Bachmai

Das ist ein Test.

Pfingsthymnus

Hallo, deine Änderungen/Ergänzungen im Pfingsthymnus-Artikel werfen bei mir einige Fragen auf:

• Du beschreibst, dass der im Gotteslob abgedruckte Text an mehreren Stellen vom "Original" abweiche. Das Missale Romanum (in welcher Ausgabe?) enthalte das Original. Aber woher wissen wir, dass die Fassung des Missale tatsächlich das Original repräsentiert? Ebensogut wäre möglich, dass für das Gotteslob, das neueren Herausgabedatums ist als das Missale, neuere Textforschungen angestellt worden sind, die zu besseren Ergebnissen kamen. Das Argument des durchgängigen vierfüßigen Jambus allein überzeugt mich nicht. Es wäre nicht das erste Mal in der älteren Dichtung, dass die ältesten Textzeugen rhythmisch "rauere" Fassungen haben, die dann von späteren Schreibern in Richtung auf einen durchgängigen Rhythmus geglättet wurden.
• Ich bin kein Experte für Hymnologie, aber bist du dir sicher, dass die metrischen Gesetze der klassischen lateinischen Poetik so ohne weiteres auch noch für mittellateinische Hymnen gelten? Wenn ich unterstelle, dass der Text des Hymnus in engem zeitlichen Zusammenhang mit der gregorianischen Vertonung steht, ergibt sich hier ein völlig anderes rhythmisches Bild (sehr schön zu hören in der Aufnahme auf [1], die übrigens auch den Text in der Gotteslob-Fassung wiedergibt).
• Nebenbei wäre es noch nett, wenn du beim Einstellen neuer Artikel-Versionen, die du offenbar erstmal lokal auf deinem Rechner schreibst, beachten würdest, ob sich der Artikel zwischenzeitlich geändert hat. Ich war heute nicht sehr erfreut zu sehen, dass die Unsinnsangabe Das Gotteslob gibt hier als Urheber (sic!) Köln an, die ich schon korrigiert hatte, nach deinen Änderungen wieder im Artikel stand. --FordPrefect42 03:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Antwort von Bachmai 12:46, 18. Jun. 2007 (CEST):

Der Hymnus steht im "Liber Usualis Missae et Officiis", nicht im "Missale Romanum" (war eine Verwechslung, habe beide Bücher); verbessere ich sofort. Ich bin zwar auch kein Hymnologe, habe mich aber mit den Textänderungen im Gotteslob sehr viel beschäftigt, und da ist soviel geändert, dass man sich nur noch wundern kann. Werde darüber bald ein Buch rausbringen. Die Frage, ob ein Hymnus der katholischen Kirche noch den klassischen Versregeln folgt, ist berechtigt. Gewöhnlich folgt aber jeder Hymnus einer Metrik. Die meisten Hymnen der katholischen Kirche folgen der "Betonungsmetrik", d.h. dass jede im Lateinischen betonte Silbe auf eine musikalisch betonte Note trifft, so z.B. beim "Pange lingua" des Thomas von Aquin. Hier ist die Betonungsmetrik von vorne bis hinten fehlerfrei durchgehalten. Dagegen folgt aber "Veni Creator spiritus" eindeutig nicht der Betonungsmetrik. Es geht an mit "vení" statt "véni". Auch der zweite Vers beginnt mit "implé" statt "ímple", der dritte mit "mentés" statt "méntes", wobei in den letzten beiden Beispielen sogar beide Silben lang sind, sodass die richtige Betonung auf der ersten Silbe hier sogar verpflichtend ist. Falsch betonte Wörter gibt es hier noch sehr viele. Also hatte entweder der Dichter keine Ahnung von der lateinischen Betonung (zweisilbige Wörter werden immer auf der ersten Silbe betont), oder es liegt eben eine andere Metrik zugrunde. Bleibt ja wohl nur noch die klassische. Da die Vertonung eindeutig jambisch ist, kann wohl nur das jambische Versmaß in Frage kommen. Und diesem entspricht der Hymnus im Liber usualis von vorne bis hinten ohne jeglichen Fehler. Um dies zu zeigen, habe ich ja die Metrik angegeben. Und das kann doch wohl kein reiner Zufall sein.

Zum letzten Punkt: Da gab es eine Kollision aufgrund gleichzeitiger Bearbeitung, worauf ich vom Wikipedia-Programm hingewiesen wurde. Ich musste dann die geänderten Stellen meines unteren Textfenster ins Obere einfügen, ohne das von anderen Geänderte zu überschreiben. Ich dachte, ich hätte genau aufgepasst, aber offensichtlich muss ich doch was bereits Geändertes überschrieben haben. Soll nicht mehr vorkommen.

Hallo, und Danke für deine Antwort. Der Liber Usualis liegt mir auch vor (habe gerade einen Artikel darüber verfasst), aber der stammt von 1896 und gilt in vielen Punkten als überholt und wenig zuverlässig. Der Hymnus müsste, wenn nicht im Missale so im Graduale Romanum abgedruckt sein, und zwar soweit ich sehen kann in derselben Fassung wie im Gotteslob. Das ganze errinnert mich sehr an Gustav Mahler, der bei der Komposition der 8. Sinfonie Zweifel an seiner Textgrundlage bekam ("Dieser verfluchte Kirchenschmöker, aus dem ich den Text des Veni creator entnahm, scheint mir nicht ganz einwandfrei." - Brief an Friedrich Löhr, 18. Juli 1906). Die Textfassung, die Mahler letztlich vertonte, weicht nochmal in einigen Stellen von den beiden von uns diskutierten Fassungen ab, und enthält darüber hinaus anderthalb Strophen mehr, die in keinem der liturgischen Bücher zu finden sind (vgl. en:Symphony No. 8 (Mahler)). Es gibt also schlicht verschiedene historische Textfassungen des Hymnus, und ich finde es ziemlich schwer festzustellen, ob eine davon mit Sicherheit als "Original" anzusehen ist. Meine Zweifel bezüglich der Anwendung der klassischen Versregeln sind noch nicht ausgeräumt. Deine Entschuldigung wegen dem Versehen beim edit akzeptiere ich natürlich. --FordPrefect42 13:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

Noch was: ich habe in den Artikel jetzt mal den Weblink [2] aus der Bibliotheca Augustana eingefügt, die den Hymnus offenbar aufgrund folgender Quelle zitiert: Hrabani Mauri carmina in: Monumenta Germaniae Historica, Poetae Latini aevi Carolini II, ed. E. Dümmler, Berlin 1881 ([3]). Die Textfassung ist identisch mit der im Gotteslob. Was auch immer die Ursache für die verschiedenen Varianten sein mag: die Behauptung, die Textänderungen gingen auf die Herausgeber des Gotteslob in Unkenntnis der metrischen Regeln zurück, ist in dieser Form einfach nicht aufrecht zu erhalten. Wenn du darüber wirklich ein Buch herausbringen möchtest, solltest du vorher nochmal ein gründliches Quellenstudium betreiben. Grüße --FordPrefect42 14:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die katholische Kirche hat aus Metrik-Gründen sogar noch vor 400 Jahren einen Hymnus, nämlich Cónditor alme siderum, so umgeschrieben, dass er den klassischen Regeln entspricht. Zuvor war er für einen musikalischen Menschen absolut unmöglich. Und ein Hymnologie-Professor hat sich schon darüber aufgeregt, dass es unmöglich ist, den Leuten beizubringen, dass sie bei "Cónditor" die erste Silbe betonen müssen; ist doch schlichtweg Quatsch, wenn musikalisch die zweite betont wird. Dass die katholische Kirche diesen Cónditor-Hymnus umgeschrieben hat, zeigt, dass sie durchaus auch auf die Metrik Wert legt. Dieser Hymnus heißt nun "Creator alme siderum", siehe [4]. Dort steht: "The hymn Conditor alme siderum was an anonymous text from the 7th century (trans- "Creator of the stars of night") Under Pope Urban VIII, the Roman Breviary was revised in 1632, and this hymn was greatly altered, becoming Creator alme siderum. The hymn in the Liber usualis is Creator alme siderum, which maintains classic Latin poetry meters. The text translates, "Bright builder of the heavenly poles." Interessant ist aber an dieser Neu-Version, dass er keinerlei Elisionen enthält; nie treffen zwei Vokale an Wortgrenzen aufeinander, auch trifft keine "-am,-em,-im,-um"-Endung auf einen Vokal-Anfang, was diese Endung ebenfalls elidieren würde. Übertragen wir diese Situation auf "Veni creator", so kann man zweierlei feststellen: Erstens hat die klassische Metrik durchaus noch was zu sagen. Zweitens könnte es demnach auch sein, dass die Version im Gotteslob der Urtext mit drei Fehlern ist, die dann von einem Papst korrigiert wurde. Letzteres kann ich mir allerdings schlecht vorstellen, da man dann ja einen Text mit Elisionen gemacht hätte, die man beim "Creator alme" bewusst vermieden hatte, was aus statistischen Gründen in einem so langen Text kein Zufall sein kann. Im Übrigen war um 800 rum, wo "Veni creator" entstand, noch durchaus die klassische Metrik üblich. Die Betonungsmetrik kam erst im Hochmittelalter. Was ich noch machen kann, ist, in der Freisinger Dombibliothek nach älteren Texten zu fragen oder den Redaktionsbericht des Gotteslobs, mit dem ich schon einmal gearbeitet habe, wieder auszuleihen, glaube aber kaum, dass dort eine Begründung drin steht. Im amerikanischen Wikipedia steht ebenfalls eine Fassung mit noch mehr Änderungen und einem weiteren Metrikfehler. Allerdings ist dort die neugedichtete siebte Strophe metrisch absolut fehlerfrei; sie kommt auch ohne Elision aus. Vielleicht muss man mich als Metrik-Fetischisten bezeichnen.Bachmai 15:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass ich ein Lied ohne Metrik nicht ausstehen kann. Ich muss mich jedes Mal ärgern, wenn es im "Veni Sancte spiritus" heißt "tuorum fidelium", wie's auch im Liber usualis steht. Dieser Hymnus folgt der Betonungsmetrik, jedoch mit drei Fehlern. Schlimm ist aber nur das "tuorum fidelium", da hier die falsch betonte erste Silbe sogar kurz ist. Richtig wird die zweite (ein langes "o" betont). Warum hat der Dichter nicht einfach "omnium fidelium" geschrieben oder irgendwas Vergleichbares? Im Übrigen ist der Rhythmus des Textex im Liber usualis sicher nicht schlechter als der im Gotteslob, vorausgesetzt, man singt ihn richtig inclusive der Elisionen. Das "digitus" könnte man problemlos als "diguts" singen, wenn man nicht aus einem Viertel zwei Achtel machen will. Hält man sich an die Elisionen nicht, hat man sogar im Gotteslob eine Silbe zu viel, nämlich bei "infunde amorem cordibus"; mindestens das muss rhytmisch korrigiert werden, was natürlich am einfachsten durch die in der klassischen Metrik vorgeschriebene Elision geht. Was stellen sich die Leute so an mit dem Elidieren? Sagt man doch auch im Italienischen "l' aqua" statt "la aqua" oder im Französischen "croix d' amour" statt croix de amour"; das sind romanische Sprachen und da wird nun mal elidiert, solange sie noch gesprochen werden und nicht zu einer Kunstsprache verkümmert sind.Bachmai 15:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Noch zu Ihrem inzwischen reingekommenen Posting: In einer Zeit, wo sich der Papst über die Unkenntnis des Lateins beschwert, ist es nicht verwunderlich, wenn jetzt auf einmal der umgekehrte Weg gegangen wird. Zuvor hat man in Richtung korrekte Metrik korrigiert, jetzt macht man wieder alles kaputt. Steht womöglich auch das "Cónditor alme" anstatt des "Creátor alme" drin? Das wäre ja der Gipfel, denn dieser Pfusch ist nicht auszuhalten. Natürlich geht dann die Unkenntnis über die Metrik nicht auf das Gotteslob zurück, das es wohl einfach vom Graduale übernommen hat. So muss das auch in den Artikel kommen. Meiner Meinung verhält sich die Sache so: Die von mir eingestellte Version war der Urtext. Da keiner mehr eine Ahnung von der lateinischen Verslehre hat, ist rumgewurschtelt worden. Aber wie gesagt, ich werde mich in der Dombibliothek über alte Texte erkundigen. Und zu meinem geplanten Buch. Bis jetzt kam da der Vini-Creator-Hymnus noch nicht vor. Es geht da vor allem um die Änderung der Theologie. Ich vergleiche vor allem das Gotteslob mit dem Gottesdient der Münchner-Freisinger Erzdiözese, dem Buch "Kirchenlied" und dem Buch "Einheitslieder ..." und nur einigen Quelltexten von Bäumker. Wenn man wirklich alle Quellen erforscht, würde man nicht mehr fertig werden.Bachmai 15:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Noch zu Ihrer Quelle: "Hrabani Mauri carmina in: Monumenta Germaniae Historica, Poetae Latini aevi Carolini II, ed. E. Dümmler, Berlin 1881": Ich weiß es vom Gotteslob her, dass Quellentexte auch dann zitiert werden, wenn sie nicht genau dem Zitierten entsprechen. Die Änderung wird einfach verschwiegen. Ob die Bibliotheca Augustana auch so ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall wird diese Quelle von mir in der Dombibliothek überprüft.Bachmai 15:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass du dich da in was verrannt hast. Die meiner Ansicht nach richtige Erklärung hast du schon genannt: das Gotteslob enthält den ältesten Text mit drei Fehlern, die später korrigiert wurden. Es ist erheblich wahrscheinlicher anzunehmen, dass ein Text, der im Original metrische Unebenheiten enthält, mittelalterliche Schreiber oder sonstige klerikale Editoren dazu verleitet, dies in Richtung eines einheitlichen metrischen System zu korrigieren, als dass umgekehrt in einen metrisch korrekten Text durch Überlieferungsfehler Unebenheiten erst hereinkommen. Danke aber jedenfalls für deine Ausführungen zum Stellenwert der klassischen Metrik im Mittelalter. Bin gespannt, was deine Quellenforschungen zu Tage bringen. --FordPrefect42 16:05, 18. Jun. 2007 (CEST)

Man muss aber bedenken, wenn die Liber-Usualis-Version schon eine korrigierte wäre, würde sich die katholische Kirche unglaubwürdig machen, wenn sie diese Korrektur wieder wegnähme. Luther sollte noch eine ziemlich alte vorgelegen haben. Seine Übersetzung "des Allerhöchsten Gabe teuer" spricht eher für die Liber-Usualis-Version "Altissimi donum Dei", während aber "der Finger an Gotts rechter Hand" von der Wortstellung her zwar auch der Liber-Usualis-Version "digitus paternae dexterae" entspricht, vom Inhalt her aber der Graduale-Version: "dextrae Dei tu digitus". In mir erregt dies aber stark den Verdacht, dass man wegen der einen Silbe zu viel korrigiert hat und der Luther-Übertragung gefolgt ist, was die momentanen ökumenistischen Bestrebungen nahe legen könnten. Ansonsten hat eigentlich die klassische Metrik meines Erachtens wenig Stellenwert in der katholischen Kirche. Fast alle Hymnen sind doch in der "Betonungsmetrik" (Wortwahl von mir) geschrieben. Drum wäre es doch irgendwie schade, wenn man die paar klassischen auch noch verpfuscht, was ja schon passiert ist. Wenn's im Graduale steht, ist es ja die momentane offizielle Version der katholischen Kirche. Ich habe bereits in der Dombibliothek angerufen und das von dir zitierte Buch angeschafft. Die wollten noch die Band-Nummer; die Bibliotheca Augustana ist ja ziemlich groß. Aber die werden's auch so finden.Bachmai 17:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

War heute vormittags in der Dombibliothek. Deine Bibliotheca-Augustana-Stelle konnten sie zwar nicht finden, auch ich habe unter im Katalog unter dem Stichwort Rabanus Maurus nichts, wo Bibliotheca Augustana dabeistand gefunden. Habe aber den Chef der Bibliothek getroffen. Der hat mir die Werke von Clemens Blume über die Analektika Hymnika empfohlen. Da scheint dieser berühmte Hymnus einer der unwichtigsten zu sein. Habe mir sechs Bücher ausgeliehen, drei oder vier bis jetzt durchgesucht und in nur in einem den Hymnus kommentarlos gefunden. Da steht in den fraglichen drei Stellen tatsächlich die Graduale-Gotteslob-Version, allerdings mit noch mehr Änderungen. Die wichtigste ist, dass statt "qui diceris paraclitus" dort "qui paracletus diceris" steht, was ein Metrik-Fehler ist. Die erste (und eigentlich auch die dritte) Silbe von "paracletus" ist nämlich kurz statt lang. Selbst wenn man auf die Betonungsmetrik auswiche, ist es unmöglich; "paracletus" oder "paraclitus" wird nämlich auf der drittletzten und nicht auf der (ersten und) vorletzten betont. Die andere interessante Änderung ist, dass es statt "tu rite promissum patris" "tu rite promisso patris" heißt, da wird der Vokativ zu einem Ablativ; mittels des Versprechens des Vaters bereichert der Heilige Geist die Seelen, klingt irgendwie komisch. Da müsste man wohl das promissum etymologischer übersetzen, "mittels dessen, was der Vater hervorgeschmissen hat" (um auch mal klarzumachen, dass "mittere" etymologisch "schmeißen" heißt). Da neige ich natürlich nun auch dazu, zu glauben, dass diese, noch schlechtere Version dem Urtext entsprechen könnte oder zumindest näher kommt als die anderen Versionen, und dass man eben diese Fehler oder Ungenauigkeiten so nach und nach korrigiert hat. Im Liber Usualis steht eine (nahezu) perfekte Version, und jetzt geht man wieder den anderen Weg Richtung Urtext. Was zunächst für die Version im Liber Usualis als Original spricht, ist die siebte Strophe, denn da ist im besagten Text eine ganz andere, übrigens metrisch korrekte, sie ist auch anders als die, die im englisch-sprachigen Wikipedia steht (zumindest vor ein paar Wochen, habe jetzt nicht mehr rein geschaut). Die Luther-Übertragung bezieht sich aber eindeutig auf die im Liber Usualis. Steht diese siebte Strophe auch noch im Graduale? Sie muss auf jeden Fall um die 500 Jahre oder älter sein, sonst hätte sie Luther ja nicht vorgelegen. Meine Vermutung ist aber, dass der Hymnus wahrscheinlich gar keine siebte Strophe hatte, zumal ja die sechste schon ein halbes "Ehre sei dem Vater" ist. Bei Psalmen singt man auch irgendeinen Bibel-Ausschnitt und lässt ihn mit einem in der Psalm-Melodie vertonten Ehre sei dem Vater enden. Ich werde zunächst die Behauptung, dass im Liber Usualis das Original steht, streichen, dann schaue ich morgen nochmals in die Bibliothek, ob ich noch weiteres finde. Gegenwärtig halte ich es für am besten, den Gotteslob-Graduale-Text zusammen mit den beiden Übertragungen unter der Überschrift "Gegenwärtige Textversionen in kath. und ev. Kirche" zu einem dreispaltigen Block zusammenzufassen, und zwar in der Reihenfolge Graduale - Bone - Luther, damit die zwei Texte ohne Strophenvertauschung beieinander stehen. Den Dreierblock Metrik - metrisch korrekte Version - wörtliche Übersetzung wie auch die verschiedenen Textversionen und deren Metrik-Verletzungen, möchte ich drin lassen. Wenn - wie ich jetzt vermute - der Liber-Usualis-Text wohl nicht das Original ist, so gehört er doch zur Geschichte des Bemühens um eine metrisch korrekte Version. Außerdem ist er nach wie vor auch inhaltlich am besten. Das wunderbare Bild "digitus paternae dexterae" fehlt einfach im Gotteslob. Man stelle sich Gott Vater als einen Menschen vor, dessen Hand ist sein Sohn, der die Macht ausübt (Hand = Macht), dessen Finger wiederum ist der Heilige Geist, der die Wahrheit unterweist (Finger = Weisung). Der Finger gehört zur Hand, also auch zum Menschen, geht also aus Vater und Sohn hervor (qui ex Patri Filioque procedit). Wenn der "pater" durch "Deus" ersetz wird, ist das Bild verschwunden.

Ich habe übrigens heute die tollsten Sachen gefunden, z.B. den Vorgängerhymnus des "Pange lingua" des Thomas von Aquin, der genauso angeht: "Pange lingua gloriosi", aber dann mit "proelium certaminis" weitergeht. Auf den ersten Blick schien er mir der klassischen Metrik (trochäisches Versmaß) zu gehorchen. Habe grad bei Wiki geschaut, da ist dieser Hymnus zitiert. Er stammt vom sog. letzten römischen Dichter, Venantius Fortunatus. Der Link zum Hymnus funktioniert allerdings nicht mehr. Wenn er von einem römischen Dichter stammt, werde ich da wohl keine Metrikfehler finden. Was ich auch noch gefunden habe, sind Hymnen, wo die erst Strophe mit A, die zweite mit B angeht usw., dann einen 339 (!) Strophen (mit je sechs Versen) langen Hymnus über das Johannes Evangeliums, usw.Bachmai 16:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

So langsam nähern wir uns der Wahrheit an (obwohl bei diesen alten Texten die "Wahrheit" selten wirklich zu ergründen ist, weil ja das Original möglicherweise nie schriftlich fixiert wurde). Bist du übrigens an die Monographie von Lausberg zum Hymnus gekommen, die ich im Artikel unter "Literatur" bibliographiert habe? Da Heinrich Lausberg eine der Koryphäen der klassischen Rhetorik war, wäre es gut möglich, dass er sich auch mit der Metrik des Hymnus befasst. - Für das Textzitat im Artikel würde ich dafür plädieren, sich nur auf eine Fassung zu einigen, und Varianten als Fußnoten anzuführen. Denn dass es unterschiedliche Fassungen des Textes gibt sollte selbstverständlich irgendwie dokumentiert sein. Dass Bone und Luther im Moment nebeneinander stehen finde ich nicht ganz glücklich; es spart zwar Platz im Layout, suggeriert aber einen engen Zusammenhang der beiden Fassungen, der einfach nicht existiert. - Das Graduale liegt mir wie gesagt leider nicht vor, ich habe den Hymnus außer im LU nur noch in einem Gregorianik-Heftchen von Godehard Joppich, bei dem ich annehme, dass die Reproduktion dem Graduale Romanum entnommen ist. In diesem Abdruck hat der Hymnus auch nur mit sechs Strophen abgedruckt. Grüße --FordPrefect42 17:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

PS: Lass dich von der "Bibliotheca Augustana" nicht verwirren. Das ist eine rein virtuelle "Bibliothek", ein Internet-Projekt der FH Augsburg [5]. Im Bibliothekskatalog müsste die Vorlage (wenn überhaupt) unter dem Reihentitel "Monumenta Germaniae Historica" zu finden sein. Als Reprint wohl ISBN 3-921575-80-X oder ISBN 3-921575-81-8 (bin mir nicht ganz sicher mit der Lokalisierung des Teilbandes).

Wenn wir die beiden Übertragungen auseinandernehmen, ist mir das egal. Wenn wir aber nur eine lateinische Version als Volltext angeben, gibt's halt das Problem, welche: die im Gotteslob oder die im Liber Usualis. Die ich heute angesehen habe, ist meiner Meinung nach die schlechteste. Auch wenn ich jetzt mehr dahin tendiere, zu glauben, dass die Liber-usualis-Version nicht das - falls existent- Original ist, so ist sie nach wie vor in allen drei Punkten die beste, nicht nur metrisch, sondern auch inhaltlich. Den digitus-Vers hatte ich ja gerade begründet (da sollte der Vater auch vorkommen), dann ist "altissimi donum Dei" wegen der geschlossenen Wortstellung dichterischer und das erste "que" bei "Teque utriusque spiritum" ist nötig um die drei göttlichen Personen mit "que" (="et") zu verbinden; das andere "que" steckt im "atque". Wir sagen ja auch "Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto", wie es im Lateinischen üblich ist. Außerdem wäre mein Metrik-Muster nicht perfekt, wenn ich zwei siebensilbige Verse und einen mit falscher Silbenlänge metrisieren müsste. Ich glaube aber nicht, dass du damit einverstanden bist, diese Version stehen zu lassen und die im Gotteslob nicht, da dich ja meine Metrik-Argumente nie so überzeugen konnten. Darum mein Vorschlag: Wir unterscheiden nach Büchern. Für die siebenstrophige Lutherübertragung ein Unterkapitel, die sechsstrophige Bone-Übertragung neben der sechsstrophigen Gotteslob-Version (gibt keinen zusätzlichen Lay-out-Platz), und meine dreispaltige Liber-usualis-Übertragung bleibt, wie sie ist, im Metrik-Kapitel. Übrigens habe ich schon angefangen, das heute gewonnene Wissen einzubauen, mit neuen Übertragungen habe ich noch nichts gemacht. Ich will ja nicht allzuoft speichern. Soll ich's gemäß meinem Vorschlag ändern oder zunächst den Übertragungsteil unverändert lassen?

Ich habe es jetzt so gemacht wie vorgeschlagen, Habe mich aber zusätzlich noch insofern zurückgenommen, als ich alles, was mit Metrik zu tun hat, nach hinten gestellt habe. Ich gedenke ja noch andere klassische Texte wie den bereits angesprochenen Text "Creator alme siderum" in derselben Form Metrik-Text-Übersetzung einzustellen. Und der ist ja eindeutig, hat keine Nebenversionen. Die Dichtung "Cónditor alme siderum" ist ja ein selbständiger Text und damit ein selbständiger Artikel. Ich wünsche mir schon, dass die metrisch korrekten Texte auch genauso, wie sie sind, eingestellt werden. Ich meine, es ist doch eine Bereicherung, wenn auf diese Weise den Wikipedia-Benutzern die Versart der Dichtung und das Verständnis dafür ins Bewusstsein gerufen wird.

Habe heute in der Dombibliothek drei Versionen des Liber Usualis hinsichtlich Veni Creator untersucht, 1921, 1946, 1964: Alle enthielten dieselbe metrisch einwandfreie Version. Wenn diese auch mit der Erstgabe von 1896 übereinstimmt, was ich aus deiner Jahreszahl-Angabe schließe, bin ich der Meinung, dass im Gegensatz zum Graduale, im Liber Usualis nie eine Versionsänderung stattgefunden hat.

Nach meinem Kenntnisstand ist das genau so. Ich selber zitiere den LU zwar nach der Ausgabe von 1934, die Erstausgabe habe ich nicht eingesehen, aber soweit ich weiß wurde der LU im Lauf der Jahre immer nur durch verschiedene Anhänge erweitert, der Stammteil blieb seit der Erstausgabe unverändert. Darum habe ich das Jahr der Erstausgabe in den Artikel eingefügt. --FordPrefect42 16:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzliche Überarbeitung des Metrik-Bereichs

Hallo Bachmai! Da Du im metrischen Bereich tätig bist: Darf ich Deine Aufmerksamkeit auf diesen Vorschlag lenken? [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 08:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Du hast ja viele Ideen und Kenntnisse im Bereich der Lateinischen Metrik. Deine Ausführungen gehen mir aber zu sehr ins Detail. Ich würde das gern einmal im Einzelnen mit Dir besprechen, am besten per Telefon. Passt es Dir irgendwann in der nächsten Woche? Gruß, [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 21:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vexilla Regis - Kleinigkeit zum Metrum

Hallo Bachmai, da ich dir nicht in deine tolle Arbeit zur Metrik reinpfuschen will, meine Anfrage hier: Ich (Georges, Stowasser) kenne vestigium nur mit langer Antepaenultima. Sollte man da einen - statt eines x setzen? Besten Gruß T.a.k. 15:25, 22. Sep. 2007 (CEST)

Da hast du Recht, und ich werde es auch gleich ändern. Ich glaube, die zweite Silbe von "vestigium" in Menge mit kurzem "i" gesehen zu haben (kann mich aber auch verschaut haben). Auf jeden Fall habe ich nachgeschaut. Im Schullexikon oder auch im Georges, den ich in der Freisinger Dombibliothek öfters einsehe, habe ich noch nicht nachgeschaut. In Zweifelsfällen schaue ich immer in der Äneis. Hiervon ist ein großer Ausschnitt online (www.decemsys.de/texte/aeneis.htm). Habe drei oder vier "vestig..." angeschaut; da war die zweite Silbe immer lang. Da "vestigium" auch dann, wenn die zweite Silbe kurz wäre, in einen Daktylos im Hexameter-Maß gebracht werden könnte (sogar in der Form "vestigia" durch Elidieren des kurzen Schluss-"a"), gibt es auch keinen Grund, diese Silbe nur lang zu gebrauchen (wie die erste Silbe von "Italia" ). Im älteren Lexikon Menge, den ich sehr schätze, weil er kennzeichnet, ob das Wort klassisch ist, ob man es beim Lateinschreiben gebrauchen soll usw., habe ich schon mal einen Längungsfehler entdeckt: "halitus" beginnt im Gegensatz zu halo, hauchen, mit einem langen "a", wie Georges schreibt und die Äneis bestätigt hat.

Noch was zur Übersetzung: Ich habe "quo" in Vers 3 praktisch wie ein allgemeines "wodurch" übersetzt, habe aber mittlerweile eine Übersetzung gefunden, die "quo" mit "patibulo" zusammenzieht: "an dessen Balken...", sich aber auf die feminine "crux" beziehend. Es wäre eignetlich gut, wenn das ganze Gedicht übersetzt würde. Könnte man die zweite Strophe vielleicht so übersetzen: (Wo) eine zu mit Nägeln zusammengefügtem Fleisch hingestreckte Hand, (wo) Fußspuren dank der Erlösung, da wurde geopfert das "Opfertier". Ist mit "manus" die opfernde Priesterhand gemeint? Vielleicht kannst du's ja übersetzen. Ich persönlich bevorzuge eine recht wörtliche Übersetzung, die nach Möglichkeit sogar die Wortstellung beibehält, auch unter Inkaufnahme eines schlechteren Deutsch. Es geht ja schließlich darum, dass einer, der so halbscharig Latein kann, aufgrund der Übersetzung die Wörter samt Grammatik verstehen kann. Gruß Bachmai 14:17, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Bachmai, ich bin unbedingt für Bezug auf patibulo (Apposition in den Relativsatz gezogen), das sonst sehr allein und unmotiviert da am Ende stünde. Für die weiteren Strophen habe ich hier mal eine Arbeitsvorlage zur Übersetzung deponiert; bitte verfahre damit nach Gutdünken. Sie ist ausgesprochen holprig, es kam mir zunächst aufs wörtliche Wiedergeben an, alles weitere wird sich schon finden, hoffe ich. Strophen 2, 7 und 8 sind heikel; ich kann gut verstehen, dass Urban 8. sie strich ;). Vielleicht findest du bessere Lösungen. P.S. Auch halare wird bei Vergil lang gemessen, cf. Aen. 2, 561f: ut regem aequaeuum crudeli vulnere vidi/vitam exhalantem, subiit deserta Creusa... Viele Grüße T.a.k. 19:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja wieder viel. Es gebührt eigentlich schon demjenigen, der den Text übersetzt hat, ihn auch einzustellen. Das hält dich vielleicht davon ab, weil da zuvor mein Name da stand. Das hat aber eine Vorgeschichte. Die Pfingstsequenz, die nun ich übersetzt habe, war zuvor anders "übersetzt". Mir ist ins damals Auge gefallen: "In der Hitze kühlst du" für "in aestu temperies", denke mir, wird halt sowas wie "mäßigen" heißen, "temperire = mäßigen"? Das heißt doch "temperare"? Und wenn's "temperire" heißt, dann hätte er wenigstens schreiben sollen: "wirst du kühlen" Also schaue ich im Lexikon nach, dann hatte ich gemerkt, dass es nur ein Substantiv sein kann. Mit so einer "Übersetzung" wird man nur in die Irre geführt. Inzwischen weiß ich, dass das keine Übersetzung war, sondern nur eine im Internet vorhandene Übertragung. Derjenige, der sie eingestellt hat, hat aber seinen Namen darunter gesetzt und sie als "gemeinfrei" bezeichnet. Dann änderte ich diese "Übersetzung", habe dann darunter geschrieben, "geändert in Richtung Wörtlichkeit" von "Bachmai" oder gleich den ganzen Namen. Das hat der andere gemerkt und hat daraufhin seinen Namen gestrichen, war ja ohnehin nur abgeschrieben. Also stand nur noch mein Name darunter, worüber ich anfangs froh war, weil ich mir dachte, das hindere die Leute daran, die Übersetzung in Richtung Phantasieren zu änderen. Und beim "Veni creator spiritus" habe ich es dann auch so gemacht. Bei vexilla regis" war ich mir von Haus aus von der Übersetzung her unsicherer. Ist eben klassischerer Stil, viel schwieriger. Ich habe gelesen, das Venantius Fortunatus durch Vergil geschult sei. Ich bin ja eigentlich kein Lateiner, ich liebe es nur, einige Hymnen oder Gedichte zu beherrschen und möchte sie natürlich auch von der Grammatik her komplett verstehen.

Zunächst zu P.S.: Ich dachte bei "halo" natürlich an "halere". "Exhalare" oder gar ein "halare" kannte ich nicht. Ein ähnliches Beispiel gibt es aber auch bei "placeo" mit kurzem "a", dagegen hat der "Kausativ" (wie es in Menge steht) "placare" (besänftigen) ein langes Anfangs-"a".

Jetzt zu den Übersetzungen: Die finde ich nicht holprig, sondern eher noch als zu fein.

1. Strophe Mir gefällt meine "quo"-Übersetzung auch nicht. Es muss wohl auf "patibulo" bezogen werden.

2. Str. Da fühle ich mich mit meinem Vorschlag wegen der falschen Auffassung von "manus" fast ein wenig blamiert. Sowie du es geschrieben hast, passt es. Das Komma hatte ich als Teilsatzunterbrechung und nicht als Ersatz für ein "et" gesehen. Mir wäre es nur lieber, statt Leib (zu langweilig, zu wenig bildlich) Fleisch zu schreiben.

3. Str. (Ich würde sogar "von der grausamen Spitze der Lanze" (statt "Lanzenspitze") schreiben, ist zwar weniger schön, aber lässt den ungeübten Lateiner sofort den Genitiv erkennen.) Anstatt "von unserer Schuld zu reinigen" (zu gewöhnlich, hört man immer wieder) würde ich schreiben "von (unserem) Verbrechen zu waschen", klingt bildlicher.

Aber da hat jeder seine eigene Meinung. Die einen lieben mehr einen schönen deutschen Stil. Mir dagegen ist es umso lieber, je ausgefallener die Worte.

4. Str. Ich hatte das "dicendo" als Gerundiv aufgefasst, ein Gedicht ("Gesang" ist natürlich hier besser), das den Völkern gesagt werden muss. Du scheinst es aber als gebeugten Infinitiv zuerkennen ("beim Sagen"), was natürlich den Doppelpunkt und das Zitat erst so richtig rechtfertigt. Wichtig: Ich habe wo anders gelesen: "Regnabit a ligno deus". Klingt doch irgendwie als Prophezeiung sinnvoller. Könnte es sein, dass sich hier ein Übertragungsfehler eingeschlichen hat. "Regnavit" und "regnabit" klingen ja ähnlich. (Warum hast du Präsens übersetzt?) Andererseits sind aber die Jeremia-Prophezeiungen meines Wissens in der Vergangenheitsform geschrieben ("Sie haben meine Hände und Füße durchbohrt." Müsste man eigentlich in der Hebräischen Bibel nachschauen.

Die weiteren Strophen habe ich noch nicht so genau angeschaut, aber zu den Zusatzstrophen: Diese habe ich auch schon entdeckt. Ich hatte sie heruntergeladen, finde sie momentan nicht. Mir ist da aufgefallen, dass das eine Mischung aus klassischer und Akzentmetrik ist. Vor allem stört mich, dass bei "deus" die erste Silbe lang gebraucht werden muss. Warum haben die nicht einfach das alte "Caeles" geschrieben, hätte ins Versmaß gepasst. War es nicht auch Urban VIII., der Cónditor alme siderum" in "Creator alme siderum" umschreiben ließ? Und zwar so, dass es metrisch 100%ig in Ordnung ist und sogar ohne jegliche Elision auskommt.

Gute Nacht!

Hallo Bachmai, "regnavit deus (a ligno)" ist diese ominöse Stelle aus Psalm 95/96, 10, wo der alte Psalter a ligno hat, nicht aber die hebräische Bibel - im Mittelalter hat man wohl sogar behauptet, die Juden hätten diese Worte getilgt. Das Perfekt in der Vulgata ist in solchen Fällen immer ohne Tempusfunktion; wie das mit der Übertragung aus dem Hebräischen zusammenhängt, habe ich mal gewusst, mit den Jahren aber leider vergessen. Zu dicendo: Ab der silbernen Latinität hat man oft solche Gerundiums-Konstruktionen statt des klassischen Partizips Präsens; daher habe ich über die Stelle gar nicht weiter nachgedacht. Du bist nach wie vor herzlich eingeladen, an der Übersetzung zu basteln und sie nach Geschmack zu verwenden; wer sie einstellt, ist eigentlich gleich - it's a wiki ;). Beste Grüße T.a.k. 19:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Grüßgott. Zunächst habe ich heute im Menge nachgeschaut, da war wirklich "vestigium" mit zwei kurzen "i" gemessen; im Langenscheidt-Schullexikon war allerdings das erste "i" lang. Übrigens bezieht sich deine Übersetzung auf metrisch korrekte Strophen:

4. O crux ave spes unica hoc passionis tempore

piis adauge gratiam, reisque dele crimina.

5. Te fons salutis Trinitas, collaudet omnis spiritus:

Quibus crucis victoriam largiris adde praemium. Amen.

Ich bezog mich bei meiner Beschwerde über "Deus" statt etwa "Caeles" auf folgende Version der Strophen, die ich auf http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-5212836.html mit frz. Übersetzung gefunden habe.

6) O Crux ave, spes unica hoc Passionis tempore ! (in hac triumphi gloria !)

Auge piis justitiam reisque dona veniam.

7) Te summa Deus Trinitas collaudet omnis spiritus :

Quos per Crucis mysterium salvas, rege per saecula. Amen.

Vergil misst die erste Silbe von "venia" und die zweite von "iustitia" kurz. Und im letzten Vers der letzten Strophe muss das Imperativ-"e" von "rege" auf jeden Fall kurz sein (konsonantische Konjugation). Der Akzentmetrik (dass alle betonten Silben auf musikalisch betonte Noten fallen) entspricht das Ganze auch nicht. Und es heißt in dieser Textversion auch "dicens in nationibus". Die dritte Silbe davon, nämlich "sin", lässt sich auch nicht kurz kriegen.

Ich habe jetzt deine Übersetzung eingestellt. Eine fragliche Veränderung ist vielleicht "blitzend" statt "glänzend" für "fulgidus". Einerseits meine ich, dass das Kreuz bei einem Bekehrungserlebnis wie ein Blitz wirken kann. Andererseits sieht Venatius Fortunatus im Kreuz wirklich was ganz Süßes ("vincis sapore nectare"). Dann wollte ich bei "tartari" den Genitiv erkennen lassen. Bitte ändere, wenn es nicht so gut ist. Ich habe doch nicht dieses lateinische Sprachgefühl. Dann muss noch irgendwie kenntlich gemacht werden, dass die Übersetzung nicht von mir stammt (will mich nicht mit fremden Federn schmücken.)

Habe jetzt auch den Liber usualis angesehen, da stehen deine beiden metrisch korrekten Strophen drin. Dafür ist Str. 3, 7 und 8 gestrichen, wobei die letzten beiden Verse von 8 als die letzten beiden Verse von Str. 1 verwendet wurden; auch sonst gibt es noch ein paar textliche Änderungen. Das gegenwärtige Graduale richtet sich aber wieder mehr nach dem Urtext. Es sollte reichen, ein bisschen was über die Versionen allgemein zu schreiben und dann die beiden metrisch korrekten Ersatzstrophen einzustellen; diese sind ja doch wohl fester liturgischer Bestandteil.

Übrigens habe ich selbst einige Gedichte entworfen, ein paar in der Akzentmetrik, nur ein fertiges und ein angefangenes in der klassischen Metrik, weswegen ich mich da inzwischen auskenne. Hättest du Lust, sie anzusehen?

Gruß Bachmai 22:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

Na klar, her damit :) (am besten per Mail)! Das hat man ja selten, dass sich jemand, dessen Beruf es nicht gerade ist, sich so intensiv in diese Materie einarbeitet; ich find's begeisternd. Vielen Dank fürs Formatieren und Einstellen! Da ich ja nicht unter Klarnamen arbeite, kann ich mir für den (sicher zweifelhaften...) Ruhm meiner Übersetzungskünste ohnehin nichts kaufen ;). Wenn du auf der Artikeldisk vermerken willst, an welchen Verursacher man sich mit Kritik und Rückfragen zu wenden hat, soll es mir aber auch recht sein. Besten Gruß, ich freue mich auf deine opuscula. Qualifiziertes Feedback wird u.U. etwas auf sich warten lassen, ich habe ein paar anstrengende Tage im RL vor mir. T.a.k. 13:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen in Stetigkeit

Beachte bitte Diskussion:Stetigkeit#.C3.84nderung_17:30.2C_7._Jan._2008_durch_141.40.101.124 --NeoUrfahraner 11:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte diese Diskussion bereits zuvor gelesen. Ich stimme den Aussagen in dieser Diskussion zu, bin aber trotzdem der Meinung, dass allgemein verbreitete Irrtümer in Lexika aufgeklärt werden sollten. Deswegen hatte ich diese Bemerkung eingefügt. Vielleicht waren die Diskutanten nur zu zurückhaltend, ihre richtigen Aussagen in den Artikel zu schreiben? Zumindest habe ich die Namen der Diskutanten nicht auch als Artikel-Autoren gefunden (lang gesucht habe ich aber auch nicht).Im Übrigen steht die von mir angesprochene fehlende stetige Ergänzbarkeit von $x\mapsto 1/x$ nicht begrifflich in der Diskussion, wenn sie auch durch eine Gleichung de facto genannt ist. Da ich selbst als Privatdozent an der Uni lehre, kenne ich die Problematik sehr wohl inclusive der Ausreden, f sei auf D, nicht aber auf $\mathbb {R}$ stetig. Ich (Statistiker) habe zusammen mit meinem Kollegen (Dr. Kraft, Agrar-Ing.) gegen den anfänglichen Widerstand von Mathematik(!)-Professor Precht dafür gesorgt, dass der Unsinn, $x\mapsto 1/x$ sei bei x=0 unstetig, zumindest aus meinem Mathematik-Übungsbuch verschwunden ist. Ein Schüler, der gelernt hat, dass $x\mapsto 1/x$ bei x=0 unstetig sei, wundert sich nun, wenn er's hier anders sieht. Dieser Irrtum in Schullexika wird sogar an Unis gelehrt, wie jemand in der Diskussion gesagt hat, und da sogar bei den Mathematikern (!) (ein weiterer Mathe-Professor, mit dem ich zusammengearbeitet habe: "Es seien Sprechweisen"). Es bei Wikipedia nur richtig zu machen, reicht nicht aus; denn dann schenkt ein Schüler dem Unsinn in seiner Formelsammlung mehr Glauben, nach dem Motto, das dürfte doch wohl richtiger sein als das, was in einem Lexikon steht, in dem jeder Idiot so lange schreiben darf, bis es ein Experte merkt. War wohl wieder Vandalismus am Werk, wird sich dann so mancher Schüler denken. Oder glaubst Du tatsächlich, dass er in die Diskussion schaut? Ich bin auf diesen Irrtum eingegangen, habe erklärt, warum es ein Irrtum ist, warum auch die erwähnte Behauptung, f sei auf D, nicht aber auf $\mathbb {R}$ stetig, die womöglich noch im Lehrbuch meiner Kollegen steht, Unsinn ist und wie man das Empfundene (da ist doch ein Sprung!) mathematisch sauber ausdrücken kann. Das Beispiel habe ich auch mathematisch sehr sauber gebracht. Vielleicht sollte man es unter einer anderen Überschrift bringen. Aber ein Irrtum, der seit Jahrzehnten amtlich in Umlauf ist, mit dem jährlich Millionen Schüler konfrontiert werden, sollte in einem Lexikon mittels sauberer Argumentation aufgeklärt werden. Nur so kann er nach und nach verschwinden.--Bachmai 17:02, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich bin vielleicht ein wenig übereifrig mit Quellenangaben. Wenn sich konkret ein Literaturzitat angeben lässt, das "$1/x$ unstetig bei 0" sagt, kann die Formulierung "Die Behauptung ...,wie sie z.B. in (Quelle) gesagt wird, ist falsch" von mir aus gerne wieder eingefügt werden. --NeoUrfahraner 22:15, 8. Jan. 2008 (CET)

Mehrere Beispiele: In Feldmann, Kruse, Merziger, Mühlbach und Wirth: "Repititorium der Ingenieur-Mathematik, Teil 1", Hannover 1980, ein Skript, das an der TU München unter den Ingenieuren, zumindest in Weihenstephan, im Umlauf war (oder sogar noch ist), heißt es auf S. 26 oben: Eine Funktion ist an der Stelle x_0 unstetig, 1.) wenn für x_0 kein Funktionswert definiert ist, 2.)... 3.) wenn die Funktion ins Unendliche verläuft (d.h. sie ist in keinem Intervall, das den Punkt x_0 enthält, beschränkt) 4.)... Dann heißt es im Beispiel (55) y=1/x ist bei x_0 = 0 unstetig, da y in keinem Intervall, das x_0 = 0 enthält, beschränkt ist. Zweites Beispiel: In Bronstein / Semendjajew: "Taschenbuch der Mathematik" (Teubner Verlagsgesellschaft Leipzig, 1979; Harry Deutsch, Thun 1983; 20. Auflage) heißt es auf Seite 307 ganz oben im vierten Beispiel von 3.1.4 Reelle Funktionen, 3.1.4.1.4. Stetige Funktionen einer Variablen: "Die Funktion f(x) = 1/x ist in x_0 = 0 unstetig." Und der Bronstein gilt ja als das Standard-Taschenbuch der Mathematik schlechthin. Ich habe ihn zwar immer für ein Ingenieur-Mathematik-Buch gehalten, aber mir wurde erzählt, dass der Bronstein inzwischen ziemlich mathematisch geworden ist. Insofern würde es mich interessieren, ob dieser Satz auch in den jüngsten Auflagen noch drin steht. Das dritte Beispiel betrifft meinen ehemaligen Chef Prof. Precht und meinen bereits verstorbenen Kollegen Roland Kraft: Precht / Kraft: "Mathematik 2 für Nichtmathematiker" (Oldenbourg-Wissenschaftsverlag München Wien, 2005). Auf S. 25 unten steht: "Eine stetige Funktion besitzt keine Pole." Mich wundert, dass das immer noch drin steht. Es war nämlich mein Kollege Kraft ("nur" ein Landwirt, der aber fähig war, mathematische Definitionen anzuwenden), der sich über die angebliche Unstetigkeit der Kehrwertfunktion aufgeregt hat, die vom Mathematiker Prof. Precht verteidigt wurde. Dass dieser Unsinn 2005 noch drin steht, ist auch darauf zurückzuführen, dass der Schreiber, mein Kollege Roland Kraft, bereits 2003 verstorben ist, und Professor Precht, der inzwischen den Irrtum eingesehen hat, mit der Installation von LaTeX auf seinem Computer nicht zurecht kam, sodass das Buch wieder unverändert aufgelegt wurde. In Bachmaier / Kraft / Precht: "Aufgabensammlung mit Lösungen zur Mathematik für Nichtmathematiker" (Oldenbourg-Wissenschaftsverlag München Wien, 2007) konnte ich die Stetigkeit klarstellen, indem ich auf S. 154 (Lsg. von Aufgabe 2.58, deren erste drei Teilaufgaben rationale Funktionen mit Nennernullstellen sind) in Nichtmathematiker-Sprache schrieb: "Alle hier dargestellten Funktionen sind stetig, da sie keine Sprungstellen haben. Pole erwecken den Eindruck der Unstetigkeit: sie sind aber keine Sprungstellen der Funktion, da die Funktion dort gar nicht definiert ist." Schulformelsammlungen mit der Aussage der Unstetigkeit der Kehrwertfunktion bei x = 0 wurden mir von Studenten entgegengehalten. Ich habe aber jetzt keine da. Da müsste ich Studenten des ersten Semesters bitten, mir mal eine zu leihen. Ich hatte Analysis I bei Professor Buchholz, Ludwig-Maximilians-Universität München, gehört. Dieser hatte bei der Behandlung der Stetigkeit auf besagten Schul-Unsinn verwiesen. Noch eine zusätzliche Idee: Als Beispiel für stetige Funktionen sollte man auch Funktionen, die auf den natürlichen Zahlen definiert sind, erwähnen. Die meisten Praktiker empfinden solche Funktionen nämlich als unstetig, weil sie eben nicht wie eine durchgezogene Linie, sondern wie "Sprünge" aussehen.--Bachmai 17:02, 9. Jan. 2008 (CET)

Schach

Hallo Bachmai, ich habe eben deine Änderung im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Schach rückgängig gemacht. Zur Erklärung: Ich denke nur die unterschiedlichen Stellungen bzw Partien sind interessant. Dass man in der Theorie unendlich viele Züge erreichen kann ist mE nicht sehr relevant. Allerdings fände ich es toll, wenn du beide Ideen zusammen in den Artikel einfügen könntest. Ich hoffe du bist mir nicht böse, ich war vielleicht etwas voreilig. Liebe Grüße, --Mafutrct 16:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Deine Erklärung zum Rückgängigmachen trifft nicht. Ich habe nur kurz erwähnt, dass es ohne Remis-Reklamierung unendlich viele Partien gibt, das ist der Vollständigkeit halber notwendig, habe aber dann auch die mit Remis-Reklamierung aufgrund der 50-Züge-Regel zustande kommenden verschiedenen Partieverläufe ausgerechnet, und darum geht es. Diese Dinge werden heiß diskutiert, und in dem von mir zitierten Artikel Anzahl der verschiedenen Schach-Partien, dessen Löschung/Einarbeitung in andere Artikel gerade diskutiert wird, habe ich ja u.a. auch nachgewiesen, dass die 10 hoch 115 bis 10 hoch 120 verschiedenen Schachpartien wegen der Angabe der 40 Züge als Durchschnittszahl (!) nicht stimmen. Das, was ich im Hauptartikel Schach geschrieben hatte, wurde von den Wiki-Mitarbeitern z.T. bereits als gut befunden. Es geht nur darum, ob ein Extra-Artikel dafür notwendig ist. Da weise ich nach, dass meine 10 hoch 20000 verschiedeen Partien besser treffen; 10 hoch 15000 ist mit Sicherheit eine zu geringe Zahl für die Anzahl der verschiedenen Partien. Ich habe allerdings das Zitat mit den 10 hoch 115 bis 10 hoch 120 in diesem Artikel Anzahl der verschiedenen Schach-Partien übernommen, insofern sind da beide Ansätze mit drin. Die unterschiedlichen Stellungen sind natürlich interessanter, aber wo hast du die 2,28 mal 10 hoch 46 her? --Bachmai 17:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt, deinem Wunsch gemäß, eine Synthese zwischen meinem Text und deinem Text geschaffen. Allerdings musste ich das "durschschnittlich" bei den 40 Zügen streichen (wäre sonst falsch) und bei den 30 (Halb-)Zugmöglichkeiten musste ich den Durchschnitt durch das "geometrische Mittel" ersetzen, und zwar wegen der wissenschaftlichen Präzision, dann ergeben sich 10 hoch 118 Spielverläufe, was deinem Zitat (10 hoch 115 bis 120 entspricht). So ist halt jetzt alles mathematisch sauber und entspricht auch deinem Zitat. --Bachmai 20:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Schöne Lösung, gute Arbeit :) Danke! --Mafutrct 15:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Neue Artikel

Hi Bachmai, ich habe deine neuen Weltmeister-Artikel in Portal:Schach/Neue Artikel hinzugefügt. --KnightMove 00:47, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gut, es gäbe auf diesem Gebiet eigentlich noch sehr viel zu tun. Es wäre meiner Meinung nach angebracht, die Schnellschachweltmeisterschaften in Mainz genauer zu beschreiben: Teilnehmer, Rundenergebnisse, Ergebnisse des (ggf.) Finales. Auch fehlt noch ein Artikel über Weltmeisterschaften in Chess960. In Mainz werden da, glaube ich, nur die "Schnell-Chess960-Weltmeisterschaften" ausgetragen, seit Neuestem auch für Frauen und Junioren. Aber das macht alles Arbeit. Was ich auf jeden Fall noch machen werde, ist ein Artikel über Computer-Schachweltmeisterschaften. Ein Überblicks-Artikel über alle möglichen Schachweltmeister-Titel wäre meiner Meinung nach auch dringend vonnöten. Aber dazu muss erst eine gewisse Anzahl brauchbarer Artikel existieren. Im Übrigen sollte jemand die Jugendweltmeister im Schach von U18 bis U8 aus der englischen Wikipedia in den Artikel "Liste der Junioren- und Jugendweltmeister im Schach" einarbeiten. --Bachmai 01:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sichterflag

Hallo Bachmai, ich habe gesehen, dass Du schon längere Zeit produktiv mitarbeitest. Ich habe Dir daher mal das Sichterflag zugeordnet. D.h. wenn Du bei einem Artikel eine bereits gesichtete Version bearbeitest, dann ist die neue Version automatisch auch gesichtet, wir müssen diese nicht nachsichten. - Falls Du das Sichterflag nicht haben möchtest, dann sag mir einfach auf meiner Disk.seite Bescheid. In diesem Fall mache ich das wieder rückgängig. --tsor 20:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Danke, tsor, für das Sichterflag. Da fühle ich mich schon geehrt. --Bachmai 20:37, 23. Aug. 2008 (CEST)

Frankfurt, Franken

Hallo Bachmai, schön, dass du dich für meine Gegend interessierst! ;) Wie gesagt, Frankfurt ist natürlich ein fränkischer Siedlungsname. Was hier vor den Franken so war, ist recht kompliziert. Das Gebiet gehörte ja (gerade so) zum römischen Reich (Stw. Dekumatenland), insofern war für das keltisch-germanische Mix, das hier lebte, die Frage der Stammeszugehörigkeit eher akademischer Natur. Mag sein, dass ein paar versprengte Chatten dabei waren; die wären dann aber (per Limes) völlig losgelöst vom Stammeskern gewesen. Nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft laufen erstmal die Alamannen durch und verewigen sich mit einigen Siedlungen. Strukturiert neubesiedelt wird die Gegend dann tatsächlich durch die Franken -- die noch ansässige Bevölkerung wird's mehr oder minder achselzuckend hingenommen haben; von Massenvertreibungen oder gar -morden weiß man jedenfalls nichts. Wenn ich hier eine Artikelempfehlung loswerden darf: Maingau wurde mal von mir als armseliger Stub angelegt und dann von anderen liebevoll ausgebaut. Viele Grüße T.a.k. 20:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Grüßgott, T.a.k.; war jetzt wieder längere Zeit nicht on-line, diesesmal wegen der Gras-Silage. Ich habe natürlich viel persönlichen Bezug zu Franken, nicht nur dass meine beiden Chefs Franken waren, sondern auch mein wichtigster Arbeitskollege, der schon früh verstorben ist, eine Klosterschwester, die ich oft um Rat frage und einen Religionslehrer und Theologie-Studenten aus Aschaffenburg, den ich während meines Studiums in München kennen gelernt habe. Früher kannte ich noch eine Fränkin aus Baden-Württemberg, wo ich mich zunächst wunderte, dass sie sich eine Fränkin nannte. Der Begriff "Franken" wird ja auch sehr verschiedentlich gebraucht. Die sich heute Franken nennen, sind ja wohl meist nur die aus Ostfranken, dem lateinischen Franconia, ein Gebiet, das bei den Ursprungs-Franken, den Salfranken und Ripuariern noch gar nicht dabei ist. Diese sprechen ja "ostfränkisch", auf jeden Fall eine hochdeutsche Mundart, ob mittel- oder oberdeutsch, bin ich mir nicht sicher. Die Salfranken, wohl um Aachen und im heutigen Belgien und Holland, sprechen niederdeutsche Mundarten (zumindest ist niederfränkisch = holländisch), bis auf die nach Frankreich Rübergedrungenen; diese haben das römische Substrat aufgesogen und sprechen französisch. Die Ripuarier sind wohl auch in der Mehrheit Niederdeutsche. Der Name "Franken", bei den Kreuzzügen sogar synonym für "Europäer" ist heute nur noch in Frankreich und im bayerischen Franken. Warum nennen sich die anderen nicht mehr Franken? Das nur kurz vor dem Teetrinken, dann führe ich mir mal den Artikel Maingau, in den ich bisher nur kurz reingeschaut habe, zu Gemüte.--Bachmai 15:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Bachmai, ja, warum die Franken als Ethnie mehr oder weniger untergegangen sind, ist eine interessante Frage. Offenbar waren sie zu erfolgreich ;). Es ist bemerkenswert, dass der Name sich (in Deutschland) am Rande ihres Siedlungsgebiets hält: In der Abgrenzung zu den Nachbarn überdauert ein "Volksgefühl" wohl oft am längsten (So wie sich heute, der hinkende Vergleich sei verziehen, die deutschesten Deutschen angeblich in Namibia finden). Im Kernland, so würde ich vermuten, war der Ethnomix homogen genug, ein "Frankentum" auf Dauer nicht zuzulassen. So kam es dann dort zuerst zur Entwicklung einer "deutschen" Identität. Bei den zwangsvereinigten Sachsen ist es ja durchaus ähnlich: Der Durchschnittsnorddeutsche würde sich nicht als Sachsen bezeichnen, oder? Viele Grüße T.a.k. 22:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

"In der Abgrenzung zu den Nachbarn überdauert ein "Volksgefühl" wohl am längsten" ist eine gute Erklärung. Ich habe sie ins Auskunft-Portal geschrieben. Zur Sache Namibia (Deutsch-Süd-West): Ich glaube, dass ich es in der Zeitschrift G/Geschichte gelesen habe (Oktober-Thema übrigens: Das Reich der Franken von Chlodwig bis Karl dem Großen), dass es viele ältere Afrikaner aus dem ehemaligen deutschen Siedlungsgebiet gibt, die ganz stolz die deutsche Nationalhymne singen: Heil dir im Siegerkranz, Herrscher des Vaterlands, Heil Kaiser dir!... Zu Sachsen: Da gibt's ja vier Stämme, von denen einer die Westphalen sind. Diese bezeichnen sich nicht als Sachsen, sondern eben als Westphalen. Dagegen bezeichnen sich die Thüringer in Dresden und Leipzig heute als Sachsen. Hier ist nur der Name gewandert, wie mir mal ein derartiger "Sachse" auf einer Statistik-Tagung erklärt hat, in Wirklichkeit sind es Thüringer. Die Sachsen sind eben, wie du gesagt hast, die Norddeutschen, das heutige Niedersachsen, aber auch Westphalen in NRW, und es ging auch bis hin zu Magedeburg, der Ottonen-Residenz, im heutigen Sachsen-Anhalt. --Bachmai 15:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

Audi Cup

Hallo Bachmai, was hat denn ein Kommetar

„Ich fand das Allgemein-Logo besser. Für die Jahres-Logos wäre eine Logo-Historie entsprechend dem Telekom-Cup wünschenswert.“

mit dieser Änderung einer Zwischenüberschrift zu tun? „Überschrift präzisiert“ o. ä. wäre da wohl treffender gewesen. Sorry, aber für das andere gibt's doch Diskussionsseiten... --Rolf Acker (Diskussion) 11:33, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich gehe jetzt dort hin. --Bachmai (Diskussion) 12:08, 3. Aug. 2013 (CEST)

Viele Weiterleitungen haben einen Sinn

..., aber Falschschreibungs-Redirekts sind da nur unter deutlich engeren Kriterien sinnvoll. Weder Paris Saint Germain (wir hatten schon längst Paris Saint-Germain FC) noch Sao Paolo FC (kommt etwa auch noch FC Santa Paola?) erfüllten diese und sind deshalb jetzt wieder rot. Bedenke das bitte, falls Du mal wieder solche Weiterleitungen anlegen möchtest. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:04, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bei der Frage mit dem Bindestrich ("Saint-Germain" richtig, "Saint Germain" falsch) war ich mir selbst nicht ganz schlüssig, ob da eine Weiterleitung sinnvoll ist; ich persönlich bin dafür. Man kann vom Laien nicht erwarten, zu wissen, ob was mit oder ohne Bindestrich geschrieben wird, ist ja auch im Deutschen so, dass aufgrund des anglizistischen Einflusses viele Bindestriche weggelassen werden. Grammatikalisch korrekt müsste es eigentlich "Allianz-Arena" heißen, nicht "Allianz Arena". Bei FC São Paulo bin ich mir sicher, dass die Weiterleigung richtig ist. So heißt der Club nun mal, bis auf den Fakt, dass FC eine Abkürzung ist, und den Circumflex über dem "a" bei "Sao". Die englischsprachige Wiki leitet auch "Sao Paolo FC" auf "FC São Paulo" weiter. Und ein "a" mit Circumflex finde ich nun mal nicht auf der Tastatur. Bleggen ist dein Lieblingskind, teilweise recht originell ("ich kenne Doppelnamen, aber keine Teilnamen"), aber bei "FC Santa Paola" verstehe ich den Witz nicht. --Bachmai (Diskussion) 12:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Was in anderen Sprachen ein sinnvoller Falsschr.-Redir ist, muss im Deutschen überhaupt keine Rolle spielen. Und der Verein heißt nicht FC São Paolo, sondern FC São Paulo. Auf dieses falsche -o- bezieht sich auch mein Hinweis mit der Santa Paola. Der von Dir wiederhergestellt falsche Redir wird also gleich wieder rot sein. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 12:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich habe das bemerkt, nachdem ich aber die Seite wieder neu angelegt habe, die richtige Seite, die Weiterleitung von FC São Paulo, um die es mir eigentlich ging, existiert bereits. Die falsche bitte nochmals löschen! Entschuldige bitte diese meine Unachtsamkeit. --Bachmai (Diskussion) 12:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ist schon geschehen („gleich wieder rot“ setze ich auch meist sofort um). ;-) Danke und für diesmal adieu. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Vorbereitungsturniere

Hallo Bachmai! Super, dass du einen Artikel für die Bundesliga-Vorbereitungsturniere begonnen hast. Aber wie schon hier erwähnt, würde ich einen neuen, und vor allem so umfangreichen Artikel nicht auf der Spielwiese erstellen. Da wird doch ständig gelöscht und die Versionsgeschichte ist nicht nachvollziehbar. Leg doch einfach eine Unterseite in deinem Benutzernamensraum an (z.B. Benutzer:Bachmai/Vorbereitungsturniere). Da kann man dann in Ruhe werkeln und am Ende den Artikel inklusive Versionsgeschichte in den Artikel-Namensraum verschieben. Vielleicht finde ich in den nächsten Tagen auch mal Zeit, mich zu beteiligen. Wie sieht es eigentlich mit internationalen Turnieren wie Emirates-Cup usw. aus? Wird das ganze dann zu aufgebläht und schwer zu recherchieren? Gruß, Etmot (Diskussion) 16:50, 9. Aug. 2013 (CEST)

Gute Idee. Ich schreib jetzt genau da hin. Ich hab noch gar nicht nachgeschaut, was der Emirates-Cup ist. Mein Prinzip ist, dass alle Turniere gebracht werden, an denen 1. Bundesligisten teilnehmen und 2. ein Pokal vergeben wird. Die Gegener der Bundesligisten sollten vorwiegend Erstligisten sein. Ich bringe die spanischen und japanischen Turniere auch alle, sofern Bundesligisten daran teilnehmen. In den Turnier-Kapiteln erzähl ich dazu kurz was und verweise vor allem auf Archive; das erleichtert zumindest die Löschdiskussion. --Bachmai (Diskussion) 17:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens: Ich höre jetzt mal kurz auf mit den Sommerpause-Kapiteln und mache jetzt etwas über Torneig Gamper und Saitama City Cup, damit diejenigen, die mitarbeiten wollen, wissen, wie ich mir das vorstelle. Bei den Sommerpause-Kapiteln lass ich mal durchgehend den Kopf mit vier Teilnehmern, auch wenn nur Turniere mit zwei Teilnehmern aufgezählt sind. Vielleicht findet ja doch noch einer ein Turnier mit vier Teilnehmern, dann muss man nicht wieder den Kopf ändern. Noch was: Ich habe mir eine Zeitlang Gedanken gemacht über die Weiten der Tabellenfelder - also da bitte nicht unbedacht was ändern -, bin auch der Meinung, dass px-Angaben besser sind. --Bachmai (Diskussion) 17:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Emirates Cup: Habe soeben gelesen, dass der HSV den Emirates Cup gewonnen hat. Es hat ein Bundesligist daran teilgenommen, und somit gehört dieser Cup zum Artikel. --Bachmai (Diskussion) 17:41, 9. Aug. 2013 (CEST)

Bevor ihr dort zu viel Arbeit (und Herzblut) hineinsteckt: eine Addition von irrelevanten Einzelteilen macht ein Lemma in Wikipedia nicht relevant. Und auch der Audi-Cup-behaltende Admin hat in seiner sehr spärlichen Begründung letztlich keine sportliche oder sonstige Relevanz, sondern ausschließlich ein (ihn) besonders überzeugende Medienpräsenz gesehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich versuche ja auch, anstatt Einzelheiten zu erwähnen, auf das RSSSF-Archiv zu verweisen, auch wenn ich damit noch nicht angefangen habe. Zumindest tut ein Überblick-Artikel Not. Ansonsten weiß man solche Cups, über die man vor jeder Bundesliga-Vorbereitung laufend mehr hört, nicht einzuordnen. Momentan ist es doch so, dass der Audi Cup mitaufgenommen worden ist und versucht wird, ähnliche Cups wie den Franz-Beckenbauer-Cup da unterzubringen, und der Uli-Hoeneß-Cup wurde auf Uli Hoeneß verschoben, wo er auch nicht hingehört. Sowas kann doch nicht die Lösung sein. Lieber die Vorbereitungsturniere in einem Überblick-Artikel (mit möglichst vielen Verweisen) sammeln als sie irgndwo rumzustreuen, wo sie nicht hingehören.. --Bachmai (Diskussion) 18:30, 9. Aug. 2013 (CEST)

„[...] und der Uli-Hoeneß-Cup wurde auf Uli Hoeneß verschoben, wo er auch nicht hingehört. Sowas kann doch nicht die Lösung sein. [...]“ Lass Dich vom Namen Uli-Hoeneß-Cup nicht täuschen. Das war ein einzelnes (sportlich unbedeutendes) Spiel, kein Turnier. Es war aber – deshalb ist es überhaupt erwähnensert – ein Geschenk des FCB an Uli Hoeneß aus Anlass seines 60. Geburtstages. Folglich ist eine kurze Erwähnung dieses Geschenks im Stile eines Zweizeilers im Hoeneß-Artikel richtig. --Rolf Acker (Diskussion) 12:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Liste der deutschen Fußballmeister

Hallo Bachmai,

warum hast Du (am 16.06.2013) den Eintrag entfernt, an welchem Spieltag die Meisterschaft feststand? Es gibt sogar einen Diskussionsbeitrag, der diese Frage stellt und ich fand die Information dort sinnvoll. In Deinem Edit-Kommentar hast Du nur geschrieben, dass "Der (..) rückgängig gemachte auslosungsabängige Eintrag "Spieltag" (...) gehört hier nicht rein!". Ich finde, der gehört dort sehrwohl hinein. Ich würde die Zahlen gerne wieder ergänzen, möchte aber vorab einen Edit-War vermeiden und daher nachfragen, was Deine Beweggründe waren. Mir fällt auch keine andere Stelle ein, wo man diese Information in der Wikipedia ablegen könnte. --Starcalc (Diskussion) 15:15, 6. Nov. 2015 (CET)

tippe vom Handy aus; du hast keinen Edit-War zu befürchten. Ich antworte bald ausführlich. Sprich und entscheide dann mit anderen. --Bachmai (Diskussion) 00:02, 9. Nov. 2015 (CET)

Es geht hier um einen Überblick-Artikel, wo nur das Allerwichtigste drinzustehen hat. Ich bin der Meinung, dass die Info, an welchem Spieltag jemand Meister wird, zumindest nicht so objektiv ist wie die Info, wie viele Punkte jede Mannschaft errungen hat. Wenn etwa das Meisterteam zuvor gegen alle leichten, dann erst gegen die schweren Gegner spielt, wird es früher Meister und vielleicht doch nur mit 2 Punkten Vorsprung. Mein Vorschlag: Wenn dir und anderen das so wichtig ist, dann sollte man zunächst das Objektivere erwähnen. Wenn also bei den ersten drei bzw. vier Mannschaften noch jeweils die errungenen Punkte dabeistehen, was einen schnellen Überblick über die Kräfteverhältnisse der Spitzen-Teams pro Saison gäbe, dann kann man auch noch dazuschreiben, ab dem wievielten Spieltag jemand Meister wurde. Das wären dann maximal fünf dünne Spalten mehr. Den Platz könnte man dadurch schaffen, dass man den "Platzräuber" Mönchengladbach mit - wie es öfter geschieht - M'gladbach abkürzt, zumindest bei Platz 2 bis 4. Wichtig ist auch, dass dies dann bei allen Liga-Rundensystem-Meisterschaften geschieht und dass vermerkt wird, dass die erste Bundesliga-Saison ja nur mit 16 Mannschaften stattfand, sodass man da automatisch vier Spieltage eher Meister wird (und Ähnliches evtl. bei den Frauen-Meisterschaften und, was die Punktezahl betrifft, in der Frage Zwei- oder Drei-Punkte-System). --Bachmai (Diskussion) 11:19, 9. Nov. 2015 (CET)

"Jetzt gehts hier ab"

Wie kann man dies in der Malachiasweissagung SICHTEN ???

(Aktuell | Vorherige) 23:09, 27. Apr. 2013‎ Bachmai (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (164.644 Bytes) (+91)‎ . . (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet] (Aktuell | Vorherige) 22:44, 21. Apr. 2013‎ 91.65.75.124 (Diskussion)‎ . . (164.553 Bytes) (-43)‎ . . (rückgängig) [gesichtet von Bachmai]

Das Ende des Papstums mit Franziskus als Papst "gleichzusetzen", ist wohl unglaublich. Was Sie wohl noch so alles in die Wikipedia "einbauen" Hornbeckhorn (Diskussion) 21:48, 20. Nov. 2017 (CET)

O'Sullivan

Bitte beruhigen und sachlich auf der Disk. antworten. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:46, 27. Mär. 2019 (CET)