Benutzer Diskussion:Fit/Deutschenfeindlichkeit

Schnellöschantrag

Ich habe mal die Diskussion hier her kopiert. Soweit ich weiß, ist der Raum unterhalb des SLA nicht für längere Diskussionen gedacht:

Begründung: Wiedergänger Wikipedia:Löschkandidaten/16._März_2011#Deutschenfeindlichkeit_(erl.,_zurück_im_BNR), erneut mit islamophobem Touch unter Ignoranz der rechtsextremistischen Verwendung −Sargoth 15:25, 27. Okt. 2019 (CET)

Einspruch: Inhaltlich ist das hier ein komplett neuer Artikel, der nichts mit dem damals gelöschten zu tun hat. „Islamophobem Touch“ und „Ignoranz der rechtsextremistischen Verwendung“ sind infame Unterstellungen, die durch nichts inhaltlich begründet sind. Vgl. auch "An der Verwendung des Begriffs in diesem Zusammenhang wurden u. a. eine Vereinnahmung durch ausländerfeindliche Gruppen sowie eine Verdrehung sozialer Realitäten im Hinblick auf Islamfeindlichkeit kritisiert“. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:33, 27. Okt. 2019 (CET)

Einspruch II: „Wiedergänger“ trifft offensichtlich nicht zu, der neu angelegte Artikel unterscheidet sich wesentlich vom damaligen Artikel vor 8,5 Jahren. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 27. Okt. 2019 (CET)

Ja, indem er beispielsweise gleich mit dem ersten Bild Theoriefindung betreibt oder sowas als Beleg verwendet. Habitator terrae 15:44, 27. Okt. 2019 (CET)

@Habitator terrae:Das erste Bild ist keine Theoriefindung, sondern ein bekanntes Beispiel für historische Deutschenfeindlichkeit, das deshalb auch in Deutsche#Deutschenfeindlichkeit sowie im englischen Artikel seine Verwendung gefunden hat. Ich versuche gerne, diese eine Quelle durch eine seriösere zu ersetzen. Aber eine strittige Quelle ist kein Grund für einen SLA!. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:49, 27. Okt. 2019 (CET)

So habe, die Quelle ersetzt. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:57, 27. Okt. 2019 (CET)

„Braune“ Konnotationen

Ich lade alle, die meinen, der Begriff sei „verbrannt“, weil er von „Rechten“ missbraucht werde, herzlich dazu ein, den Abschnitt 2.1 um entsprechende Argumentationen zu ergänzen, die seriösen Quellen entnommen sind. Der letzte Absatz des Abschnitts ist in der jetzigen Form unbrauchbar. --CorradoX (Diskussion) 09:38, 28. Okt. 2019 (CET)

Historie und Lemma

Die kommt hier klar zu kurz. Die Hälfte des umseitigen Artikels, und zugleich der Hauptzankapfel, ist (überspitzt) eine kurzsichtige Analyse deutscher Schulhöfe. Deutschenfeindlicheit findet sich aber historisch bis aktuell vor allem im Ausland. Schon allein zur D. in Polen kann man Absätze schreiben. Ebenso Frankreich, Russland, GB, USA. Es gibt sogar so viel zu schreiben, dass überlegt werden sollte, ob nun regional oder chronologisch unterteilt werden sollte... ich halte chronologische Gliederung für richtig. Meiner Meinung nach lassen sich folgende Perioden ausmachen: Vor dem 1. WK; während; Zwischenkriegszeit; während 2. WK; Nachkriegszeit bis in die 1990er; 21. Jahrhundert.
Der englische Artikel tanzt uns im Detail vor, was alles geschrieben werden kann, die französische WP ebenfalls.
Es ist außerdem ein schwierig zu greifendes Lemma. Falls hier ein Begriff etabliert wird, der so erst im 21. Jahrhundert aufgekommen ist, dann muss dringend Literatur konsultiert werden, die aufzeigt, wie "antideutsche Stimmung" oder "Germanophobie" früher bezeichnet wurde. --Enyavar (Diskussion) 12:18, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich finde auch, dass historisch gesehen, die Deutschenfeindlichkeit im Ausland relevanter war als die aktuelle Debatte. Wenn du also den Abschnitt weiter füllen und untergliedern willst, nur zu. Die Debatte im 21. Jahrhundert bezüglich Mobbing ist aber auch nicht so irrelevant, als das der Abschnitt entfernt oder zusammengestrichen werden sollte. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:29, 28. Okt. 2019 (CET)

Was fehlt?

Im Moment erweckt der Artikel den Eindruck eines vor Kurzem begonnenen Puzzles. Es fehlen Hinweise darauf, dass

• Kriegsgegner seit dem Einsatz von Massenarmeen immer verächtlich gemacht werden, damit es Soldaten leichter fällt, „Feinde“ zu töten, und dass zumeist derartige Aversionen auf Gegenseitigkeit beruhen (Deutschenfeindlichkeit als Echo der Feindseligkeit bei Deutschen, nicht nur in Kriegszeiten);
• Parolen wie „Serbien muss sterbien!“ eine Langzeitwirkung haben, erkennbar an der Wiederbelegung der Konfliktlinien des Ersten Weltkriegs im Zweiten Weltkrieg und beim Zerfall Jugoslawiens mit der schnellen Anerkennung der Souveränität von Slowenien und Kroatien durch Deutschland (möglicherweise erklärt das auch den hohen Anteil „deutschfeindlicher“ Jugendlicher aus den Nachfolgestaaten Jugoslawiens in der KFN-Studie);
• scheinbar ethnische Konflikte oftmals andere Strukturen aufweisen (Salafisten kämpfen z.B. in Deutschland nicht gegen „das Deutsche in den Deutschen“, sondern gegen deren „Unglauben“ und gegen als ungerecht empfundene Gesellschaftsstrukturen);
• der Glaube sich zusehends als fragwürdig erweist, die nachwachsenden Generationen in Deutschland hätten nichts mit den Taten ihrer Eltern, Großeltern und Urgroßeltern 1933–1945 zu tun, und die heute lebenden Deutschen seien „ganz andere Menschen“, die daher Misstrauen und Feindseligkeit nicht verdient hätten. --CorradoX (Diskussion) 08:28, 29. Okt. 2019 (CET)

Die meisten deiner Punkte fallen klar unter Theorienfindung - etwa wenn du schreibst dass der Erste Weltkrieg die Deutschfeindlichkeit von Ex-Jugoslawen erklären soll. Und dass "der Glaube sich zusehends als fragwürdig erweist [... dass die] heute lebenden Deutschen [...] Misstrauen und Feindseligkeit nicht verdient hätten" ist geradezu skurril - das kann wohl nur als dein persönliches Bekenntnis zur Sippenhaftung gesehen werden, hat aber in dem Artikel nichts zu suchen.--FKSM (Diskussion) 09:44, 29. Okt. 2019 (CET)

grabenbildung

ich "empfinde" bei diesem artikel eine gewollte oder ungewollte polarisierung gar eine grabenbildung. Hier die (zu bedauernswerden) deutschen - dort die "feinde", die feindlichen anderen. Was für ein begriff!!!!!! Wer bzw welche gruppe legt solche maßstäbe an und spricht für den rest der welt? Und das über alle >80 mill. deutsche über allzeit hinweg. Dieser artikel hat mehr als ein "geschmäckle". Ist das system? Wenn ja, schnellstes löschen, DAS ist nicht die aufgabe von wikipedia, hier eine plattform für .....zu bilden.--79.244.93.93 18:06, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo „Geilenkirchen“. Im Gegensatz zu dir hier versucht der Artikel eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Deutschenfeindlichkeit wird hier auch nicht im luftleeren Raum behandelt; es werden im Zusammenhang ja deutsche Verbrechen und Kriege angeführt. Bezüglich migrantischer Deutschenfeindlichkeit wird der Begriff ja durch entsprechend geringe beobachtete Prozentzahlen relativiert. Integrative Grüße —A11w1ss3nd (Diskussion) 18:12, 29. Okt. 2019 (CET)

der begriff "feindlichkeit" ist unangemessen und polarisiert. Grundsätzlich, hier im besonderen. Darüberhinaus find ich die "generalaussage" anmaßend und nicht diffenziert sondern pauschalisiert, wenn auch im artikel auf einzelfälle eingegangen wird. Es kann sein, das sich der artikel zu etwas relevantes ( und lesenswertes) entwickeln wird. Da müsste man aber bereits bei der Überschrift anfangen zu "optimieren". Siehe vorstehendes. Ja und Grüße zurück :-) --2003:E9:DF43:B900:6939:4B8B:4D14:AB3B 08:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Die Formulierung: „Ich empfinde…“ sagt eigentlich alles. In diesem Artikel geht es darum, in einem historischen Längsschnitt ein Gefühl zu beschreiben, das zu Diskriminierungen, bei einigen auch zur Anwendung von Gewalt führt.

Dass die Beschreibung von Gefühlen nicht selbst irrational sein darf, versteht sich in einer Enzyklpädie von selbst.

Im Kern geht es in diesem Artikel um Feindseligkeit, die sich in feindseligen Äußerungen und feindseligen Handlungen (daher auch das Interesse von Kriminologen für das Thema) manifestiert, deren Objekt ethnisch Deutsche sind.

Der „Graben“, von dem oben die Rede ist, läuft aktuell durch die deutsche Gesellschaft (wie ähnlich auch durch die Gesellschaften anderer Länder): In derselben Ethnie gibt es sowohl feindselige als auch nicht feindselige Menschen (vgl. die Quote von ca. 9 Prozent „deutschenfeindlichen“ türkischstämmigen Jugendlichen, die die KFN-Studie ausweist; 91 Prozent sind also nicht „deutschenfeindlich“). Umgekehrt sind eben nicht alle Deutschen fremdenfeindlich eingestellt. --CorradoX (Diskussion) 08:49, 30. Okt. 2019 (CET)

ich schreibe wie ich es als "durchschnittsbürger" empfinde. Die überschrift zieht ein resümme, macht bereits vorweg eine aussage und stellt das gelesene eben nicht ins befinden des lesers. Sie zieht ein fazit. Und das ist schlechtweg gefährlicher unsinn. Ich für mein teil bin keineswegs der auffassung bestimmter autoren, das die genannten ereignisse in einem

• begrenzten zeitraum
• zu besonderen politischen "konstellationen"
• für einen begrenzten teil deutscher bürger

pauschal die aussage "deutschfeindlichkeit" als fazit gerechtfertigt. Deutschenfeindlichkeit = der deutsche als feind (den es zu bekämpfen galt); gab es nur in den kriegen--79.244.93.93 09:36, 30. Okt. 2019 (CET)

Deine Aussage widerspricht jedoch der Quellenlage. Selbstverständlich gibt es "Deutschenfeindlichkeit" auch heute noch, vgl. https://nzzas.nzz.ch/kultur/susanne-schroeter-ueber-religioeses-mobbing-an-deutschen-schulen-ld.1503671 https://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_131.pdf --A11w1ss3nd (Diskussion) 17:02, 30. Okt. 2019 (CET)

die sogenannte quelle halte ich nicht für repräsentativ. Und mobbing hat mit dem hier aufgemachtem thema nichts zu tun. Da fängt die inkompetenz des autors ja schon an. Sprachkompetenz auf schmalspurniveau? Deutschenfeindlichkeit = der deutsche als feind hat mit einzelnen gemobbten kindern NICHTS zu tun. Da spricht man von unerzogenem, unfreundlichem oder unhöflichem umgang. Mein Feind aber trachtet mir nach dem leben, den gilt es zu bekämpfen.--79.244.93.93 08:41, 31. Okt. 2019 (CET)

Im Lateinischen wird zwischen dem „hostis“ (dem Landesfeind) und dem „inimicus“ (dem persönlichen Feind) unterschieden. Ein „hostis“ ist jemand, der als „Angehöriger einer feindlichen Macht“ von Staats wegen (als Zivilist) zumindest mit Misstrauen behandelt werden muss bzw. (als Soldat) legal getötet werden darf.

Feindseligkeit gibt es aber auch gegen „inimici“. Zum „inimicus“ kann jeder werden, der nationalistische, rassistische, religiös fundamentalistische usw. Haltungen bei seinem Gegenüber „triggert“. Auch in Zeiten des Nicht-Kriegs kann jemand Opfer von Gewalt werden, weil er Deutscher ist. Ob man so etwas „Deutschenfeindlichkeit“ nennen darf und soll, genau das ist die strittige Frage.

Im Übrigen ist es für Opfer von Gewalttaten unerheblich, wie alt und reif die Täter sind. --CorradoX (Diskussion) 10:27, 31. Okt. 2019 (CET)

Der Satz: „Deutsche sind ungläubig.“ in der KFN-Studie ist kein Ausdruck von „Deutschenfeindlichkeit“, sondern von religiösem Fanatismus. Gäbe es in der Bezugsklasse nicht nur deutsche Christen und Konfessionslose, würde das deutlich. Dann würde z.B. auch ein französischer Schüler zum Opfer religiös begründeter Feindseligkeit.

Im Übrigen glauben Salafisten, dass sie sich in einem Djihad (einem „Heiligen Krieg“) befinden. Für sie sind Deutsche eher „hostes“ als bloß „inimici“ (wie auch alle anderen „Ungläubigen“ in Deutschland). --85.16.183.211 11:00, 31. Okt. 2019 (CET)

Weblink

Als einziger Weblink ist ein Artikel von „Sina Laubenstein“ („ist Journalistin und Social Media-Expertin und leitet bei den Neuen deutschen Medienmachern die Kampagne „No Hate Speech““) angeführt. Zur Info: NdM verlieh den viel kritisierten Preis „die goldene Kartoffel“. Bezüglich des Artikel-Themas halte ich diesen Artikel also im Sinne der Neutralität ungenügend. —A11w1ss3nd (Diskussion) 18:23, 29. Okt. 2019 (CET)

Der Link wurde von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht. BpB-Beiträge gelten von vornherein insofern als „lesenswert“, als die Betreiber der Zentrale der Ansicht sind, dass man sie lesen sollte (aber auch nur insofern).

Im Übrigen ist der Artikel „Deutschenfeindlichkeit“ ein Stub. Sobald es fünf bessere Links gibt, die unter „Weblinks“ angeführt werden können, ist es gemäß der WP-Regeln leicht möglich, den BpB-Beitrag als überflüssigen sechsten Link zu entfernen. --CorradoX (Diskussion) 08:58, 30. Okt. 2019 (CET)