Gmkall

Diskussion

--Gmkall (Diskussion) 21:44, 16. Aug. 2016 (CEST)

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Gmkall!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

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Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis) und begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
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Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir --Otberg (Diskussion) 10:02, 23. Dez. 2012 (CET)

Uraltliteratur

Deine Bearbeitungen in Büdingen (Adelsgeschlecht) sind keine Verbesserungen. Es steht im Abschnitt darunter (mit neuer, reputabler Literatur), dass Gerlach II. vier Töchter hatte, die fünfte ist unsicher. Da kannst Du nicht mit einer Quelle von Anno Tobak fünf direkt oben darüberschreiben. Eine ähnliche, gänzlich quellenlose Verschlimmbesserung hast Du hier vorgenommen (dazu ein Lesetipp). Betätigst Du weiter den Rücksetzknopf, werde ich das als Vandalismus melden. Das ist nicht die sorgfältige Art, wie wir hier mit historischen Artikel arbeiten. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2016 (CEST)

Entschuldigung, also in landesgeschichtlicher Forschung sind auch und gerade alte Sekundärquellen durchaus manchmal sehr wertvoll! Wo es kaum Primärquellen gibt, sind gerade ältere Quellen zu würdigen, wenn auch kritisch. Außerdem findet sich in diesem Fall in einer von der bayerischen Akademie der Wissenschaften herausgegebenen, also gesichteten Quelle Deutsche Biographie diesselbe Aussage (fünf Schwiegersöhne). Und es gibt sogar im Artikel selbst schon einen Literaturlink auf das Projekt Deutsche Biographie, allerdings zu Gerlach Reiz von Breuberg! Für mich ist aus dem Artikel so nicht ersichtlich, wieso es denn eher vier und nicht fünf Töchter sein sollen. Wenn es unsicher ist, kann man das ja einfach dazu schreiben. Die Quelle kann man auch weglassen, was aber eigentlich nicht korrekt ist, wenn man keinen Grund angibt. --Gmkall (Diskussion) 22:28, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass für Gerlach II. von Büdingen in der neueren Literatur vier Töchter als gesichert angesehen werden. Dein jetzt hier angegebener Beleg (ADB) ist auch nur von 1879. Wir halten uns doch lieber an das bald 150 Jahre neuere Werk des Büdinger Archivars Klaus-Peter Decker oder das um 100 Jahre neuere Werk des hess. Landesarchivars Hans Philippi. Und ich habe es einfach dazugeschrieben [1]: "An der Erbschaft war als fünfte Partei das seit 1220 in der Wetterau (u. a. Ganerbschaft der Burg Cleeberg) begüterte Haus Isenburg beteiligt. 1258 erschien Ludwig von Isenburg († um 1304) zusammen mit den vier Schwiegersöhnen Gerlachs in einer Urkunde. Auf welche Weise Ludwig in diesen Besitz gelangte, ist nicht sicher zu ermitteln. Er könnte es durch eine Verwandtschaft mütterlicherseits mit Gerlach II. oder über die Ortenberger Linie erhalten haben, teilweise wird auch vermutet, dass seine Frau Heilwig eine Tochter Gerlachs II. aus einer zweiten Ehe war." (Beleg: Hans Philippi: Territorialgeschichte der Grafschaft Büdingen. Marburg 1954, S. 96–99; Klaus-Peter Decker: Herrschaften in der Wetterau. In: Ritter, Grafen und Fürsten – weltliche Herrschaften im hessischen Raum ca. 900–1806. Marburg 2014, S. 299.). Das hast Du offensichtlich nicht gelesen, sondern einfach das, was Du für richtig hältst, darüber geschrieben. Etwas mehr Sorgfalt und das Lesen der Artikel, die man verbessern möchte, gehört schon dazu, wenn man hier mitarbeiten möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:54, 16. Aug. 2016 (CEST)

3M: Nach WP:Q "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden" - widerspricht eine aktuelle Quelle einer alten, ist die neue zu bevorzugen. Evtl kann man auf den unterschiedlichen Quellenstand eingehen, bei Quellen, die über 100 Jahre alt sind, halte ich das für nicht notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 21. Aug. 2016 (CEST)

Einverstanden und danke sehr für den Hinweis! Abgesehen davon gebe auch gerne zu, zu schnell auf den Revert-Knopf geklickt zu haben. Sachlich gesehen gibt es aber auch durchaus Lob und Kritik (von K. Kröschell) an Philippi, immerhin auch schon stattliche 60 Jahre alt, wobei ich mich noch um ergänzende Literatur kümmern werde - mit etwas Zeitbedarf. Trotzdem, diese Art von Diskussion wünscht man sich nicht und m.M. hätte sie nie so geführt werden dürfen - die Überschrift bleibt ja durchaus fragwürdig. Es ist jedoch eine einfache, logische Frage, die mein eigentliches Anliegen darstellt: Ist die Bedeutung von Heilwig von Büdingen nicht mind. gleich, wenn nicht eher höher zu veranschlagen, als die der anderen Töchter oder Verwandten - da über sie oder einer weiblichen Linie, der sie angehört - was da wo unsicher ist muss ich noch prüfen - das Haupterbe geht, und müsste das nicht im Text zumindest problematisiert und stärker hervorgehoben werden? Ich werde der Sache weiter selbst nachgehen, am Besten wohl ohne Diskussion und "Unterstützung". --Gmkall (Diskussion) 19:57, 22. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt einfach keine sicheren Quellen, welche die Eltern bzw. die Herkunft der Heilwig nennen. Da kannst Du prüfen, was Du willst. 1829 konnte man noch ex silentio behaupten, sie sei eine Tochter Gerlachs von Büdingen, moderne Historiker werden sowas ohne solide Quelle einfach nicht von sich geben. Entsprechend gibt's da im Artikel mit Literatur von Anno Dunnemals nichts zu problematisieren oder stärker hervorzuheben. Halte Dich an zeitgemäße wissenschaftliche Literatur. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:37, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde den Artikel über die Büdinger schon auch sehr gut - das nur vorneweg. Trotzdem denke ich, dass eine offene Diskussion über "verstaubte" Themen erlaubt sein muss. Ich erlebe es bestimmt nicht zum ersten Mal, dass eine Sache klar zu sein scheint, aber dann doch andere Aspekte anderes Gewicht erhalten und sich dadurch ein ganz neues Gesambild ergibt. Offen heisst für mich allerdings durch Gegenfragen die Diskussion am Leben zu erhalten. Da es ja gar nicht so viele schriftl. mittelalterliche Primärquellen aus dieser Zeit (meist Regesten, ggf. Originale mit Siegeln) gibt, würde ich mich vermutlich hier dranmachen, um meiner These Gewicht verleihen zu können oder eben nicht - unter Zuhilfenahme der einschlägigen Forschungsliteratur, natürlich insb. und möglichst der neuesten - was aber dauern wird. --Gmkall (Diskussion) 19:33, 23. Aug. 2016 (CEST)