Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/2

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/2#Thema_1

Benutzer:Politik

Eigentlich wollte Hr. Bahmann sich ja in Sachen Brodkey65 zurückhalten; tut er aber nicht. Damit ist auch für mich das Stillhalte-Abkommen zwischen uns beiden hinfällig. Ich poste deshalb hier auf der Disk den von Hr. Bahmann zensierten Beitrag.

Benutzer:Politik sollte eine sinnvolle Mitarbeit wieder ermöglicht werden; insbesondere sollten starre Schemata aufgebrochen werden. Ich bin dankbar, wenn er mir was zum House of Lords/Peer/Bischöfen mitteilt, weil ich selbst auch nicht überall mitlese. Wg sachdienlicher Edits sollte hier nicht gemeldet werden. Vllt mal drüber nachdenken, wie sich Menschen fühlen, die dauernd ausgesperrt werden. Messina hat einen Schlaganfall erlitten. Politik möchte auch wieder mitarbeiten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Intro #45 (Zitat:Beiträge, die weder von Melder noch Gemeldetem stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.) gilt für alle und ich behandle da auch alle gleich wie Du aktuell an der Versionsgeschichte sehen kannst. Martin Bahmann (Diskussion) 12:55, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie lange wird es noch dauern bis ein jemand merkt, dass Intro #4 inzwischen Intro #5 ist? --Gridditsch (Diskussion) 12:59, 1. Feb. 2016 (CET)

Sachdienliche Hinweise sind immer gerne gesehen ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:00, 1. Feb. 2016 (CET)

Wann wurde das geändert? Und müsste dann nicht Intro #6 korrigiert werden? --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:19, 1. Feb. 2016 (CET)

Du hast recht, done. --Kritzolina (Diskussion) 13:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht mehr, wann das war, dass dieses Intro eingeführt wurde. In „alten Zeiten“ wurde jedenfalls dem gemeinen Benutzer auf dieser Seite noch nicht der Mund verboten, was uns wohl vor einigen administriellen Fehlgriffen bewahrt hat. Natürlich kann man der Meinung sein, dass nur ein Administrator die weisheit aufbringen kann, um bestimmte Vorgänge zu beurteilen - der ursprünglichen Intention der Wikipedia entspricht das aber nicht. Den Hinweis von Brodkey65 finde ich jedenfalls durchaus sachdienlich. --Hardenacke (Diskussion) 13:25, 1. Feb. 2016 (CET)

Lieber Hardenacke, ich glaube, Du musst dir keine allzu großen Gedanken machen. Der besagte Punkt bzw. dessen Durchsetzung scheint bei den anderen admins eher unbeliebt zu sein und wer bin ich, dass ich hier dauerhaft den Don Quijote mit den Windmühlen gebe. Und ich bin bei so etwas durchaus auch lern- und anpassungsfähig, egal, was ich persönlich von Sinn oder Unsinn halte (in dem Fall eher ersteres aber egal). :-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2016 (CET)

Autorendämmerung?

Wer sich die Vorderseite mit ihren Meldungen, Denunziationen und sonstigen, auch administrativen, Trollereien anschaut, wird bemerken, dass eine neue Qualität im Umgang miteinander in diesem Projekt erreicht worden ist. Die Aggressivität ist auf einem Höhepunkt angekommen und die Wortwahl so schlimm wie nie. Ist es der Vorbote eines langsamen Verschwindens alteingesessener Autoren, die nach Jahren der Frustration, der fehlenden Anerkennung ihrer Arbeit und des täglichen Kämpfens so frustriert und der Enttäuschungen so satt sind, dass ihnen jetzt jede Sperre egal zu sein scheint? Sie haben nichts mehr zu verlieren, sie werden verschwinden, und wiederkommen, verschwinden und doch wieder kommen und werden immer verbitterter. Es gibt kein freundliches Wort mehr, Häme, Sarkasmus und das ironische Fertigmachen des Feindes wird als hohe Schule der Kommunikation gefeiert. Hauptsache, der vermeintliche Feind wird irgendwie gedemütigt. Die Rache und Vergeltung sind mittlerweile sinnstiftende Elemente dieser zutiefst zerstrittenen Community. Wie kann in solch einer bedrohlichen Atmosphäre enzyklopädische Arbeit noch Spaß machen? --Schlesinger ^schreib! 16:12, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich frage mich ja so langsam wo ihr euch eigentlich alle so rumtreibt. In den Artikeln und Projekten wo ich so bin, sind die eigentlich immer alle nett, entspannt und voller Tatendrang :-) -- southpark 16:16, 1. Feb. 2016 (CET) (sosehr sogar, dass ich zum ersten seit viiiiielen Jahren in Erwägung ziehe, Fremden das editieren in Wikipedia zu empfehlen)

Da, wo ich schreibe, ist das in der Regel auch so. Ein kleiner Teil von Benutzern mißbraucht die WP als Meinungsforum und (a)soziales Netzwerk - das ist eine Minderheit, die leider den lautesten Krach schlägt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:21, 1. Feb. 2016 (CET)

In der WP haben sich Gruppen etabliert, Edeladmins, POV-Admins, Gutsherre-Admins. Das könnte die Gemeinschaft wahrscheinlich noch verkraften. Das Problem sind die Hilfsadmins, die anstellen können was sie wollen. Die übernehmen 24/7 die Artikel und lassen keine Luft mehr ran. Da werde Seilschaften geknüpft, gegen die Otto-Normal-User einfach machtlos ist. Eine Sperre von zwei Monaten wegen dieser Pillepalle waäre vor Jahren undenkbar geweseb, genauso wie einbe 14-tägige Sperre gegen einen Hilfsadmin wegen Sockenpupperei, da hätte es unbeschränkt gegeben. (nicht signierter Beitrag von 84.141.89.26 (Diskussion))

(BK) Ich gehe mit Schlesinger einig, dass sich die Arbeitsatmosphäre in einigen Bereichen verschlechtert hat. Der Projektfrieden wird leider durch die aggressiven Diskussionsbeiträge (oft knapp unterhalb der PA-Schwelle) einiger Benutzer gefährdet. In etlichen anderen Bereichen ist ein konstruktives Arbeiten nach wie vor möglich. --Leyo 16:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Stimmt schon, aber das ausgerechnet Schlesinger (der selbst oft auf knapp unter der PA-Schwelle liegende Diskussionsbeiträge zurückgegriffen hat) das zur Diskussion stellt. Eigentlich haben wir zwar noch die WP:Wikiquette jedoch kümmert sich doch keiner mehr darum solange es nicht im PA Bereich ist. Auch Artikeldiskussionen werden viel zu oft bei Konflikten für persönliche Ansichten und persönliche Vorwürfe gegenüber dem Kontrahenten, entgegen den Konventionen für Artikeldiskussionen, WP:DS missbraucht. MfG Seader (Diskussion) 18:01, 1. Feb. 2016 (CET)

Kannst du Schlesinger nich einmal zustimmen ohne wieder eine persönliche Einschränkung einzufügen, denn genau wie Du und ich, ist auch er und viele andere ein Teil des von ihm beschriebenen Systems. PG 18:15, 1. Feb. 2016 (CET)

Du hast recht. Wenn ich über meinen letzten Beitrag nachdenke dann fehlt es einfach an WP:AGF. Das ist auch das Hauptproblem in den meisten Konflikten. Meiner Meinung nach ergibt sich dieser Mangel an AGF (in den meisten Fällen) durch den regelmäßigen Beschuss auf Artikeldiskussionen und Benutzerdisks bei Streitthemen sowie durch Nachtretereien und Seitenhiebe in VMs. Wenn WP:Wikiquette und WP:DS konsequenter befolgt und durchgesetzt werden würden dann wäre die Situation eine andere. Auf VM habe ich bereits bemerkt das es in letzter Zeit immer öfter zur administrativen Moderation und Entfernung solcher Seitenhiebe unbeteiligter Dritter kommt. MfG Seader (Diskussion) 18:33, 1. Feb. 2016 (CET)

Keine Befähigung zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar

Zum zweiten Mal, glaube ich, habe ich nun einen Benutzer mit der Begründung Keine Befähigung zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar gesperrt. Diesmal gab es Widrspruch von anderen Admins, weil es ja diese Begründung offiziell nicht gibt, dafür aber das bekannte Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit. Das ist ja bei vielen unsinnigen Bearbeitungen auch ein berechtigtes Argument. Doch sollten wir nicht glauben, dass jeder der hier in der WP was bearbeitet und guten Willens ist, tatsächlich auch dazu befähigt ist und dazu zu befähigen ist. Das ist eine wirklich zu gutgläubige Vorstellung. Wer mit WP-Bearbeitungen überfordert ist, sollte an ihnen gehindert werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Manch Neuling ist mit der Software noch überfordert, nach drei Edits kann man doch nicht abschließend Wissen, dass der Benutzer nicht zu Mitarbeit "befähigt" ist. --Engie 17:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Was wir schon mal machen (i.e. was ich schon mal gemacht habe) ist, jemanden für 1h ausbremsen und ihm auf die Diskseite schreiben, er soll aufhören hektisch zu editieren und statt dessen kurz die Hilfeseiten lesen. Aber "Keine Befähigung ..." das geht doch echt nicht. Soll das heißen er/sie sei zu blöd, technisch zu unbedarft, etc.? Entweder wir kommen zu dem Schluss, der Account *will* nicht, dann ist es kWzeM oder er will wohl, schafft es aber nicht, dann braucht er/sie Hilfe beim Editieren (Diskussion ganz entkoppelt übrigens, ob die Frage des willer oder willernicht bei dem zur Frage stehenden Account mit will zu beantworten ist oder nicht), --He3nry Disk. 17:44, 1. Feb. 2016 (CET)

(BK)Anscheinend handelt es sich um Benutzer:Norbert Gastell, nachdem er Vickie und die starken Männer (2013) angelegt hat? Wie kann man den so schnell zu einer solchen Diagnose kommen? Wie wär's stattdessen mit Hinweisen auf WP:WSIGA, WP:Q oder das WP:Mentorenprogramm? --Anti ad utrumque paratus 17:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Kein Wunder gehen der Wikipedia die Autoren aus, wenn man Neulinge wie Benutzer:Norbert Gastell nach wenigen Edits und einem kleinen unbeholfenen Versuch eines neuen Artikels unbegrenzt sperrt und dann auch noch vom sperrenden Admin mit so einer dummen Begründung beleidigt wird. DestinyFound (Diskussion) 17:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich würde vorschlagen, Jürgen nimmt die Sperre selbst zurück. --Leyo 17:51, 1. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich mit Entschuldigung getan. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Das umstehende Beispiel ist vielleicht nicht gut, da bin ich auf die VM reingefallen und war vorschnell, daher habe ich die Sperre aufgehoben. Grundsätzlich möchte ich auf den Sperrgrund Keine Befähigung zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar aber nicht verzichten. Mir sind hier in fast zehn Jahren Mitarbeit schon einige Bearbeiter begegennet, die definitiv zu doof für Artikelbearbeitungen waren. Ist doch bei so einem offenen Projekt auch gar nicht verwunderlich: Jeder darf aber nicht jeder kann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:51, 1. Feb. 2016 (CET)

Diese Aussage zur Befähigung wäre eigentlich die ALLERBESTE Sperrbegründung für die immer wieder erwähnten und sattsam bekannten Dauerdiskutierer mit Kilo- oder Megabytegroßen Sperrlogbüchern...*denk-denk* SCNR. Grand-Duc (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2016 (CET)

Danke! NNW 17:59, 1. Feb. 2016 (CET) Und +1 zu Grand-Duc. :o)

@Jürgen Oetting: Du hältst jemanden für unfähig zur Mitarbeit, glaubst aber, er würde eine Entschuldigung im Sperrlogbuch finden? Haarsträubend! --91.41.165.240 18:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mir diese Sperre gar nicht angeschaut, doch aus Prinzip hat Jürgen vollkommen recht. Wir sind kein Blog (auch wenn wir so ein Ding haben, s. Café), und zur Erstellung einer Enzyklopädie ist sowohl Bildung wie auch Grips notwendig. Das fehlt arg an einigen Stellen. -jkb- 18:06, 1. Feb. 2016 (CET)

___aber auch bei einigen Diskutanten auf dieser Seite - -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:22, 1. Feb. 2016 (CET)

WP:K wird teilweise auch mit einem Blog verwechselt. --Leyo 18:09, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Benutzer:Norbert Gastell (Homer Simpson) kann sich als Benutzerin:Elisabeth Volkmann (Marge Simpson) wieder anmelden. Das ist ja alles erlaubt. --87.155.242.225 21:43, 1. Feb. 2016 (CET)

Jürgen, wenn es bei deinem ersten Edit neben dem ausgeführten SLA auch eine Sperre gegeben hätte, wärst du heute vielleicht nicht ein langjähriger Wikipedianer. Es fallen selten Meister vom Himmel … --Leyo 00:10, 2. Feb. 2016 (CET)

Global ban durchsetzen!

Es geht los. Wie sie sich darum reißen, den Global ban gegen Messina durchzusetzen. Lauter dienstfertige brave deutsche Wikipedianer, die offenbar nichts Besseres zu tun haben, als flächen- und zeitdeckend aufzupassen. Wir entwickeln uns jetzt also zu einer guten Aufpasser-Community. Die Foundation mit ihren sowas von transparenten internen Vorgängen wird sich freuen über diesen vorauseilenden Gehorsam und diese deutsche Zuverlässigkeit. Darf man das jetzt als offizielle Spitzeltätigkeit bezeichnen, und vor allem, was ist der Lohn dafür? --Schlesinger ^schreib! 17:26, 7. Feb. 2016 (CET)

In diesem Kommentar hast du auch schon direkter formuliert: braune Soße, Nachgänger des Nazideutschland, Stasi.... Sei mir nicht böse, das ist krankhaft. -jkb- 17:31, 7. Feb. 2016 (CET)

Das ist also krankhaft. Interessant. Sei mir nicht böse, aber du solltest nicht von dir auf andere schließen. Und wer wird jetzt gesperrt? Na, ihr A-Helden?, ihr seid doch sonst immer so schnell mit euren Knöppen. --Schlesinger ^schreib! 17:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich finde, -jkb- sollte eine Admin-Laudatio für den zündelnden Frankfurter Jungwikipedianer schreiben. Bei soviel Dienstfertigkeit sind doch alle Admin-Voraussetzungen erfüllt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:34, 7. Feb. 2016 (CET)

Interessant auch, daß -jkb- alle Beiträge meiner Privat-Stalker auf meiner Disk stehen lässt, aber sofort aktiv wird, wenn Messina dort einmal (!) seit Wochen, hier sogar absolut fachbezogen, schreibt. Welche Doppelmoral. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:03, 7. Feb. 2016 (CET)

bla bla bla , mecker mecker mecker, bla bla bla, schimpf schimpf schimpf. Dieser Diskussionsabschnitt hat hier eigentlich nichts verloren. Nicht konstruktives wird hier dabei rauskommen und hat auch keinen Bezug zur Vandalismusseite wie es im Intro verlangt wird. MfG Seader (Diskussion) 18:12, 7. Feb. 2016 (CET)

Doch, doch, das hat Bezug zur VM. Schließlich forderte ein nicht Voll-Geschäftsfähiger meine infinite Sperre. Ich bin sicher, er hat schon nach Florida gemailt; lol. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Da isser ja endlich, mein persönlicher Aufpasser, heute allerdings leider mit eingeschränktem Wortschatz: bla blabla. @Brodkey65: Was so ein richtiger Aufpasser ist, der hat so seine Prioritäten. Für viele, die im äußeren Leben nicht ausgelastet sind, ist die nun mit neuem Schwung wachsende Überwachungsindustrie nach den jetzt in Mode kommenden Global bans eine hervorragende Möglichkeit, das Gefühl zu haben, mal endlich was Anständiges zu tun. Artikel schreiben ist auch viel schwerer und langweiliger. --Schlesinger ^schreib! 18:21, 7. Feb. 2016 (CET)  

Es wird darauf hinauslaufen, dass solche Beiträge in Zukunft administrativ versionsgelöscht werden, dann ist das Thema gleich beim ersten mal durch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:22, 7. Feb. 2016 (CET)

"seid mir nicht böse", (Krokodilsträne) - aber ihr seid... (lachhaft dieser Satz) Arieswings (Diskussion) 18:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Bestätigung der Ausführungen Schlesingers. Und pass gut auf, Giftzwerg. --Hardenacke (Diskussion) 10:05, 8. Feb. 2016 (CET)

Diskussion zu Meister und Margarita

bevor es wieder mehr eskaliert, könnte sein ein admin erbarmen? ansprache... die gründe für die verschiebung hat meister und margarita auf der disk erklärt, des weiteren, die rückverschiebung nicht rückgängig zu machen, da mal bitte agf für meister und margarita.--Gedenksteine (Diskussion) 00:32, 9. Feb. 2016 (CET)

Das hat nichts mit der VM zu tun. Da es "meine" Seite ist, mal eine Antwort. Es ist bezeichnend, daß gerade diejenigen, welche permanent Rücksichtnahme und Höflichkeit von anderen einfordern, sich hierbei benehmen wie die Axt im Wald. Das ihr Seader, jkb und mich nicht mögt, eine Sache. Wenn man aber sieht, wen ihr da als angebliche Mitarbeiter akzeptiert, wird es grotesk:

• Benutzer:Sebastian Seidl - nichtmal 50 Edits seit Mai 2015
• Benutzer:Einbildungsbürger - ebenso keine 50 Edits, seit Juli 2015

Wer ist also "das Projekt", dessen Beschlüsse ihr Beiden so oft verkündet und massiv versucht durchzusetzen? Die Diskussionsseite [1] zeigt deutlich, wer sich mit diesem Thema befasst. Und es ist sollte jeder merkwürdig finden, wie hier 2 Benutzer ein solch umfangreiches Projekt innerhalb der Wikipedia gestalten, und weder Kritk noch Mitarbeit zulassen. Schulhofpassage nehme ich da ausdrücklich von Kritik aus, aber der arbeitet auch nicht wirklich aktiv mit.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 9. Feb. 2016 (CET)

Gedenksteine, du weißt, dass ich auch zu Zeiten, als MuM (und teils du) schwere Probleme mit Seader und Oliver S.Y. hattet, zumindest mit dem Projekt und dir gut bis sehr gut zusammenarbeiten konnte und half, wo ich konnte. Keine Ahnung wo und warum ihr beide den Dreh bekommen habt, aber ich lasse mich nicht mit Jauche als Lohn bewerben. Das sollte MuM wissen. -jkb- 00:59, 9. Feb. 2016 (CET)

Es haben sich bei diesen Meldungen für mein Empfinden ungewöhnlich viele Unbeteiligte zu Wort gemeldet. Kann ich nicht recht zuordnen, scheint eine Lagerbildung zu sein. Ist das eine unmittelbare Folge des Kreuz-/Sternkonflikts? --MBq ^Disk 13:36, 9. Feb. 2016 (CET)

Nein, wohl nicht mal eine mittelbare Folge, aber dieser Konflikt ist mindestens genauso stark emotional besetzt, vor allem bei den Protagonisten, die sich moralisch im Recht sehen. Dürfte also ähnlich viel Popcornpotenzial haben wie Sternkreuz und der Messina-Konflikt. Gewisse Parallelen zu beiden ergeben sich „automatisch“ durch einen mittel- bis unmittelbaren Zusammenhang mit der Judenverfolgung im 3. Reich... --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 12. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du die Stolpersteinaktion auch als Folge der Ankündigen von MuM betrachtest, "der Löschantrag gegen ein NS-Opfer wird mit 12 neuen Artikeln beantwortet, jede Löschung mit 36", dann gibt es wohl einen Zusammenhang. Ich für meinen Teil bin dort unbeteiligt, genauso wie ich ansonsten mit Seader und jkb keine anderen gemeinsamen Themen habe, außer gelegentlichen Schnittmengen wie der Balkanküche, und die dortige NS-Geschichte. "Da gibt es in der Wikipedia einen kleinen fiesen Miesling, der fortwährend in meinen Texten rumpfuscht und zum Beispiel diese zwei Zeilen unbedingt löschen will, weil er entweder geltungssüchtig oder krankhaft mobbingsüchtig oder einfach meschugge ist." - bereits Anno 2007 meinte MuM das über mich schreiben zu müssen, was seine erste Tagessperre brachte. Kann man ein Grundprinzip betrachten. Jedes Wort für sich, belanglos, ich teile ja auch aus, aber in der Geballtheit dann doch neu. Übrigens der nächste Ausfall lautete "Wer immer diesen Artikel löschen will oder tatsächlich löscht, ist homophob und somit ein Nachfahre im Geiste jener, die Juden, Homosexuelle, Psychoanalytiker, Kommunisten, Roma und Sinti, Bibelforscher, Nonkonformisten, Kriminelle, Geisteskranke ... verfolgt und ermordet haben." - kann man da vieleicht verstehen, warum ich seine Mitarbeit hier seit damals so begleite, da selbst Vollsperren ihn nicht vom Weitermachen abhalten? Das "Lager" sind eher die von ihm Beleidigten in all den Jahren. Und angesichts seiner wöchentlichen Beleidigungen ist da keinesfalls eine Besserung eingetreten, wie mancher Admin großmütig meinte, als die Sperrumgehung offensichtlich wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 9. Feb. 2016 (CET)

Interessante Frage. Von mir kann ich sagen, dass ich eigentlich auf -jkb-s anlasslosen Angriff gegen Fiona reagiert habe, weil der mir in VMs auch als Ex-Admin in letzter Zeit nur noch negativ und jedenfalls nicht sachdienlich auffällt. Warum -jkb- sich wiederum eingemischt hat, musst Du ihn letztlich fragen, mE liegt der Grund in einem Problem, dass er mit MuM und Gedenksteine hat, weil die es nicht lustig finden, dass er Artikel zu deportierten und vergasten Juden anlegt, die er mit dem Kreuz versieht, und auch nicht einsehen, dass in der Wikipedia nach dem Willen einiger Kollegen analog zu den Nürnberger Gesetzen jüdische Abstammung für Menschen relevant sein soll, die mit dem Judentum nichts am Hut, aber jüdische Vorfahren haben. --JosFritz (Diskussion) 16:23, 9. Feb. 2016 (CET)

• Es gab keinen „anlasslosen Angriff gegen F.“ seitens -jkb-, sondern einen Hinweis von ihm wie Auseinandersetzungen mit MuM oft verlaufen - was wohl das Ausmaß der unfruchtbaren Auseinandersetzungen beschreiben soll. Solche Anwürfe können auch zermürben... Zudem hat -jkb- selber im Kontext von diesen Stolpersteinlisten diverse Artikel erstellt und meiner Wahrnehmung nach anfangs versucht noch vermittelnd bei diesen Konflikten zu wirken. Insofern ist -jkb- ganz sicher mehr beteiligt als ein Benutzer der einer befreundeten Benutzerin aus Sympathie beispringt oder noch andere Beweggründe dafür hat. Der "Gelbe-Sterne-Vorwurf" seitens MuM war unangebracht. Die Frage bei den Biografieartikeln ist doch immer - sind Herkunft, Religion etc. relevant für die Biografie? Mann muss das nicht derart eskalieren, auch wenn man inhaltlich differiert - gerade in diesem Bereich sollte es sachlich zugehen. Zu den "Nazi-Vergleichen": Diese VM bezog sich wohl auf einen LA auf Bilder (wahrscheinlich von Holocaustopfern). Ich selbst hatte auch eine entsprechende Auseinandersetzung mit MuM (Thema: RKs/LAs und Holocaustopfer), die auch in VM und Sperre seinerseits mündete (die VM hatte aber er gestellt). Insofern ist den Ausführungen von OSY beizupflichten.
• Der Kreuz/Sternkonflikt geht weit über diesen hinaus und spielt m.E. da eine untergeordnete Rolle. Den Verweis in dem Zusammenhang auf die Nünberger Gesetze etc. finde ich ebenso unangebracht wie unsachlich. Und das -jkb- bei der Erstellung seiner Artikel die ihm genehme Form wählt kann man ihm wohl kaum zum Vorwurf machen.
• Letztlich waren diese Stolpersteinlisten anfangs ein Wikiprojekt und wurden dann schließlich nach Auseinandersetzungen in den BNR verschoben. Wenn eine Mitarbeit anderer Benutzer generell nicht gewünscht wird (wobei ich immer dachte WP sei ein Mitmach-Projekt) dann hätte er es gleich in seinem BNR vorbereiten sollen (wobei nach Verschiebung in den ANR eh andere Bearbeiter aufschlagen).
• Nichtsdestotrotz hat MuM meinen Respekt für seine umfassende und akribische Arbeit bezüglich der Stolpersteinlisten, jedoch nicht für die Art wie er andere Benutzer in Auseinandersetzungen angeht. --Schreiben ^Seltsam? 12:31, 10. Feb. 2016 (CET)

Sag mal, Schreiben, musst du eigentlich immer und grundsätzlich nach einem Diskussionsbeitrag von JosFritz deinen Senf dazu geben? Es fällt auf und wirkt, als würdest du ihm in nicht freundlicher Absicht nachschleichen.--Fiona (Diskussion) 19:11, 10. Feb. 2016 (CET)

Sag mal Fiona, auf Basis welcher Regel magst Du es ihm denn verbieten seine Meinung auf einer öffentlichen DS abzugeben? Der Vorwurf der Nachschleicherei wird in letzter Zeit so inflationär verwendet das man diesen ja nicht mehr ernstnehmen kann. MfG Seader (Diskussion) 19:36, 10. Feb. 2016 (CET)

(nach BK)

@Fiona B.: Mit Verlaub, das finde ich geradezu albern: Das ist hier eine Metaseite, die viele Benutzer auf der Beo haben. Dafür muss man niemandem "nachschleichen". Zum anderen: Wenn ich bedenke, wie oft Du VMs in Sachen JF kommentierst und umgekehrt, solltest Du Dich meiner Meinung nach doch etwas zurückhalten, solch ein Verhalten anderen vorzuwerfen. Zumal es hierbei auch noch um weitere Benutzer geht. Da sind Kommentare von jedermann erlaubt, zumal es sich bei den Postings von Schreiben um eine sachliche Aufdröselung handelt. -- Nicola - Ming Klaaf 19:38, 10. Feb. 2016 (CET)

Mit Verlaub, das war eine Art Konfliktsuche. -jkb- 19:43, 10. Feb. 2016 (CET)

Jesöök un jefunge :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:47, 10. Feb. 2016 (CET)

Danke für eure Antworten. --MBq ^Disk 16:57, 9. Feb. 2016 (CET)

warum wurde ich hierher kopiert? das obige habe ich hier nicht geschrieben.--Gedenksteine (Diskussion) 13:50, 9. Feb. 2016 (CET)

@Gedenksteine: Das hat Oliver von der Vorderseite hierher auf die Disk verschoben [2]. Wenn auf der VM Abschnitte erledigt sind, wird hier manchmal weiterdiskutiert. Du kannst den Beitrag entfernen, wenn Du willst. --MBq ^Disk 16:57, 9. Feb. 2016 (CET)

Allerdings sollte man Benutzer:Oliver S.Y. auch darauf hinweisen, dass ein solcher Übertrag auch entsprechend gekennzeichnet werden muss. Eine solche Aktion würde bei manch anderem als Signaturfälschung ausgelegt.-- Jesi (Diskussion) 13:40, 11. Feb. 2016 (CET)

Das mit der URV täte mir leid. Halte Intro 3 "Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern." für erfüllt, und eine Erwiderung dort wäre nicht passend für die VM gewesen. Intro 4 beinhaltet ja keine Regelung zum Verschieben, sondern bezieht sich aufs Löschen, was ja nie beabsichtigt war.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 11. Feb. 2016 (CET)

Es ging doch nur darum, den Übertrag dieses Eintrags von 00:32 von der Vorderseite auf die DS als solchen zu kennzeichnen und hier nicht einfach als vermeintlichen Neueintrag von 00:40 einzustellen. So etwas muss man kennzeichnen. -- Jesi (Diskussion) 17:20, 11. Feb. 2016 (CET)

@Nicola und @-jkb-, mit Verlaub, ich finde es geradezu albern, dass ihr mir mit euren Einlassungen implizit die Beteiligung an der Diskussion verbieten wollt. -jkb-, wie leider häufig, mit einer Holzhammer-Unterstellung. Warum haltet ihr euch nicht einmal zurück? Ich habe nicht kritisiert, dass Schreiben an der Diskussuion teilnimmt, sondern, wie er das tut. Im Übrigen habe ich nichts gegen Schreiben als Autor, sondern schätze ihn. Der Eindruck des JosFritz-Nachschleichens ergibt sich aus einer Reihe von Beobachtungen. --Fiona (Diskussion) 16:45, 14. Feb. 2016 (CET)

scnr - na dann halte ich mich mit meinen "Beobachtungen" lieber zurück. -jkb- 18:03, 14. Feb. 2016 (CET)

Dankenswerterweise haben da schon andere Benutzer alles dazu gesagt, es ist schon offensichtlich das ein nicht aktueller Konflikt aus Solidarität wieder aufgewärmt werden soll - ich trage da lieber inhaltlich bei ... und da gabs wie bereits angemerkt allen Grund zu. Ich sehe das mir hier nachgeschlichen wird .... und hoffe das unterbleibt in Zukunft. :-) --Schreiben ^Seltsam? 17:33, 14. Feb. 2016 (CET)

Da es so große Freude macht, sich hier zu positionieren, hier meine Einschätzung: Schreiben, dessen Artikelarbeit ich außerordentlich schätze, einer der besten WP-Autoren im Bereich Nationalsozialimus überhaupt (die anderen, zurückgesetzten, bitte jetzt nicht traurig sein;-), schrieb klipp und klar: MuM [hat] meinen Respekt für seine umfassende und akribische Arbeit bezüglich der Stolpersteinlisten, jedoch nicht für die Art wie er andere Benutzer in Auseinandersetzungen angeht. Das trifft den Nagel auf den Kopf, wenn man ergänzt, auch die Art und Weise wie MuM gelegentlich von seinen Kontrahenten angegangen wird, scheint immer mal wieder eher auf negativen Affekten statt Sachlichkeit zu basieren. Ich sehe auch kein Nachschleichen Schreibens gegen irgendjemanden, das Fiona skandalisieren müsste. Vor wenigen Monaten hatte ich das temporäre Glücksgefühl, -jkb, Oliver sowie MuM und Gedenksteine hätte einen Weg gegenseitiger Wertschätzung und des Miteinanders gefunden, so meine Wahrnehmung bei versöhnlichen Gesten im Bereich der Portaldiskussion NS und einzelnen Löschdiskussionen. Deshalb mein administrativer Befehl, darunter mache ich es in meiner autoritären Art nicht, die Zeit dorthin zurückzuschrauben – das sollte möglich sein, da es zwischenzeitlich, so es mir nicht entgangen sein sollte, weder zu Mord- noch zu Totschlagversuchen gekommen ist und auch keine inner- oder außerwikipedianische Verfahren gegeneinander anhängig sind. Gute Wünsche und Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:58, 19. Feb. 2016 (CET)

VM-Mißbrauch?

Nix gegen (Kurz-)Sperren wegen VM-Mißbrauch, die gehören m.E. viel öfter her. Aber die hier Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:AHZ_.28erl..29 ist doch etwas unverständlich.

IP legt Artikel an, angemeldeter Nutzer macht Änderungen, wie diese hier [3] (WTF?), IP stellt VM. Mag man vllt. übertrieben finden. Aber statt den angemeldeten Nutzer auf seine unlustigen Änderungen anzusprechen, und damit die VM zu erlen, ist das Ergebnis 6h Sperre der IP wegen Mißbrauch der VM? Echt jetzt?

Muß man sich in Zukunft nicht nur zweimal sondern fünfmal überlegen, ob man VM stellt? Und was ist dann mit den ganzen VM-Dauergästen? Wird da in Zukunft härter durchgegriffen?

Bin echt neugierig...

--Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 16:43, 15. Feb. 2016 (CET)

aus meiner Sicht war der Edit von Benutzer:AHZ völlig unmöglich und daneben. Sollte wohl lustig und als Hilfe gemeint sein, aber im ANR und gegenüber einem sich redlich bemühenden aber wohl noch etwas überforderten User (IP) einfach nur abstoßend. Zumal AHZ dort nicht mal zwingend erforderliche Informationen einfordert, sondern einfach nur den Artikelersteller lächerlich macht. Dass der sich ob der arroganten Dreistigkeit dann an die VM wendet, ist m.E. völlig nachvollziehbar und ein löbliches Verhalten. Dass er von Benutzer:Jivee Blau dafür auch noch gesperrt wird, ist ein Fehlgriff sondersgleichen. Tschüss, neuer Autor - Jivee hätte auch gleich verpiss dich schreiben können. War mir im Übrigen eine Wiederwahlstimme wert. --gdo 17:02, 15. Feb. 2016 (CET)

Ihr habt aber schon gesehen, dass das die dritte Einstellung nach zwei SLA war? Das soll nicht entschuldigen, dass AHZ die Geduld verloren hat, aber es könnte es ein bisschen erklären, --He3nry Disk. 17:14, 15. Feb. 2016 (CET)

nee, hatte ich nicht gesehen. Aber wenn man AHZ in der Konsequenz gesagt hätte, "das kannste so auch nicht bringen", dann wär doch alles ok gewesen. Eine Professur war schon erwähnt und bei (deutschen) Medizinern ist die regelmäßig mit einer vorhergehenden Habil und einigen Aufsatzveröffentlichungen verbunden, so dass man bei deutschen med-Profs eigentlich von Relevanz ausgehen kann. Anstatt den Kokolores von AHZ folglich geräuscharm und schlichtend zu bereinigen vergrault man den Autor. --gdo

Yep, Geduld verlieren ist immer unglücklich. Autor vergraulen ist hier sehr unwahrscheinlich. Die IP, die AHZ in den "kurzfristigen Wahnsinn" getrieben hat, war eine andere, als die die den Artikel zum dritten Mal anlegte, die VM und auch noch eine SPP anleierte. Letztere ist nie im Leben ein frischer Autor, sondern ein ausgeloggter oder nicht angemeldeter, aber erfahrener User und damit auch nicht vertreibbar. --He3nry Disk. 17:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Das waren m.E. beides keine neuen Benutzer, sondern Troll-IPs, die Nichtartikel einwerfen, damit sie andere auf einen Mindeststandard ausbauen. Da darf sich der Einsteller im 3. Versuch nicht wundern, wenn ihm der Schrott den er einstellt, etwas deutlicher aufgezeigt wird. Es ist doch auffällig, wie intensiv der unbrauchbare Text mit exakt formatierten Quellennachweisen durchsetzt war. Erste Versuche von neuen Benutzern sehen anders aus, das sind in der Regel Textwüsten mit unten angehängten Quellenangaben (wenn überhaupt). --ahz (Diskussion) 18:52, 15. Feb. 2016 (CET)

Nach dem zweiten stattgegebenem SLA sperrt man das Lemma, da braucht es keinen Geduldsverlust. Wozu auch? Damit man am Ende so schön hier diskutieren kann? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:54, 15. Feb. 2016 (CET)

Lemma-Sperre nach dem zweiten SLA wäre das Mittel der Wahl gewesen. Der dritte Versuch war aber das, was gemeinhin als "gültiger Stub" angesehen wird: etwas mehr als ein Nichtartikel, Relevanz dargestellt, qualitativ zwar nahe an unterirdisch - aber die Mehrheit will das ja so haben und behalten (und via QS "ausbauen" lassen). Dann kann man aber nicht willkürlich auf diejenigen draufprügeln, die sowas schreiben oder sich über die Verächtlichmachung von Autoren via VM beschweren. --gdo 19:15, 15. Feb. 2016 (CET)

Trolle legen keine Artikl an. Punkt. Nicht einmal Mini Stubs. Hier wird doch tatsächlich einer IP vorgeworfen zu gut gearbeitet zu haben "exakt formatierten Quellennachweisen" und die Wiki-Wiki ("Schnell Schnell") Formatierung auch noch verstanden zu haben. Mahl ehrlich: Die Wikipedia gibt es schon seit 15 Jahren. Wikis werden in Betrieben, privat, an Unis usw. eingesetzt. Wikimarkup ist kein Geheimwissen mehr, wie vielleicht inden ersten zwei Monaten der Wikipedia. Und selbst wenn es sich um einen User handelt, der schon mal öfter oder meinetwegen auch sehr oft in der Wikipedia dabei war? Wen hat das zu interessieren? Niemand will wissen wer hinter User:XYZ steckt! Man muss sich für Artikelbearbeitungen nicht anmelden. Dieser Grundsatz der Wikipedia ist jedem Administrator bekannt und diese Grundsätze hat ein Administrator auch zu vertreten. Nicht in Frage zu stellen. --21:48, 15. Feb. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.17.245.205 (Diskussion))

@He3nry Nein, hatte ich nicht gesehen. Ist aber, wenn man nicht in den Seiteninformationen und dann im Löschlogbuch danach sucht auch nicht so klar ersichtlich, dass der schon zweimal gelöscht war. Weder in der LD noch in der VM war davon zu lesen. Dann kommt man zu dem ersten Eindruck, den (auch) ich gewonnen habe und stellt sich die obige Frage. Klar, Geduld verlieren kann jeder, da rutscht einem auch mal ne BNS-Aktion raus. Nur sollte man dann halt nicht den Melder sperren, sondern den BNS-Akteur ansprechen. Ich denke, die Admins in der de-WP haben eh schon keinen leichten Stand. Das muss man nicht mit solchen Aktionen noch fördern. Just my 2 cents. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 08:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Administrative Nichtbeachtung von WP:Korrektoren

Gibt es einen speziellen Grund

• erläuternde Hintergründe zur Anwendung von WP:Korrektoren in einem Artikel nicht zu berücksichtigen (Artikelersteller ungleich Hauptautor) siehe auch Zusammenfassung im Artikel
• Artikel administrativ auf eine Version zürückzusetzen, die nicht WP:Korrektoren entspricht

--80.187.98.113 13:27, 20. Feb. 2016 (CET)

Welchen Grund gibt es, nicht dein Konto zu benutzen? --Itti 13:28, 20. Feb. 2016 (CET)

Regel Nummer 1 im Adminhandbuch: Wenn jemand offenbar berechtigte Kritik äussert, sofort versuchen den Kritiker durch irrelevante Details schlecht aussehen zu lassen. Was bringts, wenn die IP sich jetzt anmeldet? Es kommt auf den Inhalt an. DestinyFound (Diskussion) 13:33, 20. Feb. 2016 (CET)

Beiträge nach erlen zu entfernen ist nicht unüblich. Wenn Seader damit ein Problem hat, kann er den Hinweis auch direkt bei Gustav von Aschenbach abliefern. Der hat ihn aber im Revert vermutlich eh gelesen. Also nochmal, warum nicht einfach die Diskussionsseite des Artikels benutzen, dort konstruktiv Sachargumente einfügen, statt dessen sondern hier ausgeloggt? --Itti 13:37, 20. Feb. 2016 (CET)

Da die VM bereits abgearbeitet war habe ich kein Problem mit der Entfernung (eher mit der Behauptung das es sich um Gesenfe gehandelt hätte obwohl es ein den Tatsachen entsprechender Hinweis war, aber Schwamm drüber). War halt zu spät (da Wikihistory nicht mehr zu funktionieren scheint habe ich etwas Zeit gebraucht um ein Ersatztool zu finden und verwertbare Daten zu bekommen). MfG Seader (Diskussion) 13:46, 20. Feb. 2016 (CET)

+1 oder: Ich wundere mich über die IP Aktivität, die nicht nötig ist. Wir angemeldeten Nutzer können auch ganz gut für uns alleine sprechen. Zu dem Fall: Solange es nicht zu widersprüchlich, bzw. willkürlich, wirkt denke ich nicht das man das hier thematisieren muss. Da reicht auch eine Anfrage beim Admin aus, wo er seine Entscheidung in Ruhe erklären kann und ich für produktiver mit weniger Konfliktpotential halte (denn sowas hier hat irgendwie etwas von einem Pranger in meinen Augen). MfG Seader (Diskussion) 13:41, 20. Feb. 2016 (CET)

An den ausgeloggten Mitarbeiter: Hans Koberger hatte bereits am Anfang seiner konfliktschürenden Meldung mit dem Hauptautorenhinweis argumentiert. Nach der Erle war ein Kommentar des sich erneut positionierenden Mitarbeiters Seader somit überflüssig [4]. Mehr möchte ich zu dieser Causa nicht schreiben. --Gustav (Diskussion) 14:00, 20. Feb. 2016 (CET)

Es gibt eine solche Zusammenfassung nicht. Nur Hans Koberger verwendet den Begriff "... Ist bei Weitem nicht Hauptautor". Was ja auch der Versionshistorie voll entspricht. Wolfgang Rieger taucht nur mit 496 Bytes (2 Sätze) im ersten Artikeledit auf. --80.187.98.113 14:28, 20. Feb. 2016 (CET)

VMs im Katbereich

Die kürzlich abgeschlossene VM gegen Radschläger zeigt auf, daß es nicht nur einer längeren Einarbeitung in die Gepflogenheiten des WikiProjektes Kategorien bedarf, um Debatten zur Löschung oder zur Verschiebung von Kategorien sinnvoll abzuarbeiten, sondern daß es für die stadtbekannnten Law-and-Order-Admins zunehmend schwieriger wird, diesbezügliche VMs zu entscheiden. Das ist zwar nix neues, denn auch in der wilden Zeit, als die wirklich großen Kategorienkriege ausgefochten wurde, 2006/2007, konne man umseitig von unbedarfter Adminseite lesen, die Wst-Socke XY sei nicht zu sperren, weil der Melder nicht nachgewiesen hätte, daß die Socke XY gegen den Konsens verstoße und überhaupt nirgends nachzulesen sei, was denn der Konsens ist. Ganz so, als hätte es die Deadministrierung Wsts und nahezu zeitgleiche Benutzersperre nie gegeben.

Sie zeigt jedenfalls die Überforderung, in Bereichen zu deadministrieren, die den meisten Admins völlig unbekannt ist, und da wird der berechtigte Melder zum Mißbrauchenden und der Gemeldete en passant von Regelverletzungen freigesprochen. Jetzt ist es nun mal so, daß der Komplex Kategorien kompliziert ist, und die Regeln des Kategorienprojektes, die eher an das angelsächsische Common Law erinnern statt schriftlich kodifiziert zu sein, beruhen nun einmal zu einem starken Maß auf Diskussionen, Entscheidungen und Kompromissen, die irgendwann in der Vergangenheit erarbeitet wurden. Dabei ist es zweifelsfrei ein Fehler, der in der Vergangenheit gemacht wurde, und der erst langsam in das Bewußtsein der Diskutanten rückt. Bislang reichte ein das haben wir doch hinreichend ausdiskutiert und zwar da und da völlig aus, weil die Mehrheit oder zumindest ein großer Teil der Aktiven im Projekt aus derselben Wikipedianergeneration stammte und sich diese, auch wenn sie die Diskussionen, Entscheidungen und Kompromisse der Vergangenheit nicht teilten, diese zumindest jedoch kannte. Inzwischen drängen, wie überall in der Wikipedia, Wikipedianer der dritten und vierten Generation in das WikiProjekt Kategorien, die diese Diskussionen, Entscheidungen und Kompromisse nicht kennen, sie in Frage stellen oder sogar ignorieren.

Da kommt es zwangsläufig zu administrativen Fehlentscheidungen; da werden Leute, die sich konform zu den Regeln verhalten und sich im Spielrahmen des Projektkonsenses bewegen, mal als Vandalen gesperrt, zunehmend im Monatsbereich, und von Zaungästen, die sich aber sonst nicht weiter für die Kategorienarbeit interessieren, auch mal eine infinite Sperre von Benutzern gefordert, die teils seit über 10 Jahren hier mitwirken und zu den Gründervätern des Kategorienprojektes gehören. Jetzt ist es kein neues Phänomen, daß Störer und Trolle sich in Wikipedia bewegen, und daß sie von manchen Admins geschützt werden, ist eine ebenso bekannnte Tatsache, aber daß ein Admin in einem Fall, in dem das Fehlverhalten des Gemeldeten ziemlich eindeuig erkennbar ist, diese VM damit schließt, der Melder hätte mißbräuchlich gemeldet und eine frühere, aufgehobene Sperre sei wieder einzusetzen, ist etwas völlig neues. Sperren dienen bekanntlich nicht der Bestrafung von Benutzern, sondern dazu, Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Und haben wir wieder das Dilemma: Wer bitte soll denn entscheiden, ob Benutzer A der Wikipedia Schaden zufügt oder ob es nicht doch Benutzer B ist, wenn nicht jemand, der sich mit der Materie auskennt? Miraki hat diesen absurden Anspruch der Adminschaft, in einem Bereich zu administrieren, den sie mehrheitlich gar nicht kennt und – siehe Ittis ehrliche Bemerkungen dazu – auch nicht wirklich einschätzen kann, zu einer neuen Qualität erhoben. Als Achim ziemlich ironisch Zweifel an der Miraki'schen Abarbeitung anmeldet und eine Bestätigung dieser mMn ziemlich absonderlichen Abarbeitung einfordert, will sich eine solche gar nicht einstellen, was Miraki offenbar stört, sodaß er zehn Stunden später die neuerliche Schließung der VM fordert und – nachdem sich diese partout nicht einstellen will – nach einer fast preußischen Nacht selbst zu Werk schreitet. So tief ist das Niveau der administrativen Abarbeitung schon jahrelang nicht gesunken gewesen, und wir haben in den letzten 15 Jahren schon so ziemlich jede administrative Ungeheuerlichkeit gesehen.

Es mag auch im Kategorienbereich unterschiedliche Auffassungen geben (und wenn nicht ich, wer sonst wüßte das besser), aber die meisten Benutzer dort wenden ebensoviel Engagement und Könnnen auf, wie das Benutzer anderer Fachbereiche dieser Enzyklopädie auf. Und wenn sie Fehler machen (die sie natürlich machen, weil sie keine Maschinen sind), dann machen sie auch nicht mehr oder schlimmere Fehler, als sie Aktive in der Redaktion Biologie oder Geschichte machen. Und sie machen auch nicht weniger Fehler, als sie Administratoren machen, sei es bei der Abarbeitung von Löschanträgen oder bei der Verwaltung der dunkleren Seiten der Wikipedia, etwa Erledigung der umseitigen Meldungen. Umgekehrt erwächst daraus allerdings der Anspruch, daß das Kategorienprojekt genauso ernstgenommen wird, wie es für die Redaktionen Biologie oder Geschichte selbstverständlich ist. Sein sollte. Und eins ist klar, keine dieser starken, gut vernetzten Redaktionen würde sich das gefallen lassen, was dem Wikiprojekt Kategorien derzeit administrativ zugemutet wird. Vor diesem Hintergrund ist die derzeitige Kurier-Diskussion ein Witz. Wie schlimm das Problem der Verschwundenen wirklich ist, wird man erst deutlich merken, wenn das Kategoriensystem derart erodiert ist, daß es selbst langjährige Experten nicht mehr in der Lage sind zu reparieren. Diese Erostion wurde in den vergangenen Wochen durch den offensichtlichen Wunsch der Adminschaft, das Kategorienprojekt mit Schlagstoc und Sense zu pazifizieren, wesentlich beschleunigt. Hier wird von Teilen der Adminschaft das Projekt Wikipedia bewußt und gewollt geschädigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Umgekehrt erwächst daraus allerdings der Anspruch, daß das Kategorienprojekt genauso ernstgenommen wird, wie es für die Redaktionen Biologie oder Geschichte selbstverständlich ist. - klar, die "Redaktion Kategorien" schreibt ja auch fleißig Artikel und kann auf ein breites Band von Literatur zu seiner Arbeit zurückgreifen. Das System Kategorien ist offensichtlich nur noch mit sich selbst beschäftigt, die Kosten/Nutzen-Rechnung droht ins Negative abzurutschen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:18, 18. Feb. 2016 (CET)

„ … keine dieser starken, gut vernetzten Redaktionen würde sich das gefallen lassen, was dem Wikiprojekt Kategorien derzeit administrativ zugemutet wird.” – das müßten sie sich allerdings gefallen lassen, wenn sie – so wie es die Kat.-Projekt-Truppe tut – sich praktisch täglich mit ihrem internen Gezänk gegenseitig(!) quer durch die WP anschwärzen. Es ist doch nicht so, daß das „Kategorien-Projekt" von außen angegriffen, angefeindet oder geschmäht und geschnitten würde: Das besorgen die Mitarbeiter schon selbst. Und zwar so gründlich, daß schon mehrere Mitarbeiter des Kat.-Projekts nicht mal mehr an der von ihnen selbst ersonnenen CatCon teilnehmen wollen! Wer sich derart offensiv als Narrenstadel präsentiert, der darf sich nicht wundern wenn der Respekt gegen Null geht. --Henriette (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2016 (CET) 

@Braveheart: Wieso erwiderst du die kritisierte Respektlosigkeit gegenüber den Mitarbeitern des Kategorienprojekts mit Respektlosigkeit?

@Henriette Fiebig: Das ist nicht fair von dir. Wir haben Störer innerhalb des Projekts und können nichts gegen sie unternehmen, weil sie durch Admins gedeckt werden, die andauernd falsche Entscheidungen in VMs und Kat-LAs treffen. Und für das durch die Fehlentscheidungen und nichtdurchgreifen bzw. falschdurchgreifen der Admins entstandene Chaos werden dann die Kategorienmitarbeiter wieder beschumpfen sie hätten ihren Laden nicht im Griff. Mal eine ganz einfache Frage: Was tut man, wenn einer eine Kategorie während einer laufenden LD grundlos leert und einen SLA drauf stellt? Eine VM stellen, oder? Wie entscheidet der Admin? Hier nachzulesen. Was also können wir als normale Benutzer gegen eine eigenmächtige Leerungsaktion von Kategorien tun? Sag nicht eine VM stellen, denn das klappt erwiesenermaßen nicht. DestinyFound (Diskussion) 11:36, 18. Feb. 2016 (CET)

DF, wenn das einzige, was man von euch so hört, diese ständigen(!) Streitereien und Konflikte sind - was erwartest du dann für eine Reaktion? Dankbarkeit? Anerkennung? Mitgefühl? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Eine ehrliche Hinterfragung wieso es so ist wie es ist. Ich verurteile auch nicht eine ganze Redaktion, weil 2-3 Mitarbeiter dort sich nicht benehmen können. DestinyFound (Diskussion) 11:54, 18. Feb. 2016 (CET)

Und da haben wir wieder die Gleichsetzung mit einer Redaktion. WP käme ganz gut ohne ein aufgeblähtes und chaotisches Kategoriensystem aus, umgekehrt wird das wohl eher nicht klappen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:04, 18. Feb. 2016 (CET)

Und wir haben wieder das übliche „alle anderen sind schuld und wir sind allem und allen hilflos ausgeliefert". „Wir haben Störer innerhalb des Projekts und können nichts gegen sie unternehmen, weil sie durch Admins gedeckt werden, die andauernd falsche Entscheidungen in VMs und Kat-LAs treffen.” – das ist mal wirklich eine super Begründung! Die „Störer" sind geschützt, weil Admins falsche VM- und LA-Entscheidungen treffen? Nein, lieber DestinyFound, so ist das nicht. Die „Störer" schützt ihr selbst, weil ihr euch weder als Team oder als Gruppe mit gleichen Interessen begreift (das wäre eine Redaktion oder ein Projekt), noch euch so benehmt. Die CatCon hätte eine tolle Veranstaltung werden können auf der ihr euer eigenes Selbstverständnis hättet analysieren, hinterfragen und ggf. reformieren können. Auf der ihr euch als Team, Redaktion, Projektgruppe hättet finden oder neu-erfinden können. Stattdessen fortwährendes Gezänk und Fingerzeigen auf die jeweils anderen mit "die sind aber doof und riechen nach Lulu". Sorry, daß ich das so sage … aber ich habe in WP wirklich selten über so lange Zeit ein so derart anhaltend albernes und unprofessionelles Verhalten gesehen wie von eurer Kat.-Projekt-Truppe (wobei mir da einige deutlich mehr auffallen, als andere – mein Urteil dürfte also einzelnen gegenüber sehr ungerecht sein - dafür bitte ich um Verzeihung!). --Henriette (Diskussion) 12:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Wir schützen keine Störer, die Störer werden regelmäßig von Admins geschützt, wohingegen die, die gegen sie vorgehen wollen gesperrt werden inklusive Schreie nach unbegrenzter Sperre.

• Wenn im Biologie-Bereich einer Amok läuft und Artikel leert, wirfst du denjenigen, die diesen Vandalen sperren lassen wollen dann auch vor, sie würden nicht im Team arbeiten und sollen sich mit dem Artikelleerer doch erstmal hinsetzen?
• Wenn im Sport-Bereich verteilt auf ein halbes Jahr immer wieder LAs auf einzelne (!) Kategorien unterhalb der Kategorie:Sport nach Jahr gestellt werden würden und durch ebendieses Vorgehen hunderte unterschiedliche Diskussionen zu ein und derselben Thematik entstünden, die dann von Admins unterschiedlich abgearbeitet werden würden und man im Sportbereich dieses Vorgehen stoppen möchte, der Benutzer das aber nicht einsieht und man zur VM greifen müsste, die immer wieder von Admins abgeschmettert wird, wirfst du dem Sport-Bereich dann auch vor sie hätten ihren Laden nicht unter Kontrolle?

Und wenn man sich in Folge dieser Untätigkeit seitens der Admins dann auch noch von genau diesen Admins anhören lassen muss, dass der ganze Bereich eh abgeschafft gehört, weil da Chaos herrscht, fändest du das angebracht?

Eine Kategorie wird eigenmächtig geleert, der Leerer wird gemeldet und dann ist der Bereich doof. So einfach kann man sichs machen. Wenn man sich nicht mit der Thematik befassen möchte. Einfach alles doof. DestinyFound (Diskussion) 13:22, 18. Feb. 2016 (CET)

solange hier Benutzer wie wild neue katsystematiken anlegen können, die sie anschließend für zwingend verbindlich allen anderen vor die Nase knallen können haben wir ein Problem. Wenn dann ein Rückbau mühsam beschlossen wurde, dieser dann aber mit allen Mitteln unmöglich gemacht werden soll haben wir ein weiteres Problem. Wenn dann noch hinterher geschrieben wird, man sollte doch mal zentral diskutieren fühle ich mich vera..., wo doch vorher (!) keine Diskussion angestoßen wurde. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:53, 18. Feb. 2016 (CET)

Dass die Anlage von Kategorien in diesem Bereich eine vorherige Diskussion brauchen, ist deine Erfindung, dass haben mittlerweile nahezu alle langjährigen Kategorisierer des WikiProjekts Kategorien bestätigt. Dass du als Mitglied des WikiProjekts Kategorien nicht wie alle WikiProjekt Mitarbeiter normalerweise schon aus IP-Schutz-Gründen alle Kategorien auf den obersten Levels auf Beobachtung haben und auch für diese Kategorien zunächst die Dokumentation und Diskussion auf der Kategoriendisk gilt, zumindest Kategorie:!Hauptkategorie, Kategorie:Sachsystematik, Kategorie:Zeitliche Systematik, Kategorie:Räumliche Systematik, Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik. Das was ich dort dokumentiert oder angestoßen habe, wurde dort auch kommentiert, hinterfragt etc. Genau dort gehört die Diskussion hin, weil der Streit ja zunächst auf der Kategoriedisk entsteht und erst wenn er dort nicht klärbar ist, geht die Diskussion entweder auf die allgemeine Projektdiskussion bzw. auf die Tagesdiskussionen über. Das war die letzten zehn Jahre so, ich kenne das nicht anders. Deine Strategie war jedenfalls nicht die zentrale Dokumentation oder Diskussion, im Gegenteil, du glaubtest ja sogar Kategorie:Geographie im Kontext anlegen zu müssen, um irgendetwas zu beweisen ... Wenn du genau hinschaust, habe ich zum Beispiel die von PM3 ohne Absprache mit irgendwem gebildete Kategorie:Internationalität mit einem Hinweis versehen und erst als keinerlei Widerspruch kam, bestätigt. Es ist also einfach nicht wahr, dass ich die Kategorie:Kunst und Kultur und Kategorie:Kommunikation und Medien nicht genau dort angezeigt habe, wo die Diskussion geführt gehört. Und erst viel später habe ich in Analogiebildung die Kategorie:Werk (Kommunikation und Medien) und Kategorie:Werk (Kunst und Kultur) als Unterkategorie der Kategorie:Werk nach Sachgebiet erstellt. Aber mit der Chronologie hast du es ja noch nie so genau genommen. Und dass nahezu 100% unseres Kategoriensystem aufgrund von Analogiebildung enstanden ist, scheint dir egal zu sein ... - SDB (Diskussion) 17:50, 18. Feb. 2016 (CET)

alleine der Umstand, dass du eben keinen Link zu einer konkreten Diskussion angeben kannst, zeigt doch, dass dein langer Text nur genau dies verschleiern soll. Deine Arbeitsweise ist schlicht nicht konform mit einem Gemeinschaftsprojekt. Das haben eigentlich alle Diskussionen der vergangenen Wochen mit zahlreichen Benutzern ergeben... -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Davon träumst du vermutlich nachts, "eigentlich alle Diskussionen mit zahlreichen Benutzern" haben was genau ergeben? Nimm doch einfach die Entscheidung von Benutzer:Siechfred bezüglich deiner Verstöße gegen Wikipedia:Löschregeln zur Kenntnis. Und dabei lag ja der Hauptverstoß gar nicht bei den beiden Kategorien, sondern bei deinen Umgruppierungen in Kategorie:Kunst und Kultur während der laufenden Neuordnungs-Diskussion, wo gleich mehrere Personen nicht deine Position vertreten haben und du aber trotzdem einfach Fakten gesetzt hast. - SDB (Diskussion) 22:42, 18. Feb. 2016 (CET)

Jetzt ist es nun mal so, daß der Komplex Kategorien kompliziert ist, und die Regeln des Kategorienprojektes, die eher an das angelsächsische Common Law erinnern statt schriftlich kodifiziert zu sein, beruhen nun einmal zu einem starken Maß auf Diskussionen, Entscheidungen und Kompromissen, die irgendwann in der Vergangenheit erarbeitet wurden. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit kodifizieren (analog zu WP:Relevanzkriterien)? --HHill (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2016 (CET)

Gerne. Am besten, WMDE stellt drei Mitarbeiter ein, die sich die nächsten drei Jahre durch elf Jahre Kategoiendiskussionen und den Wust an teilweise sich widersprechenden Entscheidungen wühlen. ;-)

@Braveheart: Wikipedia würde ohne Kategorien nicht einen einzigen Tag funktionieren.

@Henriette: Ach so, wenn sich die Mitarbeiter einer Redaktion streiten, bedeutet das, daß man sie nicht mehr ernstnehmen muß. Also bitte, Portal:Bahn und Portal:Militär löschen wg. Überflüssigkeit, Portal:Politik samt verwandter Bereiche (Gender, Extremismus, Putinversteher und -genger, Israelfreunde und Palästinafans) ab ins Humorarchiv. Wußte nicht, daß WP so schwaz-weiß-gestrickt ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:14, 18. Feb. 2016 (CET)

Na eine minimalistische Version des Kategoriensystems ohne Redaktion und Eigendynamik würde man schon hinbekommen. Das bezweifelt auch niemand ernsthaft. Wie gesagt geht das momentan leider in eine völlig andere Richtung, das System ist nur noch mit sich selbst beschäftigt (Betonung auf "nur noch"). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:28, 18. Feb. 2016 (CET)

Du wirst schon bei der Festlegung bis wohin der angestrebte "Minimalismus" gehen soll scheitern. Und egal wo du ihn ansetzt, wird er nach und nach ausgeweitet bis wir wieder auf heutigem Stand sind. DestinyFound (Diskussion) 13:00, 18. Feb. 2016 (CET)

(nach BK) @Matthiasb: Du bist doch kein Dummling und Du weißt, daß ich auch keiner bin; erspare uns beiden also bitte diese plump-suggestiven Fragestellungen wie „Ach so, wenn sich die Mitarbeiter einer Redaktion streiten, bedeutet das, daß man sie nicht mehr ernstnehmen muß.” Ansonsten flute ich Dich nämlich mit einem romanlangen Essay zum Thema "streiten und ”streiten" – oder warum Dissens, Gezänk, Verpetzen und sachliche Diskussionen ganz unterschiedliche Dinge sind; nebst einem Exkurs zum Thema Konsens und wie man ihn ganz sicher niemals erreicht” ;) --Henriette (Diskussion) 13:02, 18. Feb. 2016 (CET)

Schön, daß wir uns in der Frage des Däumlings, äh Dummlings einig sind. Das war meines Wissens auch noch nie das Thema zwischen uns. Aber dann solltest du dich halt auch selbst plump-suggestiver Schlußfolgerungen enthalten, wie Die „Störer" schützt ihr selbst, weil ihr euch weder als Team oder als Gruppe mit gleichen Interessen begreift (das wäre eine Redaktion oder ein Projekt), noch euch so benehmt. sie impliziert. Das "Team" ist doch genauso wenig homogen, wie es die Wikipedia als ganzes ist. Natürlich gibt es seit jeher unterschiedliche Strömungen, und es würde bereits zu weit führen, diese hier auch nur annähernd aufzählen zu wollen. Jetzt haben wir hier den Fall, daß derzeit zwei Fraktionen in zwei Grundsatzfragen aneinanderrasseln, wobei sich diese Grundsatzfragen übrigens gegenseitig beeinflussen, aber nicht einmal da, wie man an der Diskussion im Sportbereich sieht, ist sich die Gegenfraktion mit Radschläger und Zweioeltanks einig; Radschläger selbst etwa hat ausdrücklich gesagt, daß Kategorie:Person (VfB Friedrichshafen) eindeutig eine notwendige Kategorie ist, während Zweioeltanks diese löschen will, weil sie zuwenig Einträge habe.

Nein, die Frage ist, warum das ganze so eskaliert ist. Und auffällig ist nunmal, daß das ganze um so stärker eskaliert ist, um so mehr administrativ eingegriffen wurde, ohne daß die Gepflogenheiten im Projekt beachtet wurden. Wenn die Projektregeln beispielsweise implizit eine Kategorienlöschung ausschließen, wenn der Konsens für die Löschung fehlt und dann dennoch gelöscht wird, dann trampelt man die Grundsätze des Projektes mit Fußen, die eben aus der langjährigen Praxis heraus für eine Löschung höhere Barrieren gesetzt haben als für ein Behalten.

Genauso ist übrigens, und das war bereits in der SDB-Sperre von Aspiriniks falsch bewertet worden, der Anlage und Befüllung von Kategorien eine weitaus niedrige Beschränkung aufgelegt, als der Leerung von Kategorien. Die Anlage von Kategorien erfolgt in der Regel nach Wikipedia:Sei mutig, während die Leerung eben eine Diskussion unterliegt, die natürlich auch mal umgangen werden kann, siehe Wikipedia:Ignoriere alle Regeln, was entgegen der verbreiteten Annahme nicht zur zügellosen Mißachtung von Regeln auffordert, sondern eigentlich dazu auffordert, im Einzelfall zu prüfen, ob eine sklavische Regelbefolgung nicht kontraproduktiv ist. (Weil der Satz eine doppelte Verneinung enthält, werde ich bestimmt an anderer Stelle wieder falsch zitiert, but who cares.) Und da haben wir wieder dieses, ich nenne es mal, "Im Zweifelsfall für die Kategorie", das seinen Ursprung nicht zuletzt in der Unsicherheit darüber hat, welche Kategorien wozu gebraucht werden. Ich sehe in der letzten Zeit so oft Kategorienlöschungen, ohne daß irgendwer hinterfragt, warum es auf dieser Ebene die fragliche Kategorie gibt, ohne daß überhaupt abgewogen wird, welche Auswirkungen das an einer zunächst gar nicht offensichtlichen Stelle hat. Die Folge unachtsamer Kategorienlöschungen sind dann beispielsweise Flames gegen Merlissimos Bot im Kurier und verzweifelte Anfragen von Portalbetreibern auf Merlissimos Disku, bei denen dann selbst ein Matthiasb multideziminutenlang überlegt, warum das, was bisher ordentlich zugeordnet war, plötzlich nicht mehr oder im falschen Portal auf der Wartungsliste erscheint. Entgegen verbreiteter Meinung sind die Wartungskategorien nur ein winziges Rädchen im Räderwerk der automatisch erstellten Wartungslisten.

Wie auch immer, es kann aber nicht sein, daß die Adminschaft einen Grundsatzstreit entscheidet. Ihr würdet euch ja auch nicht einmischen, wenn Achim Raschka und Haplochromis sich über irgenwelchen Biokrempel streiten würden, zumindest dann nicht, wenn beide die Projektregeln einhalten. Das erfinden neuer Regeln, etwa wie gehabt mit dem "Vor dem Anlegen einer Kategorie diskutiren", gehört nicht zu den Aufgaben von Admins, das Sperren wegen eigenmächtiger Leerung von Kategorien, bei denen das zumindest strittig ist, hingegen schon. Das Entscheiden von Diskussionen aufgrund eigener Bevorzugungen auch nicht. Sorry, daß ich schon wieder eine Novelle abgeliefert habe, alte Krankheit von mir – schon mein Abiaufsatz hatte 21 DIN-A-4-Seiten. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:54, 18. Feb. 2016 (CET)

quetsch Sorry, die Diskussion ist hier schon weiter gegangen, aber ich will doch noch einmal auf Matthiasbs Ausführungen eingehen. Er befleißigt sich zwar nach den heftigen Beleidigungen gegen mich (noch in der Sperrprüfung!) einer sachlicheren Sprache, kann es aber nicht lassen, mich weiterhin mit Falschaussagen zu diffamieren. Wo soll ich gesagt haben, dass Kategorie:Person (VfB Friedrichshafen) zu löschen ist, weil sie zuwenig Einträge habe?? Eine klare Unwahrheit, wie so vieles, was er in den letzten Monaten über mich sagt, seine Oma rotiert schon in ihrem Grab. Aber wichtiger ist die Grundsatzfrage. "Ihr würdet euch ja auch nicht einmischen, wenn Achim Raschka und Haplochromis sich über irgenwelchen Biokrempel streiten würden, zumindest dann nicht, wenn beide die Projektregeln einhalten." sagt Matthiasb. Ja, aber genau darum geht es doch. Natürlich können und sollen Admins nicht die Grundsatzfragen entscheiden. Und natürlich wäre es am besten, wenn wir Streitfragen so sachlich und konstruktiv diskutieren könnten, dass wir die Admins gar nicht brauchten. Aber wenn Lösch- oder Umbenennungsanträge von uns nicht im Konsens erledigt werden können, landen sie schließlich bei den Admins. Und wenn eine Seite beim Diskutieren (etwa durch PAs) oder beim Agieren gegen Projektregeln verstößt, ist das auch ein Fall für die Admins. Einschließlich der Frage, ob es überhaupt eine Projektregel gibt, die das Anlegen neuer Kategorien bei bereits erklärtem Widerspruch gegen die Prinzipien, auf denen die Kategorienerstellung beruht, verbietet. Auch hier gab es eine Kontroverse im Kategorienprojekt, und so haben etliche Admins feststellen müssen, dass es diese Regel gibt und SDB gegen sie verstoßen hat. So what? Matthiasb selbst hat allein dieses Jahr schon etliche VM wegen angeblichen Regelverstößen im Kategorienprojekt abgesetzt oder hat sich in VMs gegen mich eingemischt, um monatelange Sperren zu fordern. Wie kann er sich dann beschweren, dass Admins das tun, was man von ihen fordert, nämlich administrativ einzugreifen? Es geht ihm darum, dass sie nicht so eingegriffen haben, wie er von ihnen verlangt. Aber so etwas kann vorkommen. Ich bin auch nicht mit jeder Entscheidung der letzten Monate gleich glücklich, aber ich muss feststellen, dass dank des beherzteren Eingreifens seit etwa zwei Monaten wenigstens wieder eine gewisse Rechtssicherheit ins Projekt eingekehrt ist und die eine Seite nicht mehr andauernd wehrlos hinnehmen muss, dass die andere Seite einfach Fakten schafft.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 19. Feb. 2016 (CET)

Kann ich so nicht ganz zustimmen. Wenn zwei Biologen sich inhaltlich streiten, sollte kein Admin eingreifen. Wenn in diesem Streit aber Mittel verwendet werden, die auch am Streit Unbeteiligte beeinträchtigen, ändert sich die Lage. Das beginnt bei PAs, die so massiv sind, dass sie die Atmohphäre, in der ja auch Dritte unterwegs sind, vergiften, und betrifft insbesondere Edit-Wars etc. Kategorien sind nicht im Kategorienprojekt eingekapselt, was die Sachlage nochmal verändert, sondern betrifft uns alle. Und wenn da andauernd Kategorien geleert, wieder gefüllt, verschoben etc. werden, dann ist das eine massive Beeinträchtigung für sehr viel mehr als die paar Streithähne. Und hier müssen Admins halt eingreifen. Da hilft Dein Biologen-Beispiel nur sehr begrenzt weiter – nämlich allenfalls dazu aufzuzeigen, wo die strukturbedingten Unterschiede zwischen dem Kategorien-Projekt und einem rein inhaltlich orientierten Projekt wie die Biologie sind. Yellowcard (D.) 14:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Den Vorwurf, Admins würden von sich aus eingreifen, fände ich ohnehin seltsam. Admins greifen ein, weil sie in einer LD oder VM dazu aufgefordert werden, genau das ist ihr Job. Wenn ein Kategorisierer einen anderen auf VM meldet, gilt das gleiche, wie wenn ein Biologe einen anderen auf VM meldet.
Und dass man ganz leicht Kategorien anlegen kann, aber nur schwer wieder wegbekommt, halte ich für einen Fehler im System. Kategorien sind wichtig, und man braucht sie. Aber mehr Kategorien haben nicht automatische mehr Nutzen. In der Summe sind mehr Kategorien anders als mehr Artikel in der Summe kein Mehrwert, sondern eine Seitwärtsentwicklung. --Global Fish (Diskussion) 14:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Wir haben noch viel zu wenige Kategorien und zu viele, die nicht genauer als sie sein könnten definiert sind. Das beste Beispiel ist die Kategorie:Deutscher, da wird jeder irgendwie wenns geht reinkategorisiert. Die Kategorie:Österreicher ist da deutlich besser definiert. Es gibt noch richtig viel zu tun, bis dieses Spaßprojekt auch nur daran denken kann, sich als "digitales Weltkulturerbe" zu präsentieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich mache jetzt mal keine VM-Meldung, möchte aber den mitlesenden nicht vorenthalten was ich vorhin entdeckt habe. Es ist auf vielen diskussionsseiten klar geworden, die kontextkategorien werden abgelehnt und viele Fachbereiche haben sich deutlich positioniert. Was macht SDB — der hoch und heilig versprochen hatte diese zurückzubauen — heute? Er fügt immer noch den abgelehnten Kontext Kategorien welche hinzu ([5] & [6]) und die fachprojekte wehren sich ([7] & [8]). Warum kann man sich nicht an das Grundprinzip halten: die Fachbereiche gestalten ihre Bäume selbst? -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:30, 18. Feb. 2016 (CET)

Weil dann zunächst die betroffenen Fachbereiche sich über die nicht von mir erstellten Kategorien Kategorie:Musik im Kontext und Kategorie:Kultur im Kontext Gedanken machen müssten. Und bis diese Entscheidung gefallen ist, macht es immer noch keinen Sinn zwei einzelne Unterkategorien auszuhängen, die im Übrigen über Kategorie:Homosexualität in der Kultur und Kategorie:Eisenbahn in der Kultur (ebenfalls zwei nicht von mir erstellte Kategorien) in der Kategorie:Kultur im Kontext hängen. Nur weil ich Schritt für Schritt zurückbaue, weil ich nämlich im Unterschied zu Radschläger nicht gegen Wikipedia:Löschregeln verstoße und nicht einfach von mir nicht gebildete Kategorien entleere und SLA stelle, heißt das noch lange nicht, dass deshalb die Grundregeln des Kategorisierens während des Rückbaus nicht mehr gelten. Es macht auch beim Rückbau, solange nicht klar ist, wie mit Kategorie:Musik im Kontext und Kategorie:Kultur im Kontext verfahren wird, vor allem auch mit den einzelnen Unterkategorien, gehören die beiden genannten Kategorien da eben hinein. - SDB (Diskussion) 22:39, 18. Feb. 2016 (CET)

Nutzen der Kategorien für den Leser?

Da stelle ich mal etwas ketzerisch die Frage: Welchen Nutzen bringen die Kategorien für den Leser? Sieht er die Kategorien auch? Wenn ich mir einen Artikel ansehe weil ich mich über ein Thema informieren will, dann lese ich die Einleitung, bei weiterem Interesse noch den Text (so er nicht zu lang ist) - aber die Kategorien sehe und nutze ich eigentlich überhaupt nicht. <provokation>Die Kategorien sind nur für die Artikelschreiber, um Themenringe zu überschauen.</provokation> --tsor (Diskussion) 11:41, 18. Feb. 2016 (CET)

Es gibt auch Abrufstatistiken zu Kategorieseiten. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 18. Feb. 2016 (CET)

Die genau gar nichts besagen, weil z.B. CatScan-Abfragen davon gar nicht berücksichtigt werden. Auch MerlBot erstellt die diversen Wartungslisten völlig ohne sich in Abrufzahlen niederzuschlagen.

@Tsor: Ketzerische Antwort: Ob der Leser Kategorien sieht und wie er sie nutzt, interessiert nicht, weil Kategorien von der Foundation nicht für Leser eingeführt wurden. Tatsächlich findet sich das Wort "Leser" in Wikipedia:Kategorien ein einziges Mal. Weniger ketzerische Antwort: die meisten Nur-Leser werden Kategorien eher nicht nutzen und verstehen sie als Form des Social Taggings. (Dieser Irrglaube ist sogar unter einigen Admins verbreitet.) Tatsächlich wirst du, wenn du zehn Leute frägst, wie sie Kategorien nutzen, wohl zehn unterschiedliche Narrative erhalten. Meines ist folgendes: Wenn ich in einem Artikel einen Artikel verlinken will, dessen Lemma ich nicht kenne, weil ich schon verkalkt bin oder zu betrunken, um mich daran zu erinnern, dann rufe ich einen Artikel auf, dessen Lemma ich kenne und versuche dann, mich zu dem gesuchten Artikel zu hangeln. Oder zu antizipieren, wie dessen rotes Lemma lauten muß, indem ich schaue, wie vergleichbare Artikel heißen. Die nächsten neun Respondenten werden dir andere Narrative geben, warum und wie sie Kategorien nutzen. Was den Leser angeht, wissen wir es nicht und werden es auch nicht erfahren, weil es meines Wissens keine Untersuchung zur Nutzung von Kategorien gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:06, 18. Feb. 2016 (CET)

Für den reinen Leser keinen. Wenn man z.B. den Effekt erzielen will, bei dem ein Leser weitere Artikel aus dem Gebiet präsentiert bekommt, ist eine Kat.seite ,schon von ihrer Präsentationsform her, zu undifferenziert um da weiterzuhelfen. Man muss als Autor eine Liste, einen Übersichtsartikel oder ein Navielement anlegen, um eine Art der "Leitung" des Lesers zu erreichen. Alexpl (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2016 (CET)

<ketzerisch>Manchmal habe ich bei dieser Diskussion ernsthaft das Gefühl, dass da ein paar Höhlenmenschen vor dem Feuer stehen und es nicht kapieren, aber darüber reden. Und weil sie es nicht verstehen, versuchen sie es auszutreten.</ketzerisch> Wozu Kategorien gut sind? Ist das etwa eine ernsthafte Frage? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:21, 18. Feb. 2016 (CET)

12 Jahre haben nicht gereicht, um mir klarzumachen, warum wir Kategorien brauchen. Zumindest der Leser hat nichts davon. --Pölkkyposkisolisti 12:41, 18. Feb. 2016 (CET)

Das war nicht die Frage Informationswiedergutmachung. Wenn du keine Lust hast, die Frage zu lesen... Alexpl (Diskussion) 12:49, 18. Feb. 2016 (CET)

Es gibt sehr viele Anwendungsszenarien für Kategorien. Matthiasb hat oben eine beispielhaft dargestellt. Kategorien helfen beim Schreiben, Warten und Navigieren zwischen Artikeln. Der unbedarfte Nur-Leser wird sie aber in den seltensten Fällen nutzen, da stimme ich euch zu. Ein Argument für die Abschaffung ist das deswegen aber noch lange nicht, denn auch wenn sie dem Leser nur indirekt helfen (er profitiert nämlich vom Schreiben neuer Artikel und regelmäßiger Artikelwartung), helfen sie ihm – er mag es nur nicht unmittelbar bemerken. Yellowcard (D.) 12:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Wäre ja mal ein Experiment wert, den Kategoriennamensraum komplett zu deaktivieren. Dann beobachtet das daraus entstehende Chaos und bewundert die neu entstehenden tausenden von Listen, die als schwacher Ersatz angelegt werden, um auch nur irgendwie einen Überblick über den Bestand zu erhalten. DestinyFound (Diskussion) 12:56, 18. Feb. 2016 (CET)

Nun, dann gebe ich mal ein Beispiel (und bitte nicht immer wiederkäuen: Kategorien sind nicht für Leser sind nicht für Leser sind nicht für Leser da, auch wenn ich in manchen BKL sowas sehe: da wird auf Kategorien hingewiesen, echt, kein Scherz. Unfug, aber es kommt vor.) Also, Beispiel: ich mag auch Normdaten, die helfen, unsere Artikel mit den jeweiligen Nationalbibliotheken zu verbinden, und so findet dann der geneigte Autor, das Fabelwesen, das uns dauernd davonrennt, möglicherweise mehr Material. Zu dem Zweck aber müssen die üblichen Verdächtigen auch die ND im Artikel haben. Übliche Verdächtige sind z.B. Schriftsteller, Wissenschaftler, Schauspieler, unverdächtig dagegen sind Sportler und Politiker, die eher keinen DNB-Eintrag haben. So. Wie finde ich jetzt die Schauspieler, denen die Normdaten noch fehlen? Richtig: über die Kategorie und Catscan. So z.B. ist meine Wartungsliste Benutzer:Informationswiedergutmachung/Schauspieler ohne Normdaten entstanden. Da "fehlen" übrigens - bis auf die neuesten Artikel - alle Schauspieler aus DACH, weil ich denen alle Normdaten verpaßt habe. Und fragt doch mal Freimut Bahlo, dem ich PD und ND erläutert habewas er davon hält: Ja prima, hat geklappt, danke vielmals; da erschließen sich ja ganz neue Möglichkeiten der Recherche, auf die ich bislang nur durch Zufall stieß.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:38, 11. Jan. 2016 (CET) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:57, 18. Feb. 2016 (CET)

Du sprichst über Wartungskategorien: Seit wann betrauen wir die Leser(!) mit unseren internen Wartungsjobs? --Henriette (Diskussion) 13:07, 18. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich spreche über Kategorien, nicht Wartungskategorien. Und bitte nicht schon wieder: Kategorien sind nicht für Leser sind nicht für Leser sind nicht für Leser da. Amen! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:17, 18. Feb. 2016 (CET)

Jein. Erstmal hast Du völlig recht, es sind vor allm nicht die Wartungskategorien, die für die Artikelarbeit wichtig sind, sondern stinknormale Objektkategorien. Aber an das Mantra: "Kategorien sind nicht für Leser da" glaube ich nicht so recht. Um das mal an einem Beispiel zu illustrieren: ich hab gestern einen Artikel angelegt, Wolfgang Tilgner. Die Kategorien und die PD hatte ich kurzerhand aus einem anderen Artikel kopiert und etwas angepasst. Dann kommst Du, findest den Artikel über ne Kategorie, fügst die Normdaten ein, und beseitigst einige Schlampigkeiten von mir in den PD, die durch mein C&P entstanden waren.[9] Danke! So weit volle Zustimmung zu Dir, das als Erklärung für Henriette, wie das so vor sich geht. Dann kommt Wheeke, fügt die Kategorie:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit ein, [[10]]. Auch das völlig in Ordnung, die Kategorie wird genutzt, und Tilgner ist da in der richtigen Gesellschaft. Aber welchen Nutzen soll man als Autor davon haben? Ich finde keinen. Der Nutzen ist: man kann gucken, wer noch so alles dabei war. Also ein Nutzen für den Leser. Gleiches, gilt, wenn überhaupt, auch für fast alle Themenkategorien. Was nützen die dem Autoren?
Und da ist der Knackpunkt: es gibt etliche Kategorien, wo ich weder irgendeinen Nutzen für die Autoren noch irgendeinen Nutzen für den Leser sehe. Wem nutzen sie dann? --Global Fish (Diskussion) 14:28, 18. Feb. 2016 (CET)

@Global Fish: Den Artikel habe ich nicht über die Kategorie gefunden, sondern über Spezial:Neue_Seiten :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:55, 18. Feb. 2016 (CET)

Irgendwann möchte ich mal hier alle Theaterschauspieler und Opernsänger des Theaters Augsburg als Artikel hier haben. Da ich aber dazu derzeit keine Liste habe, finde ich die Kategorie:Darstellender Künstler (Augsburg) erst einmal ausreichend, irgendwann kann ich daraus dann mal eine hübsche Liste fabrizieren, besser so rum als per Liste, ich habs probiert. Und außerdem: sollte ich mal nicht mehr sein und ein anderer findet sich an, der diese Arbeit fortsetzt, dann hat er die Kategorien. Weil Listen im BNR schlicht nicht zu finden sind. Ein bisserl an die Nachkommenden denken. Soll nie schaden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:00, 18. Feb. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Würde Dir ja jetzt gern sagen, dass Wikidata für solche Aufgaben hervorragend geeignet ist, aber ich trau mich nicht ;) Yellowcard (D.) 16:28, 18. Feb. 2016 (CET)

Das Hinzufügen der Normdatenvorlage ist kein Wartungsjob und erfordert somit keine Wartungskategorie. Ich finde nur über die Kategorie und CatScan genau die Artikel, denen ich ide ND-Vorlage verpassen möchte, weil ich nicht jeden Personenartikel einzeln durchgehen kann. Dann wird man nie fertig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2016 (CET)

*grrr* Und gerad eben funktionert CatScan mal wieder nicht. The URI you have requested, /catscan2/catscan2.php?language=de&project=wikipedia&depth=3&categories=Begriffskl%C3%A4rung&interface_language=de, doesn't seem to actually exist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Nach 10 Jahren muß ich sagen, daß die Kategorien bis heute für mich eine Notlösung sind! Diese ist wegen der Intolleranz vieler nötig, welche Listen und Übersichten für überflüssig in einer Enzyklopädie halten, und viel zu hohe Ansprüche per Löschungen durchsetzen! Da ist das Katsystem ein Refugium für Assoziationen und Zusammenstellungen, die einem zumindest selbst helfen. Sie haben auch direkt etwas mit dem Element der Verlinkung von Wissen zu tun. Wie anders sollte man die 160 Einträge der Kategorie:Liste (Asteroiden) zusammenfassen? Das Problem ist jedoch, es gibt weder eine echte Sachsystematik nach wissenschaftlichen Grundsätzen wie in Bibliotheken, noch eine echte fachliche Begleitung der angeblichen "Fachbereiche". So blieb es den wenigen Hyperaktiven überlassen, dort Ordnung reinzubringen, und zu erhalten. Und es ist leider auch wahr, daß zuviel Vandalismus oder Irrtümer existiert, welche die Verlinkung des Wissens erschweren bzw. verhindern. Von allem ein bissl weniger, würde schon helfen, ohne es insgesamt in Frage zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 18. Feb. 2016 (CET)

"Fachbereiche" hier ist eh Euphemismus pur. Das Wikipedia-Äquivalent zum Facebook-Freund. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:14, 18. Feb. 2016 (CET)

Sind wir uns ja mal einig. Bei EuT halte ich übrigens "Sachkunde" auch für wesentlicher als "Fachkunde", aber daß beisst sich dann wieder mal mit den "Sachgebieten", denn nur wer sich damit auskennt ist hier sachkundig.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Abfrage von kombinierten Kate sind jedenfalls für den normalen Leser viel zu kompliziert. Wie findet man z.B. "alle Schauspieler, die Deutsche sind und vor 1965 geboren sind"? Es sollte ein einfaches handzuhabendes Tool geben mit Booleschen Operatoren. Dann könne auch solche Kategorien, wie "Mediziner (19. Jahrhundert)" entfallen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Soetwas kann ein Kategoriensystem aber nicht (effizient) leisten. Das ist die Aufgabe von Datenbanken. Wikidata kann solche Abfragen beantworten. Yellowcard (D.) 17:19, 18. Feb. 2016 (CET)

dann erzähl mir doch mal, wie man das in Wikidata macht -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:22, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich nutze gerne SPARQL (Hier entlang, klick auf „Execute“ und dann vier Sekunden warten liefert das Ergebnis), für den Einstieg und solche einfachen Abfragen ist WDQ aber vielleicht besser geeignet. Grüße, Yellowcard (D.) 18:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Meine persönliche Erfahrung ist, dass der „durchschnittliche Leser“ nicht auf Anhieb den Nutzen des Kategoriesystems erkennt, weil er es einfach nicht findet. Nach Erklärung von genau diesem ist er im Nachhinein hellauf begeistert und nutzt es regelmäßig (Private Slökmannstudie; Erhebungsgrundlage ca. 15 Personen aus unterschiedlichen soz. Schichten, verschiedene Geschlechter). Es gab kein negatives Urteil. --Slökmann (Diskussion) 18:15, 18. Feb. 2016 (CET)

@Yellowcard: Super, der Wikidata Query Service (Beta), toll, dass man da an die Oma gedacht hat. Nun, es muss nicht mal die Oma sein, es würde schon reichen, wenn das ein durchschnittlich verständiger Wikipedianer kapieren würde. Aber da die meisten schon mal entweder CatScan gar nicht kennen oder wenn doch es zumeist nicht einsetzen, was will dann dieser Wikipedianer mit diesem Wikidata Weird Service? Davon abgesehen: es ist ein erhebliches Problem, dass man Daten in ein anderes Projekt auslagert, und keiner mehr in den Sprachwikis einen Überblick hat, was in diesem gescheiterten Projekt passiert. Wikidata ist für mich das Gegenteil von freien Wissen, es ist ein Rückschritt zugunsten der Technikverliebten, die allesamt sicher ganz gut bei Cyberdyne Systems arbeiten könnten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:18, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Argumentation überzeugt. :D Yellowcard (D.) 01:28, 19. Feb. 2016 (CET)

Werkelt ihr ruhig an eurem T-800 unter den Wikiprojekten weiter, aber versucht nicht den Krempel als Segen für die Wikipedia zu verkaufen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:48, 19. Feb. 2016 (CET)

Wikidata ist nicht so schwer, wie hier manchmal getan wird:

BETWEEN[569,1965-06-01,1965-07-01] AND CLAIM[27:183] AND CLAIM[106:33999]

ergibt alle deutschen (Land der Staatsangehörigkeit (P27):Deutschland (Q183)) Schauspieler (Tätigkeit (P106):Schauspieler (Q33999)), die im Juni 1965 geboren (Geburtsdatum (P569)) wurden: [11]--kopiersperre (Diskussion) 23:59, 19. Feb. 2016 (CET)

Alles klar, jetzt noch der passende Soundtrack: MfG – Mit freundlichen Grüßen von den Fantastischen Vier. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:34, 20. Feb. 2016 (CET)

@Yellowcard: Es ist eine Fehlannahme, Wikidata könne Wikipediakategorien ersetzen. Abgesehen davon, daß die Eintragung in eine Kategorie immer eine redaktionelle Entscheidung ist (und sei sie noch so banal oder gar falsch), im Gegensatz zu Wikidata, wo Daten entweder da sind oder nicht, und abgesehen auch von den strukturellen Problemen im System Wikidata und der Frage, ob "Wir" bestimmte Kategorien überhaupt wollen, die uns Wikidata frei Haus liefern würde (Todesart, Körpergröße, Religion und dergleichen), lassen sich mit Wikidata allenfalls Objektkategorien erzeugen, Bürgermeister von Berlin, Fluß in Texas, Berg im Landkreis Aschaffenburg usw. An Themenkategorien scheitert Wikidata. Das muß nicht einmal eine komplexere wie die Kategorie:Rhein sein, auch die Kategorie:Biologie läßt sich nicht mit Wikidata befüllen. --91.47.64.254 13:40, 19. Feb. 2016 (CET) (aka Matthiasb, bin an fremdem PC, wo ich mich nicht einloggen will)

„Es ist eine Fehlannahme, Wikidata könne Wikipediakategorien ersetzen.“ – sicher, und diese Annahme kommt ganz bestimmt nicht von mir :) Man muss aber unterscheiden, welche Aufgaben sinnvoll mit Hilfe von Kategorien gelöst werden und für welche eine Datenbank besser geeinget ist. Oben war die Frage: „Wie findet man z.B. "alle Schauspieler, die Deutsche sind und vor 1965 geboren sind"?“ und an der Beantwortung wird das Kategoriensystem schon scheitern (OK, theoretisch wäre es möglich, das noch mit Schnittmengenbildung zu erledigen – bei geboren vor Juli 1965 wäre es dann vorbei). Nur darauf wollte ich hinweisen. Natürlich kann Wikidata Kategorien nicht ablösen und das ist auch nicht das Ziel; umgekehrt können die Kategorien aber keine Fragen beantworten, für die Datenbankabfragen geeignet sind. Es ist aber nicht verkehrt, auf die abgegrenzten Anwendungsszenarien hinzuweisen, auch wenn einige das wohl nie verstehen wollen (oder dazu nicht in der Lage sind) und Wikidata lieber weiter als gescheitertes Projekt abstempeln. ;) Yellowcard (D.) 13:48, 19. Feb. 2016 (CET)

CatScan müßte Schauspieler x Deutscher \ Geboren im 21. Jahrhundert \ Geboren in den 1990 (+ 1980, 1970) er Jahren \ Geboren 1966 (+1967 bis 1969) gerade noch so schaffen ;-).

Aber das ist nicht mein Punkt und auch nicht, daß Wikidata die Kategorien nicht ersetzen kann; der Punkt war, daß dies eine Fehlannahme ist und diese weitverbreitet ist. --91.47.64.254 14:46, 19. Feb. 2016 (CET) (PS: Wenn jemand meine aus Langeweile gemachten Bearbeitungen sichten könnte, wär's schön)

Bei Juli 1965 wird CatScan scheitern. Außerdem liefert CatScan nur Schauspieler, zu denen Artikel in einem spezifizierten Wiki existiert. ;) Yellowcard (D.) 14:51, 19. Feb. 2016 (CET)

tsor: Die Kategorien sind natürlich ein zentrales redaktionelles Instrument. Wirklich nachvollziehbaren Mehrwert für den Leser haben sie in der deWP leider nur in Form der hier nur von wenigen Portalen (beim Fußball etwa) konsequent eingesetzten Navigationsleisten und natürlich bei Verweisen auf weitere Medien etwa bei Commons oder Wikisource. Die enWP nutzt das deutlich konsequenter und leserfreundlicher. Nimm mal den Artikel en:Communism, da gibts einleitend eine {{Communism sidebar}} vom zuständigen Portal, wo Du Konzepte, Varianten, Personen und länderspezifische Artikel sofort erfassen kannst. Ist in der deWP natürlich wegen zuviel Klickibunti verboten, aber so sieht eine halbwegs leserfreundliche und durchweg formalisierte Nutzung von Kategorien aus. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:41, 19. Feb. 2016 (CET)

Selbst die hübsche en-Sidebar basiert nicht automatisiert auf einer Kategorie und ihren Unterkategorien. Solche Sidebars können besser/genausogut Link-gepflegt erstellt werden. Kats sind dafür nicht notwendig. In den nunmehr 15 Jahren, in denen ich die Wikipedia kenne, habe ich Kategorien fast nie genutzt. Sinn haben Kategorien für mich allenfalls in den Firmen und Privat-Wikis in denen ich involviert bin. Dort können Artikel frei +/- getaggt werden um alle Artikel zu einem (für sich) relevanten Thema zu finden. Freies Kategorisieren ist aber in der Wikipedia nicht möglich. Der These von tsor würde ich daher zustimmen - Kategorien dienen (einigen) Editoren. Provokativ würde ich noch hinzufügen, dass sie auch für einige auf Kats spezialisierten Usern einen Lebeninhalt ergeben. --91.17.243.75 19:26, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich persönlich bekomme bei Kategorien wie Kategorie:Saturn als Namensgeber und der zugehörigen Oberkategorie nur noch das Kotzen. Für mich ist dieser Unfug der finale Beweis des herrschenden L’art pour l’art im Kategoriensystem und deswegen kümmere ich mich für den Bereich Antike so gut wie nicht mehr um diesen ganzen Scheiß, bestenfalls schmeiße ich solchen Quatsch raus. Das ist weder für Portale/Redaktionen noch für Leser sinnvoll, das ist einfach nur "ich setze jetzt konsequent Namensgeber für... auf alles, was mir einfällt, um". --Tusculum (Diskussion) 20:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn solche Kategorien nicht für mich Leser sondern nur für die systematische Wartung und Listengenerierung bestimmt sind, finde ich sie doch hochinteressant. Nehmen wir ein anderes Beispiel, Kategorie:Namensgeber (Asteroid). Nie hätte ich sonst erfahren, dass es einen Asteroiden namens Buchengewächse gibt. --Epipactis (Diskussion) 20:50, 19. Feb. 2016 (CET)

Über die Kategorie bin ich auch gestolpert. Aber in der Tat, bei der dort eingetragenen Seite Austernfischer = Haematopus ostralegus kann man über Umwege herausfinden, dass es einen Asteroiden namens (8442) Ostralegus gibt, der nach diesem netten Vogel benannt wurde :-)) --Tusculum (Diskussion) 21:07, 19. Feb. 2016 (CET)

@Tusculum: Tja, den einen überkommt bei solchen Kategorien das Kotzen, andere, etwa Namensforscher, sind von solchen Kategorien begeistert. Onomastik ist mindestens eine so ernsthafte Wissenschaft, wie die Astronomie, und deswegen gibt es Kategorie:Onomastik. Namensforschung wird in Deutschland mW nur an den Universitäten in Mainz und Leipzig gelehrt. Ich jedenfalls verkneife mir, ernsthafte Wissenschaftler durch Aussagen zur Rückwärtsverdauung zu beleidigen, Kollege Tusculum! Und wenn du bestenfalls […] solchen Quatsch raus[schmeißt], betreibst du genaso Vandalismus, wie die Schul-IP, die Artikelteile herauslöscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:03, 19. Feb. 2016 (CET)

So macht sich jeder mit seiner Argumentation so lächerlich, wie er kann. Was genau hat das Kategoriensystem mit Lesern, insbesondere Namensforschern und der Onomastik zu tun? Ob der Leser Kategorien sieht und wie er sie nutzt, interessiert nicht, weil Kategorien von der Foundation nicht für Leser eingeführt wurden. Tatsächlich findet sich das Wort "Leser" in Wikipedia:Kategorien ein einziges Mal. sagt Benutzer:Matthiasb da oben. --Tusculum (Diskussion) 21:14, 19. Feb. 2016 (CET)

(BK)Hm. Was Tusculum da als Beispiel anführt, könnte statt als Kategorie hier vermutlich genauso gut (und vielleicht sogar besser) auf Wikidata durchgeführt werden. --HHill (Diskussion) 21:15, 19. Feb. 2016 (CET)

Anhand der Kategorien wird nicht ein Artikel "systematisch gewartet". Gewartet werden Artikel von Artikelautoren, nicht von Kategorienschubser. --91.17.243.75 21:13, 19. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaftler hin, Lächerlichkeit her - es funktioniert so nicht, man (wer auch immer) findet nichts, sondern gerät in dem Wirrwarr augenblicklich in Teufels Küche. Von Kategorie:Onomastik kommt man nicht auf die Namensgeberkategorien, und man findet auch über Umwege keinen Asteroiden, der Buchengewächse heißt. Vier oder sieben eingefleischte Kategoranten können nicht eine Viertelmillion Kategorien in Ordnung halten. Schon gar nicht, wenn ihre Aktivität überwiegend darin besteht, erstmal nach nur immer noch mehr Gesichtspunkten zu kategorisieren. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 19. Feb. 2016 (CET)

<BK>

Äh, und wie finden Artikelautoren die Artikel, die sie warten? Per Spezial:Zufälliger Artikel etwa?

@Tusculum: Immer gut, aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. Niemand hat behauptet, daß die Auffassung der Foundation richtig ist. Der Punkt war, daß niemand weiß, wer Kategorien wozu auf welche Weise nutzt, aber der Leser nicht das primäre Ziel der Einführung und Unterhaltung von Kategorien ist. Das schließt jedoch nicht aus, daß auch der Leser Kategorien nutzt. Abgesehen davon ist es eine ganz andere Frage, ob die wissenschaftliche Nutzung dieser Kategorien unter "Leser" fällt.

Reine Nebelkerze, das war Dein erstes Statement in diesem Abschnitt. Quark - Treten -Breit.... Einfach mal in den entsprechenden Kategorien nachschauen. Und so lange ihr gewisse, hier munter agierende Accounts nicht in den Griff bekommt, mit denen man sich auf Grund ihrer Unwissenheit Edit Wars um Kategorien liefern muss, so lange nehme ich Euch nicht ernst, obwohl ich Deinen persönlichen Einsatz im Gegensatz zu vielen anderen anerkenne. --Tusculum (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2016 (CET)

@Epipacits: Das kann so nicht stimmen, wie der oben von mir verlinkte CatGraph zeigt, nämlich Onomastik -> Eponymie -> Namensgeber -> Gottheit als Namensgeber -> Saturn als Namensgeber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:37, 19. Feb. 2016 (CET)

PS: VCat ist offenbar gerade abgestürzt, scheiß wmflabs! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:42, 19. Feb. 2016 (CET)

Nix Nebelkerze:

Tsor: Da stelle ich mal etwas ketzerisch die Frage: Welchen Nutzen bringen die Kategorien für den Leser? Sieht er die Kategorien auch? (…)

Ich: Ketzerische Antwort: Ob der Leser Kategorien sieht und wie er sie nutzt, interessiert nicht, weil Kategorien von der Foundation nicht für Leser eingeführt wurden. Tatsächlich findet sich das Wort "Leser" in Wikipedia:Kategorien ein einziges Mal.

Wobei es kein einziges Mal heißen muß, ich habe den Tippo eben erst bemerkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:56, 19. Feb. 2016 (CET)

Eine Antwort aus der Kategorie:Rätsel... Benutzer:Pythia ist noch frei... :-)) --Tusculum (Diskussion) 22:00, 19. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Und so lange ich mich mit Euren tollen Kategoriehelden rumschlagen muss, ob der Beiname Bakchechoros des Dionysos in die christliche Kategorie:Liturgisches Gebet gehört, so lange könnt Ihr mich kreuzweise... --Tusculum (Diskussion) 23:01, 19. Feb. 2016 (CET)

In der mobilen Ansicht werden die Kategorien ausgeblendet, also werden sie für den Leser anscheinend nicht allzu wichtig eingestuft. Für Autoren und Wartungsarbeiter sind sie dagegen unentbehrlich, wenn es darum geht den eigenen Fachbereich abzugrenzen. Man darf auch nicht vergessen, dass die Kategorien zur Befüllung vieler Wikidata-Objekte benutzt wurden...--Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 19. Feb. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung:: Du hast relativ anschaulich erläutert, wozu Kategorien, vor allem im Verbindung mit Catscan benutzt werden können. Das ist nur völlig unabhängig von dem, was hier grossspurig als Kategorie"system" verkauft wird. In welchen wild wuchernden Bäumen diese Kategorien nämlich eingehängt sind, interessiert für diese Anwendung nichts und niemanden, da geht es immer nur um die Selektion konkreter unterster Ebenen von Kategorien. Die ganzen totgeborenen Verschnittkategorien, wirren Personen und Themenoberkategorie braucht dafür (und auch sonst) kein Mensch. Die sind reine Verlustierung von 5-10 "Experten", die sich untereinander nicht mal auf die Uhrzeit einigen könn(t)en und um diesen Blödsinn gibt es mit Abstand die meisten und komplett überflüssigen Dramen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:37, 19. Feb. 2016 (CET)

Und dabei gehen die überflüssigen Dramen eigentlich auf die Trolle... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:48, 19. Feb. 2016 (CET)

Im übrigen: falsch. Ohne die Kategorie:Darstellender Künstler (Deutschland) hätte ich nie alle Darstellenden Künstler in Deutschland mit CatScan die Normdaten verpassen können, weil ich z.B. die Kategorie:Kleinkünstler (Deutschland) sowie die Kategorie:Tänzer (Deutschland) nie auf dem Radar gehabt hätte. Eine Ordnung innerhalb des Kategoriensystems ist daher von Vorteil und sollte deswegen sauber gemacht werden. Ich brauche keinen messimäßigen Kategorienverhau wie Engwiki. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:10, 19. Feb. 2016 (CET)

Meine Liste Benutzer:Informationswiedergutmachung/Schauspieler ohne Normdaten wäre nie enstanden, wenn wir nur die unterste Ebene hätten, weil ich bitte woher denn alle Schauspieler bekommen hätte? Alle Kats einzeln durchsuchen? Und wenn wir eine zweite Ebene haben, dann spricht auch nichts gegen eine weitere Ebene, wenn sie die ordentliche Aufteilung gewährleiste. Die Kats sind wichtig, und sie werden verwendet und gebraucht, schau einfach mal bei WP:FzW#Status Catscan - oder tools.wmflabs.org rein. Den Abschnitt gibt es unter wechselnden Namen öfters: weil sie in Frisco zu blöd sind, wmflabs auf dem Laufenden zu halten. Ein ständiges Ärgernis, aber wir haben ja Geld, aber keine Ahnung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:15, 19. Feb. 2016 (CET)

Ach komm, für diese Fälle hätte es völlig gereicht, gäbe es die Kategorie:Schauspieler und die Kategorie:Künstler, in welcher Beziehung die zueinander stehen, ist total wumpe, weil man beliebige Schnittmengen über Catscan und oder die Datenbanken erzeugen kann,. Dazu braucht es keine Ebenen, das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Ober-/Unter-/Zwischen-/Themen- und sonstigen "Bäumen". Die versuchen nämlich, irgendwelche Verschnitte und Pfade vorzugeben, die a) niemals logisch konsistent werden, b) kaum richtig umsetzbar und c) für viele Fälle dann auch nicht tauglich sind.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:11, 20. Feb. 2016 (CET)

Wie sollte das gehen? Schauspieler sind per se Künstler. Da kannst du gar nix verschneiden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:21, 20. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist anscheinend die willkürliche und inflationäre Kreation von Themenkomplexen, die den Nachweis ihrer Unentbehrlichkeit i.d.R. schuldig bleiben. Wenn ein einzelner Benutzer hunderte von thematischen Clustern anlegt, dann kann er seiner Großmutter erzählen, dass er die alle selbst für die "Wartung" benötigt oder dass es jemanden gibt, der sie mit Sicherheit benötigt. Vielleicht sollte die Anlage von thematischen Kategorienclustern rationiert, z.B. von einer von etablierten Fachbereichen erteilten Lizenz abhängig gemacht werden. --Epipactis (Diskussion) 23:21, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich kann ein Problem benennen: hier reden zu viele Fachleute mit, die erkennbar keine Ahnung haben, aber eine Meinung (wird mir ja auch oft genug unterstellt). In Kombination mit der allgemeinen Abneigung den Kats gegenüber und auch genügend unwissenden Admins, die dann allfällige VM der Unwissenden, die aber ihre Meinung am lautesten vertreten, die echten Fachleute wegen eines PA sperren, weil ihnen mal der Kragen platzt (zu Recht), ist das der Hauptgrund für den Streß meiner Ansicht nach. Es geht nicht so sehr um die Kategorien per se, sondern um das geballte Unwissen einiger, die meinen die Löffel mit der Weisheit (Absicht!) gefressen zu haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:39, 19. Feb. 2016 (CET)

Es sind ja schon bloß noch vier oder sieben, die mitreden. Wieviele davon haben denn dMn wirklich Ahnung, und wie sieht der Plan aus, mit diesem Stab eine Viertelmillion Kategorien zu betreiben und wennsgeht auch noch kräftig zu vermehren? --Epipactis (Diskussion) 00:53, 20. Feb. 2016 (CET)

Jedenfalls nicht so, daß man mit Kategorie:Europäische Union nach NUTS-2-Region eine komplette Systematik nach amtlichen (sic!) Kriterien killt, nur auf die bloße Behauptung eines Diskussionsteilnehmers hin, die österreichischen NUTS-2-Ebenen würden nicht mit den historischen Regionen Österreichs übereinstimmen, was gar nicht interessiert. Und dabei überhaupt nicht hinterfragt, daß die entsprechenden Kategorien wie Kategorie:Weinviertel im Kategoriensystem erst kürzlich zu historischen Regionen gemacht wurden. Und genau deswegen soll nun auch die Kategorie:Europäische Union nach NUTS-3-Region gelöscht werden. Es ist reichlich absurd, was hier inzwischen läuft. Statt Unsinn als Unsinn abzulehnen, wird ihm administrativ auch noch Vorschub geleistet. Daß weite Teile der Löschargumente so nicht stimmen, geht aus Waldviertel eindeutig hervor: Das Waldviertel ist der nordwestliche Teil des österreichischen Bundeslandes Niederösterreich. Es bildet auch eine der Hauptregionen des Landes und in der amtlichen Statistik eine Gruppe von Bezirken (NUTS:AT124).. Herrje, bin ich der einzige, der recherchiert, bevor er sich eine Meinung bildet? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:45, 20. Feb. 2016 (CET)

Den Sinn und Zweck dieses Strang verstehe ich allerdings ebenfalls nicht, da es doch Kategorie:NUTS-2-Region und die komplette Systematik gibt. --Epipactis (Diskussion) 17:20, 20. Feb. 2016 (CET)

Was soll denn Kategorie:NUTS-2-Region mit Kategorie:Europäische Union nach NUTS-2-Region zu tun haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:37, 22. Feb. 2016 (CET)

Meine Frage lautet, was die nicht miteinander zu tun hatten. Nun ist die eine ja nicht mehr vorhanden, aber nehmen wir die noch verbliebenen Kategorie:NUTS-3-Region und Kategorie:Europäische Union nach NUTS-3-Region: für mich sieht das so aus, als täten die beide genau dasselbe, nämlich ein- und dieselbe Objekthierarchieebene der Verwaltungseinheiten darstellen, bloß unter zwei verschiedenen Namen. --Epipactis (Diskussion) 21:42, 22. Feb. 2016 (CET)

<BK>@Gonzo.Lubitsch: Das ist Quatsch, und das weißt du. Dieser Betriebsunfall etwa hat gar nichts mit den ominösen "5-10 Experten" zu tun, die hier mal wieder als Schuldige allen Übels herausgedeutet werden. Und was du als wild wuchernden Kategorienbaum bezeichnest, findet man allenfalls in EN, etwa der Überkategorienbaum Category:Antigua and Barbuda international footballers. Bei uns sieht das viel aufgeräumter auf, nämlich so. Vorausgesetzt, Dapete wirft das Tool wieder an. Derzeit tut das Tool nämlich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:55, 19. Feb. 2016 (CET)

Herrgott, Thumbnails tun jetzt auch nicht mehr? Funktioniert in Frisco eigentlich noch überhaupt etwas, außer der Entlassung von Boardmitgliedern? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:04, 20. Feb. 2016 (CET)

Mal angenommen

Mal angenommen, jemand mit meiner Erfahrung und Sperrvorgeschichte würde in einer Diskussion mit einem Diskutanten, von dem er sich seit Wochen sehr genervt fühlt, völlig ausrasten und jenen Diskutanten als "volldeppertes Arschloch" bezeichnen – mit welchen Konsequenzen mußt man dann rechnen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:46, 24. Feb. 2016 (CET)

Dann würdest du gemäß KPA eine mehrtägige Sperre kassieren - ob die Vorankündigung strafverschärfend wirkt, liegt dann wohl in der Hand des abarbeitenden Admins. --Koyaanis (Diskussion) 12:17, 24. Feb. 2016 (CET)

Von mir würdest du ein +1 bekommen, wenn ichs zeitlich entdecke. DestinyFound (Diskussion) 12:56, 24. Feb. 2016 (CET)

Mal angenommen du hättest ein fettes A hinter deinem Benutzernamen, dann würde überhaupt nichts passieren :-) --84.141.72.98 13:15, 24. Feb. 2016 (CET)

Mal angenommen, du würdest es mir ggü. äußern, würde ich es unter "Du mich auch ..." verbuchen und gut iss'. Aber ebenfalls mal angenommen, ich würde selbiges bei einigen der Katschubsern incl. dir machen, die mir durch ihre "wertvolle Arbeit" im Lebewesenbereich gerade gehörig auf den Senkel gehen und meine Autoren-Aktivität der letzten Wochen allein durch ihre Existenz und die dabei bei mir induzierte Unlust auf WP auf ein Minimum reduzieren, ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:39, 24. Feb. 2016 (CET)

Und jetzt stell dir mal vor, es wäre nicht nur der eine etwas ungeschickte "sonstige"-LA mit ein paar Nebenerscheinungen, sondern dutzende über Monate hinweg vertreute LAs der immer selben paar Störer, gegen die nichts unternommen wird, man dann aber ab und zu die Nerven verliert, sanktioniert wird und die Störer fröhlich weitermachen dürfen. DestinyFound (Diskussion) 13:50, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich würde "falsches volldeppertes Arschloch" nehmen und offiziell behaupten, dass unter "falsch" die Negation verstanden werden soll, jedoch Insider wissen, dass es im Sinne einer Addition gesehen werden soll, (vergleiche dazu (-1)*(-1) im Gegensatz zu (-1)-(-1) ) :-) Die Frage ist nur, ob man im Falle des Ausrasten so viel schreibt, man sollte es daher in eine Kopierzwischenablage geben, um es schnell verfügbar zu haben. --GT1976 (Diskussion) 13:52, 24. Feb. 2016 (CET)

Oder eine Vorlage anlegen ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:18, 24. Feb. 2016 (CET)

@Achim: Ich find's immer wieder amüsant, daß du mich als Kategorienschubser bezeichnest. Ich weiß gar nicht, wann ich das letzte Mal Artikel kategorisiert habe (abgesehen von meinen eigenen Artikelanlagen). Vielleicht sollte ich mal eine Session durchziehen, um deinen falschen Vorstellungen zu entsprechen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:18, 24. Feb. 2016 (CET)

@Matthiasb: Du würdest selbstverständlich eine Sperre wg. Verstoß gegen KPA kassieren (2 bis 3 Tage vermute ich). Ansonsten gäbe es keine Konsequenzen, denn der Dich nervende Mensch würde genauso weitermachen wie bisher; Du hättest zwar für 10 Sekunden Befriedigung durch mehr oder weniger spontane Frustabfuhr, aber vermutlich für 10 mind. Tage neuen Frust wg. der Sperre und der unverändert bestehenden Nerv-Situation. Außerdem hättest Du deinem Gegenüber ein tolles „Argument" geliefert mit dem er Dich die nächsten Monate und Jahre noch zusätzlich piesacken kann. Ergo: Lass' es, denn es bringt absolut nichts. --Henriette (Diskussion) 14:10, 24. Feb. 2016 (CET)

Schade. Irgendwie müßte man für solche Fälle eine "Du kommst aus dem Gefängnis frei"-Karte haben, vielleicht einmal jährlich oder so. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:18, 24. Feb. 2016 (CET)

Hehe, und dann noch über "Los" und Freikarten für den nächsten Knastaufenthalt abgreifen. Wikipedia als gigantisches Monopoly - ich kaufe ersma vier Exzellente aus dem Bereich Geschichte und vermiete die Schreib- und Leserechte ;-) --Innobello (Diskussion) 14:39, 24. Feb. 2016 (CET)

Matthias' bräuchte sowas wie „Admin-Irrtum zu deinen Gusten: Deine Sperre wird sofort aufgehoben!" :)) --Henriette (Diskussion) 15:01, 24. Feb. 2016 (CET) P.S.: Die Idee mit dem/einen Wikilopoly ist übrigens uralt! :) Die hatten wir schon mal um 2008 herum; wenn ich mich korrekt erinnere, dann kam das ursprünglich von Elian und Southpark … sollte ich mal wieder aufnehmen … wär was für die nächste WikiCon!

Da siehste mal; was gut ist, kommt wieder!--Innobello (Diskussion) 15:47, 24. Feb. 2016 (CET)

Lieber Matthiasb, den "Ausraster" würde Dir ja jetzt keiner mehr abnehmen - aber es sollten sich schon gelegentlich mehr Leute finden, die mal "Starkdeutsch" reden, weil sie den "Leidensdruck" nicht mehr aushalten. Ich reagiere mich da immer mit Wortschöpfungen ab, à la "Ich bewundere xy's permanente Wandlung in einen Ganzkörperschließmuskel immer wieder auf's Neue, Respekt", kurz: GkSM, das drückt Lob und Bewunderung aus und vermeidet das Pfuiwort.</ironie> --Emeritus (Diskussion) 16:17, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich würde dich einfach an deinen eigenen Massstäben messen, wo du für einen Benutzer mit "recht aktivem Sperrlog" für PAs ähnlicher Güte 1 Monat Sperre für angemessen erachtet hast. ;-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:22, 24. Feb. 2016 (CET)

My2cents: eine mitunter vereinzelt in "Starkdeutsch" geäußerte Verärgerung halte ich für weniger schädlich als die dauernden aggressiven Verhaltensweisen eines Benutzer Seader, der wieder einmal in der VM davongekommen ist. Elektrofisch wurde kürzlich eine Woche gesperrt, weil er ein herzhaftes "Fuck you" in einer Diskussion geschrieben hatte. Das ist die Unverhätnismäßigkeit, die der Zusammenarbeit schadet.--Fiona (Diskussion) 12:58, 25. Feb. 2016 (CET)

Liebe Fiona, ich bitte Dich erneut Deine andauernden persönlichen Attacken zu überdenken. Danke. MfG Seader (Diskussion) 13:00, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich bitte dich, nein fordere dich auf, dein forgesetztes Verhalten, das ich als aggressiv, gegen einzelne Benutzer wie MuM als schikanös (s. dazu diese Anmerkung) und in Summe als projektstörend einschätze, zu überdenken und zu ändern. Du kannst die Kritik an deinem Verhalten nicht immer wieder versuchen zu unterdrücken, indem du Beiträge entfernst. Mag sein, dass mancher Admin nicht durchblickt oder genervt ist, weil es im Kontext mit dir immer wieder auf VM um die genealogischen Zeichen in Intros von Biografien jüdischer Menschen geht.

Liebe Fiona, wenn von einigen am Konflikt beteiligten Nutzern der Kommunikationsstil nicht seit vielen Monaten so aggressiv und teils auch beleidigend wäre (was ich hingegen als schikanös empfinde), dann wäre der Konflikt heute nicht nicht so wie er ist. Ich möchte darauf aufmerksam machen das Gustavs Anmerkung die Du hier verlinkst von weiteren Nutzern beantwortet und als einseitig bewertet wurde. Weiter möchte ich Dich darauf aufmerksam machen das auch Du (genau wie andere Benutzer in diesem Konflikt) auch zur Eskalation des Konflikts beiträgst und eine solche wie von Dir nun heute dargestellte einseitige Sichtweise weder deeskalierend noch konstruktiv ist. MfG Seader (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2016 (CET)

Rede dich nicht immer heraus, Seader. Es fällt auf. Was dich zu deinem Verhalten antreibt, weiß ich nicht, und es ist auch nicht mein Interesse, mich mir dir zu beschäftigen. Du hast meine Zeit in den letzten Tagen schon mehr als erträglich vergeudet. No reply. Ich werde dir nicht mehr antworten und bitte dich nicht auf meiner Diskussionsseite zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 15:08, 25. Feb. 2016 (CET)

nach BK: wenn man also auf eine einseitige Sichtweise des Konflikts hinweist redet man sich also heraus? Zu deinem Vorwurf mit der Zeit vergeudet: Soweit ich das sehe war es deine eigene Entscheidung dich an dem Streit in einem Artikel an dem ich bereits vor einem Jahr editiert habe aufzuschlagen und dich am Konflikt, auch mit Vorwürfen und persönlichen Attacken, zu beteiligen. MfG Seader (Diskussion) 15:17, 25. Feb. 2016 (CET)

Administrative „Beweiswürdigung“ - müssen Admins Behauptungen selbständig überprüfen? Teil 2

Leider ist die Grundsatzdiskussion hier in "Klein-Klein" verreckt.
Ich finde schon dass das ein Problem darstellt, denn wiederholt beobachte ich, nachdem es mir selbst passiert ist, dass das ein "Geschäftsmodell" gewisser Benutzer ist: Autoren missliebiger Meinungen werden solange provozieret, bis diese mal heftiger antworten und damit eine VM auslösen. Wird diese VM auch noch damit begründet, dass der "Übeltäter/Vandalist" wohl Nazi-Sympatisant sei, ist sowas natürlich besonders wirkungsvoll. Das sind Machtspielchen und haben mit einer seriösen Auseinandersetzung nichts mehr zu tun. Wenn so eine VM dann noch mitten in der Nacht gestellt wird und bereits nach einer Stunde und dreizehn Minuten (ebenfalls zu nachtschlafender Zeit) mit einer Sperre abschließend bearbeitet wird ohne dem Beschuldigten Gelegenheit zu geben, zu erwidern, fragt man sich doch, was wird da gespielt? Schaut sich der Admin denn garnicht den Vorgang an, geht er automatisch vom Wahrheitsgehalt der Beschuldigung aus? Das öffnet natürlich dem Missbrauch Tür und Tor und der Provokateur hat gewonnen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:37, 25. Feb. 2016 (CET)

2x infinit (erl.)

Innerhalb weniger Minuten wurden zwei langjährige Mitarbeiter (Schmelzle/Markoz) infinit gesperrt. mMn wäre es jetzt eine gute Möglichkeit, nachdem man zwei Messina-Unterstützer bereits „erlegt“ hat, jetzt auch noch den Brodkey65 infinit zu sperren. Dann wäre das Kapitel Messina doch weitgehend abgeschlossen; lol. Und Schlesinger/Hardenacke bringt man schon community-technisch auch noch zu Räsong. Auf geht's! Welcher mutige Admin macht's? MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:28, 25. Feb. 2016 (CET)

Nein Brodkey65, den Hardenacke muss man nicht zur Raison bringen, nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 14:30, 25. Feb. 2016 (CET)

Wieso fragstu? WILLST Du unbedingt infinit? Oder was soll jetzt wieder diese kindische Erschlagt-mich-doch-endlich-Nummer?--Dr.Lantis (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2016 (CET)

Hallo Brodkey, Du hast doch selbst deutlich gemacht, dass Markoz sich von Messina emotional hat erpressen lassen. Und dabei hat er Dinge getan und gepostet, die einfach radikal No Go sind. Ich hätte Markoz übrigens auch nicht infinit gesperrt, aber ein Stop war auf jeden Fall nötig. Du hast das Spiel nicht mit Dir machen lassen und nirgends gehetzt oder versteckt gedroht. Es gibt also weder Anlass noch Grund Dich zu sperren. Von dem, was Schmelzle sich geleistet hat, will ich mal nicht mal im Ansatz sprechen. Ich hoffe selbstverständlich, dass Du von so etwas weit distanziert bist. --Kritzolina (Diskussion) 12:35, 25. Feb. 2016 (CET)

(nach 2maligem BK) Unsinn, Brodkey, Äußerungen, aufgrund derer die infinit-Sperre von Schmelzle ausgesprochen wurde, habe ich noch nie von dir gelesen und traue ich dir nicht zu. Kein Drama bitte an der falschen Stelle, im falschen Kontext. Es gibt ganz andere Baustellen, bei denen dein mutiges Eingreifen gefragt ist.--Fiona (Diskussion) 12:36, 25. Feb. 2016 (CET)

Lieber Brodkey, niemand hat irgendwelche Sperren für Schmelzle gefordert, bis zu seinen obszönen Ausfällen. Gegen die Vorwürfe auf CU haben ihn "Messina-Gegner" (wie z.B. ich) noch eindeutig verteidigt. Was mich interessieren würde: Wie gedächtest du denn, ganz konkret, die Zusammenarbeit mit Mitarbeitern -wie langjährig sie auch sein mögen- zu gestalten, die öffentlich Mitarbeiterinnen dieses Projekts auf widerlichste Art sexuell beschimpfen, die Administratoren mit KZ-Aufsehern vergleichen? Was schwebt dir da als Kooperationsmodell vor?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:08, 25. Feb. 2016 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: Ich habe keinen Account auf jewiki. Das dürfte Ihnen ja wohl als Antwort reichen. Und damit EOD, forever mit Ihnen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:41, 26. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich nicht, @Brodkey65:. Da du die Sperren von Schmelzle und Markoz hier eingangs kritisiert hast ("erlegen" deute ich mal so), häte mich interessiert, welche Alternativen es dazu deiner Ansicht nach gegeben häate. Also unter welchen Umständen eine weitere Zusammenarbeit mit z.B. Schmelzle hier denkbar ist.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2016 (CET)

Mei, was ist von Kühntopf oder Messina hier noch zu erwarten? Eine technische Schnittstelle zum Jewiki, um die Tausende neuer Artikel von daselbst zu übernehmen? MK hat gerade Johann Tetzel hier geklaut, der Legende nach war dieser von einem Ritter „von Hagen“ überfallen worden, habe Tetzel einen Ablassbrief „für noch zu begehende Sünden“ unter die Nase gehalten und dann die Ablasskasse geraubt. Das Wort sie sollen lassen stahn und kein’ Dank dazu haben mal auf die lutherische. Ignorieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Wie Benutzer:Volldepp2200 schreibt: „Man setzt einfach ein paar Anführungszeichen mit einem Namen und schon glaubt jeder, ich habe diesen Text geschrieben? Und daraus wickelt man einen Sperrgrund. Ich bin überrascht.“ Ich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:27, 25. Feb. 2016 (CET)

Ganz ehrlich: Das MK sexuelle Obszönitäten unter eigenem Account auf die Startseite seines Wikis stellt hat mich extrem überrascht, denn egal was man sonst von ihm denkt, dass er um die Seriösität seines Wiki schwerst bemüht ist, ist glaub ich unstreitig. Dass er das dann auch noch erfunden und fälschlich Schmelzle als Zitat untergeschoben haben soll, erscheint noch absurder. Mir ist ganz ehrlich völlig unklar, was in den Köpfen aller Jewiki-Beteiligten da vor sich gegangen sein soll, sich selbst mit sowas derartig in Misskredit zu bringen und jeglichen Support zu verspielen. Denn was da abläuft kann wirklich niemand mehr verteidigen. Listen gefühlter Antisemiten sind ja noch irgendwie halbwegs rational nachvollziehbar, aber möglichst weite Verbreitung übelster sexueller Beleidigungen in Gossensprache auf der Startseite? What.the.fuck?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:54, 25. Feb. 2016 (CET)

Die Frage ist noch immer, ob die obszönen Ausfälle von Schmelzle sind, und, falls ja, ob die öffentlich gewesen waren oder z. B. per Mailverteiler.

Hätte das öffentlich auf Facebook gestanden, hätte das sicher jemand von uns mit Account (ich hatte nie einen dort) zeitnah gefunden und einen Screenshot erstellt.

Die Bildchen hat ja auf jeden Fall Messina hochgeladen. Und der hat sich ja schon öfter als jemand anders ausgegeben. Dem würde ich auch zutrauen, einen (z. T.) gefakten Text weiterzuleiten. Zumal es ihn noch nie gestört hatte, wenn seine Aufpasser seinetwegen massiv Ärger bekommen hatten.

Wobei auch interessant ist, daß Alkims Adminaccount plötzlich wieder aktiv geworden ist.

Aber Schmelzle wird das gegebenenfalls sicher klarstellen.

Zu Markoz:

Hat heute sicher jede Menge Unsinn gepostet. Infinit durch genau einen Admin, der das meint, sich aber nicht äußert, mutet aber seltsam an.

Was sich wieder mal gezeigt hat:

Die auf VM per Gelb beworbene Seite "Verhalten im Notfall" ist förmlich eine Einladung zur Betrollung. --Elop 13:30, 25. Feb. 2016 (CET)

 Info: Seit 13:22 wieder normale Hauptseite. --Elop 13:38, 25. Feb. 2016 (CET)

Wie ich bereits auf der VM schrieb: Falls Schmelzle erklärt, dass ihm auf Jewiki gefakete Aussagen untergeschoben wurden und als Konsequenz seine Tätigkeit dort beenden würde (denn erhrlich: wer könnte mit solchen Leuten, die einen derart in die Scheisse reiten weiter zusammenarbeiten wollen?), wäre ich durchaus auch geneigt, ihm zu glauben.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:44, 25. Feb. 2016 (CET)

Durch wen? Die Benutzer oder die Admins?--Dr.Lantis (Diskussion) 13:32, 25. Feb. 2016 (CET)

mMn nach Schmelzle das nicht selbst auf die jewiki-Seite gesetzt. Ob es solche FB-Posts gab, weiß ich nicht. Ich habe zwar einen FB-Account, bin aber nicht Schmelzle befreundet. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:48, 25. Feb. 2016 (CET)

Um welche Jewiki-Seite geht es? Um die Hauptseite von gestern Abend bis heute Mittag? Da hat es, soweit ich sehe, ausweislich der Versionsgeschichte Michael Kühntopf hingesetzt. Ein paar Ergänzungen hat noch der Sammel-Admin-Account, der wohl vor allem von Alkim betrieben wird, vorgenommen, aber das Wesentliche hat Kühntopf gepostet. --Amberg (Diskussion) 14:01, 25. Feb. 2016 (CET)

Schmelze ist Administrator in Kühntopfs Wiki. Wenn keine plausible Erkärung kommt, dass Kühntopf einen Text von PS gefälscht hätte, und die kann ich mir auch mit Phantasie nicht ausmalen, ist jede andere Deutung eher absurd. Ich möchte hier keine Kollegen mehr sehen, die sich an diesem Dreck irgendwie beteiligen. Das ist unzumutbar. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich habe gar nichts gedeutet, sondern auf Brodkeys Formulierung reagiert: "mMn nach Schmelzle das nicht selbst auf die jewiki-Seite gesetzt". Und das hat er definitiv nicht, sofern die Hauptseite gemeint ist; dort hat es Kühntopf hingesetzt. Das heißt natürlich nicht, dass der Text nicht ursprünglich tatsächlich von Schmelzle stammen kann. Er soll ja wohl seiner Facebook-Seite entnommen sein. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass MK das faken würde; allerdings würde ich ihm zutrauen, dass er es ohne Absprache mit Schmelzle auf die Jewiki-Hauptseite gesetzt hat. Mich würde, nebenbei bemerkt, der Sexismus bei Schmelzle überraschen, die Nazi-Anspielungen nicht, aber ich bin kein Experte für seine Ausdrucksweise. --Amberg (Diskussion) 14:36, 25. Feb. 2016 (CET)

Genau das:

>>Mich würde, nebenbei bemerkt, der Sexismus bei Schmelzle überraschen, die Nazi-Anspielungen nicht<<

war auch mein Gedanke. Aber manchmal ist man verblüfft, welcherlei Gedankengut in so manchen "Kollegen" latent steckt ... --Elop 14:47, 25. Feb. 2016 (CET)

(BK) Amberg, dass Schmelzle den Text nicht selbst auf die jewiki-Hauptseite gestellt hat, ist doch offensichtlich; er ist doch klar als Zitat gekennzeichnet und auch die Versionsgeschichte ist eindeutig. Die kurzzeitig offene Frage war, ob der Text im Original tatsächlich von Schmelzle stammte. Die Screenshots, die u.a. von Codc angefertigt wurden, zeigen klar: Genau so war es, Schmelzle hat diesen Text dort unter seinem Klarnamen veröffentlicht. MK hat dann darauf geantwortet: „Guter Text, ich setze den mal temporär auf die jewiki-Hauptseite. Das wird lustig.“ Ich habe keine weiteren Fragen, für Schmelzle darf es keinen Weg zurück in die Wikipedia geben, und ich sehe das genauso wie Codc und co.: Eine Mitarbeit im jewiki und eine Mitarbeit in der Wikipedia sind nicht länger miteinander kompatibel. Yellowcard (D.) 14:54, 25. Feb. 2016 (CET)::::Das hatte ich auch so verstanden, aber anscheinend missverständlich ausgedrückt

(MultiBK) @Amberg: Ich wollte nur den von Dir geschilderten Punkt aufgreifen, dass Schelzle nicht selbst gepostet hat. Das wäre aber nur zu berücksichtigen, wenn er darauf (1) hinweist und sich (2) von Inhalt und Autorenschaft glaubwürdig distanziert. Ein Gelingen halte ich für unwahrscheinlich. - Ich habe hier übrigens auch schon von anderen Autoren krasse Dinger gelesen, die sie in unbedachten Momenten rausgehauen haben, insbesondere fallen mir antisemitische Bemerkungen von bis dato unbescholtenen Kollegen ein, die fast wie ein Vulkanausbruch ohne vorherige seismographische Störungen kommen. Bei Sexisten muss das nicht anders sein. Auch Sexismus ist stark verbreitet, aber zugleich gesellschaftlich tabuisiert. --JosFritz (Diskussion) 14:56, 25. Feb. 2016 (CET)

Wenn man von der Echtheit des Schmelzle-Zitats ausgeht (wonach es ja sehr ausshieht) war dieses auch explizit "An die versammelte Wikipedia-Gemeinde" (O-Ton) gerichtet, also definitiv darauf ausgelegt, verbreitet zu werden und am "Bestimmungsort" anzukommen. Also kein fies ausgespähter "Trash Talk" im Privaten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:59, 25. Feb. 2016 (CET)

@mehrere Vorstehende: Ich bitte darum, nicht dauernd irgendwas in meine Bemerkungen hineinzugeheimnissen. Brodkey hatte geschrieben: "mMn nach Schmelzle das nicht selbst auf die jewiki-Seite gesetzt". Deshalb habe ich nachgefragt, ob er die Hauptseite meint, bei der ja aus der Versionsgeschichte hervorgeht, dass es von MK dort hingesetzt wurde, oder ob es möglicherweise vorher auf einer anderen Jewiki-Seite stand. That's it. --Amberg (Diskussion) 15:05, 25. Feb. 2016 (CET)

(BK) Zu Schmelzle: Es steht doch in der Begründung, dass die Sperre überdacht wird, falls Schmelzle sich von den Äußerungen distanziert und erklärt, dass diese nicht von ihm stammen. Zu einer Distanzierung gehört in dem Fall aber nicht nur eine entsprechende Erklärung, sondern auch Konsequenzen, z.B. indem er seine Mitarbeit im jewiki sofort und dauerhaft einstellt. Alles andere wäre für mich nicht glaubhaft. Yellowcard (D.) 13:51, 25. Feb. 2016 (CET)

+1. Ganz klar Zustimmung. --JosFritz (Diskussion) 14:04, 25. Feb. 2016 (CET)

Nach dem Facebook-Account von Schmelzle zu urteilen hat er den Text geschrieben und Kühntopf hat das Ding dann in seine Dreckschleuder kopiert. Ich habe hier diesbezüglich einen Screenshot gemacht und bereits weiter geleitet. --codc ^Disk 14:14, 25. Feb. 2016 (CET) PS: Die Frage die sich mir in diesem Zusammenhang so langsam stellt ist, ob eine Mitarbeit im Jewiki mit einer Mitarbeit in der deWP überhaupt noch kompatibel ist. Ich wollte hier auch niemanden haben der im metawiki aktiv ist denn das sehe ich auch als hochgradig inkompatibel an. --codc ^Disk 14:27, 25. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Info! Ich dachte nämlich ernsthaft an einen Teilfake.

Wahrscheinlich klarer Fall von Suicide by cop. Ohne die beiden letzten Sätze wäre das als Schlußwort sogar akzeptabel gewesen. Eben ein Abgang wie der Kopfstoß von Zidane. Der kein "starker" Abgang gewesen wäre, hätte er noch die Ehefrau des "Opfers" begrapscht. --Elop 14:30, 25. Feb. 2016 (CET)

Nach BK: MK nutzt sein Wiki offensichtlich als Geschäftsmodell um Gewinne daraus zu regenerieren. Ihm muss doch klar sein, dass er mit solch gröbsten Beleidigungen zum Einen unseriös wird und zum Anderen gegen Gesetze verstößt. Seine Motivation so weit zu gehen kann ich nicht nachvollziehen. Schaun wir mal, was sich daraus noch entwickelt, Screenshot habe ich mir auch gesichert. --Helfm@nn ^-PTT- 14:35, 25. Feb. 2016 (CET)

Soweit ich das sehe, ist Schmelzles Facebookseite nur für Freunde einsehbar. War das vor einigen Stunden noch anders? Bist du mit Schmelzle befreundet, oder wie bist du zu dem Screenshot gekommen, Codc? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Stimmt so nicht. Jeder, der in Facebook einen account hat, kann das lesen und auch dort schreiben. Gerade selbst gemacht. Was PS als Antwort geschrieben hat, spricht für sich selbst (und für die unbeschränkte Sperre). Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:46, 25. Feb. 2016 (CET)

+1 Hat das Niveau unserer P-Vandalen. --codc ^Disk 15:18, 25. Feb. 2016 (CET)

(BK) Schmelzles Facebookseite ist, jedenfalls das wo ich mich drauf hier beziehe, ist nicht nur für Freunde einsehbar. Befreundet bin ich mit Schmelzle nicht denn ich mache da schon eine kleine Auswahl und akzeptier nicht jedes Gesuchen. Den Screenshot habe ich an das OTRS-Team weiter geleitet und ist somit von anderen beurteilbar. --codc ^Disk 14:51, 25. Feb. 2016 (CET)

For the record: die besagte Mail im OTRS (Zugangsbeschränkt: nur Support-Team-Mitglieder). // Martin K. (Diskussion) 19:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Man muss offenbar mindestens einen gemeinsamen Facebook-Freund mit Schmelzle haben, um dessen Postings lesen zu können. Die Sichtbarkeit kann man in den Privatsphäre-Einstellungen so festlegen. Yellowcard (D.) 14:56, 25. Feb. 2016 (CET)

Das wäre eine möglich Erklärung dazu. --codc ^Disk 15:01, 25. Feb. 2016 (CET)

Visible to Friends of Friends. Damit ist schon so mancher auf die Nase gefallen, dass sind dann nämlich schnell 20.000 Leute und mehr, die da Einsicht haben.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:02, 25. Feb. 2016 (CET)

Also war's nichtöffentlich. Und wurde durch Dritte weitergegeben. Aha. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:31, 25. Feb. 2016 (CET)

@Matthiasb: Und in was genau muß man sich dein „Aha" übersetzen? (Mir fehlt hier die – vermutlich entscheidende – RL-Kommunikation mit Intonierung und Mimik :) --Henriette (Diskussion) 19:41, 25. Feb. 2016 (CET)

Wenn man es ohne besondere Massnahmen sehen kann, ist es öffentlich. Und das war, siehe oben, von Schmelzle bei seiner Anrede ""An die versammelte Wikipedia-Gemeinde" auch genau so intendiert.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:48, 25. Feb. 2016 (CET)

@Gonzo: Das jetzt bitte nicht falsch verstehen, weil ich alles andere will als diesen fiesen Text und/oder seinen Autor verteidigen … Aber: 1. Endete der Text „An die versammelte Wikipedia-Gemeinde” nicht hinter der Gemeinde, sondern zählt(e) dahinter noch 5 oder 6 Namen auf. Heißt: Mit „versammelte Gemeinde" will der Autor mitnichten eine allgemeine Öffentlichkeit ansprechen, sondern nur ihm bekannte Personen (dafür spricht a) die Nennung konkreter Namen, b) die – wenn es denn stimmt; ich kanns mangels Facebook-Account nicht prüfen – „Visible to Friends of Friends”-Einstellung). 2. Man kann es eben nicht „ohne besondere Masnahmen sehen": Ich z. B., weil ohne Facebook glücklich, kanns nicht sehen. Und wer kein ”Friend of a friend" ist, kanns offenbar auch nicht sehen (jedenfalls leite ich das aus einigen Äußerungen in dieser Diskussion ab). Damit ist das irgendsowas wie semi-öffentlich, aber jedenfalls nicht vollständig öffentlich (da lob ich mir die WP: da gibts keine solchen NichtFischNichtFleisch-Einstellungen! :)) --Henriette (Diskussion) 20:07, 25. Feb. 2016 (CET)

Wenn wir spitzfindig werden wollen, stand hinter der konkreten Namen auch noch ein "et al.". Tut aber letztlich nichts zur Sache, Schmelzle wusste, das Wikipedianer dies lesen würde (und es hier ankommen würde), er hat das direkt angesprochen und wer solche Posts eben in weitem Kreis freigibt, der trägt halt die Konsequenzen für seine Aussagen. Gegen eine absolut unbeschränkte Veröffentlichung bei Jewiki hat er zudem auch keinen sichtbaren Einspruch erhoben. Und, ganz ehrlich, wer angesichts von Schmelzles unterirdischem Verhalten hier noch Wikilayering betreiben will, um ihn als verfolgtes Opfer oder die Sperre als ungerecht hinzustellen, für den fehlt mit absolut jegliches Verständnis. Damit bist nicht du gemeint, Henriette.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:44, 25. Feb. 2016 (CET)

Das Posting war von einer sehr großen (vier bis fünfstellige Personenzahl) und vor allem durch einen von Schmelzle nicht kontrollier- / übersehbaren Personenkreis (der Kreis der friends of friends wird ganz ohne Schmelzles Zutun kontinuierlich größer) einsehbar. Das ist ohne jeden Zweifel öffentlich. Dass in diesem Kreis natürlich verhältnismäßig viele andere Wikipedianer sind, ist auch logisch. Auch auf der jewiki-Hauptseite war Schmelzles Facebook-Profil verlinkt, es muss also keineswegs irgendwie „zugetragen“ worden sein. Matthiasb, was immer Du mit Deinen eigenartigen Anspielungen aussagen möchtest: Behalt es lieber für Dich. Kein vernünftiger Mensch räumt solchen sexistischen, beleidigenden und vor allem dummen Postings einen auch nur sonstwie kleinen Raum für Rechtfertigung ein. Mit heftigstem Kopfschütteln, Yellowcard (D.) 20:56, 25. Feb. 2016 (CET)

Was für Anspielungen? Zur Kenntnis: Aha-Erlebnis. Ich hatte halt an das Friends of friends net gedacht, weil ich zwar Facebookfreunde habe, aber keine aus WP. Mir daraus unterschwellige Vorwürfe zu konstruieren, ist grotesk. -- Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:43, 26. Feb. 2016 (CET)

Zu Jewiki: Wer Prangerseiten von Antisemiten von Pluspedia übernimmt und damit Antifaschisten als Antisemiten denunziert, zudem sexistische Sprüche zulässt zeigt sich in bester Tradition von Hans-Joachim Schoeps als wahrer Neurechter.--KarlV 14:42, 25. Feb. 2016 (CET)

Hatte der tatsächlich ein vergleichbar niedriges Niveau? Oder meinst Du es nur auf die Ideologie bezogen? --Amberg (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2016 (CET)

Damit war die Ideologie gemeint, denn Schoeps hatte Niveau. Die Neurechten, die sich auf ihn berufen (u.a. seine Schüler Sander, Frank, Diwald, Deschner oder Hepp) konnten sein Niveau nicht halten - und deren Apologeten wiederum laufen mit Israelfahnen herum und geben sich betont Hitlerfeindlich - klopfen sexistische Sprüche aber halten schön zurück, dass sie den Faschismus ala Mussolini oder Evola eigentlich ganz toll finden (und Carl Schmitt sowieso). So wie in Jewiki eben.--KarlV 15:34, 25. Feb. 2016 (CET)

Das ist Unsinn. Schoeps wird in Jewiki durchaus kritisch dargestellt. Und dass irgendjemand in Jewiki „dass sie den Faschismus ala Mussolini oder Evola eigentlich ganz toll finden (und Carl Schmitt sowieso)“, ist mir noch nicht untergekommen und stellt eine böswillige Verleumdung dar. --Hardenacke (Diskussion) 15:58, 25. Feb. 2016 (CET)

Ja - böswillig - das sind immer nur die Anderen.--KarlV 16:08, 25. Feb. 2016 (CET)

Die Darstellung Schoeps in Jewiki entspricht praktisch vollständig der Wikipedia-Version vom 20. Dezember 2011. Also dem Tag, an dem MK das per C&P (ohne Versionsgeschichte oder Autorennennung) ins Jewiki geschaufelt hat.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:22, 25. Feb. 2016 (CET)

Gute Güte, daß Michael Kühntopf jetzt plötzlich zum Rechtsausleger stilisiert wird, macht das Verhalten nicht besser oder schlechter. Reine Dämonisierung, wir haben früher zusammen das Lemma Hendryk Broder entkritikabschnittet, durchaus positiv für das Lemma. Unter anderen fand der olle Dutschke Carl Schmitt ganz dolle, wegen dessen klarer Unterscheidung von Freund und Feind und sicher auch seiner Verachtung der bürgerlichen Demokratie wegen. Die deWP hat derart autoritäre Linke zur Genüge, da brauchts keinen Verweis zur Kühntopfs Forkversuch. Wenn Kühntopf das Widerlingposting selbst zu verantworten hat, wendet man sich mit Grausen, wenn nicht, war er wohl nicht autoritär genug, Das Projekt ist in jedem Fall völlig am Ende. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:18, 25. Feb. 2016 (CET)

Das Posting auf der Hauptseite hat er ja, wie vielfach gesagt, selbst getätigt, also auch zu verantworten. (Was, damit das nicht wieder fehlgedeutet wird, Schmelzle nicht von seiner Verantwortung für die Äußerungen entbindet.) "Autoritär genug" ist er dort mit Sicherheit. --Amberg (Diskussion) 16:36, 25. Feb. 2016 (CET)

Und wer die Artikel zu Benito Mussolini hier und drüben vergleicht, wird vielleicht selbst darauf kommen, dass dort gehörig was faul ist (mit Dämonen hat das nichts zu tun)...--KarlV 16:38, 25. Feb. 2016 (CET)

Ah - nur 9 Minuten später, 16:47 schnell angepasst... wow. --KarlV 16:56, 25. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel wurde 2012 von hier kopiert, einmal bearbeitet und jetzt hat er mitgelesen - Schäm Dich Michael, auch die Schmelzleaktion war unter aller Sau - und die aktuelle Version übernommen. Sprich olle Kamellen in der deWP sind halt olle Kamellen, wie bei gedruckten Lexika auch, das ist nun nicht die Faulstelle beim Jewiki. Da machst Du Dir was vor, KarlV. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:57, 25. Feb. 2016 (CET)

Ach tatsächlich...? --KarlV 17:04, 25. Feb. 2016 (CET)

Weil es so schön passt: "Mit großer Skepsis beobachte ich, wenn Menschen, die auf der Straße offen gegen Flüchtlinge protestieren, plötzlich israelische Flaggen schwenken. Das war in jüngster Zeit gelegentlich zu beobachten. Ausländerfeindliche Menschen sprechen von „uns Juden und Christen“ und bezeichnen den Islam als gemeinsamen Feind. Das ist Unsinn. Erinnern wir uns daran, wie die israelischen Studenten in Dresden angegriffen wurden, nur weil sie Arabisch sprachen." (Yakov Hadas-Handelsman, 23. Februar 2016)--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:56, 26. Feb. 2016 (CET)

Ja. Bei Mussolini hast Du völlig falsch gelegen, richtig? Das Konzept der Feind des Feindes ist ein Freund ist nun recht alt und lässt keine direkten politischen Rückschlüsse zu. „The scum of the Earth, I believe?“ - „The bloody assassin of the workers, I presume?. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:22, 25. Feb. 2016 (CET)

Na ja - die Diskrepanz zwischen den Versionen war real da - und fast 3 Jahre beständig - auch wenn es CopyPaste war. Im Übrigen trifft diese Karikatur den Nagel auf den Kopf. Da reichen sich zwei totalitäre Regimes die Hand. Des Weiteren ist eine totalitäre Einstellung von Gruppen oder Organisationen nicht „Volksgruppenabhängig“ – in Israel gibt es ein ähnlich breit gefächertes Spektrum, wie in anderen Ländern auch. Interessant sind aber die speziellen Handreichungen in Deutschland, die vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte manchmal bunte Kapriolen schlägt…--KarlV 17:51, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich hab hier definitiv was verpasst, ist ja hochinteressant, was es heutzutage für Sammlungen im www gibt. Wer ist dieser Herr Kühntopf eigentlich - muss man den kennen? Und kann jemand von euch das "jewiki" weiterempfehlen? Ich tu mich nämlich meist mit Konkurrenzprojekten schwer. Ist das vergleichbar mit der Minuspedia oder wie sich jenes Projekt schimpft?--Miltrak (Diskussion) 20:25, 25. Feb. 2016 (CET)

Sperre und Sperrprüfung. --Oltau 20:38, 25. Feb. 2016 (CET)

Ok, danke, also anscheinend ein (ungewollter) Wikipedia-bekannter Benutzer. Was zeichnet Herrn Kühntopf jetzt genau aus, um sich auf Dauer kompetent und detailliert zum Themenfeld "Antisemitismus" äußern und dabei bisweilen sehr einschlägige Einstufungen vornehmen zu können? Ist es nicht eher komisch, wenn man erst bei Wikipedia eine infinite Sperre auf sich nehmen muss, später dann aber das Projekt objektiv von außen - ob nun berechtigt oder nicht - mit Überschriften wie „Antisemitismus und Korruption“ kommentieren will? Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 21:02, 25. Feb. 2016 (CET)

Der Zustand seines Projektes und seines Geistes zeichnen Kühntopf aus. Ein hasserfüller Selbstdarsteller mit Hang zur Kriminalität in Form von Beleidigungen, Verleumdungen und Stalking, das er selbst praktiziert oder auf seinem Wiki praktizieren lässt. --JosFritz (Diskussion) 21:14, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich habe gelesen, dass auch die Wikipedia-Benutzer Hardenacke und Freud dort aktiv sind. Stimmt das? Mich würde interessieren, wie ihre Nahaufnahme ist?--Miltrak (Diskussion) 21:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Da solltest Du die genannten KollegInnen anpingen und selbst fragen, Tratsch interessiert mich nicht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2016 (CET)

Da die Diskussion sich immer mehr in Nebenpfaden und Nebennebenpfaden verfusselt und immer wieder auch persönlich wird, werde ich jetzt hier auf erledigt setzen. Weitere Themen können gerne in eigenen Threads an geeigneter Stelle eröffnet werden. --Kritzolina (Diskussion) 11:02, 26. Feb. 2016 (CET)

Inzwischen hat Kühntopf die übliche Hauptseitengestaltung wiederhergestellt.
Der Text, der heute Gegenstand der VM war, stand seit 24. Februar auf der Hauptseite, eingeleitet mit: Ein Text des in Wikipedia drangsalierten Peter Schmelzle..... Das Foto hat er erst später eingegestellt.
Am 20. September wurde schon einmal die Hauptseitengestaltung ausgetauscht gegen diesen einen Satz: "Juden quälen lohnt sich nicht. Und das ist auch gut so." mit einem Link auf die Adminkandidatur von Xocolatl. Die Hauptseite des jw scheint als Hass-Plattform zur Diffamierung von Personen in Wikipedia benutzt zu werden. Erinnert mich an Methoden der Maskulisten und rechtsextremer Seitenbetreiber (von denen sich einige der letzteren mit "Solidarität" mit Israel schmücken).
Und ich wurde heute von Kühntopf aus der 'Liste der konstruktiven Wikipedianer' entfernt wegen meines Beitrags hier. in der VM heute, über den Zumindest hält er ihn nicht für "abscheulich", wie -jkb- meinen Beitrag in der VM: Und wenn eine Fiona nun versucht das herunterzuspielen, ist es ebenfalls abscheulich. - ohne sich bis jetzt entschuldigt zu haben.--Fiona (Diskussion) 19:35, 25. Feb. 2016 (CET))

[PA entf.] Ich weiß nicht, warum ich mir das gefallen lasen muss. [PA entf.] Gleich VM. -jkb- 19:52, 25. Feb. 2016 (CET)

Bedeutung von Umfragen für die Bearbeitung von Vandalismusmeldungen

Welche Bedeutung haben Umfragen? Hintergrund der Frage ist eine Abstimmung Artikeldiskussion Magnus Hirschfeld zum leidigen Dagger-Thema. Zu Abstimmungen diesbezüglich existiert eine Umfrage. Sie kam mit 80 Stimmen (contra) gegen 2 Stimmen (pro) zu dem Ergebnis, dass sich eine überwältigende Mehrheit gegen Abstimmungen auf Diskussionsseiten aussprachen. Dieser Hinweis wurde von einem User - etwas drastisch mittels Kopieren der Stimmen - auf der Diskussionsseite gepostet. Der User wurde dafür gesperrt (Begründung BNS). Administrativ stand aber die Abstimmung trotz Hinweis auf die Umfrage nicht zur Debatte und ist für Adminentscheidungen anscheinend völlig bedeutungslos.

Welchen Zweck erfüllen diese Umfragen, wenn sie auch bei nahezu 100 % Ergebnis bei der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen schlicht und ergreifend ignoriert werden können? Haben Administratoren das Recht auch gegen eindeutige Umfrageergebnisse ihr eigenes Ding durchziehen zu können? --80.187.105.92 16:46, 27. Feb. 2016 (CET)

Zum Inhalt: Diese sowieso prinzipiell unverbindliche Umfrage wurde auch noch von der Mehrheit abgelehnt, was Du bei Deiner Mission zur Verbreitung und Erhaltung der christlichen Zeichen geflissentlich ignorierst.

Und zur VM: Da ging es um deinen EW mit dem Spam der ganzen Signaturen auf eine fremde Disk, anstatt einfach einen Link zu setzen, das war völlig unangemessen, selbst eine einmalige Einfügung dieses Unsinns hätte imho schon eine Sanktion gestattet, aber ich habe Dich nicht gleich gemeldet, zum Zeitpunkt der VM gab es allerdings fast einen BK, ich wollte deinen Vandalismus auch gerade melden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:54, 27. Feb. 2016 (CET)

BK:Die Umseite heißt nicht umsonst “Vandalismusmeldung”. Und hier schrieb ich: „Sehe hier keinen Punkt, der auf dieser Seite behandelt werden müsste.“ Das die Suche nach einem Konsens auf der Disk einem Edit-War immer vorzuziehen ist sehe ich da beinahe als Binsenweisheit, deklarierte sie aber dennoch als “meine” Meinung. --H O P 16:56, 27. Feb. 2016 (CET)

Es gibt WP:Meinungsbild und WP:Umfragen. Meinungsbilder sind für die Administratoren bindend. Umfragen dagegen sind rein informativ. Sinn und Zweck von Meinungsbildern ist es, eine Sache zu Regeln. Sinn und Zweck von Umfragen ist es, unverbindliche Informationen zu erhalten. Beispiele für sinnvolle Umfragen sind zum Beispiel: Warum haben Wikipedianer mit dem Schreiben angefangen? oder Motive der Autoren bei Wikipedia. Diese Umfragen sind hilfreich, um sich Aktionen zu überlegen, wie wir neue Autoren an Bord holen können. Diese Umfragen sollten aber bitte nicht so verstanden werden, dass sich alle Wikipedianer danach zu richten habe, was bei der Umfrage heraus kam.

Der Unterschied zwischen Meinungsbild und Umfrage ist dadurch hoffentlich deutlicher geworden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:09, 28. Feb. 2016 (CET)

Das ist die wikipedianische formaljuristische Beschreibung. WP ist aber kein Rechtsstaat. Die "formaljuristische" Beschreibung bedeutet nicht, dass Administratoren jenseits von MBs schalten und walten können wie es ihnen beliebt. Das würde die Community völlig von administrativen Entscheidungen abkapseln. Umfragen, zumal mit solch einer Beteiligung wie der Fraglichen, haben natürlich auch den berechtigten Anspruch von den Ausführenden (Admins) ernst genommen zu werden. --91.17.246.199 12:51, 28. Feb. 2016 (CET)

Na ja, Hans, was Du so geflissentlich verschweigst ist die Tatsache, dass diese sowieso völlig unverbindliche Umfrage auch noch explizit abgelehnt wurde. Aber bei Deinem heiligen Kampf für die christlichen Zeichen ist Dir jedes Mittel recht, gelle? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 28. Feb. 2016 (CET)

Wer verschwand noch mal Juli 2014 aus der WP? Kurz bevor dein Editcounter auf Vm, Meta und Honeypots explodierte und bei Sportartikel in den Keller rutschte? CherryX / Alkim wenn Du von deinem alten Verhalten Abstand nehmen würdest könnte es glatt klappen mit dem Versteckspiel. Und als angeblicher Bremer solltest Du geographisch verortete Artikel nicht unbedingt dort bearbeiten, wo CherryX seinen Schwerpunkt hat, Düsseldorf - Neuss und co. Ein bischen Bremen ist gut fürs Identitätle --80.187.108.173 15:44, 28. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich ist es ja eher kontraproduktiv solche Trolle zu füttern, aber ein Versuch noch mal: Frag Benutzer:Drahreg01 oder Benutzer:Dlonra wer ich bin, die kennen mich persönlich und wissen, dass ich (außer der schon erwähnten Benutzer:Saenger S.G) keine Sockenpuppen habe. Aber Verschwörungstheoretikern wird das vermutlich nicht reichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:52, 28. Feb. 2016 (CET)

Ach "Hans" Ist das alles wahr? Dein "Büro" steht für Dich gerade. Cool! (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.173 (Diskussion) 16:06, 28. Feb. 2016 (CET))