. Entweder gilt also dieses Argument auch für die Staatabkürzungen (und dann sollte es so bleiben) oder sollten dann die Abkürzungen am Anfang (die ohne Mouseover viel weniger verständlich als die Staatabkürzungen sind) auch doch durch ganze Worte ersetzt werden.
5. Ich finde weder einen Gewinn noch einen Verlust bei der Info. Was "Behinderte" betrifft, würde ich lieber eine Person fragen, die denkt, dass sie zu dieser Kategorie gehört. Allerdings finde ich einen Gewinn bei der Darstellung: man braucht (bei Laptops nochmal) nur auf und ab Scrollen und nicht dazu links und rechts (was mit der Maus schon etwas mehr Aufwand ist)
6. Ich verstehe, dass du es hässlicher findest. Vielleicht findest du auch andere Sachen hässlich und denkst, dass sie deshalb verschwinden sollen. Ich weiß es nicht, so was würde ich lieber dir nicht zuschreiben. Ich finde es nicht hässlicher und auch nicht schöner, ich finde es einfach übersichtlicher. Ob das tatsächlich hässlich ist, da kann ich keine Meinung äußern. Wie du sicherlich weißt, ist dieses (was schön ist) ein ungelöstes philosophisches Thema.
7. Bitte gern (für die Änderung des Untertitels)

Ich hoffe, dass dein Ziel auch ist, dass dieser Artikel die Qualitätssicherung überlebt (das hätte ich allerdings wirklich gern). Wenn du also einverstanden bist, sollten wir sobald wie möglich den Artikel verschieben (ohne die Verlinkung zu entsprechenden Projekt in anderen Sprachen ändern zu müssen), wobei das Wort "Liste" im Titel stehen soll.

Wenn du doch darauf bestehst, dass die erste Spalte zurück zu ihrer ersten Form gehört, werde ich das machen, auch wenn du dann doch nicht ausreichende Argumente bringst. Ich glaube allerdings, dass dieser Form mehr Chancen bei der Qualitätssicherung hat (vielleicht kennst da jemanden, der sich besser auskennt). Ich würde dich bitten, daran zu denken und wir können auch Personen fragen, die in Sache Qualitätssicherung erfahren sind. Wenn dein Ziel also ist, dass dieser Artikel überlebt (was ich mir wie gesagt wünsche), bitte mit mir und nicht gegen mich arbeiten. LG Yomomo (Diskussion) 16:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe weder Lust noch Zeit gängige WP-Regeln und -Verfahren zu zitieren und zu diskutieren. Bitte deine Anliegen bei WP:VA vortragen und dort diskutieren, bevor Änderungen nach deinen Vorstellungen unter Berücksichtigung der fachlichen Bewertung durch Dritte vorgenommen werden. Sinnvoller ist die Aktualisierung der Daten, aber das ist mühsame Handarbeit. Bei QS wurde das Lemma bemängelt, nicht Layout oder didaktischer Aufbau. Alles Weitere via WP:VA und/oder ggf. WP:VM --Klaus-Peter (ex und hopp) 07:19, 20. Apr. 2020 (CEST)

Bei VM gehört es ME weder von mir noch von dir nicht, Bei VA mach ich. Ich finde es doch unangemessen, dass du das wieder Rückgängig gemacht hast, da ich schon geschrieben hatte, dass ich das mache, auch wenn du keinen Argument mehr vorbringst und einfach schreibst, dass du das so haben willst. Das du nicht Zeit hattest, handisch zu machen, kann ich schon nachvollziehen, aber ich hab geschrieben, dass ich das machen würde, sobald du das mir schreibst. Anstatt den ganzen Absatz hier, könntest du einfach schreiben, "ich will das doch mit ganzen Namen, bitte mach es, wie du das hier schreibst", da wäre die Sache schon erledigt. Das du die Regel zu zitieren keine Lust hast, kann ich auch verstehen, das wäre ja nicht notwendig. Wie auch immer, wir sehen uns in VA. Yomomo (Diskussion) 09:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

War ein Durchlauf, da ich auch andere Änderungen machte.--Klaus-Peter (ex und hopp) 11:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ok. Trotzdem bleibt es in der Version als Rückgang... Willst du in der VA teilnehmen? --Yomomo (Diskussion) 17:06, 20. Apr. 2020 (CEST)

Polen und Ungarn

Ich hab gerade das Kommentar (23. oder so in den Referenzen) über Russland gelesen und frag mich, wie es der Fall mit Ungarn und Polen ist. Sie liegen zwar auch ziemlich unten, aber haben die entsprechenden Organisationen schon auf den jetzigen Zustand reagiert? LG Yomomo (Diskussion) 13:23, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bedingt durch den Löschantrag wurde die Aktualisierung aufgehalten.--Klaus-Peter (ex und hopp) 13:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Versuch: Fixierte Kopfzeile

Bei langen Tabellen ist es mitunter nicht klar, was die Werte /Zahlen, Symbole) bedeuten, wenn weit herunter gescrollt wird und die Kopfzeile nicht mehr sichtbar ist. Tabellen mit fixierter (Maximal-)Höhe und der css-Anweisung overflow funktionieren (noch) nicht perfekt. Es gibt aber eine billige Alternative:

1. In der ersten Zeile einer sortierbaren Tabelle nach {| wird ergänzt: class="wikitable sortable kopf"
2. In die eigene css-Seite kommt die Zeile table.kopf thead th {position:-webkit-sticky; position:sticky; top:0;} - Abspeichern -- fertig!
3. Ab sofort werden beim Scrollen dieser (mit class='kopf' ergänzten) Tabellen die Kopfzeilen der Tabellen am oberen Seitenrand fixiert, bis die Tabelle durchgescrollt ist.

Eigene css-Seite anlegen/bearbeiten (für Anfänger):

• Spezial:Globale_Einstellungen#mw-prefsection-rendering aufrufen.
• Dort bei Benutzeroberfläche die markierte auswählen („Voreinstellung“)
• Benutzerdefiniertes CSS anklicken zur Neuanlage (wenn Rotlink) oder Bearbeitung

alternativ kann es auch in Benutzer:Benutzername/common.css eingetragen werden

• table.kopf thead th {position:-webkit-sticky; position:sticky; top:0;}
table.kopf thead:not th {position:-webkit-sticky; position:sticky; top:0;} eintragen, speichern
• Ab sofort kann man den Erfolg bei den entsprechend 'kopf'-markierten Tabellen sehen.
• Der Eintrag kopf ist für alle anderen Benutzer wirkungslos und unschädlich. Es muss aber damit gerechnet werden, dass WP-Puristen es ‚korrigieren‘ (siehe hier)
• Möglicherweise findet ein WP-Experte Freude daran, erkennt den Nutzen und übernimmt es global. Es geschehen mitunter noch Wunder. Dieses Schnipsel wurde in die Technische Wunscliste aufgenommen.--Klaus-Peter (ex und hopp) 08:24, 26. Apr. 2020 (CEST)