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Vielen Dank für diesen Artikel, ich finde ihn sehr interessanter. Ich wünschte mir mehr davon.
Wie war es eigentlich mit der Meinungsfreiheit. Merkt man irgendwelche Einschränkungen der Meinungsfreiheit bei der Praktischen Arbeit mit Wikipedia? War das ein Thema? Ich meine noch garnicht einmal Politische Themen, sonder Zugang zu Wikipedia und Editieren von Wikipedia Artikel ganz im allgemeinen. Merkt man da etwas von Einschränkungen der Meinungsfreiheit? Oder sind das unbegründete Befürchtungen und Vorurteile eines ahnungslosen Deutschen? :-) --GodeNehler (Diskussion) 08:07, 3. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe die Wikipedianer und Wikimedianer dort genau darauf angesprochen. Sie sagten, dass sie keinerlei Einschränkungen spüren. Auch was die politische Arbeit für freie Lizenzen und die Änderung bzw. Abschaffung der dort fehlenden Panoramafreiheit betrifft sei es eher so, dass staatliche Gremien dankbar sind, wenn Input aus der Bevölkerung kommt. Auch in einer Diktatur kann nicht ohne das Volk regiert werden bzw. gibt es Möglichkeiten der Einflussnahme. Aber es kommt auch darauf an, wen man kennt. In Belarus erfolgt der Ideentransfer aber nur auf der lokalsten, untersten Ebene, anders funktioniere es nicht. So habe ich es verstanden. Wie das allerdings aussieht, wenn man in der weißrussischen bzw. russischen Wikipedia über die weißrussische Oposition schreibt oder die Zentralregierung kritisiert, weiß ich nicht. Du kannst gerne auf be.wikipedia oder ru.wikpedia nach entsprechenden Themen suchen und schauen, wie sie dargestellt werden und von wem. Staatliche Zensur von Teilen der Wikipedia gibt es eher in Russland als in Weißrussland. --Gereon K. (Diskussion) 11:02, 3. Okt. 2017 (CEST)
@Gereon K.: "Staatliche Zensur von Teilen der Wikipedia gibt es eher in Russland als in Weißrussland": Was heisst das genau? Wie werden in Russland "Teile der Wikipedia" zensiert? Durch Eingriffe in die (russische) Wikipedia? Selektives Blockieren einzelner Seiten wird dank HTTPS ja nicht möglich sein (Beobachter einer gesicherten Verbindung zum Wikipedia-Server wissen nicht, welche Seiten aufgerufen werden). Gestumblindi22:13, 3. Okt. 2017 (CEST)
So absolut sicher ist HTTPS nicht, gerade auf staatlicher Ebene gibt es durchaus Ansätze für Man-in-the-Middle-Angriffe. Möglicherweise kann man das als Benutzer mitbekommen (Schlüsselabgleich, HPKP, etc.), und ich habe kein bisschen Ahnung, was die Russen alles so machen; aber man sollte sich nicht darauf verlassen, dass der Staat nicht mitlesen kann (bzw. jeder, der Zugriff auf relevante Teile der Internet-Infrastruktur hat). —MisterSynergy (Diskussion) 22:41, 3. Okt. 2017 (CEST)
Also, Fotografen, worauf wartet ihr noch? Zeigen wir doch unser Interesse als Wikipedianer. IMHO steht der Umzug des Museums ins Humboldtforum an, wer weiss, wie dann die Situation ist...
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Die übersetzte Endversion ist meta:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Direction/de. Da der Text wohl per Banner verlinkt werden wird, sollte er gut übersetzt sein. Ich bitte Euch deshalb den Text durchzulesen und wenn sich etwas schräg oder gar falsch liest, ist wahrscheinlich die Übersetzung dran schuld. Falls Ihr es nicht dort verbessert, kann ich das dann machen. Im Kapitel Schlussfolgerungen, gleich im ersten Unterkapitel, ist ein Nebensatz noch unübersetzt: "Wissen freiwillig teilen ist von Natur aus eine selbstlose Tat, whether it is towards oneself or towards others." Vielleicht hat jemand eine Idee was das bedeuten soll und wie man das übersetzen kann? Falls ihr Rechtschreibfehler seht, bitte dort verbessern oder hier mitteilen. --Goldzahn (Diskussion) 13:28, 7. Okt. 2017 (CEST)
“Wissen frei zu verbreiten ist dem Wesen nach eine gütige Handlung, gütig gegenüber der eigenen Person oder gegenüber Anderen.“ (Freely sharing knowledge is by nature an act of kindness, whether it is towards oneself or towards others.) - Da hat wohl ein Buddhist mitformuliert, vgl. Dana (Indien) — MBqDisk19:25, 7. Okt. 2017 (CEST)
Vielleicht etwas freier formulieren? „Wissen frei zu teilen, ist dem Wesen nach eine gütige/freundliche Handlung: Gut für Dich und gut für andere.” --Henriette (Diskussion) 19:49, 7. Okt. 2017 (CEST)
„Wissen frei zu teilen, ist dem Wesen nach eine gütige/freundliche Handlung: Gut für Dich und gut für andere.” Mein Gott, wie pathetisch! MaW: So ein Scheiß. Kommt mal zurück in die Realität. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:09, 9. Okt. 2017 (CEST)
So etwas macht dort an der Stelle schon Sinn, denn da werden die Gründe aufgezählt warum jemand bei WP schreibt. Warum nicht auch wegen solcher Gründe? Interessant ist z.B. dass im engl. Artikel zu Dana speziell "philanthropic public projects that empower and help many" geschrieben ist. Dieser religiöse Ansatz könnte also durchaus eine relevante Motivation in einigen Kulturen sein. Übrigens, WMDE hat gelegentlich das Thema Wikipedia und Ehrenamt hochgezogen. --Goldzahn (Diskussion) 01:58, 9. Okt. 2017 (CEST)
(Ich habe etwas an der Übersetzung gefeilt, ich verstehe gut, dass externe Übersetzer damit Schwierigkeiten haben.) Diversität, Gender-Mainstreaming, Afrika, das ist alles lange konsentiert, keine Überraschung. Der Abschnitt über „Verbündete und Partner“ und „Wissen als Dienst“ ist allerdings interessant. Wen sie da wohl im Hinterkopf haben? Hoffentlich nicht nur Google. — MBqDisk07:22, 9. Okt. 2017 (CEST)
Deine "Feilerei" hat dem Text gut getan. Die beiden von dir angesprochenen Themen beschreiben das was schon ist, und durch ihre Vagheit lassen sie Raum für die Zukunft. Überhaupt scheint mir der Inhalt des Papiers im Grunde das selbe zu sein, dass Jimmy Wales schon vor 15 Jahren gesagt hat, nur halt in die Zukunft projiziert. Vielleicht ist das Verankern seines Traums in den Köpfen der neuen Autoren das Ziel dieses Papiers? Jedenfalls sehe ich nicht, dass WMF irgend einen Kurswechsel vor hat. --Goldzahn (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2017 (CEST)
Es handelt sich durchaus um einen Kurswechsel. Es soll mehr mit kommerziellen Partnern wie Google und Youtube zusammengearbeitet werden. Neue "incentives" sollen überlegt werden (es sollen also neue Belohnungssysteme eingeführt werden). Der Community-Begriff wird ohne deutliche Grenze ("and beyond") ausgeweitet: Alle Menschen guten Willens gehören dazu. Belege im Sinne des wissenschaftlichen Arbeitens sind nur noch eine Art von Beleg neben anderen. Die Richtung geht also weg von der Konzentration auf Wissensmanagement hin zum Allgemeinen und Unspezifischen. Die Foundation will künftig viel mehr tun dürfen, sozial, politisch und technisch. Ziko (Diskussion) 12:44, 9. Okt. 2017 (CEST)
Ziko, mit Incentives ist wohl eher so etwas wie die Dankefunktion gemeint, von der Du Dich zumindest bei einem Wikimania-Vortrag recht begeistert zeigtest ... --Gereon K. (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2017 (CEST)
(Quetsch) Gereon, das wohl eher nicht. Es gibt da eine Fußnote, die auf eine Diskussion in SF verweist: "Get more people to participate is core. It’s a democratic principle. / Start to do this by getting to the educational system and help them become a part of the wider community. I’m not sure of the incentive but there are incentive structures built into school." ... Ziko (Diskussion) 20:20, 10. Okt. 2017 (CEST)
Wenn ich mich durch den Text durchgekämpft habe (der entsprechenden Verlautbarungen der Europäischen Union in Sachen Tarn- und Blähsprache in nichts nachsteht) bleibt für mich vor allem eine Frage: was sind "new types of knowledge", die wir alle gemeinsam künftig fördern sollen? Solche Formulierungen lassen bei mir diverse Alarmglocken schrillen.--Meloe (Diskussion) 09:12, 10. Okt. 2017 (CEST)
Da findest Du einiges unter meta:Strategy/Wikimedia movement/2017/Cycle 3/Report#Key Findings und immerhin den "Consensus not to change current encyclopedia model, in spite of perceived shortcomings". Dazu unter anderem ein Statement, das mir sehr bekannt vorkommt: "If encyclopedia model changes or worsens, I'm out of this movement." Das scheint immerhin bei der WMF angekommen zu sein (auch wenn ich einen Begriff wie "movement" natürlich in Anführungszeichen verwendet habe). Was die WMF nebenher so treiben will, ist mir weitgehend egal, so lange sie nur die Wikipedia mit "neuen Formen von Wissen" in Ruhe lässt. --Magiers (Diskussion) 09:31, 10. Okt. 2017 (CEST)
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Lieber Ziko, vielen Dank für Deinen Beitrag. Vielleicht hast du schon mitbekommen, Frank Schulenburg hat auch bereits einen Text eingestellt, über den hier diskutiert worden ist. Unterm Strich bin ich ganz froh, dass ich die 2030-Seiten bisher ignoriert habe. Das ist irgendwie alles aufgeblasen und gleichzeitig inkonsistent und unkonkret. Ich frage mich aber gerade, wer überhaupt die Zielgruppe des Textes ist? Weißt du das? Also soll das bestimmte Menschen aktivieren, den Rahmen für die Foundation geben, oder ist das für Multiplikator*innen gedacht? Grüße −Sargoth16:02, 1. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Sargoth, ja, Frank hab ich mit Kopfnicken gelesen, auch auf der Meta-Diskussion. Das Paper spricht immer von "wir", der Adressat scheint "Wikimedia" zu sein. Was das ist, dessen bin ich mir aber tatsächlich nicht mehr so sicher. :-) Ziko (Diskussion) 16:11, 1. Okt. 2017 (CEST)
Ich denke, dass die formulierte strategische Ausrichtung wichtig ist: „Wissen als Dienstleistung und gleichberechtigte Teilhabe“
Ich halte es auch für sinnvoll, wenn man zu diesen „strategischen Zielen“, die vielleicht nur dazu dienen werden, eine Rechtfertigung für große Geldausgaben zu haben, die nicht der Community sondern den „Dienstleistungen für weltweites Freies Wissen und gleichberechtigte Teilhabe aller Menschen“ zugute kommen, bessere Ziele entgegenstellt. Es wäre schon gut, wenn Barnos' konkretere Vorstellungen von der Verbesserung der deWP auch in Kalifornien ankämen und dort auch gehört würden! Einer Politisierung, die von der Foundation ausgehen könnte, müsste ein Riegel vorgeschoben werden. Wie will man den letzten Satz der Strategiezusammenfassung „Wir werden die gesellschaftlichen, politischen und technischen Hindernisse beseitigen, die Menschen daran hindert, sich dem Freien Wissen anzuschließen und dazu beizutragen.“ ohne Politisierung in die Tat umsetzen?? --Didi43 (Diskussion) 18:33, 1. Okt. 2017 (CEST)
Auch wenn ich es gut fände, wenn aus der Community (z.B. ausgehend von Barnos Vorschlägen auf der WikiCon) andere konkrete strategische Ziele definiert werden würden, die näher an einer offen, aber eben weiter im Kern auf Artikel beruhenden Enzyklopädie beruhen, eine kurze Bemerkung zur "Politisierung": Wir haben z.B. immer wieder Fälle, in denen es um die fehlende Zugänglichkeit von Wissen geht, das dann nicht in die Artikel einfliessen kann. Die Gerichtsverhandlungen waren dann meistens erfolgreich oder/und haben einen Diskurs angestossen (aktueller Fall mit dem Museum in Mannheim). Zusätzlich gibt es auch in der produktiven Kooperation mit anderen Kultur- und Gedächtnisinstitutionen immer wieder Probleme mit den gesetzlichen Grundlagen. Obwohl sowohl Wikipedianer als auch die Verantwortlichen des Archivs/Museum eine Kooperation wollen, die Artikel verbessert, kann dies aufgrund der bestehenden Gesetzeslage nicht geschehen. Oder das Beispiel mit der Panoramafreiheit. All das sind Bereiche, in denen es Sinn macht politisch als Interessengruppe aufzutreten. Ein weiterer Bereich ist die Einschränkung des Internets, welches sich auch auf die Nutzung der Wikipedia auswirken kann. Auch hier entsteht aus der Rolle, die die Wikipedia mittlerweile spielt, eine Verantwortung für die politische Verbesserung der umgebenden Faktoren. Wer hier nichts tut, wird damit leben müssen, was andere (entgegengesetzte) Kräfte durchsetzen. Das lese ich, wenn da von Politisierung gesprochen wird. Es gibt also eine Verantwortungsebene, der langfristig ausgerichtet sein muss und politisch aufgestellt, um schlagkräftig und effektiv zu agieren (Lobbyarbeit, Öffentlicheitsarbeit, Kooperationsarbeit). --Jens Best (Diskussion) 18:55, 1. Okt. 2017 (CEST)
Meine spontane Rekation:
A) Als „CEO“ eines millinonenschweren Unternehmens scheint’s, dass Visionen en vogue sind/sein müssen: In diesem Fall geht es offensichtichlich nicht unter Allmachtsphantasien.
B) Und da die Vorherrschaft/Allmacht im Internet schlichtweg auch nicht ohne „Verblödung“ zu haben ist, begeben wir uns auf die breite Fahrbahn des Mainstreams (alles ist wichtig, und alle haben „recht“).
Es scheint so, dass sich bei jeder erfolgreichen Bewegung irgendwann hierarchische Machtstrukturen und Wasserköpfe an der Spitze bilden. Wenn es dann nicht mehr so rund läuft, werden Strategien und Richtungspapiere entwickelt, um sich irgendwie über Wasser zu halten, in Wirklichkeit führen diese "Anweisungen von oben" aber immer weiter in den Abgrund, weil ursprüngliche Ziele nicht mehr verfolgt werden und die Bewegung sich schon längst in Auflösung befindet.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:13, 2. Okt. 2017 (CEST)
Welche ursprünglichen Ziele werden denn mit dem Strategiepapier nicht mehr verfolgt? Der Text ist so allgemein formuliert, dass man sich mMn schon absichtlich rausreklamieren muss. Aber vielleicht ist einigen auch nicht ganz so bewusst, was sie mit ihrer Arbeit hier in der Welt da draußen anrichten ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:29, 2. Okt. 2017 (CEST)
Erschreckenderweise viel - selbst wenn man nur über Banalitäten wie antike Vasen und Vasenmaler schreibt, wie ich feststellen durfte. Der Einfluss den unser Projekt hat ist überragend groß. Dennoch ist das nicht über irgendwelche Strategien steuerbar. Nur dann, wenn Jemand sehr viel Geld in die Hand nehmen würde, daß die Community durch bezahlte Autoren mehr oder weniger ersetzt werden würde. Denn den Leuten "da draußen" isses Wurscht wer Wikipedia schreibt, solange sie weiter da ist und möglichst weiter wächst. Das geht aber nur, wenn die Freiwilligen so weiter machen und das machen sie nicht, wenn ihnen zu viele Vorschriften gemacht werden oder ihnen bezahltes Personal vorgesetzt wird. Darum kann für mich eine "Strategie" nur so aussehen: Zerschlagung der WMF in der aktuellen Form, Konzentration auf das Kerngeschäft: Verwaltung von Marke und Logo, Legal, Server hosten, Software updates sowie Geldsammeln für die, die es nicht tun und Verteilen unter die, die es sinnvoll benötigen. Die Software selbst muß endlich wirklich frei werden und aus den Händen der WMF genommen werden. Der Rest soll und muß Regional bzw. thematisch gebündelt gemacht werden. Denn die WMF kann aus Frisco - sie hat es ja versucht und ist grandios gescheitert - nicht Afrika oder Asien "retten". Das können nur Leute vor Ort. Und das ist dann keine Rettung. Die WMF kann auch weder bei und noch in Frankreich, Italien oder Japan für Neuautoren sorgen. Da fehlt jede Infrastruktur. Zumal die WMF in der ganzen Welt immer nur die Fehler bekämpft, die sie zu Hause in den USA wahr nimmt. Marcus CyronReden14:12, 2. Okt. 2017 (CEST)
Ich gebe Marcus in vieler Hinsicht recht, aber er sagt nicht, wie seine Vorschläge umgesetzt werden könnten!
Zu Jens Bests Aussage über Politisierung meine ich: Im kleinen Rahmen eines Chapters sollte man schon „politische Einflussnahme“ anstreben, aber diese „Zukunftsvisionen“, die die Foundation entwickelt, sollten nicht die nötigen Reformen und Maßnahmen für die Basis überdecken oder gar verhindern.
Barnos hat die unbedingt nötigen in seinem Referat auf der WikiCon angedeutet. Es sind auch nur die, die allein das deutsche Chapter, und da nur ein Teil der Community, für dringend erforderlich erachtet:
Frustvorbeugung – durch differenzierte und geordnete Hilfen für alle User-Gruppen,
Qualitätssicherung – durch sinnvolle und fokusierte Teamarbeit bei den Artikeln,
Autorenanzeige beim Artikel – als Mutmacher für Neulinge und Anerkennung der „alten Hasen“,
Wikipedia-Lehre – differenziert nach den unterschiedlichen Niveau-Gruppen,
Verlässliche Verantwortungsübernahme – bei der Durchführung von kooperativen Vorhaben.
Dieser Maßnahmenkatalog ist schon ambitioniert genug, um eine Community von Ehrenamtlichen auf viele Jahre zu beschäftigen. Um so dringlicher sollten sich die bezahlten Kräfte der Foundation Gedanken darüber machen, wie sie solch nüchterne Wünsche der Freiwilligen unterstützen könnte. Es gäbe viel zu tun, sie sollten es anpacken, dann hätten sie keine Zeit für Visionen!
Die Führenden dürfen schon „Zukunfsvisionen“ haben, aber sie sollten nicht die ehrenamtliche Community in die Pflicht nehmen wollen, damit sie „moralisch abgesichert“ sind, wenn sie in Zukunft viel Geld für unnütze Experimente ausgeben. Und wer zu viele Visionen hat und den Bezug zur Realität zu verlieren beginnt, sollte den richtigen Arzt aufsuchen ;-)! MfG., --Didi43 (Diskussion) 14:49, 2. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe das auch nicht ausgearbeitet. Bin auch kein Stratege. Ich habe nie behauptet, einen Masterplan zu haben. Wenn ich ehrlich bin, interessiert mich all das auc nicht wirklich, solange ich meine Ruhe vor all dem habe. Habe ich aber leider nicht. Marcus CyronReden15:02, 2. Okt. 2017 (CEST)
Mal der Reihe nach:
Wenn ich dich richtig verstehe, Marcus, ist zuviel Macht bei der WMF in San Francisco. Das stimmt zwar, man merkt aber auch, dass da im letzten Jahr schon einiges an Umdenken stattgefunden hat. Das merkt man allein schon daran, dass die regionalen Konferenzen deutlich an Bedeutung gewinnen und die WMF solche Sachen überhaupt finanziert. Die jetzige Strategie lässt in ihrer Interpretation (die dann nächstes Jahr stattfinden wird) auch genug Spielraum, um in dieser Hinsicht deutlich mehr zu fordern und diese regionale Entwicklung/Kooperation voranzutreiben.
"Die Software" (ich nehm an du meinst Mediawiki) krankt zunehmend daran, dass a) die ganzen alten Freiwilligen jetzt Mitarbeiter der WMF sind und b) die Software so komplex geworden ist, dass es für unerfahrene Programmierer kaum mehr zu durchschauen ist. Ob das mit der Softwarepolitik WMF zusammenhängt oder nicht, kann ich nicht beurteilen, dafür bin ich da zu wenig involviert. Dass Mediawiki eine Rundum-Erneuerung braucht bezweifelt inzwischen niemand mehr.
Was die Barnoschen Ideen anbelangt: Das sind halt leider meist keine strategischen Ziele, sondern stellen die Umsetzung ebenjener dar, wobei ich auch in dieser Umsetzung nix erkenne, was net im Strategiepapier vorkommen würde. Alle Punkte beziehen sich auf den Aspekt der "konstruktiven Communities" (oder wie auch immer das Gereon übersetzt hat): Punkt 1 sowieso, Punkt 2 ist etwas realitätsfern, wenn man sich die meisten hier geschriebenen Artikel anschaut, Punkt 3 ist ein Tool, das es schon ewig gibt und dessen Aktivierung für alle sicher Vorteile bringen würde (bräuchten wir dafür wirklich ein MB oder schalten wirs einfach ein?), Punkt 4 und Punkt 5 sollten wir in Selbstorganisation auch hinbekommen, da brauchen wir die WMF net dafür. Dass viele Leute in sehr vielen verschiedenen Wiki-Projekten zu denselben Erkenntnissen gelangen, sollte eigentlich die Bestätigung dafür sein, dass man mit diesen Gedanken auf dem richtigen Weg ist. Nur Umsetzen müsst man solche Sachen dann auch, statt nur jahrelang darüber zu reden ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem15:14, 2. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin mit der Bezeichnung als "Bewegung" auch net glücklich (hab ich irgendwo das Gegenteil behauptet?). Umgekehrt muss ich bei Wikimedia immer an das Phasenmodell von Glasl denken, das ganz gut veranschaulicht, welche Probleme sich aus der Weiterentwicklung der Wikipedia seit Beginn an ergeben. ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem15:14, 2. Okt. 2017 (CEST)
Das Paper ist schon ein erstaunlicher Gegensatz zum einstigen Narrowing Focus aus der Sue-Gardner-Zeit. Ich überlege mir, wie es von der WMF künftig in Konflikten eingesetzt werden wird. Man wird betonen, dass es ja in einer allseitigen Diskussion "entstanden" sei. Impliziert wird eine allseitige Annahme des Resultats. Und man wird behaupten, dass eine neue Aktivität "von der Community" begrüßt werde. Dazu wird man dann irgendwelche Vertreter von Partnerorganisationen zitieren oder Einzelaussagen von Lesern heranziehen, denn: die Community, das ist künftig absolut "jeder". Die Bearbeiter von Wikis sind dann nur einige wenige von vielen. Was Didi oben angerissen hat, das wäre in der Tat erst einmal zu leisten. Wird aber nicht in San Francisco als sexy empfunden. Ziko (Diskussion) 15:34, 2. Okt. 2017 (CEST)
Dass es bei dieser Zusammenstellung von Handlungsoptionen weniger um eine Langzeitstrategie geht, Braveheart, als um kurzfristig einzuleitende Schritte, ergibt sich schon aus dem Originaltitel. Es liegt mir auch sehr daran zu betonen, dass das da von mir präsentierte Arrangement eine Essenz von Beiträgen des ersten Zyklus in der deutschsprachigen Sektion zur WMF-Strategiedebatte abbildet – will sagen: die mittelbare Urheberschaft ist breit gestreut. -- Barnos(Post)15:47, 2. Okt. 2017 (CEST)
Sie armer Apparatschiki. Sie haben also endlich festgestellt, daß sie nichts besonderes sind? Hätte ich ihnen schon vor laaaaaanger Zeit sagen können. :) Marcus CyronReden20:04, 2. Okt. 2017 (CEST)
2018: Organisationen in der Bewegung entwickeln eigene strategische Pläne, abhängig von der Rolle, die sie bei der Umsetzung spielen möchten. Das beinhaltet die Beschaffung notwendiger Ressourcen und welche Aktivitäten und Maßnahmen in den kommenden drei bis fünf Jahren angegangen werden. Das zeigt eigentlich, dass keine Strategie vorgegeben wird, sondern diese selbst entwickelt werden soll. Was ist eine Strategie? Ich hatte in der WP nachgesehen und leider nichts befriedigendes gefunden. Ich vermute, eine Strategie ist ein Plan wie vorgegebene Ziele erreicht werden können. Für Barnos fünf Ziele einen Plan aufzustellen, wie die bei uns in der deWP verwirklicht werden könnten, scheint mir nicht einfach zu sein. Fände ich aber durchaus spannend sich da etwas zu überlegen. Beispielsweise beim Thema "Frustvorbeugung": Da würde ich damit anfangen erst mal zu sammeln wo überall Frust aufkommt, also eine Umfrage starten. Daraufhin könnte man schauen ob sich etwas gegen einzelne Frustauslöser machen lässt. Bei manchen wird das sicher nicht möglich sein, bei anderen schon. --Goldzahn (Diskussion) 20:05, 2. Okt. 2017 (CEST)
Der letzte Abschnitt der „Strategy/Wikimedia movement/2017/Direction” lautet nach meiner Übersetzung so:
Wir werden arbeiten, um sicherzustellen, dass freies Wissen überall, wo Menschen leben, verfügbar ist. Wir werden ein Bollwerk sein gegen Zensur, Kontrolle und Falschinformation. Wir werden die Privatsphäre unserer User und Beitragenden verteidigen. Wir werden ein Lebensumfeld schaffen, in dem jedermann sicher, geschützt vor persönlichen Angriffen und Vorurteilen, Beiträge liefern kann. Wir werden ein führender Anwalt und ein Partner dafür sein, dass die Schaffung, Wartung und Ausbreitung freien und offenen Wissens zunimmt.
Das ist eine schöne Strategie für die gerechte und vollständige Teilhabe der ganzen Menschheit am Projekt Wikipedia/Wikimedia. Aber man sollte zuerst einmal bei den 80.000 Usern weltweit anfangen, die sich als harter Kern der Community täglich um das Freie Wissen kümmern, denen selten genug gedankt wird und denen kaum Steine aus dem Weg geräumt werden. MfG. --Didi43 (Diskussion) 21:22, 2. Okt. 2017 (CEST)
@Didi43 hätte gern Anerkennung, so ticken die Menschen seit ein paar tausend Jahren. Aber das können eigensüchtige Systemfuttzies wie z.B. in der Parteihochburg Bayern oder Ruhrgebiet nicht liefern. WMDE und de.wp könnten echt vollnormal in dieser Tradition stehen. @Didi43 merke, bevor Du ins Gesetzbuch (z.B. SGB V) oder die Geschichte eingehst, braucht es mindestens elf oder einhundert Jahre. Sich an den Gedanken zu gewöhnen, schont die Nerven. Du bist de.Wikipedia. Das Danke ist der Erfolg der Idee. Love, --84.62.145.19022:05, 2. Okt. 2017 (CEST)
Kiwix, die Software, die zu programmieren WMCH finanziert hat, womit Wikipedia offline genutzt werden kann, passt in diese Zielbeschreibung. Übrigens, .../Direction ist nicht die Strategie, sondern die "strategische Ausrichtung", also die Beschreibung wie Wikimedia in 2030 sein soll. Das ist so ähnlich wie die Vision der Bundesregierung dass in 2050 nur noch erneuerbare Energien und E-Autos genutzt werden. Die Bundesregierung hat allerdings wenig bis nichts in den letzten vier Jahren gemacht um da hin zu kommen. Auch WMF hat keine Strategie für ihre "strategische Ausrichtung" und wird sie (wahrscheinlich) nicht entwickeln. --Goldzahn (Diskussion) 22:16, 2. Okt. 2017 (CEST)
@ Goldzahn und andere Diskutanten: Ich bin dankbar für die Unterscheidung der Begriffe „Strategie“ und „strategische Ausrichtung“. Daraufhin habe ich mal bei WP nachgeguckt, was Strategie in der Wirtschaft bedeutet (aber vielleicht hat die Foundation mit Wirtschaft nichts zu tun?):
„Ein Leitbild ist eine schriftliche Erklärung einer Organisation über ihr Selbstverständnis und ihre Grundprinzipien. Es formuliert einen Zielzustand („realistisches Idealbild“). Nach innen soll ein Leitbild Orientierung geben und somit handlungsleitend und motivierend für die Organisation als Ganzes sowie auf die einzelnen Mitglieder wirken. Nach außen (Öffentlichkeit, Kunden) soll es deutlich machen, wofür eine Organisation steht. Es ist eine Basis für die Corporate Identity einer Organisation. Ein Leitbild beschreibt die Mission und Vision einer Organisation sowie die angestrebte Organisationskultur. Es ist Teil des normativen Managements und bildet den Rahmen für Strategien, Ziele und operatives Handeln.“
Nun bin ich gespannt, was die Foundation aus dem „Unternehmensleitbild 2030“ für Schlüsse zieht! Welche Strategie, welche Ziele für ihr Handeln und welche operativen Einzelmaßnahmen wird sie wohl entwickeln? Davon hängt es wohl ab, ob sie handlungsleitend für die Community als Ganzes sein wird und ob sie die Mitglieder der Community weiterhin motivieren kann. MfG. --Didi43 (Diskussion) 10:24, 3. Okt. 2017 (CEST)
Ach das steht doch erst im November auf der Tagesordnung. Wenn Du auf die de-Strategie-2030-Seite schaust, die ja - außer von einzelnen Kritikern an der Übersetzung - von der de-Community ja gemieden wird (jedenfalls gab es dort nie lebendige Diskussionen; war dies jemals gewollt?), dann findet man im Zeitplan die nächste Aufgabenstellung: "November 2017: Diskussion über die Umsetzung der strategischen Ausrichtung starten. Wir erstellen ein Bild der Bewegung, die wir brauchen, unserer Strukturen und Fähigkeiten. Sowohl derjenigen, die wir entwickeln müssen als auch derjenigen, an deren Realisierung wir Interesse haben." Da steht "wir" und nicht WMF. BG - Brücke10:40, 3. Okt. 2017 (CEST)
"War dies jemals gewollt?" Da wäre ja die Frage von wem war was gewollt. Aus meiner Sicht muss man schon sagen, dass von der WMF versucht wurde, eine Strategie-Diskussion den Communities aufzudrücken. Und sie ist von diesen nicht angenommen werden, nicht nur hier, auch auf Meta diskutiert doch nicht wirklich "die Bewegung" sondern ein paar Handvoll Meta-Accounts, die überall mitdiskutieren (da will ich mich gar nicht ausnehmen). Was nicht heißt, dass die Community allgemein desinteressiert wäre, denn Umfragen, die einen stärkeren Bezug zur konkreten Arbeit haben, wie etwa die "technischen Wünsche" werden besser angenommen. Deswegen, was immer die WMF da von einem "Wir" schreibt und welche Menge an Unterschriften sie am Ende weltweit generieren wird, ein "Wir alle" ist das nicht, was diese Strategie initiiert und entwickelt hat oder sich künftig nach ihr ausrichten will. --Magiers (Diskussion) 12:22, 3. Okt. 2017 (CEST)
Es war noch nie anders als das immer nur wenige Leute sich für so etwas interessieren. Hinzu kommt, dass man schon viel Erfahrung mit Wikipedia haben muss, um etwas Brauchbares vorschlagen zu können. 10 edits oder so in der WP, reichen nicht dafür aus. Ein weiteres Problem ist, dass das meiste von dem was im Leitbild formuliert wurde, gar nicht von einem Wikipedianer umgesetzt werden kann. Wir haben keinen Einfluß auf die Software, die Öffentlichkeitsarbeit und als einzelner Wikipedianer kann man die Prozesse in der eigenen Wikipedia nicht ändern. Auch kann ich keine Artikel für kleine Wikipedias schreiben, deren Sprache ich nicht schreiben kann. Tatsächlich ist das einzige, was man als Einzelner ändern kann, wie der nächte eigene Artikel aussehen wird. Ich glaube nur nicht, dass das bei schon vorhandenen 2,1 Mio Artikel in der deWP groß etwas ändert. Insofern ist es tatsächlich die WMF, die die Gleise richtig legen muss, damit der Zug nicht weiter in Richtung Leere fährt. --Goldzahn (Diskussion) 14:54, 3. Okt. 2017 (CEST)
Dass die Foundation gern selbst eine Vorstellung organisieren möchte, wohin die Projektreise weiter gehen soll, ist wenig verwunderlich und ganz vernünftig. Und wenn man sich klar macht, dass aus den Anfängen weit mehr geworden ist, als bei nüchterner Ausgangsbetrachtung je zu erwarten war, ist auch erklärlich, dass die nun ausgegebenen „strategischen“ Ziele nicht sonderlich bescheiden wirken und wirken sollen.
Eine „Bewegung“, nämlich die der Wikipedianer, ist übrigens keine Zukunftsmusik, sondern längst am Werke. Sie umfasst die alle, die sich hierzupedia mit dem Ziel beteiligen „eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen“. Noch mehr Bewegung zu schaffen, dürfte der Erfahrung und Stimmungslage nach in der deutschsprachigen Sektion schwierig sein: Da herrschen viel Individualismus und mancherlei gegenläufige Strömungen – ein struktureller Pluralismus, der auch seine fruchtbaren Seiten hat und entfalten kann.
Was davon an langfristiger strategischer Ausrichtung über die deutschsprachige Sektion hinaus zu gewinnen ist, wird sich deshalb eher aus den qualitätsorientierten Impulsen und Verabredungen kleinerer Wikipedianer-Initiativen ergeben, die, wenn sie sich zum Beispiel durch sichtbare Erfolge als anschlussfähig erweisen, vielleicht auch Schneeballeffekte erzeugen können.
Der verzweifelte Aktionismus der Foundation bezüglich der Wikipedia erinnert an den bekannten Strohhalm, an dem sich ein Ertrinkender festklammert. Wikipedia, wie wir sie kennen und hasslieben, ist nun mal ein Auslaufmodell. Die Foundation selber will natürlich kein Auslaufmodell sein, sondern weiterhin Spenden einsammeln und sinnvoll verwenden. Sie sucht also nach Alternativen für die traditionelle aber mittlerweile scheintote Wikipedia und probiert so ziemlich alles aus, was irgendwie nach Future klingt. Sehen wir mal von den sprachlichen und interpretatorischen Glanzleistungen, die Techniker, PR-manager und Thinktankbewohner, nebst ihren Übersetzern so absondern mal ab, sind diese ganze Stategiepapers (nicht pampers) in ihrer umfassenden Hilflosigkeit unbrauchbar. Nicht nur weil wir sie extra doof finden, sie kommen ja schließlich von der US-Foundation, sondern weil es keinen Inhalt gibt, geben kann, der einem irgendetwas vermittelt. In dem Zusammenhang scheinen die Arbeitsverträge der dortigen Angestellten nicht uninteressant zu sein. Die Texte dieser Leute lesen sich wie aufgeplusterte Bewerbungen auf den nächsten Job in der Szene. WMF kann man ruhig als Durchlauferhitzer für jung-dynamische Aufstreber mit der Nunace beim Weltwissen mitgemacht zu haben, auffassen. Den Autor*innen bringt das nüscht, deren Leistung ist unerheblich geworden, sie waren nur dazu da, Spendengelder ranzuschaffen. Derzeit läuft es noch ganz gut in diesem Projekt, denn die Alteingesessenen sind in ihrer bewährten Routine erstarrt und wurschteln unangreifbar so vor sich hin. Irgendwann wird es aber enger werden, denn der Nachwuchs bleibt weiterhin aus, trotz der superduften Bannerwerbung, den schnuckeligen Werbevideos und den Klickibunti-Broschüren. Dann werden sich wahrscheinlich ein paar klügere Leute aus der Community doch aufraffen und sich ein paar Gedanken über die Zukunft machen. Dann aber ohne Foundation und den ganzen Rest. --Schlesingerschreib!12:47, 3. Okt. 2017 (CEST)
"Dann werden sich wahrscheinlich ein paar klügere Leute aus der Community doch aufraffen und sich ein paar Gedanken über die Zukunft machen. Dann aber ohne Foundation und den ganzen Rest."
Dein Text bis zu den letzten beiden Sätzen war aus meiner Sicht inhaltloses Blabla, wie wir es von Dir kennen lieber Schlesinger. Die letzten beiden Sätze sind ja mal wirklich interessant. Nun musst du aber auch mal liefern, was sind denn deine Gedanken zur besseren Zukunft der Wikipedia, wo kann man die nachlesen und wie kommen wir Deiner Ansicht nach zur besseren Zukunft? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:41, 3. Okt. 2017 (CEST)
Schlesi schrub doch, warum... Woher willst du wissen, ob er sich mit "ein paar klügere Leute aus der Community" nicht selbst ausschloss? In dubio pro reo. Yotwen (Diskussion) 08:14, 4. Okt. 2017 (CEST)
„Die Foundation selber will natürlich kein Auslaufmodell sein, sondern weiterhin Spenden einsammeln und sinnvoll verwenden.“ Ja – es sieht sehr danach aus. Allerdings hat sich die Foundation mit dieser Strategie in den Finger geschnitten. Das meistgefragte Angebot ist mit Abstand Wikipedia; sämtliche andere Bereiche, in denen die WMF zu reussieren versucht (CC-Content, maschinengeneriertes Wissen etc.) sind nicht-exklusiv und werden von anderen Anbietern teils besser offeriert. Über die grenzenlose Ignoranz in Chefetagen könnte man sich ebenso grenzenlos aufregen. Meine Lebenserfahrung sagt mir indess, dass der Krug weiter Richtung Brunnen marschieren wird. Also – zieht euch warm an; die anstehende Jahreszeit (und Wikipedia ebenda) wird sich womöglich als eines der geringeren Probleme erweisen. --Richard Zietz09:24, 4. Okt. 2017 (CEST)
Bei diesen anderen Wikimedia-Produkten müsste WMF mehr Zeit und Geld investieren. Bsw nutze ich oft online-Wörterbücher, aber das von Wikimedia so gut wie nie. Unter anderem weil es bei Google schlecht angezeigt wird, wenn überhaupt. So schreibe ich bei Google immer das deutsche Wort und dann "englisch" und die Wörterbücher mit der richtigen Seite wird angezeigt. Zu Wikidata: Leider ist es noch so, dass das Wissen zu fast 100% von Wikipedia kommt. Grund ist, dass die tools fehlen um andere Quellen anzuzapfen. --Goldzahn (Diskussion) 10:02, 4. Okt. 2017 (CEST)
Meister Schlesinger hält meine Vorschläge für die Anwerbung für kalten Kaffee, Jahn. Und damit hat er auch Recht, denn alleine kann ich das nicht stemmen. Yotwen (Diskussion) 13:48, 4. Okt. 2017 (CEST) Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisenm, dass ich AUCH nicht Schlesingers "klügeren Leute aus der Community" gehöre.
Immerhin, kalter Kaffee ... ist nicht so schlimm. Zumindest nicht so schlimm wie aufgewärmter Kohl. Find ich jedenfalls. fz JaHn15:38, 4. Okt. 2017 (CEST)
Schlessinger meinte: »Irgendwann wird es aber enger werden, denn der Nachwuchs bleibt weiterhin aus, trotz der superduften Bannerwerbung, den schnuckeligen Werbevideos und den Klickibunti-Broschüren. Dann werden sich wahrscheinlich ein paar klügere Leute aus der Community doch aufraffen und sich ein paar Gedanken über die Zukunft machen.«
Die Kommentare dazu zeigen, wie aneinander vorbeigeredet wird und Interessen des Co-Editors verballhornt werden. Das ist nicht gut, wird aber so nicht von der de.wp-nischen Mehrheit empfunden. Verballhornung ist Bullying und Mobbing - echt vollproll-normal für ein superprotectoides Konglomerat. Das ist keine Gemeinschaft! Das ist Schade(n), --84.62.147.321:49, 6. Okt. 2017 (CEST)
„Wir waren jene, die wussten, aber nicht verstanden, voller Informationen, aber ohne Erkenntnis, randvoll mit Wissen, aber mager an Erfahrung. So gingen wir, von uns selbst nicht aufgehalten.“
Gewiss doch, Jocian, es gibt Gründe, besorgt zu sein: "Grundschüler in Deutschland können schlechter rechnen, schreiben und zuhören als noch vor fünf Jahren" - mit Berlin und Bremen als Schlusslichtern. So gibt es offenbar übergreifend elementar nichts, was dafür spräche, die Hände in den Schoß zu legen -- Barnos(Post)07:35, 14. Okt. 2017 (CEST)
Altersrekord
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da Karl Rawer noch lebt und mit 98,5 noch editiert hat, muß der Theo aber auf den ersten Rekord noch mindestens 2 Jahre warten. Aber Altersvizepräsident dürfte er schon sein.
Sorry, das lag vermutlich daran, dass ich mich beim Schreiben etwas beherrschen musste, um nicht im Karree zu hüpfen und den Beitrag in Großbuchstaben zu verfassen... und ja, er hat zwei Benutzerkonten (eines momentan inaktiv), und es gibt auch noch einen Abschnitt dazu in der Redaktion Medizin. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2017 (CEST)
M. E. muß man einen Kurierbeitrag nicht immer sofort verstehen.
Meiner Meinung nach ein wunderbares Beispiel dafür, wie man mit viel Geduld und AGF und zielführenden Hilfestellungen auf die vielfältigen Probleme reagieren kann, vor denen hier alle Anfäger stehen. Ein kurzes internes Beratschlagen in der Redaktion Medizin, dann die persönliche Ansprache und Unterstützung durch Ghilt auf Benutzer Diskussion:Theodor Ott0 Diener - so geht erfolgreiche Neuautorengewinnung.--Mabschaaf13:14, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ja, dieser Vorgang gibt gleich dreifach Grund zur Freude: Ein prominenter Wissenschaftler und erstrangiger Fachmann trägt zur Wikipedia bei, ein Hochbejahrter hat den Mut, sich auf Wikipedia einzulassen, und die Diskussion:Viroid zeigt, wie man freundlich, hilfreich und konstruktiv Neuautoren unterstützt und Artikel verbessert. Angesichts der allgegenwärtigen Klagen über rüden Umgangston und Autorenvergraulung sollte man solche positiven Vorbilder viel mehr herausstellen. --Jossi (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2017 (CEST)
Sollte man die beiden genannten WP-Accounts nicht auch einfach im Kurierartikel direkt verlinken? Nicht nur Emha hatte da Anlaufschwierigkeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:58, 12. Okt. 2017 (CEST)
Beim Schreiben hatte ich auch kurz daran gedacht, aber die Benutzerkonten sind ja in der Versionsgeschichte klar erkennbar (m.E. eher nicht notwendig) und die umfangreichen Diskussionen - der Umfang und punktuell der Tenor - auf dieser Seite wollte ich ihm noch nicht so früh per Ping antun (nicht dieser Abschnitt, der ist prima, sondern eher allgemein). Wenn das Jemand anders sieht, it's a wiki, sei mutig! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2017 (CEST)
In den Fachbereichen Medizin, Mathematik und Naturwissenschaften funktioniert dieses Enzyklopädie-Wiki noch, herzlichen Glückwunsch. Leider sind einige andere wichtige Redaktionen seit einigen Jahren mausetot.--87.179.3.7814:20, 16. Okt. 2017 (CEST)
Oder noch viel schlimmer: auf ein selbstherrliches Kleeblatt geschrumpft. MaG (Mit angepißten Grüßen) --Methodios (Diskussion)
Wer würde mich denn dafür entschädigen, würde ich mich mit den selbstherrlichen Artikelgärtnern rumprügeln? Daß mein Schwerpunkt im BNR liegt, ist doch nur die logische Konsequenz bei den Verhältnissen hier in de-wiki. MaG (Mit angepißten Grüßen) --Methodios (Diskussion) 18:35, 18. Okt. 2017 (CEST)
Das musst Du ja auch nicht. Bei Deinen konkreten Diskussionsbeiträgen fehlt meist die Bezugnahme auf aktuelle und zitierfähige Fachliteratur.--87.179.4.4219:26, 18. Okt. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren163 Kommentare47 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann man kurz in einem Satz erklären, warum das nur eine Woche aktiv sein soll?
Heisst das, dass das so effizient ist, dass auch die Spendenaktion - später, im Dezember - nur eine Woche laufen wird ...?
Eine Woche ist - ausser in Katalonien und bei Nahe-Lichtgeschwindigkeit - eine verdammt sehr kurze Zeit. Man wird irgendwelche Zahlen bekommen - und hinterher feststellen, dass die Zeit, um genügend aussagefähige Daten zu sammeln - wir erinnern uns an das Wochenende-Phänomen, wo etwa 25 % anderes machen als WP zu lesen... (= die Woche hat nur fünf Tage!)- nicht ausreichen.
Auch eine Erkenntnis, in 2 von 2 Erhebungen wurde festgestellt, dass kleine Stichprobenumfänge in der Auswertung zu Problemen führen. --Ailura (Diskussion) 13:51, 5. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Geezer, es ist immer ein Abwägen zwischen "möglichst viele Neuanmeldungen bekommen" und "Leser so wenig wie möglich nerven". Deswegen ist die Aktion nur bis nächsten Freitag geplant. Wir haben die Option einer Verlängerung, würden das aber nächste Woche erst entscheiden.--Verena Lindner (WMDE)16:26, 5. Okt. 2017 (CEST)
Die schönste Nachricht seit langen ist, das bei der WMDE die Erkenntnis Einzug gehalten hat, das Banner nerven. Die Hoffnung stirbt zuletzt. -- Summer • Streicheln • Note16:46, 5. Okt. 2017 (CEST)
So, ich bin ohne Maske (ausgeloggt) unterwegs, habe das Cache geleert und den Computer neu gestartet. Ich habe etwa 40 Artikel aufgerufen, ohne jemals auch nur ein Banner zu sehen. Was mache ich falsch? Hat jemand anderes ebenfalls ausgeloggt versucht, Banner zu sehen (und Anzuwerbender zu spielen)? Kriegt man die nur, wenn man per Telefon abruft? 78.124.84.5117:08, 5. Okt. 2017 (CEST)
Mal eine erste Zahl: Während die Aktionen im Frühjahr (April) und im Sommer (Juli) keine signifikante Erhöhung der täglichen Registrierungen zeigten, ist nun aufgrund der höheren Ausspielrate eine Erhöhung um 30 % der manuellen Registrierungen (=deWP-Konten) ersichtlich. Bis 17.00 waren es rund 300 Neuregistrierungen; gestern 17.00 waren es 200. Glückwunsch für den Start. Ansonsten bin ich per IP unterwegs und habe heute 2 Mal verschiedene Banner erhalten. - BG Brücke17:16, 5. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe mich auch ausgelogt - es kommen wechselnde Banner. Der lustigste war „Willst du die Wikipedia genauer machen?“. Ich nehme an, selbst die Sprüche sind Maschinenübersetzungen. Falls du die Sprüche selbst sehen willst solltest du die Cookies löschen. -- Summer • Streicheln • Note17:23, 5. Okt. 2017 (CEST)
Der Spruch ist nicht als Frage, sondern als Feststellung und Aufforderung formuliert: „Du kannst Wikipedia genauer machen!“ Aber dich nerven Banner ja allgemein. Auch WP kommt jedoch nicht ohne Werbung aus. Nur geht's dabei nicht um Kommerz, sondern um eine gemeinnützige Sache, die auch neue Freiwillige benötigt. --Pakeha (Diskussion) 18:23, 5. Okt. 2017 (CEST)
1. Banner sind bestenfalls ein notwendiges Übel wenn einer gemeinützigen Einrichtung notwendige Mittel fehlen. Wenn eine solche Einrichtung genug Mittel hat, dann kann das notwenig gestrichen werden und übrig bleibt das Übel. Und die WP hat Geld im Überfluß.
2. Ob hinter dem Wikipedia genauer machen ein Rufzeichen oder Fragezeichen stand, habe ich nicht genau in Erinnerung (selbst die Transparenz fehlt bei den Bannern so das wir es nicht dokumentieren können). Aber das die Formulierung grottendämlich ist und wir im Zweifel auf Autoren verichten sollten die sich durch genau diese Formulierung angesprochen fühlen ist (hoffentlich!!!) Konsens. Sonst landen wir auf dem so-wertvoll-wie-ein-kleines-Steak-Niveau-- Summer • Streicheln • Note18:46, 5. Okt. 2017 (CEST)
Allein heute habe ich folgende Banner gesehen (die ersten beiden als IP):
* Bettelbanner für Spenden - brauchen wir nicht da genug Mittel vorhanden
* Werbung für neue Autoren - solange in Vandalenbekämpfung, Eingangskontrolle etc. Leute rumhampeln, die Freundlichkeit im Ferienlager für Betriebskampfgruppen gelernt haben ist das nicht nur sinnlos sondern kontraproduktiiv (besser kein Neuling als verschreckte Neulinge die Negativwerbung darstellen)
* Und Bannerwerbrung für BarCon gabs auch noch (warum reicht da nicht der Ausrufer etc.?)
Banner sollte die Ausnahme bleiben. Und nebenbei hat die intrasparenz im hohen maße Zugenommen. Mit Cookies etc wir gearbeitet wie die Profis. Man versucht durch Nutzeranalyse den Bannereinsatz zu optimieren. Natürlich ist die WP gegenüber den Datenhunger von Google, Amazon und Co ein ganz keliens licht ... war wir schaffen das. --Summer • Streicheln • Note20:39, 5. Okt. 2017 (CEST)
Diese Banner sind genauso ätzend wie die Spendenbanner. Warum? SIE VERSCHWINDEN BEIM SCROLLEN NICHT! Banner ok, halbe Seite permanent verdecken: Nicht OK!. Damit gewinnt man keine Autoren, sondern verjagt sie. --195.192.205.1921:07, 5. Okt. 2017 (CEST)
Ich finde diese Kampangen zeigen, dass bei besserer Ansprache mehr Leser zu Editoren werden. Aber was ist das Ziel dieser Kampange? Sollen dann irgendwann immer mal wieder Kampangen gestartet werden oder könnte man daraus ableiten, dass das Design der Wikipedia so geändert werden müsste, dass diese Mittmach-Aufforderung auch ohne Kampange erreicht werden kann? Wobei ich nicht recht wüsste was am besten wäre. Vielleicht ein optisch auffälligerer "bearbeiten"-Button? Oder vielleicht so etwas wie eine Kampange aus dem Banner in die Wikimedia-Software zu verlegen, wodurch man beispielsweise die Reiter ganz anders designen könnte, z.B. zweizeilig, wobei der bearbeiten-Butten eine ganze Zeile einnimt. --Goldzahn (Diskussion) 15:15, 6. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Goldzahn, das Ziel hast du bereits genannt: Lesende sollen dazu animiert werden, sich an Wikipedia zu beteiligen. Eine weitere Aktion wird Ende des Jahres im Anschluss an die Fundraising-Kampagne folgen. Mehr Informationen zu den Zielen der Kampagnen findest du auf der Projektseite.--Verena Lindner (WMDE)15:08, 9. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Martina, im Grunde stimme ich dir zu. Ich sehe diese Banneraktion eher skeptisch: Man macht viel Lärm, passieren wird da nichts. Die Leute sind genervt und übersättigt mit Bannerwerbung. Zudem bei den Bannern eine sympathisch abgebildete Person in Aktion eher Aufmerksamkeit erlangt als Cliparts. Die Effektivität geht gegen Null. Offline-Aktionen wie eine Wanderausstellung von WLM und WLE mit einem Ansprechpartner wäre effektiver, auch im ländlichen Raum. hlrmnt22:16, 5. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Martina, bitte schau nochmal weiter unten auf der Seite zur Herbstaktion. Das Banner, auf das du dich beziehst, ist die erste Version, zu der wir um Feedback gebeten haben. Das haben wir auch bekommen, u.a. zu genau dem Punkt, den du benennst, zur WikiCon. Daraus ist die zweite Version entstanden, die gerade ausgespielt wird. "Bunt" ist anders formuliert worden.--Verena Lindner (WMDE)10:09, 6. Okt. 2017 (CEST)
Die Ausspielrate ist diesmal aber wirklich penetrant: Beim Arbeiten an einem Windows-10-System/ Firefox konnte ich den Banner vorhin nicht wegklicken. Er erschien immer wieder, bei jedem Aufruf einer WP-Seite. Ich konnte mich darüber auch nicht beschweren, weil die (Edu)-IP-Adresse zu Anfang des Jahres unbefristet gesperrt worden war. Der Banner führt dazu, dass die Website für Nicht-Angemeldete schlicht nicht mehr zu benutzen ist. So gewinnt man sicher kein Sympathien.--Aschmidt (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2017 (CEST)
@Aschmidt: Was genau meinst Du mit "nicht mehr zu benutzen"? Ist das bloß eine Überspitzung, oder ist der Banner tatsächlich so groß bzw. liegt so vor irgendwelchen Inhalten, dass die Nutzung objektiv nicht mehr möglich ist? In letzterem Fall würde sich das Team bei WMDE sicher über eienn ScreenShot freuen, der zeigt, was genau das Problem ist. // Martin K. (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2017 (CEST)
@Verena Lindner (WMDE): Bezüglich Ausspielrate habe ich den Eindruck, das liegt an Chromium als Browser? Mit Firefox sowohl auf Linux und Windows, blieben die Banner nach dem ersten Wegklicken weg. Bei Chromium (auf Windows) musste ich nacheinander alle Arten wegklicken, war also etwas penetranter. Dass die beim Bearbeiten auch noch kommen sollte man nach Möglichkeit auch abstellen, da macht das wirklich keinen Sinn. Vielleicht auch generell beim Besuchen von nicht-Artikelseiten. --Don-kun • Diskussion17:40, 6. Okt. 2017 (CEST)
Kann es sein, dass Du auf Chrominium Cookies blockieren lässt, oder das dort standardmäßig so eingestellt ist? CentralNotice verlässt sich für das Ausblenden meines Wissens nämlich leider auf Cookies. Und wenn beim nächsten Laden nicht mehr da sind, dann leider der Banner Gedächtnisverlust und ist einfach wieder da, als haben man ihn nie weggeclickt. // Martin K. (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2017 (CEST)
Ja, wie ich mittlerweile weiß ist das bei Chromium wohl so. Cookies blockiert :-/ Vermutlich ist das dann die Ursache auch der Beschwerden Anderer. --Don-kun • Diskussion20:31, 6. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Don-kun , in der Tat liegt es an Cookies. Wie Martin richtig schrieb, sind seitens Central Notice Cookies die Methode, mit der die Häufigkeit verfolgt wird, mit der die Banner einem Nutzer bisher angezeigt wurden.--Verena Lindner (WMDE)14:54, 9. Okt. 2017 (CEST)
"Nicht benutzbar" kann ich nicht nachvollziehen: die Banner sind relativ klein in der Leseansicht, lassen sich durch Klick auf das Kreuz unterdrücken, und sie verschwinden beim Editieren, egal ob Quelltext- oder Visual-Editor. Sie scrollen allerdings nicht weg, man muss also mit ihnen interagieren - etwas nervig. Von links Firefox, Edge, Chrome:-- MBqDisk10:37, 7. Okt. 2017 (CEST)
Leseansicht
Quelltext-Editor
Hallo MBq, bei mir ist offenbar der Bildschirm anders eingestellt, da nehmen die Banner einen größeren Raum ein, vor allem nach wie vor das Spendenbanner. Wer als IP unterwegs ist und sich nicht registriert erhält kurz danach eine liebevolle Aufforderung zum Spenden. Also: entweder edits (mit Namen) oder Geld! BG - Brücke09:06, 10. Okt. 2017 (CEST)
Vier verschiedene Werbebanner im Vergleich
Wasserstandsmeldung: 190%
Infolge der hohen "Ausspielrate" unterscheidet sich die diesmalige Banner-Kampagne deutlich von denen im April und Juli und zeigt spürbare erste Ergebnisse. In den ersten vier Oktobertagen lagen die täglichen Registrierungen bei durchschnittlich 259 manuell bei deWP eingerichteten Konten, zuzüglich der 375 automatisch generierten SUL-Konten sind es 634 im Durchschnitt. Gestern infolge der Banner-Werbung (oder etwa des Sturms???) waren es 493 + 388 = 881. Während die automatischen Konten konstant blieben, stiegen die deWP-manuellen Konten auf 190%. Anders ausgedrückt: Der Anteil der manuellen Kontenregistrierungen an allen deWP-Registrierungen liegt in der Regel zwischen 40% und 45%, gestern waren es 56%. Dies ist schon eine sehr signifikante Abweichung gegenüber dem Normalverlauf. Als nächstes stellen sich aber die folgenden Fragen: Wie viele davon werden editieren? Und welche Willkommenskultur wird die Community diesen Neuen gegenüber an den Tag legen? BG - Brücke09:07, 6. Okt. 2017 (CEST)
Ich bekomme immer noch keine Banner (und auch eine Person, die ich um einen Test gebeten hatte, sieht bei 40 Artikeln kein Banner...). GEEZER … nil nisi bene13:08, 6. Okt. 2017 (CEST)
<quetsch>Hallo Geezer, falls Du immer noch kein Banner gesehen hast, hier ein Tipp: Nutze WP als IP, aber lösche vorher Deine Cookies. Und auch bald nach dem Mitmach-Banner kommt zusätzlich das Spendenbanner (das nicht nur zum Jahresende geschaltet wird!). Ich habe dies mehrfach so getestet. Ein schönes Wochenende - BG - Brücke08:12, 7. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Brücke, die Anmeldungen, nachweislich durch Kampagne zu verzeichnen sind, liegen in einer ähnlichen Größenordnung. Die Gegenüberstellung von regulären und Kampagnen-Anmeldungen ist interessant und wäre eine gute Ergänzung für die Auswertung, die wir auf der Projektseite veröffentlichen werden. Dazu wollen wir die Zahlen gern nachvollziehen. Kannst du sagen, wie du sie erhoben hast? --Verena Lindner (WMDE)13:14, 6. Okt. 2017 (CEST)
Nein, das möchte ich nicht machen. Die beiden Tests ohne Banner-Anzeige wurden vom Ausland aus gemacht. Sonntag erfolgt noch ein Test aus Deutschland. Ich will verstehen, was da passiert. GEEZER … nil nisi bene09:34, 7. Okt. 2017 (CEST)
Das bestätigt meine Vermutung - obwohl manchmal im Ausland sehr extrovertierte, experimentierfreudige, kommunikative deutschsprachige Weltbürger leben... Na ja, vielleicht wollen wir die ja nicht ... GEEZER … nil nisi bene15:15, 9. Okt. 2017 (CEST)
Gesätz dem Falle, die 190% stimmen - mir können die Leute nur leid tun. Da lese ich links: "Du kannst Wikipedia genauer machen!", und rechts: "So überarbeitest du Artikel" (ohne Satzzeichen! [erst mal das Banner genauer machen?]). Und was passiert, wenn nun ein unbedarftes armes Würstel WP genauer machen möchte und einen Artikel überarbeitet? Nicht auszudenken, es gerät an Kopilot, Tusculum, Feliks, Tohma und wie sie alle heißen... Und in der zweiten Instanz singt man dann im Chor: Der Admin, der Admin, der hat immer recht.... MfG --Methodios (Diskussion) 17:25, 6. Okt. 2017 (CEST)
Na, dann ist es wohl spätestens jetzt höchste Zeit, dass wir hier alle etwas bessere Umgangsformen an den Tag legen – gerade gegenüber Neulingen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:31, 6. Okt. 2017 (CEST)
Was aber nicht unbedingt Werbung für unser Projekt wäre. Oder würdest Du irgendwo mitarbeiten wollen, wenn Du schon vorher davor gewarnt wirst, dass das ein ziemlich ungehobelter Haufen ist?! // Martin K. (Diskussion) 20:32, 6. Okt. 2017 (CEST)
Mir geht völlig ab, warum Massnahmen ergriffen werden, ohne dass ein definiertes Verfahren zur Erfolgsmessung vorliegt. Das ist kein professionelles Vorgehen, sondern reiner Aberglaube.
@Mister Synergy: Unfallfrei mitarbeiten mag ja im (Ruder)Sport noch angehen, aber doch nicht in der Politik, Gesellschaftskunde, Philosophie, Theologie, Geschichte und zuweilen garselbst in der Naturwissenschaft (es sei denn, es gibt mal eine Ecke, wo sämtliche Autoren verschwunden sind). MfG --Methodios (Diskussion) 08:50, 7. Okt. 2017 (CEST)
Allen Unkenrufen zum Trotz haben wir fast 25.000 Benutzer mit Edits in den vergangenen 30 Tagen (Spezial:Statistik). Wieviel davon sind dauerhaft in Konflikte verwickelt? Richtig, ganz wenige. WP:VM wird doch im wesentlichen geräuschvoll von einem überschaubaren Stammpublikum bespielt, aber nicht von einem Querschnitt der dewiki-Community. Selbst in den von Dir genannten Feldern kannst Du häufig völlig unbehelligt agieren, denn weite Teile davon sind überhaupt nicht umkämpft.
Unangenehm ist eben nur die Mitarbeit an einer kleinen Untermenge der Inhalte, da wo es um Deutungshoheiten geht. Wer da mitmacht, macht das in der Regel bewusst unter Ausnutzung aller notwendigen, aber erlaubten Schweinereien. Ich finde das nicht einmal schlimm, in umstrittenen Bereichen entsteht Konsens eben erst durch ein Gleichgewicht verschiedener POVs. Neue Benutzer jedoch zieht es mitnichten nur dorthin; wer in umstrittenen Artikeln nicht mitmachen möchte, hat mehr als genug Freiraum hier unfallfrei mitzumachen. —MisterSynergy (Diskussion) 09:21, 7. Okt. 2017 (CEST)
Hätt ich als Admin auch gesagt (alles andere hieße ja, man kann den Posten gleich hinwerfen). Ich spiele da aber nicht mit. Mal ganz abgesehen von der ganzen politischen Correctheit in Politik, Gesellschaftswissenschaft, Geschichte... selbst in der Theologie versuchen die sog. "Volks"kirchen, ihr Lügengebäude in WP fest zu zementieren. Ich bin gerade bei einer Review der Theologie. Haarsträubend. Originär christliche (=orthodoxe) Inhalte: fast nur Fehlanzeige. Freikirchliche Standpunkte: bei so gut wie allen Kernartikeln ausgemerzt resp. außen vor gehalten (der Rest wird folgen, sowie er "erwischt wird", da bin ich mir ganz sicher). Nur ein Beispiel:
Und ich werde den deutschen Artikel garantiert nicht verbessern, weil irgendwann kommt garantiert irgendein Giftzwerg an und schmeißt wieder alles um (meist muß man nicht lange drauf warten). MfG --Methodios (Diskussion) 12:07, 7. Okt. 2017 (CEST)
Wenn du weißt, wie das Absolutuionsverständnis in der jakobitischen oder russisch orthodoxen Kirche im einzelnen aussieht und dazu eine gute Literatur hast, darfst du gerne was im Artikel erweitern. Wenn du aber keine Ahnung davon hast, solltest du es lassen. Dann aber bitte nicht meinen Namen dahernehmen, um zu begründen, warum du zum Thema nichts weißt und also dazu auch nichts beitragen kannst. Ein Thema wie dieses mit richtiger und aktueller Fachliteratur zu bearbeiten, macht richtig Arbeit und sowas schreibt man nicht einfach von einem Journalisten ab oder von irgendwelchen Netzaktivisten, die von der Materie nur oberflächlich eine Ahnung haben. Das gleicht einer Seminararbeit an einer theologischen Fakultät. Wetten, dass du noch nie ein einziges Fachbuch zum Thema in den Händen hattest!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:15, 9. Okt. 2017 (CEST)
Im übrigen ist es eine glatte Lüge, wenn du behauptest, dass orthodoxe und freikirchliche Inhalte aus dem Artikel ausgemerzt wurden. Nein, sie standen noch nie drin, das lässt sich leicht an der Versionsgeschichte des Artikels nachprüfen. Ich war auch noch nicht in diesem Artikel tätig, es gibt keinen einzigen Edit von mir, ich habe nicht mal ein Leerzeichen aus dem Artikel gelöscht. Vielleicht ist der Artikel ja gerade deswegen so schlecht, weil ich noch nichts am Artikel gemacht habe? Es schadet dir ja nicht, wenn du mich auf gut Glück einfach mal mit Scheiße bewerfen kannst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:27, 9. Okt. 2017 (CEST)
Und noch einen Punkt möchte ich einwerfen: Die Angaben über die übrigen Kirchen werden im englischen Artikel mit Denzinger belegt. Aber du weißt garantiert nicht, was das bedeutet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:45, 9. Okt. 2017 (CEST)
Moin, Giftzwerg 88. Wie schnell Du doch die Jacke anziehst. Ich schrieb oben von Kopilot, Tusculum, Feliks, Tohma... Im Gegensatz zu denen haben wir uns doch schon vernünftiger unterhalten. Wenn Du wieder mal in haltlose Mutmaßungen verfällst, was ich so alles (nicht) weiß und (nicht) gelesen habe, machst Du Dich mal wieder nur selbst lächerlich. Das mußt Du Dir wirklich nicht geben. Ich habe den Artikel auch nicht als Beispiel dafür ausgewählt, in welchem die Löscheritis grassierte, sondern als ein eklatantes Beispiel dafür, wie theologische Artikel in de-wiki und international aussehen. Weil Du in diesem Artikel noch nie warst, bist Du auch nicht verdächtig, zu revertieren. MfG --Methodios (Diskussion) 11:14, 9. Okt. 2017 (CEST)
Und wie interpretierst du diese Worte "weil irgendwann kommt garantiert irgendein Giftzwerg an und schmeißt wieder alles um", also das ist schon ziemlich direkt gegen mich. Der englische Artikel sieht auf den ersten Blick vielleicht besser aus, ist aber trotzdem sehr allgemein gehalten, nicht sauber belegt und benutzt eine (katholische) Literatur, die teilweise ungefähr 150 Jahre alt ist, um die orthodoxen Kirchen darzustellen. Der Artikel krankt außerdem noch daran, dass er nicht von der systematischen Theologie her das Thema angeht, sondern von der Liturgie aus. Solche Dinge merkst du nicht, kannst du nicht merken, weil dir das Hintergrundwissen dazu fehlt. Das ist jedenfalls kein leuchtendes Beispiel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:56, 9. Okt. 2017 (CEST)
Bitte keinen roten Kopf bekommen. Den Begriff "Giftzwerg" hast du doch nicht allein für dich gepachtet. Hätte er die "88" angehängt, wäre es etwas anderes. --Schlesingerschreib!17:42, 9. Okt. 2017 (CEST) gewesen.
Moin, Giftzwerg 88. Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Ich sehe die Schwächen der Darstellung im englischen Artikel auch. Aber man hat sich wenigstens bemüht (diese Schwächen und Imponderabilien sind leider typisch für WP insgesamt, weswegen ich von dieser Enzyclopaedie auch wenig halte - und auf meine Art den Überblick behalten muß, was ein Herumprügeln mit den Ewigbesserwissenden aber nicht einschließt, dazu ist mir meine Zeit zu schade - momentan kann man ja auf dieser Disk. hier auch lesen: immer hat der hartnäckigere, penetrantere gewonnen, nicht der mit den besseren Argumenten. Argumente zählen nicht, Hausverstand zählt nichts, Logik zählt nicht - also bitte OHNE MICH). Mir geht es einfach um das Strukturelle. In de-wiki wird zumeist gar nicht über katholisch-evangelisch hinausgedacht resp. editiert, und die sog. (verfassungsrechtlich garantierte) bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft der beiden konfessionellen Fakultätsarten wird für alleinig "wissenschaftlich" und verbindlich erklärt. Das ist ein Rückschritt noch hinter die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers von 1751. Aber ich habe das schon mal ein paar Jahrzehntchen lang erlebt: Vorwärts, Kameraden, es geht zurück. Und heute eben wieder. MfG --Methodios (Diskussion) 19:46, 9. Okt. 2017 (CEST) P.S. Eben schrieb ich noch, daß Du Dich lächerlich machst damit, zu mutmaßen, was ich (nicht) weiß. Aber Du kannst es scheinbar nicht lassen.
Naja, ich weiß nicht. Als Gewohnheitsgrantler kann man sich auch lächerlich oder zumindest uninteressant machen. Gab es denn in besagtem de.Artikel Absolution jemals eine Version, in der mehr zu anderen Glaubensrichtungen/-bekenntnissen drinstand als die in dieser Version nachzulesenden, unbelegten und daher wohl (formal zurecht) gelöschten Allgemeinplätze? --Gretarsson (Diskussion) 20:40, 9. Okt. 2017 (CEST)
Moin, Gretarsson. Es sieht nicht danach aus. Dieser Inhalt wurde hauptsächlich mit diesem Edit von Pfarrer (Ich bin ein evangelisch-lutherischer Pfarrer, dem sehr viel an korrekter Darstellung der lutherischen Theologie liegt.) in den Artikel eingepflegt und durch Turris Davidica hier wieder gelöscht. Sollen sie machen, ich bin für die miese Qualität von WP nicht verantwortlich. Ich weiß, was ich weiß, und was geht mich eigentlich fremdes Elend an? MfG --Methodios (Diskussion) 21:24, 9. Okt. 2017 (CEST)
Hm, das klingt irgendwie so, als würdest du kritisieren dass ein lutherischer Pfarrer was zum lutherischen Verständnis der Buße reinschreibt und andere mutmaßlich katholisch geprägte Autoren was zum katholischen Verständnis. Wenn man es mal ganz grob betrachtet, haben damit ungefähr 80% der konfessionell gebundenen Menschen im deutschen Sprachraum ihre traditionelle Position repräsentiert. Wir könnten natürlich diese beiden Positionen als konfessionellen POV einfach streichen, dann wären alle Glaubensrichtungen gleich stark berücksichtigt, nämlich gar nicht. Der Artikel wäre dann insgesamt ziemlich sinnlos und könnte dann auch gleich als unzulässig verallgemeinender Stub gelöscht werden. Dann hättest du auch nichts mehr an der Artikelqualität auszusetzen und alles ist in Butter. Du klingst da reichlich arrogant im Lehnsessel mit deiner Erklärung zwar alles kritisieren, inklusive anderer Autoren, aber nichts für den Artikel tun zu wollen. Die Wikipedia braucht mehr solche Laberexperten im Schaukelstuhl wie dich, so gehts vorwärts mit der Wikipedia.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:12, 10. Okt. 2017 (CEST)
Moin. Ich kritisier nicht, daß ein Lutheraner wie Pfarrer seinen Standpunkt schreibt (genausowenig, wie ich kritisieren würde, wenn ein Katholik seinen Standpunkt schreibt). Meine Kritik bezieht sich auf solche Prämissen, wie zB in der Disk. zu Jesus von Nazareth willkürlich festgelegt:
Nur wird eben an den theologischen Fakultäten nicht frei wissenschaftlich gearbeitet, sondern es wird sog. bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft betrieben - das Ergebnis steht von vornherein fest, nämlich das katholische Dogma resp. das lutherische Bekenntnis. Und dies alles sogar verfassungsrechtlich durch einen Beschluss des BVG in Karlsruhe verbrieft. Wer diese bekenntnisgebundenen Fakultäten zum Maßstab in WP macht, dem kann ich bestenfalls als mildernden Umstand anerkennen, daß er ein Opfer der gelungenen kirchlichen Gehirnwäsche oder der staatlichen Dressur geworden ist. Oftmals wissen die Leute aber mMn was sie tun, und sie editieren hier nach de-wike Artikel hinein, bei denen alle Aufklärer des 18. Jahrhunderts vergessen werden (und das wohlgemerkt noch im 21. Jahrhundert). Es ist aber in anderen de-wiki-Bereichen offenbar auch nicht besser, gerade auch in den aktuellsten Darstellungen, so findet sich aktuell auf dieser Kurier-Disk. auch:
Frei nach Steintain könnte ich also auch formulieren: Der ganze kirchliche Propaganda-Scheiß ist hier ungefiltert in unsere Enzyklopädie übernommen worden. Wobei ich wie gesagt nichts gegen die Darstellung der römisch-katholischen und der lutherischen Positionen habe - aber bitte immer als jeweils eine Postion (und nicht als der Weisheit letzter Schluß oder gar alleinseligmachende Wahrheit), und bitte immer in der Verhältnismäßigkeit und bitte immer im Verhältnis auch zu den anderen Konfessionen wie Religionen. Der Artikel Absolution zeigt hingegen, daß selbst rudimentäre Ansätze anderer Darstellung über den Tellerrand der bekenntnisgebundenen Glaubenswissenschaft hinaus in de-wiki keinen Bestand haben. Und wer würde mich bitte dafür entschädigen, mich mit der Meute der katholischen/ evangelischen Theologen hier herumzuprügeln? Mein Lehnstuhl, von dem Du schreibst, ist auch nur eine Form von Meidung - ein Artikel und Begriff, der nach Meinung von de-wiki Unsinn wäre und gelöscht wurde. Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf.Hatten wir alles schon mal vor plusminus einem halben Jahrhundert. Bestand hatte das nicht, wie wir heute wissen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:13, 10. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Ihr Beiden Lieben, und was hat das nun aber mit dem Wasserstand der Elbe Bannerkampagne zur Anwerbung von Neulingen zu tun? Rauft Euch doch bitte woander. Ich schließe hier mal den Abschnitt, indem ich eine neue Wasserstandsmeldung in einem neuen Abschnitt einrichte. Einen schönen Tag wünsche ich. BG - Brücke07:54, 10. Okt. 2017 (CEST)
Hi Metho, die Geschichte funktioniert. Manchmal ist der Preis dafür aber sehr hoch. Nicht nur für einen bürgernahen Bundesstaat, sondern auch für eine solch sog. Wikipedia gilt die neue Version der Konnexität: "Wer Glaubensbekenntnisse gesetzt hat, muss für die Folgen zahlen." Versteht das die Grande Wikipedianation? Nein, Wikipedia ist in eigener Sache nur so schlau wie sein verbreitetes Wissen und setzt damit Trends einer untergebildeten Verprollung, weil alle bei Wikipedia abschreiben und das verbreiten. Konnexität: "Wer Glaubensbekenntnisse gesetzt hat, muss für die Folgen zahlen." Ich warne vor den hohen Folgekosten einer Wikipedia in der aktuellen Verfassung. Es ist geradezu eine historische Gnade, dass keiner mehr mitmacht. Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 22:33, 11. Okt. 2017 (CEST)
Wer die Neinzeichen nicht sieht, erhält Meidung! Pahh, Neinzeichen gibt es doch gar nicht. - Stimmt! Bisher war es nur geduldet, Aussagen nur mit dem Fragezeichen oder Ausrufungszeichen zu markieren, um das Verständnis eines Satzes zu unterstützen. Eine Neinmarkierung als Satzzeichen der Ablehnung war gerade zu gefährlich und wurde als überbrodender Mut abgestraft (siehe Wikipedia: Sei mutig! Dort gibt es keine Warnungen vor den adversen Effekten von Mut.) Es ist historisch normal für Alteingesessene, Ablehnungen nicht wahrzunehmen (das gilt nicht nur für Wikipedia). Wer also auf der siebten administrativen Wolke schwebt, losgelöst von der Realität, sollte die faire Chance erhalten, im geschriebenen Wort mit den Satzzeichen im Text auf einfache Weise auch durch ein Verneinungszeichen in verständlicher Weise und plakativ zu erfahren, dass es Widerspruch gibt, der zum Diskurs auffordert. Der günstigste Ausgang eines Diskurses ist am Ende die Kooperation mit ausgeglichenen Interessen. Das Schöne am Verneinungszeichen - vorerst als HTML-Akronym :ϟ benutzt - ist, früh- und rechtzeitig die Ablehnung im Internet zu einem Begriff zählen zu können, was die binären Interessen von Wikipedia bedient. Das Neinzeichen wurde erstmals gegen administrative Horden in der Stadt Duisburg in 2010 (siehe Tagesschau und Heute) gesetzt. Bisher hat es nur wenig genutzt: Die Stadt Duisburg ist weiterhin ein Fall der Meidung - Wikipedianismus existiert überall. de.wp sollte den Widerspruch und Diskurs bis in den ANR hinein organisieren - z. B. als Pro-und-Contra bei einem Lemma. Dieses Experiment empfehle ich für das gelöschte Lemma Meidung. (Abbildung Neinzeichen) [1] Bisher gilt: de.WP - so nicht :ϟ und tschüss ! --Edward Steintain (Diskussion) 21:24, 16. Okt. 2017 (CEST)
Ich empfehle, diesen Thread noch einmal zu lesen und dann die Frage zu stellen, ob de.Wikipedia höchstgradig gefährlich ist, weil nicht im quellenbasierten Diskurs über die vorhandene Vielfalt der letzte Funke Wahrheit ausgehandelt wird. Die sog. Wahrheit wird mit Pöppeleien durchgesetzt. Das Problem der "SauereiChe Cosa" ist seit Jahren bekannt. Jeder guckt hin und keiner (kaum einer) sagt was. Und wenn dann ein Lemma durch Trittbrettfahrer zweiter Ordnung erweitert wird (TzO sind eigentlich gerecht, ziehen aber letztlich den Schwanz ein, weil sie Angst vor Vergeltungsmaßnahmen haben, z. B. wegen dem SauereiChe Ding (ital. cosa) oder anderen Giftzwergen), wird das wegen Unsinn gelöscht. Die Voll-Proll-Nummer von de.wp: "Das ist so nicht bei uns üblich!" Denkste, Wikipedia :ϟ . Dann sagen die Menschen "tschüss", was Meidung ist ! de.Wikipedia ist voll von SauereiKè- und Giftzwerg-Dingern - und den Horden der TzO als Superprotectoide. de.Wikipedia wurde und ist nun endgültig ungerecht. --84.62.133.5700:38, 19. Okt. 2017 (CEST) (Selbst die letzten Kommentare lassen kein Verständnis und keinen Wandel bei dem eigentlichen Problem von de.WP erkennen. SauereiKè- und Giftzwerg-Dinger sind schädlich. Ihre Bestrafung muss institutionalsiert werden.)
Aktuelle Wasserstandsmeldung zur Bannerkampagne zur Neulingsgewinnung im Oktober 2017
Wirkung der Bannerkampagne im Oktober 2017
Wo fließt der Champagner?
Warum die Aktion (bestenfalls) sinnlos ist
Als Maßstab für den Erfolg wurde die Steigerung der Neuanmeldungen genommen. Für kommerzielle Werbung wäre diese Auswertung genau richtig. Wir sind aber nicht kommerziell. Typische Dinge, die man mit kommerzieller Werbung erreichen will sind folgende:
man versucht, der Konkurrenz Kunden abzuwerben (oder eigene zu halten)
man versucht, die Häufigkeit des Erwerbs zur steigern (mehr Schokoriegel, das neue Auto früher kaufen)
man versucht Kunden für "Nach mir die Sinnflut" Produkte zu Ködern (Versicherungsverträge, etc).
All das trifft für WP nicht zu. Es gibt kein Konkurrenzprodukt. Konkurieren tun wir bestenfalls um die (Lebens)Zeit. Wir wollen Autoren (natürliche Personen) nur einmal als Autor gewinnen. Wir haben keine "Nach mir die Sinnflut" Produkt.
Das wichtigste was wir brauchen ist eine Tür an der "Eingang für Neue Autoren" steht. Wieviel Plakate und Leuchtreklame an der Tür stehen ist völlig nebensächlich. Wer die Tür heute übersieht weil die Leuchtreklame wegen Sturmschaden aus ist, sieht sie morgen. Ob jemand heute oder Morgen zu uns stößt ist piepegal. Irgendwann sieht er die Tür so oder so. Durch Werbeaktionen schafft man nur Wellen von Neuanmeldungen. In der Summe werden es kaum mehr - das "Reservoir" an ist begrenzt.
Alles entscheidend ist etwas anderes. Alles entscheiden ist, wie die Neuautoren begrüßt werden wenn sie durch die Tür gehen. Etwas vergleichbar mir der Liebe auf den ersten Blick entscheidet sich am Anfang, ob jemand wieder raus geht oder bleibt.
Und genau da haben unsere Betriebskampfgruppen einen unrühmlichen Erfolgt. Rein statistisch werden vermutlich weit über 90% mit Reverts, LAs, Reinkarnationsvorwürfen, Bezahlvorwürfen und kräftigen Tritten gegens Schienenbein begrüßt. Die Personen die bleiben sind dann die, die entweder großes Glück hatten und den Betriebskampfgruppen entwischten, oder die, die ein echt dickes Fell haben. Und wenn man sich die Community so ansieht, sind die Glückspilze in der Minderheit.
Und ja - weniger Spendeneinnahmen und mehr Personalabbau bei der WMDE würde ich befürworten. Aber z. Zt. bewegen wir uns auf ein "Betreuungsverhältnis" ehrenamtl.-Autoren/bezahlte-WMDEler zu, von dem Grundschuldirektoren träumen. -- Summer • Streicheln • Note18:56, 6. Okt. 2017 (CEST)
Ja, natürlich ist es extrem wichtig, wie neue Autoren hier im Projekt angenommen werden, und ja, da haben wir extreme soziale Defizite, an denen wir dringend arbeiten müssen. Neulingsedits, die offensichtlich kein Vandalismus, sondern ein Versuch der Mitarbeit sind, trotzdem einfach kommentarlos zu revertieren, ist z.B. einen Unsitte, die man mal wirksam ächten sollte.'
Aber nein, das macht das Grundsätzliche Werben um Neuautoren nicht überflüssig. Auch wenn Du es vielleicht anders wahrgenommen hast, hat ein erheblicher Teil der Leute da draußen bis heute nicht kapiert, dass man bei der Wikipedia aktiv mitarbeiten kann. Und selbst wenn, steht er vor einem völlig unübersichtlichen, unstrukturierten und z.T. redundanten Wust von Richtlinien und Hilfeseiten sowie einer Sammlung von nicht gerade intuitiven technischen Prozessen. Und deshalb ist es schon wichtig und richtig, potentielle Neuautorinnen und Autoren erst mal prominent abzuholen und ihnen dann eine auf das notwendigste reduzierten, strukturierten Einstieg anzubieten. // Martin K. (Diskussion) 19:43, 6. Okt. 2017 (CEST)
Ich hatte mehrfache einen "Welpenschutz" vorgeschlagen: Man SIEHT, dass jemand ein Neuer ist (etwa 6 Monate - das war die Zeit, in der ich am meisten Dresche bekommen habe...) und verhält sich entsprechend. Warum sollte das nicht möglich sein, wenn es bei Admins visuell kein Problem darstellt? Die paar Socken die davon profitieren würden, würden mich nicht stören... GEEZER … nil nisi bene19:49, 6. Okt. 2017 (CEST)
@Martin. Nochmal: wenn ein Tür einladend offen steht, dann reicht das um jeden herbeizulocken der als Autor in Frage kommt! Mit Werbeaktionen schaffst du nur "Eintrittswellen", aber über die Zeit gesehen nicht mehr Eintritte. Ausnahme ist, wenn die Werbung so aufgezogen wird, das sie Menschen anzieht, die man nicht unbedingt haben will. Die Sprüche der vier Werbebanner sind so dämlich, das sie auf ein paar Personen dieser Gruppe anziehned wirkt. Wenn's um die reinen Eintrittszahlen geht, würde ich den Bannerentwicklern empfehlen sich im nächstgelegen Rotlichviertel zu inspirieren. Vielleicht kann man bei der Gelegenheit auch noch den ein oder anderen Spendeneuro versenken (ich habe da auch schon eine Ahnung, wer sich fürs Fotoshooting meldet ... nein - du nicht ... da gibts jemand der mehr drängelt). Aber die paar Mehranmeldungen die eine Rotlichtaktion brächte, bräuchte ich nicht unbedingt (ja ich weiß, die Schwulenpronoredaktion ist verwaist ... schade schade schade).
Gegen den Autorenschwund hilft nur ein freundliches Gesicht der Community. Und wenn ich da nur einen Blick zum SG werfe, schaudert es mich. -- Summer • Streicheln • Note21:05, 6. Okt. 2017 (CEST)
Ich kaufe die Annahme nicht, dass es keine Konkurrenz gebe. Tatsächlich gibt es eine Menge Konkurrenz – um die Aufmerksamkeit der Menschen, die potenzielle mitarbeiten könnten. Du deutest es selbst an. Und da sehe ich schon das Problem, dass wir als schrullige Community mit veralteter Technik wenig konkurrenzfähig sind. Wir dürfen daher nicht davon ausgehen, dass alle zur Mitarbeit tatsächlich fähigen Mitmenschen früher oder später den Weg hierher auch finden. Ehrlich gesagt suchen wir sowieso sehr speziell begabte Mitmenschen, deren Anteil an der Gesamtbevölkerung ziemlich gering sein dürfte. Für unsere potenziellen Mitarbeiter gibt es aber massig viele Dinge zu tun, gerade auch außerhalb der Wikimedia-Projekte. Und wer sich erst einmal woanders engagiert, wird hier kaum mehr dazu kommen… —MisterSynergy (Diskussion) 23:44, 6. Okt. 2017 (CEST)
Diese Herbstaktion zur Einladung neuer Wikipedia-Autorinnen und -Autoren beginnt zwar im Bereich von zwei der vier Banner („genauer“ / „verlässlicher“) passender als die Sommeraktion. Sie irrt in den Weiterleitungen aber neuerlich kompasslos durchs Gelände und endet kontraproduktiv in einer infantilisierenden Animation (die für die Klexikon-Peergroup gemacht zu sein scheint) oder via „Jetzt mitmachen“ unvermittelt in der Anmeldung. Dabei gibt es ja unterdessen durchaus sehr brauchbar nachgebesserte Visualisierungen, wie zum Beispiel unter diesen die erste. Es ist in der Tat dringend an der Zeit, dass die Einstiegshilfen von einschlägig erfahrenen Wikipedianern zu einem sinnvollen und überschaubaren Ganzen gebündelt werden, das dann eben auch für künftige Banner-Aktionen abrufbereit wäre. -- Barnos(Post)11:07, 7. Okt. 2017 (CEST)
Mit "zum Beispiel unter diesen die erste" wirst du die Anleitung Datei:01 Editieren und Anmelden.ogv meinen. Die finde ich auch gut (vermutl. würden andere kiritiesern, das der VEditor nicht vorkommt). Aber diese sachliche Darstellung ist meines Erachtens schlicht nicht gewollt. Man geht lieber wie die Bauernfänger vor. Übermorgen wird die WMDE unter den ersten 1.000 Neuanmeldungen einen VW-Golf verlosen und anschließend mit rausgestreckter Brust ihre Erfolge präsentieren. -- Summer • Streicheln • Note19:49, 7. Okt. 2017 (CEST)
Einige sehen hier vieles zu schwarz. In der Hauptsache zeigen sich mir Kommunikation und Koordination nachbesserungsbedürftig, wenn ich auf die Ergebnisse sehe. Beides sind übrigens keine Einbahnstraßen. -- Barnos(Post)06:24, 8. Okt. 2017 (CEST)
Wie wäre es, wenn die wilden Vermutungen mal durch harte Fakten ersetzt würden? Völlig gleichgültig, welche Theorie ihr habt, ohne eine Messung sind das Vorurteile oder bestenfalls Halbwahrheiten.
Das findet sich schon in der Einleitung zu diesem Thread. Da theoretisiert Summer...
man versucht, der Konkurrenz Kunden abzuwerben (oder eigene zu halten)
man versucht, die Häufigkeit des Erwerbs zur steigern (mehr Schokoriegel, das neue Auto früher kaufen)
man versucht Kunden für "Nach mir die Sinnflut" Produkte zu Ködern (Versicherungsverträge, etc).
Natürlich versuchen wir, Leute von ihrer jetzigen Aktivität (Gaming, Lesen, Maulen, Faulenzen...) zum Autorensein zu verführen. Was denn sonst?
Natürlich versuchen wir, einen Artikel mehr je Woche aus deinem Hirn zu quetschen. Streng dich gefälligst an!
Auch das ist falsch. Keiner der Gründer hat je überlegt, dass die Autoren ausgebeutet werden könnten.
Hier schwebt der Irrglaube durch den Raum, dass Methoden der Werbung für Freiwilligenprojekt nicht taugen. Woher glaubt ihr eigentlich, kommen die "guten Ideen" der Werbeleute? Hinz und Kunz kopieren die Methoden der Wikipedia. Was hier so stolz verkündet wird, ist bekannt unter "not invented here" - Die Neigung Lösungen abzulehnen, weil man sie nicht selbst erdacht hat. Yotwen (Diskussion) 06:36, 8. Okt. 2017 (CEST)
Dass viel Messen a priori viel hilft, darf man füglich bezweifeln, Yotwen. Ein durchdachter Versuchsaufbau bzw. eine halbwegs logisch entwickelte Hypothese sind vorab vonnöten, wenn das Messen nicht zum Leerlauf werden soll. Die harten Fakten existieren davon unabhängig. -- Barnos(Post)08:48, 8. Okt. 2017 (CEST)
Das bezweifelt niemand. Hier werden aber die Vermutungen zu Glaubensbekenntnissen hochstilisiert. Der Kollege ist nicht in der Lage, "Ich glaube/vermute/meine..." zu schreiben - er schreibt "Alles entscheiden ist..." - das ist billige Polemik.
Und wenn wir hier ein Qualitätsprodukt erzeugen, dann verlange ich wenigstens hochwertige Polemik. Oder fundierte Marktforschung mit den Mitteln des ach so verabscheuten kommerziellen Marketings. Yotwen (Diskussion) 09:52, 8. Okt. 2017 (CEST)
Sofern wir uns an das mit dem Oktober-Banner vorgegebene Thema halten, geht es um die diesbezügliche Versuchsanordnung und zugehörigen Messungen. Allerlei Beiwerk lenkt nur ab von der Sachdiskussion. -- Barnos(Post)10:17, 8. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Barnos, die Aktionsseite ist diese (du hattest auf eine Arbeitsversion verlinkt). Wir testen dieses Mal mehrere mögliche Nutzerwege gegeneinander. Einer dieser fünf Nutzerwege führt in der Tat direkt ohne weitere Erklärungen zur Anmeldung. Im Nachgang werden wir vergleichen, ob eine Aktionsseite dazwischen sinnvoll ist oder nicht. Bei den anderen vier Nutzerwegen bekommen die Nutzer jeweils vor der Registrierung Informationen. In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch auf den Vortest verweisen, den wir dieses Mal durchgeführt haben. Im Rahmen dieses Tests haben wir potentielle Adressaten der Banner gefragt, ob sie sich durch diese zum Mitmachen animiert fühlen und welche Information sie als nächstes nach einem Klick erwarten. Die Auswertung ist übrigens auch unter dem generelleren Gesichtspunkt “Welche Informationen brauchen Interessierte am Anfang” sehr interessant.--Verena Lindner (WMDE)15:03, 9. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Verena, danke dass Du Dich hier noch zu Wort meldest. Was die Weiterleitungen vom jeweiligen Banner betrifft, bin ich von der Kurier-Mitteilung dem Link auf die Projektseite gefolgt und kam dann über den Eintrag unter „Landingpage“ zu dem Hinweis: „Der Arbeitsstand der Aktionsseite kann hier eingesehen werden.“ Da das nach Deinen Worten überholt ist, sollte es geändert werden. Die neue Version ist nach meinem Eindruck aber auch nicht so viel besser, um es vorsichtig auszudrücken, dass sich eine fundierte Manöverkritik unter Kennern der Einführungshilfen und ihrer gravierenden Schwachstellen erübrigte. Wie steht es denn nun mit dem ja schon länger angefragten Workshop am 19. November? -- Barnos(Post)18:13, 9. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Barnos, danke für den Hinweis mit dem veralteten Link, habe ich korrigiert. Bitte bedenke bei deiner Bewertung der Aktionsseite, dass es sich hier nicht um eine generelle Einführung handeln soll, sondern eben um eine Aktionsseite, die zu den Bannern gehört. Bezüglich deiner Workshopanfrage, die mich übrigens nur auf Umwegen erreichte, melde ich mich separat bei dir.--Verena Lindner (WMDE)11:44, 10. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Verena, wie Du weißt, unterstütze ich die Idee von Banneraktionen zur Online-Anwerbung geeigneter Wikipedia-Neuautorinnen und –Autoren. Und dass es sich dabei nicht um ganze Einführungskurse handeln kann, ist mir selbstverständlich auch bewusst. Was ich auch bei dieser Aktion zu bedenken gebe, bezieht sich also auf die Art der Ansprache bzw. die mögliche Zielgruppenorientierung und auf konkrete Inhalte des Gesamtarrangements, wie oben in groben Zügen ausgeführt. Zwar habe ich relativ klare Vorstellungen, was da wie besser zu machen wäre; nur nützt es wenig, dazu eine Einzelmeinung zu äußern, weil sie dann eben nicht mehr als das ist. Deshalb muss die Einladung an alle diesbezüglich beschlagenen Interessierten gehen, dieses äußerst wichtige Thema der Wikipedia-Zukunftsvorsorge zu beraten und passend zu ordnen. Nicht Weiterwursteln, sondern Qualitätsentwicklung nach der Art, wie sie Andrea unten ins Gespräch gebracht hat, ist das Gebot der Stunde.
Hallo Barnos, wir begrüßen sehr, dass du das Thema angehen möchtest. Ein Workshop, der sich gezielt mit Einführungsmöglichkeiten für neue Autorinnen und Autoren beschäftigt, wurde bewusst nicht mehr verfolgt, da offenbar nicht gewünscht ist, dass WMDE solche Angebote macht. Wenn eine solche Initiative aus der Community selbst kommt, unterstützen wir das gern. Bei unseren Aktivitäten konzentrieren wir uns im verbleibenden Jahr mehr auf die Analyse des Bedarfs beim Einstieg von Neuen und führen die Tests von Lernangeboten (z. B. Trainingsmodule und qualitative Untersuchungen) fort. Bezüglich der zu stellenden Forschungsfragen gehen wir gern in die Diskussion und freuen uns über Vorschläge.
Hinsichtlich deines geplanten Workshops empfehlen wir, den Zeitpunkt zu überdenken. Diesen parallel zu einer Mitgliederversammlung des Vereins zu veranstalten, erscheint zunächst als effiziente Möglichkeit. Die Teilnehmer einer MV sind jedoch nur zum Teil auch Wikipedianerinnen und Wikipedianer, die zudem noch Interesse für das Einführungsthema mitbringen müssten. Desweiteren gibt es ein umfangreiches Rahmenprogramm zur MV und es wäre schade, wenn der Workshop als eine Veranstaltung von vielen nicht die notwendige Aufmerksamkeit bekommt.
Umgekehrt ist der Gedanke, den Workshop an eine andere Veranstaltung zu koppeln, aber gut. Vielleicht gibt es ja in einem der lokalen Räume ein Event, zu dem auch schon mehrere Interessierte am Thema kommen?
Generell ist für die finanzielle Unterstützung (Catering etc.) ein Förderantrag bei der Ideenförderung einzureichen. Das Projektteam "Neue Autorinnen und Autoren" berät auf jeden Fall sehr gern bei der inhaltlichen Vorbereitung.--Verena Lindner (WMDE)17:22, 11. Okt. 2017 (CEST)
Danke Verena, dass wir nun endlich dazu kommen, unter neuen Voraussetzungen an diese uneingelöste Initiative anzuknüpfen. (Mir selbst erschließt sich nicht, wann es zu dem Eindruck gekommen ist, dass WMDE keine solchen Unterstützungsangebote mehr machen sollte. Für mich jedenfalls galt die Aussage vornan aus der damaligen Absage: „nicht an diesem Termin“.)
Blicken wir also nach vorn, wo aus meiner Sicht keine Zeit zu verlieren ist: Der vorgeschlagene Termin am 19. November liegt am Tag nach der MV. Wem da ein nachgängiges Rahmenprogramm wichtiger ist, wird sich nicht an diesem Workshop beteiligen, der sich in der Tat allein an jene Wikipedianer richtet, denen das Problem der Neuautorengewinnung persönlich wichtig bis sehr wichtig ist. Von diesen sind aber in der Tat einige an diesem Wochenende wegen der MV ohnehin in Berlin und könnten also am Sonntag voraussichtlich gut mitmachen. Das Teilnehmerinteresse gilt es nun zügig abzuklären. Eine zweistellige Teilnehmerzahl, einschließlich bis zu dreien aus dem WMDE-Neuautor*innen-Projektteam, wäre aus meiner Sicht bereits eine solide Basis für die Veranstaltung.
Unten werde ich einen Abschnitt anhängen, wo die zum Termin Interessierten sich eintragen mögen. (Das Catering beantrage ich, wenn das Zustandekommen klar ist.) Falls bis kommenden Montagabend nicht 10 Anmeldungen vorliegen, entfällt dieser Termin, und wir denken über alternative Ansetzungen nach. Ohnehin dürfte es so sein, dass man nicht alles mit einem Treffen auf die Reihe bringen kann.
Darf ich eine kleine Literaturempfehlung beigeben?
Reinhart Wolff: Dialogische Qualitätsentwicklung - auf dem Weg zur lernenden Organisation. In: LWL (Hrsg.): Mitteilungen LJA WL 152/202. Münster 2002, S.57–67 (lwl.org [PDF; abgerufen am 9. Oktober 2017]): „Qualitätsentwicklung als Impuls zur Praxisveränderung muss daher mehr als ein instrumentelles Verfahren sein. Qualitätsentwicklung als kreative Neu-Erfindung der Praxis setzt auf den Dialog mit allen Beteiligten und überwindet zu "einfache" Konzepte der Praxisveränderung. Sie führt aus Konfrontationen heraus. Sie setzt auf "sowohl als auch", auf Beteiligung, auf Gegenseitigkeit oder besser Vielseitigkeit, auf transformative Transaktionen (Jona Rosenfeld).“
Mir leuchten generell so einige von den genannten Impulsen zur Qualitätsentwicklung ein, Andrea. Unmittelbar wichtig im Zusammenhang mit den hier in Rede stehenden aktuellen Bemühungen um neue Autorinnen und Autoren für die Wikipedia finde ich folgenden Auszug gegen Ende Abhandlung:
Weil Professionalität sozialer Arbeit Fähigkeiten zur Verarbeitung von Ungewissheit benötigt, verlangt ihre Unterstützung eine Organisation, in der Risiken zu übernehmen nicht bestraft, sondern belohnt wird. 'Beamtenmikado' (wer etwas bewegt, hat verloren) ist der Tod jeder professionellen Kultur. Natürlich kann keine Organisation unbegrenzt risikofreudig sein, ohne Selbstmord zu begehen. Deshalb ist Klarheit über die Bereiche und Grenzen erwünschter Risikofreudigkeit ein wichtiges Merkmal organisatorischer Qualität; ebenso wie die Institutionalisierung von Gelegenheiten, in denen Risikofolgenabschätzung und Probehandeln möglich ist, also Praxisberatung, Supervision und ähnliches.
Wie das in unserem Wirkungsbereich adäquat auszubuchstabieren ist, sollte einigermaßen unverzüglich in einem Symposion oder Workshop vorangebracht werden. Denn merke: Vertagte Qualitätsentwicklung ist blanke Ressourcenverschwendung! -- Barnos(Post)14:27, 9. Okt. 2017 (CEST)
Wasserstandsmeldung II – Hintergründe und Fortschreibung
Die Registrierung neuer Benutzerkonten in der deutschen Wikipedia – in Zeiträumen ohne und mit Werbe-Banner für Neulinge – verdeutlichen die nachfolgenden Abbildungen. Datenquelle bildet das Neuanmeldungs-Logbuch, das auch WMDE zur Verfügung stehen sollte. Die Abbildungen mit Erläuterungen stehen hier an dieser Stelle, da ich sie nicht oben hineinquetschen wollte. Trotzdem hoffe ich, sie helfen entsprechend der obigen Bitte von Verena auch WMDE beim angestrebten Nachvollziehen meiner Zahlen. Die Berechnungen und Grafiken sind übrigens in Excel erstellt. Es kann ein jeder leicht nachvollziehen.
Grafik 1
Grafik 2
Grafik 3
Grafik 4
Grafik 5
Grafik 1: Für den Zeitraum von 14 Monaten (August 2016-September 2017) sind die monatlichen Neuanmeldungen von Konten in der de-Wikipedia dargestellt, getrennt nach lokal und automatisch erzeugten Konten. Der Anteil der manuell (lokal) angemeldeten Konten am Gesamtaufkommen liegt in der Regel bei 43/44% bzw. schwankt zwischen 41% und 47%.
Grafik 2: Für den Zeitraum von 14 Monaten (August 2016-September 2017) sind die durchschnittlichen täglichen Neuanmeldungen pro Monat von Konten in der de-Wikipedia dargestellt. Deutlich sichtbar ist der saisonale Verlauf: Weniger Anmeldungen zu Weihnachten und in den Sommerzeiten. Die automatisch generierten SUL-Konten, die in der Regel aus dem Ausland kommen und oft an den kyrillischen, arabischen, japanischen, koreanischen, chinesischen … Benutzernamen zu erkennen sind, sind hier nicht dargestellt.
Grafik 3: Dargestellt sind die täglichen Neuanmeldungen im April 2017. Deutlich sichtbar ist der typische Wochenverlauf mit geringeren Anmeldungen am Wochenende, insbesondere an den Sonnabenden. In der Zeit vom 12. – 22. April führte WMDE eine Banner-Kampagne durch, die sich nur im geringen Maße widerspiegelt und in zusätzlichen Registrierungen zeigt. Erkennbar ist sie am 21. April. Hier steigt der Anteil der lokalen/manuellen Registrierungen auf 49% und damit fast auf die gleiche Größenordnung wie die automatischen Konten.
Grafik 4: Dargestellt sind die Benutzeranmeldungen in den ersten 6 Tagen im Oktober 2017, davon 4 Tage ohne Banner und 2 mit Banner-Start. Während die „ausländischen Kontenanmeldungen“ unverändert sind, zeigt die Anmeldung lokaler Konten einen deutlichen Sprung. Bei den ersten 2 Tagen der Banner-Herbst-Kampagne gegenüber den 4 Tagen zuvor eine Erhöhung auf 186 %. Das sind immerhin pro Tag 224 über „Normal“, d.h. zusätzlich! Der Anteil der lokalen Anmeldungen an der Gesamtzahl erhöhte sich übrigens auf 56% bzw. 55% gegenüber den Vortragswerten zwischen 39% und 43%. Auch hier gilt wieder, dass diese Bannerkampagne die Registrierung „ausländischer Konten“ nicht beeinflusst.
Grafik 5: Vier Tage ohne und 4 Tage mit Banner im Oktober – Auch das Wochenende bestätigte die Wirkung der Banner-Kampagne. In den ersten 4 Tagen mit Banner-Werbung wurden im Durchschnitt 446 lokale Registrierungen generiert gegenüber den täglichen Anmeldungen von 259 neuen Konten in den ersten 4 Oktober-Tagen ohne Banner. Das sind pro Tag 187 mehr bzw. eine Steigerung auf 187 %. (Die automatische Erstellung von Konten im Ausland blieb relativ konstant und wurde nicht beeinflusst.) Über das Banner ist damit eine Größenordnung von insgesamt mindestens ca. 800 Lesern zum Registrierungsformular geführt worden und somit hat die Banner-Kampagne eine „Mehr“ über den Normalverlauf in dieser Größenordnung bewirkt. Zum Vergleich: In den Kampagnen im April bzw. Juli waren es nach Angaben von WMDE lediglich 319 bzw. 159 Banner-Registrierungen insgesamt; wobei zudem angenommen werden kann, dass sich ein Teil davon auch ohne Werbung registriert hätte.
Zahlenvergleiche zum Juli, in dem die WMDE-Sommer-Kampagne lief, habe ich auf der Portalseite veröffentlicht, insbesondere auch zum Editierverhalten. [2] Ich wünsche allen ein schönes Wochenende – BG - Brücke10:24, 7. Okt. 2017 (CEST)
Workshop zum Thema „Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung geeigneter neuer Autorinnen und -Autoren in die Wikipedia“ am 19. November 2017 in Berlin
Zum o. a. Termin und Thema tragt Euch bitte bei Interesse unten ein bis spätestens kommenden Montag, den 16. 10., für einen auf drei 90-Minuten-Blöcke zwischen 9.30 Uhr und 15 Uhr (mit zwei halbstündigen Pausen) angesetzten Workshop mit folgenden Inhalten:
Bestandsaufnahme und Prioritätendiskussion
Arbeitsteilige Fokussierung und Zielgruppendifferenzierung
Hallo Verena, danke für Deinen Eintrag in die Liste der Teilnehmenden. Ich deute ihn so, dass die Würfel bei Euch für die Veranstaltung des Workshops positiv gefallen sind und dass die eine oder der andere aus dem WMDE-Neuautor*innen-Projektteam noch dazustoßen wird. Für diesen Fall bitte ich Dich, nun eine Projektseite unter Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung in die Wikipedia o. ä. einzurichten. Dann können dort weitere Anmeldungen ggf. vorgenommen werden und weitere Informationen platziert werden. Den Antrag auf Raumnutzung in der WMDE-Geschäftsstelle und Pausenverköstigung werde ich sodann zeitnah stellen. Abendgrüße -- Barnos(Post)18:24, 16. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Barnos, die Seite ist nun angelegt, mit den von dir angesetzten Rahmendaten und Inhalten und kann zur weiteren Planung genutzt werden. Ich war so frei, die Teilnahmeliste von hier auf die Seite zu kopieren. Die Förderanfrage für die Unterstützung wäre wie oben geschrieben an community@wikimedia.de zu richten.--Verena Lindner (WMDE)17:50, 19. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank dafür Verena! Die Ergänzung der Seite läuft nun direkt dort; weitere Vorschläge zur Planung können auch auf der zugehörigen Diskussionnsseite gemacht werden. -- Barnos(Post)18:17, 19. Okt. 2017 (CEST)
Meinungäußerung(en)
Beim Thema „Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung geeigneter neuer Autorinnen und -Autoren in die Wikipedia“ werden die alten Platzhirsche bekannt, die für die wikipedianische Entwicklung verantwortlich sind. Das bisherige Thema haben die etablierten Parteien seit Jahrzehnten umfassend abgegrast - ohne Erfolg. Ich werbe für das Thema „Lösungen für eine bessere Hin- und ultimative Einführung der Key-Accounter von Wikipedia in zukunftsweisende Konzepte“. Wikipedia braucht den Diskurs bis hinein in den ANR. Wikipedia lernt Mediation im enzyklopädischen Stil. Wikipedia öffnet sich für die Zukunft, die gemeinsam durch Kooperation im fairen Diskurs gewonnen wird. Wikipedia wird die Begriffe Konnexität und Subsidiarität als die beiden Grundsäulen der Demokratie für sich selbst klären. --Edward Steintain (Diskussion) 22:44, 12. Okt. 2017 (CEST)
(Konnexität: Kann das in die Rechtschreibeprüfung übernommen werden?)
Ist doch super, dass die residenten Wikifanten gleich damit beginnen, sich Gedanken darüber machen, wer denn nun „geeeignet“ sein kann. Beste leninistische Vorgehensweise. Am besten noch mit Jahrtausendplan™ koppeln. Bin gespannt wie ein Flitzebogen, was das en:selection committee (Selektion ist im Deutschen ja etwas doof konnotiert) sich da so ausdenken wird. linksliberaleMenschewiki, diesmal aber Venceremos! Glaubt selber nicht an letzteres, aber will auch nicht nichts getan haben: fossanet?!12:11, 13. Okt. 2017 (CEST)
Ich kann am 19. November wahrscheinlich nicht selbst an dem Workshop teilnehmen und poste deshalb hier mal einen Vorschlag der meine eigene Erfahrung widerspiegelt:
Was mir bei Wikipedia bisher fehlt ist ein Ausbildungskonzept und entsprechende Lernprogramme.
Wie bereits festgestellt wurde wachsen die idealen Autoren nicht auf Bäumen. Man muss also geeignete Kandidaten finden, die gewisse Einstiegsvoraussetzungen mitbringen, und dann deren Fähigkeiten und Qualifikation schrittweise entwickeln.
Ich stelle mir das Ausbildungssystem als ein Curriculum aus einzelnen Modulen vor die aufeinander aufbauend neue (und auch erfahrene) Autoren an die verschiedenen Funktionsbereiche der WP heranführen. Und, um das ganz deutlich zu sagen, diese Module sollten in Form von interaktiven Einheiten angeboten werden; das endlose Lesen von Seiten im Wikipedia-Stil ist eher demotivierend für Neu-Autoren, ganz abgesehen davon, dass es nicht einfach ist, sich im Dschungel der ganzen Hilfetexte zurechtzufinden.
Wenn man das ganze dann auch noch mit Graden und Titeln versieht hat man ein wunderbares Anreiz- und Belohnungssystem als Angebot (ich liebe den Begriff "Value Proposition") für potenzielle Autoren. Derartige Systeme findet man in allen Bereichen unserer Gesellschaft (ob als Azubi, Geselle, Meister im Handwerk; A-, B-, C- Trainer oder Schiedsrichterlizenz im Sport oder die verschiedenen Gürtel von weiß bis schwarz beim Karate).--Wikipeter-HH (Diskussion) 15:06, 13. Okt. 2017 (CEST)
Nur wie realisiert man etwas in dieser Weise? Die letzte Version war Wikipedia:Tutorial. Übrigens, ich hatte seinerzeit mir das Know-how mit den Wikiinternen Hilfe-Seiten angelesen, die ich sehr gut finde. In der enWP gibt es das en:Wikipedia:Teahouse. Die frWP hat Videos gemacht, habe mir die aber nie angesehen, da ich kein Französisch spreche. Kürzlich habe ich nach einer Lern-App für WP gesucht, aber nichts gefunden. Bei unserem Wikipedia:Mentorenprogramm gibt es wahrscheinlich keinen didaktischen Ansatz für die Mentoren im Hintergrund, wobei ich von Gerüchten gelesen habe, wonach die Kunden häufig POV-Pusher sind, die für ihre Organisation Infos hier ablegen wollen und dabei wenig Zeit für die Einarbeitung aufwenden wollen. Denkbar wäre übrigens auch noch eine Lernsoftware auf dem Toolserver zu installieren, weiß aber nicht ob es da etwas gibt. --Goldzahn (Diskussion) 16:10, 13. Okt. 2017 (CEST)
Hier sind die Ergebnisse aus Befragungen aus Südkorea und Tschechien, als maschinell übersetzte Version, bitte verzeiht mir daher die Grammatik. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:47, 13. Okt. 2017 (CEST)
Die erste der wichtigen Erkenntnisse aus den Reisen nach Südkorea und in die Tschechische Republik lautet:
1. Die Leute bearbeiten Wikipedia aus verschiedenen Gründen, von denen die meisten dazu dienen, Wikipedia zu bearbeiten.
Siebeneinhalb mehr oder minder Spontananmeldungen von Wikipedianerinnen und Wikipedianern für den o. a. Workshoptermin sind bis jetzt eingetragen: Nun liegt es bei den WMDE-Zuständigen – deren Mitwirken mir unbedingt erwünscht ist – das Zustandekommen im Laufe des heutigen Tages zu ermöglichen oder es wiederum zurückzustellen. Mit freundlichen Grüßen in die Runde -- Barnos(Post)07:24, 16. Okt. 2017 (CEST)
Du hast viel mehr Erfahrung als ich, Barnos, aber bei so wenig Interesse daran verliere ich das Vertrauen, dass es gewünscht wird und mache mir Sorgen, dass die Interessierten sich mühen und es dann doch abstürzt. Schöne Woche allerseits --Andrea (Diskussion) 09:35, 16. Okt. 2017 (CEST)
Selbstverständlich wäre es wünschenswert, Andrea, dass wir eine breite Bewegung dafür hätten, Neuautorinnen und –autoren gezielter und koordinierter als bisher in die Wikipedia einzuführen. Hier geht es nach meinem Eindruck allerdings diesbezüglich um eine abgestimmte Weiterführung von Anfängen. Da macht es nicht unbedingt von vornherein die Masse. Gleichfalls guten Start in die Woche wünschend -- Barnos(Post)10:45, 16. Okt. 2017 (CEST)
Nein, man, eine breite Bewegung stört nur, die Partei leninistischen Typs, ach, nee, verflixt, ich vertippe mich immer noch ständig, der Wikimedia-Apparat muß das steuern, sonst klappt das nicht. Nur die Wikibrahminen wissen, wer geeignet für die Wikipedia ist. fossanet?!11:31, 16. Okt. 2017 (CEST)
Cato der Ältere gilt als Musterbeispiel eines römischen Konservativen. Ist es nicht etwas gewagt, unseren Fossa mit jenem zu vergleichen?--87.179.3.7814:03, 16. Okt. 2017 (CEST)
Ausbilden ist sicher erforderlich. Dafür müsste man erst einmal aufschreiben, was die Eleven denn eigentlich können müssen (Katalog von Kenntnissen und Fähigkeiten - im Idealfall gleich mit einer Bewertungsskala, um ggf. nachschulen zu können). Und das ist zumindest in Teilen etwas, dass schon hier begonnen wurde und mangels Unterstützung höchstens noch hin und wieder einen Beitrag erhält.
Ich sollte euch nicht vorenhalten, dass die PTB das für völlig abwegig halten, weil das Vokabular sich am üblichen Human Resource Slang orientiert. Wo kämen wir denn hin, wenn wir uns wie Profis verhalten würden? Yotwen (Diskussion) 18:05, 16. Okt. 2017 (CEST)
Auszubilden ist nicht realistisch, denn kaum hat die Ausbildung begonnen, kommt ein Sockenpuppenspieler oder ein Internethunne und vertreibt den Eleven. Zudem: Von Wikipedianern will sich sowieso keiner „ausbilden“ lassen. Es gibt nur eine vernünftige Lösung für die Professionalisierung: Erstens hauptberufliche und bezahlte wissenschaftliche Chefredakteure für alle nicht funktionierenden Fachbereiche mit der umfassenden Kompetenz, störende Userkonten in ihrem jeweiligen redaktionellen Fachbereich notfalls auch gegen die Mehrheit der Community zu sperren. Zweitens eine ständige redaktionelle Zusammenarbeit z. B. mit der Union der deutschen Akademien der Wissenschaften und den Akademien der Wissenschaften Schweiz sowie der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Da mittlerweile viele Fachbereiche und Redaktionen nicht mehr funktionieren und teilweise sogar mausetot sind, benötigt das Projekt externe Hilfe. Dazu muss die Foundation als Hausherr dieser Wiki-Website hilfesuchend auf geeignete akademische Einrichtungen zugehen.--87.179.3.7818:50, 16. Okt. 2017 (CEST)
"von den Wikipedianern will sich sowieso kaum einer ausbilden lassen" halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Wer sind denn "die Wikipedianer"? Da gibt es natürlich die Erfahrenen die schon so lange dabei sind, dass sie wohl keine Ausbildung nötig haben. Die neue Generation Wikipedianer, die wir gewinnen wollen und müssen, sind jedoch nicht mehr die Technikfreaks und Nerds der ersten Stunde. Um so eine erweiterte Zielgruppe, die Fachwissen aber keine detaillierten Computerkenntnisse hat, anzusprechen ist das Angebot einer fundierten Ausbildung ein guter Motivator. Wir müssen ja nicht gleich alle Vollprofis werden, aber gut ausgebildete Amateure die mit ein paar professionellen Chefredakteuren (die Idee finde ich gut, ist aber wohl in der Community extrem schwer zu vermitteln) zusammenarbeiten sind bestimmt hilfreicher als reine Autodidakten. --Wikipeter-HH (Diskussion) 19:30, 16. Okt. 2017 (CEST)
"Chefredakteure" - Warum eigentlich nicht? Beim Roten Kreuz operieren ja auch "richtige" Ärzte und die Freiwilligen machen andere Jobs.
Und wenn wir aufhören, "erfahrene Autoren" weiter auszubilden, dann haben wir bald Hornochsen, die noch immer mit den Methoden von Vorvorgestern arbeiten.
Wenn schon Enzyklopädie, dann eine, in der jeder ständig weiterlernt. Wir sind alle auf der gleichen Strasse - die einen ein bisschen weiter vorne, aber angekommen sind nur diese Kollegen. Yotwen (Diskussion) 07:07, 17. Okt. 2017 (CEST)
Lieber Barnos! Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass ausgerechnet Du sowas im Sinn haben könntest, aber im Sinn der WP befindet sich Mancherlei und deswegen scheint mir Vorsorge zuweilen besser als Nachsorge. Und weil ich mich immer noch nicht durchringen kann, mich an diesem, so wichtigen Vorhaben zu beteiligen, möchte ich Folgendes beigeben:
Ich baue besonders auf Neuautoren am Ende ihrer beruflichen Laufbahn. Sie haben Zeit und bringen eine geballte Ladung an Fachwissen mit, das vielleicht an der ein oder anderen Stelle etwas veraltet sein könnte, durch die jungen Kollegen aber schnell aktualisiert werden dürfte.
Mir wäre bei der Gewinnung von Neuautoren ganz besonders wichtig, auf jede Form einer Art Aufnahmerituale zu verzichten, die auch nur im Entferntesten als demütigend erlebt werden könnten. Ich weiß, dass Du an derlei nicht mal im Traum denkst, aber in der WP gibt es nichts, was es nicht gibt. Berufsanfänger sind daran gewöhnt, sich erniedrigender Rituale aussetzen zu müssen und vermutlich jeder von uns musste so etwas über sich ergehen lassen. Auch das nennt man später Berufserfahrung. Aber im Alter will sich dann nun wirklich niemand mehr solcherlei aussetzen. Und wir sehen das immer wieder, wenn kompetente Alte wütend das Feld verlassen. Nicht jeder ist so empfindlich wie ich, aber ich war, wie Du weißt, schon für das Mentorenprogramm zu stolz.
Weil ich weiß, dass Du im Umgang mit Menschen sehr sensibel für Empfindlichkeiten bist, bin ich froh, dass gerade Du das Anliegen voran zu bringen versuchst. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2017 (CEST) P.S. & scnr: Danke für den Hornochsen, Yotwen!
Hallo Yotwen, Deinen Hinweis auf notwendige Fortbildungskurse für erfahrene Autoren finde ich ebenfalls gut und richtig. Wo findet man das Kursangebot für Fortgeschrittene?--87.179.1.24012:54, 17. Okt. 2017 (CEST)
Liebe Andrea, Du schreibst in der richtigen Erwartung, dass ich das ganz ähnlich sehe. Und doch wäre es gut, Dich dabei zu haben, schon damit Du die Position authentisch unterfüttern kannst. Gewiss haben wir es in unserem Mehrgenerationen-Projekthaus auch mit unterschiedlichen Vorstellungen zu Lösungsansätzen zu tun, die sinnvoll berücksichtigt und zusammengeführt sein wollen. Und es verhält sich mit den möglichen Neuautorinnen und –autoren ja erwartbar ebenfalls so, dass unterschiedliche Arten der Ansprache und Einführung zum Ziel führen können. Darüber werden wir uns an jenem Sonntag zu verständigen haben und für das Weitere hoffentlich zumindest eine gute Basis legen. Dein Mitmachen würde mich jedenfalls sehr freuen! -- Barnos(Post)14:17, 17. Okt. 2017 (CEST)
Dein Werben hör ich wohl, lieber Barnos, und es verhallt nicht gänzlich ungehört. Du weißt, dass ich ringe mit den Dingen und mir! Wir werden sehen, was bei rauskommt. Herzlichst --Andrea (Diskussion) 14:50, 17. Okt. 2017 (CEST)
Kursangebote: Liebe IPs, Liebe Nicks - Derzeite keine Kursangebote, keine Knowledge-Profile, keine Skill-Assessments und keine Zielvorstellungen. Was Human Resources angeht ist Wikipedia schlechter aufgestellt als die Pommesbude um die Ecke. Yotwen (Diskussion) 16:00, 17. Okt. 2017 (CEST)
Danke für die Negativauskunft. Da kann man nur sagen: Fehlende Fortbildungskurse für Autoren eines Enzyklopädieprojekts sind eine Katastrophe, von den anderen Katastrophen ganz zu schweigen (Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater). In diesem Zusammenhang übrigens mal ein ganz dickes Lob an Barnos, der nun statt hölzerner Sonntagspredigten konstruktive Tatkraft beweist. Allerdings: Ohne Wikiquette sind neue User schnell wieder weg. Das wird bislang nicht hinreichend bedacht.--87.179.1.24016:22, 17. Okt. 2017 (CEST)
Ich glaube die Wikiquette ist nicht das entscheidende Argument, eher das die These - man muss es den Neulingen nur einfach machen - einen Fehler hat. In früheren Zeiten konnte man/frau mit einem Satz wie "Die Nordsee ist ein Meer" einen Artikel starten, heute würde so ein Artikel sofort gelöscht und der Neuling würde frustriert gehen. Das heißt, der Ansatz funktioniert nur bei Wiki-unerfahrenen Experten. Alle anderen Neuautoren müssen ein Artikelthema recherchieren und wer das kann, ist auch in der Lage die Hilfe-Seiten für sich zu nutzen. Deshalb sehe ich als zentralen Ansatz eher die Motivation zu steigern, etwas in der Wikipedia zu schreiben. Wobei auch Leute mit anderen Motivationen für andere Tätigkeiten als das Schreiben angesprochen werden könnten (z.B. wird das beim Photographieren bereits mit Erfolg gemacht). Warum nicht mal wegen einem Sachthema ein Banner schalten? Übrigens, so weit ich das gesehen habe funktionieren Banner in der Wikipedia-App nicht. Wir sprechen also gar nicht alle WP-Nutzer mit einem Banner an. --Goldzahn (Diskussion) 17:22, 17. Okt. 2017 (CEST) Beispiel für ein Sachthema: Momentan läuft auf Youtube eine Werbekampagne der Bundeswehr zum Thema Mali-Einsatz (habe ich abonniert. Bin zu alt für die Bundeswehr, aber als Autor im Bereich Afghanistan-Einsatz interessiert mich das). Zufällig hatte ich mir vor einigen Tagen angesehen was wir dazu haben und viel war da nicht. Wenn man ein Kurzvideo von 1 Min in der Nähe dieser Kampagne auf youtube unterbringen könnte, wo man Leute auffordert diesem Missstand in der WP abzuhelfen und damit gleichzeitig die Leute dazu bringt, sich mit dem Thema Mali-Einsatz und vielleicht auch Bundeswehr kritisch auseinander zu setzen, hätte man einen Win-Win-Effekt und wahrscheinlich ein riesiges Presseecho. Imho könnte so cleveres Marketing aussehen. --Goldzahn (Diskussion) 17:42, 17. Okt. 2017 (CEST)
Sollten wir nicht die Erwartungshaltung etwas beeinflussen? Muss wirklich jeder Mensch sich berufen fühlen:"Isch scheib jetz emol en Artiggelsche über Krawitazionswällä. Dat jeht doch janz einfach."? Yotwen (Diskussion) 17:30, 17. Okt. 2017 (CEST)
Man muss nicht Physik studiert haben, um eine denkmalgeschützte Kirche zu beschreiben. Im Mai 2008 hatten wir 9205 Wikipedianer mit mehr als 5 Beiträgen im Monat. Im September 2017 haben wir noch 5220 Wikipedianer mit mehr als 5 Beiträgen im Monat. Das ist ein Rückgang der Mitarbeiterzahl um etwa 40 %. Siehe hier: stats.wikimedia.org Wir sollten jede Initiative unterstützen, die sich der furchtbaren Fehlentwicklung entgegenstellt.--87.179.1.24020:00, 17. Okt. 2017 (CEST)
Und wenn eine Generation heranwächst, die gelernt hat, blitzschnell zu finden/konsumieren (auf ALLEN Gebieten), statt sich langfristig hinzusetzen und sich mit Formulierungen, Formaten und Ihresgleichen herumzuschlagen? Ich meine das nicht negativ. Als GPS aufkam, haben sich weniger Leute mit Routenplanung befasst. Wenn man also die Lücken mit genügend Bots ausfüllen würde (wie dem Link-Korrekturbot etc.) und sich weitere, funktionelle Bots ausdenken würde... Aber das wäre zu undeutsch, oder? ;-) GEEZER … nil nisi bene10:39, 18. Okt. 2017 (CEST)
Jedes Produkt hat einen Produktlebenszyklus. Wikipedia ist auch ein Produkt, für den Leser aber eben auch für Autoren. Und wie bei vielen Produkten gibt es einen "Neuheitsbonus" - Wenn etwas neu ist, dann ist es "modern", "frisch", "herausfordernd" ... also weitgehend positiv besetzt. Und wenn dieser "Neuheitsbonus" abgenutzt ist, dann wird die Anwenderschar der Early-Adaptors nicht mehr auf das Produkt fliegen. Wir sollten mit einem Rückgang rechnen. Yotwen (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2017 (CEST)
Einschub: In der Wirtschaft kann man ein Produkt auf dem "absteigenden Ast" durch einen Relaunch wieder attraktiv machen. Die Frage was nun bei uns das Produkt ist, scheint mir nicht eindeutig zu sein. So bin ich ein langjähriger Mitarbeiter und bei mir sind es nicht die Artikel, die keinen Spaß mehr machen, sondern das Artikelschreiben. Das wäre hier das "Produkt". Nach über zehn Jahren ist da die Luft raus, selbst die meisten Ehen halten nicht so lange. Bei mir war der Relaunch, dass ich zum Programmieren nach Wikidata gegangen bin, was aber nicht für jeden etwas wäre. Vielleicht wäre eine Mitarbeitsmöglichkeit für Kurzzeitautoren machbar? In Wikidata hat z.B. jemand etwas programmiert, mit dem man Mikroaufgaben per Gamification anbieten kann. Die Leute bekommen dort Fragen wie: Ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland? Klicke ja oder nein. Ist ein wenig wie bei den Clickworkern. Weiß nicht ob das auch bei Wikipedia möglich wäre, aber das ist ein Beispiel für Produktinnovationen (bei Wikidata). Imho wäre das Sichten ein prima Kandidat für das Gamification, allerdings ist diese Aufgabe nichts für Anfänger. Übrigens, ich hätte mir derartige Überlegungen von der Strategiedisskusion gewünscht. --Goldzahn (Diskussion) 18:04, 18. Okt. 2017 (CEST)
Falsch, Wikipedia ist primär ein offenes Gemeinschaftsprojekt von Autoren für Leser. Der Begriff Produkt ist viel zu statisch und passt hier nicht wirklich, wir habe vielmehr ein geistiges work in progress. Und dieses Gemeinschaftsprojekt ist derzeit bedroht durch Selbstzerfleischung ähnlich wie weiland die deutsche Piratenpartei, die sich von 10 Prozent ins Nirvana zerfleischte.--87.179.4.4212:27, 18. Okt. 2017 (CEST)
Weisst du, in einem Puff erhältst du seit 5000 Jahren den gleichen Service. Das "Produkt" ist noch immer nicht am Ende seines Produktlebenszyklus angekommen.
Du magst ja zu der aussterbenden Spezies gehören, die Produkte und Dienstleistungen für völlig unterschiedliche Dinge halten... Das ändert aber wenig an der Betrachtungsweise und den daraus möglicherweise gewinnbaren Erkenntnissen. Yotwen (Diskussion) 13:32, 18. Okt. 2017 (CEST)
Die Franzosen und die Spanier haben seit zehn Jahren weitgehend konstante Mitarbeiterzahlen. Die arbeiten freundschaftlich miteinander.--87.179.4.4216:11, 18. Okt. 2017 (CEST)
Gestern fiel in China ... Also mal ehrlich: In Deutschland gibt es zig geniessbare Brotsorten, an die 1600 verschiedene Bierspezialitäten, zahllose Wurst- und Fleischspezialitäten... sollen wir das jetzt alles zugunsten von Tapas und Froschschenkel über Bord werfen? Yotwen (Diskussion) 16:27, 18. Okt. 2017 (CEST)
Mir ist schon klar, dass die Notwendigkeit freundschaftlichen oder zumindest kollegialen Zusammenwirkens in einem Enzyklopädie-Wiki von einigen unserer User nicht angenommen wird.--87.179.4.4216:55, 18. Okt. 2017 (CEST)
Mir ist schon klar, dass du keinen Vorschlag machen möchtest. Du möchtest einfach nur rosarote Wölkchen an den Himmel malen und alle Kinder sind lieb zueinander. Das wurde in Woodstock schon einmal versucht und verhinderte aus irgendwelchen Gründen nicht den Vietnam-Krieg oder irgendeinen der nachfolgenden Kriege. Aber es ist schön, dass wir darüber gesprochen haben. Yotwen (Diskussion) 17:01, 18. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin für knallharte fachliteraturbasierte Sachdiskussionen bei der Artikelverbesserung. Aber zugleich werbe ich für die Einsicht, wie schädlich und demotivierend sich destruktive Erwachsenen-Spiele auswirken. Psychologische, manipulative Spiele, bei der ein User die Verfolgerrolle übernimmt, wirken sich immer negativ auf die Wikipedia aus. Zurück bleiben ungute Gefühle für alle Beteiligten, es wird Zeit verschwendet, und die Motivation für eine freundschaftliche und konstruktive Zusammenarbeit auf Augenhöhe sinkt. Lesenswert in diesem Zusammenhang ist immer noch Eric Berne: Spiele der Erwachsenen. Psychologie der menschlichen Beziehungen, 17. Aufl. 2002. Berne glaubte daran, dass der Mensch von Geburt an OK ist und entwickelte die existentiellen Grundpositionen: „Ich bin OK, du bist OK“ (Gesunde Position); „Ich bin nicht OK, du bist OK“ (Depressive Position); „Ich bin OK, du bist nicht OK“ (Wahnhaft autoritäre Position); „Ich bin nicht OK, du bist nicht OK“ (Nihilistische Position). Entscheidet sich ein Mensch abzuweichen von der gesunden Position und überwiegend eine der anderen Positionen zu besetzen, dann wird er zunehmend sozial gestört, verwirrt, unglücklich und immer weniger in der Lage sein, sich adäquat in einer Gruppe zu verhalten. Dies bedeutet für die deutschsprachige Wikipedia: Die gesamte Community nimmt aufgrund der destruktiven Erwachsenen-Spiele Schaden, die konstruktive Zusammenarbeit wird durch „süchtige Spieler“ schwer belastet. Deshalb der konkrete Vorschlag: eskalierende Sperren für Wiederholungstäter mit überquellendem Sperrlogbuch.--87.179.4.4219:14, 18. Okt. 2017 (CEST)
Als Berne gefragt wurde, ob er an eine spielefreie Gesellschaft glaube, sagte er:"Ich habe keine Hoffnung für die Menschheit, aber gute Hoffnung für den Einzelnen."
Das wäre ja furchtbar, wenn sie es täten. Im Angesicht von 40 Prozent Mitarbeiterschwund hoffe ich aber auf Vernunft bei den Dichtern und Denkern, möglicherweise hoffe ich auch auf Verhaltensänderungen durch Einsicht. Mitarbeiter mit Verbalinjurien zu vergraulen führt logischerweise zu einer Stagnation der Artikelarbeit, das kann nicht im vernünftigen Interesse eines Wikipedianers sein. Eine Verletzung des Wiki-Prinzips wirkt sich immer schädlich aus, auch in der öffentlichen Wahrnehmung. Barnos möchte geeignete Menschen anwerben, das ist gut. Aber wir müssen die Autoren auch halten können und nicht gleich wieder verlieren.--87.179.4.4220:01, 18. Okt. 2017 (CEST)
Man könnte gezielt auf Best Agers werben. Die haben Zeit und Lebenserfahrungen.
Und dann könnte man sich auch eine namenslose WP vorstellen, wo jeder Edit, jeder Artikel unter einer randomisierenden Zufalls-IP erfolgt. Ameisen machen das erfolgreich seit Millionen von Jahren so und da sagt niemant: "Also DU kannst mich mal! Du hast vor drei Tagen die Raupe in die falsche Richtung gezogen! Mit DIR nicht!" GEEZER … nil nisi bene13:28, 19. Okt. 2017 (CEST)
Target Marketing wird von den meisten WP-Dinosauriern abgelehnt. Angeblich widerspricht es dem Freiwilligenstatus. Lieber wirbt man bannermässig 90% Hohl- oder Wirrköpfe an, die dann nicht freiwillig gehen. Yotwen (Diskussion) 06:45, 20. Okt. 2017 (CEST) Erwähnte ich schon mal, dass vielfach die "einfachen" Lösungen zu einer Verstärkung des Problems führen? Würde das mal jemand Puigdemont und Rajoy erklären?
Verwechselst du jetzt Spendenwerbung mit MItgliederwerbung? Eine gezielte Mitgliederwerbung gibt es entgegeben deiner Behauptung jedenfalls schon lange nur läuft die nicht über Banner sondern darunter fallen die Wikipedians in Residence, diberse Uniprojekte und Ähnliches.
Ansonsten kann es zwar durchaus sinnvoll sein WP auch als Produkt aufzufassen bzw. unter diesen Gesichtspunkt zu analysieren. Die Betonung liegt jedoch auf dem auch, WP ausschließlich als Produkt aufzufassen und die Lesart als Prozess- und Gemeinschaftsprojekt zu ignorieren oder als nebensächlich abzutun, ist ein Weg in die Katastrophe. Wenn an nicht nur Neuautoren verschreckt oder nicht in ausreichendem Maße generiert, sondern auch moch die Donisaurier vertrieben werden, dann ist WP am Ende der Fahnenstange.--Kmhkmh (Diskussion) 13:03, 20. Okt. 2017 (CEST)
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Es ist zwar niedlich, wie du mir Aussagen in den Mund legst, die ich nicht gemacht habe. Es ist halt auch wenig zielführend. Yotwen (Diskussion) 13:47, 20. Okt. 2017 (CEST)
Auch bei mir ist der Eindruck entstanden, dass Deine Produktperspektive sehr einseitig ist. Benutzer:Kmhkmh kann ich nur zustimmen, die Dinosaurier sollten keinesfalls vertrieben werden, was nachkommt muss nicht zwangsläufig besser werden...--87.179.9.4914:39, 23. Okt. 2017 (CEST)
Was die einen aufbauen, schubsen die andern wieder um
Nummer 1: Das sind nicht meine Boxen. Das ist also auch nicht mein Boxenzwang (obgleich ich es schön fände, WP würde mal etwas mehr standardisiert wie ein vernünftiges Lexikon [einst war] - aber da werde ich mich wohl schwarz warten können - schwarz ärgern tue ich mich deswegen aber nicht).
Nummer 2: Ich leiste fachliteraturbasierte Artikelarbeit (und das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weitaus länger, als das Gros der Artikelgärtner hier). Das ist der Riege der Alles-Besser-Wisser aber rille.
Nummer 3: Klar, Φ muß in die gleiche falsche Kerbe hauen. Hab auch nichts anderes erwartet. Fehlt ja nur noch Kopilot höchstpersönlich. MaG (Mit angepißten Grüßen) --Methodios (Diskussion) 18:48, 18. Okt. 2017 (CEST)
Geht klar, wenn Du hier unsere exzellenten und vielfach ausgezeichneten Autoren aufzählst, dann solltest Du Armin P. nicht vergessen.--87.179.4.4219:17, 18. Okt. 2017 (CEST)
Jaja, ich bin groß geworden in einem System des gegenseitigen Honig-Ums-Maul-Schmieren. Da brauchte ich wirklich nicht lange, um das hier in de-wiki zu durchschauen. Ein paar Jahrzehntchen Erfahrung darin reichten. MaG --Methodios (Diskussion) 19:28, 18. Okt. 2017 (CEST)
Da geht es nicht um Honig, sondern um Bewertungen durch unabhängige externe Wissenschaftler wie zum Beispiel bei der Verleihung der Zedler-Medaille 2009 im Naturmuseum Senckenberg in Frankfurt am Main an Jesusfreund für den Artikel Filbinger-Affäre.--87.179.4.4219:42, 18. Okt. 2017 (CEST)
<Quetsch>...unabhängige externe Wissenschaftler... - selten so gelacht. Von wem werden die denn finanziert? Und vor 89 schrieben die gaaanz anders, und vor 45 sowieso. Die Historiker sind doch noch viel schlimmer als die Theologen, auf deren gleichbleibende Volksmärchen wenigstens noch Verlaß ist. MaG --Methodios (Diskussion) 18:07, 19. Okt. 2017 (CEST)
Klar Φ, ich hab den Schwerbeschädigtenausweis mit dem Buchstaben H. Aber sonst gehts noch?
Und mich bashen, aber meine Argumentation hier im Tread als "Personen-Gebashe ohne Bezug zum Thema" weglöschen. Die alten Reflexe funktionieren also noch. Nur zur Erinnerung: in dem Unterthread hier geht es darum, daß Markus Schulenburg sich von dem Laden hier angepißt fühlt und keine Lust mehr hat (genau das ist verlinkt, meine Position dürfte den Kurierlesern ja nix Neues sein). MaG --Methodios (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2017 (CEST)
Trolle bitte nicht füttern. de.Wikipedia ist hilflos. Weiter so, nicht mehr mitmachen :ϟ Das war Tit-for-Tat; die wikipedianischen Blandfinken kennen nichts anderes. Wird das dereinst als Fall der binär-enzyklopädischen Verblödung gedeutet? de.Wikipedia hat eine schwergradige Störung bei Vielfalt und Tolleranz. --84.62.133.5700:50, 19. Okt. 2017 (CEST)
Reformation 2017 täglich neu: Beiträge im ARD-Videotext - auch gut für die Reformation von de.Wikipedia: Das Cyber-Bullying der wikiepdianischen Key-Accounter muss beendet werden. "Meinungsvielfalt statt Meidung wegen Löschmasturbation!"
Werbung: "Bitte, schau Dir Vielfalt an im ARD-VideoText, Seite 863 - täglich neu!" (... auch wenn das Öffentlich-Rechtliche weichgespült ist - trotzdem hinguckenswert)
Der Teletext im Ersten - Reformation: Jubiläum 2017
ARD-TEXT am 22.10.2017 - These zum 22./23.Oktober, Seite 863
Die Freiheit des Denkens muss immer
wieder neu erstritten werden - auch in
Zeiten multimedialer Vernetzung.
Die Reformation war ein wichtiger
Schritt für die europäische Aufklärung.
Luther war ein Wegbereiter unserer bür-
gerlichen Gesellschaft. Unsere Welt ist
geprägt durch die Freiheit des Einzel-
nen, der für sich und diese Gesell
schaft Verantwortung übernimmt.
Heute stellt die Digitalisierung Wissen
in nie gekannter Fülle und Geschwindig
keit nahezu weltweit zur Verfügung.
Aber zugleich entwickeln sich gewaltige
Echokammern und Verschwörungstheorien,
die unsere freiheitliche Welt wieder
bedrohen.
Die Freiheit des Denkens ist mehr als
die Proklamation schneller Ideen. Sie
beruht auf der Suche nach Fakten und
dem Austausch mit anderen. Freiheit des
Denkens setzt die Bereitschaft voraus,
sich mit den Argumenten anderer zu
nächst einmal auseinanderzusetzen und
erst dann ein Urteil zu fällen. Frei
heit des Denkens verlangt Respekt vor
der Meinung Andersdenkender.
Dies setzt in Zeiten von Cyber-Mobbing
genauso viel Zivilcourage voraus wie zu
Zeiten des großen Reformators.
Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung und Forschung>br />
Frage an die Editoren bei Wikipedia Kurier: Ist das Cyber-Bullying oder Cyber-Mobbing, was die alten und neuen Mitarbeiter von de.Wikipedia vertreibt? - Antwort: "Das ist nicht hilfreich. Ich lösch Dich!" --Edward Steintain (Diskussion) 21:12, 22. Okt. 2017 (CEST) (de.wp kennt enzyklopädisch nicht den Unterschied von Bullying und Mobbing. "Das ist bei uns nicht üblich!" (und dieser Spruch ist die maximale Verprollung der Intolleranz.)
Edward Steintain ist einer 2.700.000 registrierten Wikiepdianischen Mitarbeitern im deutschsprachigen Raum, die bei Wikipedia nicht mehr mitmachen wegen Cyber-Bullying und -Mobbing: "Freiheit für Edward Steintain!" - "Free Edward Steintain!" - Steintain (IPA zum Abschied ˈstaɪn.tən) ist einer von Millionen, die sich durch Meidung von Wikipedia zunehmend abwenden.
Du jedenfalls bist erfreulich flott dabei, Johanna, so bleiben nur noch die besten Wünsche fürs Gelingen auf der Basis der eingegangenen Rückmeldungen! Mit freundlichen Abendgrüßen -- Barnos(Post)18:24, 19. Okt. 2017 (CEST)
Das Problem ist hier, dass es keine natürlicherweise korrekte Ermittlungsmethode des oder der „Hauptautoren“ gibt, und man mithin zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen bei der Anwendung verschiedener möglicher Methoden kommen kann. Die Hauptautoreninhaberschaft ist damit nicht eindeutig bestimmbar und sogar in gewissem Maße manipulierbar, was dann auch ein schlechtes Licht auf die eh höchst problematische „Hauptautorenregel“ wirft. Wer mit jener aber gern rumfuchtelt und sich nun bei dem neuen Tool abgewertet sieht, ist natürlich nicht zufrieden.
Gewünscht wird eine Bestimmung der Anteile verschiedener Autoren am aktuellen Artikelzustand. Das kann das xtool zurzeit nicht, einige Benutzerskripte haben aber so etwas mehr oder weniger gut gekonnt. Solch eine Auswertung ist jedoch überhaupt nicht trivial, und meines Wissens auch überhaupt nicht eindeutig – sie würde deshalb die grundsätzlichen Probleme mit der Hauptautoreneigenschaft nicht lösen. Aber Wünsche darf hier natürlich trotzdem jeder äußern… —MisterSynergy (Diskussion) 21:44, 19. Okt. 2017 (CEST)
Es ist bezeichnend, dass allein die Tatsache, dass jemand Hauptautor an einem Artikel ist und sich dann auch so bezeichnet, in diesem Projekt inzwischen solche Affekte auslöst. --Magiers (Diskussion) 22:07, 19. Okt. 2017 (CEST)
Es wird damit halt fies Macht ausgeübt und eine Art der „Altersdiskriminierung“ neuerer Autoren betrieben. Die Idee ist ja grundsätzlich gut, aber sie wird fast ausschließlich für falsche Zwecke missbraucht. —MisterSynergy (Diskussion) 22:20, 19. Okt. 2017 (CEST)
Was heißt "Idee"? Es geht um eine schlichte Tatsache, dass jemand Autor einer Textpassage ist, so wie ein anderer Fotograf eines Bildes ist. Wenn es aber so attraktiv ist, Artikel mit einem großen Investment von Zeit, Mühe und nicht zuletzt auch Geld zu schreiben, um hinterher damit "fies Macht ausüben" zu können, dann soll sich doch einfach jeder beim Artikel schreiben ausleben anstatt sich über die Autorschaft von anderen zu ärgern. --Magiers (Diskussion) 22:35, 19. Okt. 2017 (CEST)
Es ist nicht mehr als eine Idee ohne anerkannte Definition und mit enormen praktischen Schwierigkeiten bei der Auswertung, siehe mein erster Kommentar. Problematisch an der sogenannten „Hauptautorenregel“ ist doch die Tatsache, dass jemand diese Eigenschaft aufgrund fragwürdiger Zahlen aus irgendwelchen Tools reklamieren kann, und wir ihm dann eine Gatekeeperrolle zugestehen. Das nutzen viele gnadenlos aus, aus verschiedenen Motiven (inhaltliche Deutungshoheit behalten, Eigentum am Artikel, sonderbare Insellösungen über die Zeit retten, Macht über andere ausüben, etc. …). Wieso sollen sich hier überhaupt neue Autoren engagieren, wenn von den alten Autoren viel zu viele eisern über Inhalte wachen? Wenn die „Mitgliedschaft in diesem Club“ am Ende im Zweifel über der Qualität der Argumente und Inhalte beteiligter Benutzer stehen? Keine reizvolle Perspektive für neue Benutzer, die den Kern der Enzyklopadie bereits seit Jahren fertig vorfinden und dort am Kern immer als Bittsteller auftreten müssen. Deshalb ist die „Hauptautorenregelung“ in der Praxis höchst problematisch, obwohl dahinter tatsächlich eine gute Idee steht. —MisterSynergy (Diskussion) 22:51, 19. Okt. 2017 (CEST)
(BK) Autor einer (nicht trivialen) Textpassage zu sein, bedeutet zugleich auch ihr Urheber (im rechtlichen Sinn) zu sein. Ich denke darauf wollte Magiers hinaus. --Succu (Diskussion) 22:56, 19. Okt. 2017 (CEST)
Das Urheberrecht ist ein Aspekt, aber natürlich spielen auch viele andere Aspekte eine Rolle, von den Anforderungen an Publikationen im Hochschulbereich, die PaFra eben auf der Diskussionsseite zum technischen Wunsch angesprochen hat bis zum schlichten Stolz über die geleistete Arbeit eine Hobbyautors, die natürlich auch eine Triebfeder sein kann, das Investment von Zeit, Mühe und Geld für die Artikelarbeit überhaupt aufzubringen. Und @Mister Synergy: Prozentsätze von Tools mögen diskutabel sein, aber nicht die Autorschaft, die ich an Passagen oder manchmal auch ganzen Artikeln habe und die ich natürlich ganz genau kenne und ein wie auch immer geartetes Tool nur dokumentieren muss. Wenn es für neue Benutzer nicht reizvoll ist, in einem Projekt Autor neben anderen langjährigen Autoren zu sein, dann sind sie in der Wikipedia im derzeitigen Stadium offensichtlich falsch und sollen doch bitte ihr eigenes Start-Up-Projekt aus dem Boden stampfen, in dem sie auf niemanden Rücksicht nehmen müssen. --Magiers (Diskussion) 23:31, 19. Okt. 2017 (CEST)
Man ist als Neuling leider nicht „neben anderen langjährigen Autoren“ Teil dieses Projektes, sondern bestenfalls unter ihnen. Diese Einstellung gegenüber neuen Benutzern halte ich für falsch und gefährlich für die Wikipedia. Es gibt im Übrigen online wie offline mehr als genug Mitmachprojekt für die gar nicht mal so große Menge fähiger potenzieller Neuautoren, und da müssen wir ausdrücklich konkurrenzfähig bleiben. —MisterSynergy (Diskussion) 00:03, 20. Okt. 2017 (CEST)
Also als ich hier angefangen habe, habe ich mich gerne an der Arbeit von anderen orientiert, die mich mich überzeugt hat. Und natürlich hat mich dann interessiert, wer der Hauptautor eines Artikels ist. Mag sein, dass das die Jungautoren von heute anders sehen und die Arbeit von allen, die vor ihnen da waren, am liebsten gestrichen, zumindest aber nicht ausgewiesen haben wollen. Das sind aber vielleicht eher Barrieren in ihnen selbst, denn gute Arbeit, die auch die "Alten" überzeugt, kann man heute wie damals abliefern. --Magiers (Diskussion) 00:50, 20. Okt. 2017 (CEST)
Deine Aussagen über die Absichten von Altautoren ("fies Macht ausüben") entspringen auch Deiner Phantasie. Bleiben wir doch einfach beim Thema. Es geht um ein Tool, das die Anteile von Autoren an einem Artikel auswertet und darstellt. Was daran für irgendjemand, ob Alt- oder Jungautor schädlich sein soll, verstehe ich nicht. --Magiers (Diskussion) 09:54, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe halt so meine Erfahrungen mit herrisch auftretenden langjährigen Autoren gemacht, und für mich die Konsequenzen daraus gezogen. Und wenn ich mich so umschaue, haben andere regelmäßig dasselbe Problem. —MisterSynergy (Diskussion) 10:36, 20. Okt. 2017 (CEST)
Es gibt halt aber, neben der unstreitbaren Tatsache der "herrisch auftretenden Altautoren langjährigen Autoren", auch ziemlich viele "herrisch auftretende Jungautoren Neuautoren". Da liegt doch ein Grundproblem. Das kollaborative Erarbeiten von Artikeln ist eine sehr voraussetzungsreiche Geschichte und diese Voraussetzungen können wir eben sehr oft nicht erfüllen. Die meisten guten Artikel sind entsprechend entweder Einzelleistungen (also Leistungen eines Hauptautors) oder Leistungen einer kleinen Gruppe von Autoren (also Leistungen weniger Hauptautoren, gewöhnlich einer einstelligen Zahl). Ich halte es schon für wichtig, diese Hauptautorschaft auch zu dokumentieren. Eine Vorstellung, die häufig im Raum schwebt, ist es, dass es "mein Artikel" nicht gebe, dieser sei Produkt der Gemeinschaft. Das ist aber in vielen Fällen einfach nicht richtig. Ein gemeinschaftliches Arbeiten würde die Anerkennung des Texts als eines fremden Texts erfordern, dessen Logik erstmal zu entschlüsseln wäre, bevor man sich an ihm zu schaffen macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 20. Okt. 2017 (CEST) Korrigiert nach dem folgenden Metakommentar.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 20. Okt. 2017 (CEST)
Metakommentar: Den Begriff „Altautor“ habe ich bewusst nicht verwendet, also zitiere mich bitte nicht so durch die Benutzung von Anführungszeichen. Im Gegensatz zu den Begriffen „Neuautor“ und (mit Abstrichen) „Jungautor“ finde ich ihn abwertend und möchte ihn daher nicht verwenden. —MisterSynergy (Diskussion) 12:26, 20. Okt. 2017 (CEST)
Magiers hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Diejenigen, die hier recherchieren, Geld für Literatur ausgeben und Inhalte liefern, sind in diesem Projekt nicht viel wert. Ihre Arbeit wird kaum wertgeschätzt, weil sich hier mittlerweile zu viele sogenannte Kontrolleure, angebliche Korrektoren, Rechthaber und Besserwisser breitgemacht haben. Ist bei Bildern die direkte, fast schon penetrante Nennung der Fotografen unübersehbarer Standard, sind bei Artikeln die Autoren in der Versionsgeschichte perfekt versenkt worden. Darüberhinaus werden Versionsgeschichten auch noch durch unzählige Sinnlosedits von Nichtautoren dermaßen aufgebläht, dass die echten Autoren verschwunden sind. Es wird Zeit, dass wir uns dagegen wehren und fordern, dass die Autoren, die Inhaltliches leisten an prominenter Stelle in den Artikeln erscheinen. für jeden Mist gibt es Bots, Skripte und Softwarekomponenten, nur dafür nicht? Schwer zu glauben. Es sieht so aus, als wenn das einfach nicht gewollt ist. Zeit also, aufzumucken. --Schlesingerschreib!12:28, 20. Okt. 2017 (CEST)
Noch eine Notiz am Rande, damit auch das hier Wichtige in der Balance bleibt: „allein mein“ kommt in der Wikipedia so gut wie nicht vor, und das ist auch gut so. Gewiss hat man es gelegentlich mit überflüssigen oder unsinnigen Nachformatierungen u. ä. zu tun; aber die deutliche Mehrzahl der Nachbearbeitungen auch kleinsten Umfangs sind in den von mir beobachteten Artikelsegmenten tatsächlich Verbesserungen, für die auch Dankbarkeit zu zeigen ist. Ohne Kooperation keine Wikipedia – dessen sollten wir uns im Sinne des Ganzen und seiner Mitwirkenden auch bewusst sein und bleiben. -- Barnos(Post)13:24, 20. Okt. 2017 (CEST)
Woher weißt Du das? Es gibt gelungene Formen von Kooperation in der Artikelarbeit, die eine sehr gute Erfahrung sind. Sie sind jedoch nicht die Regel und bedürfen so gut wie immer der bewussten Koordination. Für sie ist die wichtigste Voraussetzung, dass ein neuer Beiträger den Artikel überhaupt erst mal als fremdes Werk erkennt. Die "Schwarmintelligenz" hat auf der Ebene der Artikelarbeit sehr selten einen positiven und sehr häufig einen negativen Einfluss. --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 20. Okt. 2017 (CEST)
Das mit dem Erkennen eines Artikels als fremdes Werk finde ich eine interessante Beobachtung. Bei den vielen Diskussionen um WP:Eigentum an Artikeln habe ich nämlich oft den Eindruck, viele Leute agieren in der Wikipedia, als wären alle Artikel ihr natürliches Eigentum. Zum Konflikt kommt es genau dann, wenn jemand anderes (Autor oder sonstige Artikelbetreuer) seinerseits einen Anspruch auf den Artikel erhebt. Dieser wird dann immer mit großem Getöse als unzulässiger Eigentumsanspruch zurückgewiesen. Dabei wurzelt der Konflikt darin, dass ganz selbstverständlich angenommen wurde, der Artikel sei sozusagen urheberlos, niemand habe sich irgendwas bei seiner Erstellung gedacht und es gebe natürlich auch niemanden, bei dem man nachfragen könnte oder mit dem man etwaige Änderungen absprechen könnte. --Magiers (Diskussion) 14:48, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ja, die Frage des Artikeleigentums wäre noch am ehesten ins Verhältnis zu setzen zu dem, was ich zur Ausbalancierung oben schrieb, Magiers. Und es stimmt ja: Was wir hier beitragen, in welcher anteilsmäßigen Größenordnung auch immer, wird zu Gemeineigentum und ist nicht festgeschrieben. An dem Satz: Wer nicht möchte, dass seine Inhalte beliebig modifiziert werden können, sollte bei Wikipedia nicht mitarbeiten, finde ich auch nur das Wörtchen „beliebig“ verkehrt – und habe es auch gleich entfernt. Denn beliebige Modifizierungen, die zu Verschlimmbesserrungen führen, sind ja nun gerade nicht hinzunehmen.
Im dortigen Abschnitt „Artikelbetreuung“ gibt es übrigens auch einen Link zu Hauptautoren. Die da aufgeführten Tools bedürfen m. E. ebenfalls der Zuwendung und Redundanzdurchsicht. Da müssten allerdings Könner herangehen. -- Barnos(Post)16:16, 20. Okt. 2017 (CEST)
WP:Eigentum an Artikeln ist einfach ein schlechter Text. Es geht ohnehin nicht um "Eigentum". Jeder, der schon mal Texte redigiert oder lektoriert oder gekürzt oder sonstwie bearbeitet hat, müsste eigentlich wissen, dass das ein heikles Geschäft ist. Und der Grund dafür ist nicht etwa nur die Empfindlichkeit der Urheber (die nichtsdestotrotz immer in Rechnung zu stellen ist). Der Grund ist vor allem, dass ein Text nicht eine Aneinanderreihung von Aussagen, sondern ein Gewebe ist. Wer etwas an einer Stelle ändert, muss alle Stellen im Blick haben, auf die sich diese Änderung auswirkt.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 20. Okt. 2017 (CEST)
enWP:Ownership of content gehört zu den fundamentalen Grundprinzipien dieses Projekts, nämlich dass es keine (Allein-) Herrschaft eines (einzelnen) Hauptautors über ein (einzelnes) Lemma gibt. Der Begriff Eigentum wird dabei unjuristisch im Sinne eines Herrschaftsverhältnisses verwendet. Was soll daran schlecht sein? Das bedarf dann schon einer Begründung. Abgesehen von der gedanklichen Richtigkeit dieses Prinzips stellt man in der deWP ständig fest, dass selbst fachliteraturferne User gerne Fachredakteure und alleinige Hauptautoren wären...--87.179.9.4914:24, 23. Okt. 2017 (CEST)
"Herrschaft über den Artikel" verlangt niemand. Es geht darum, dass kollektive Bearbeitung eines Texts eine schwierige Sache ist und dass sie überhaupt nicht funktionieren kann, wenn man meint, es sei richtig, die Artikel einfach nach Gusto zu ändern, so als ob sie ohne Zutun irgendeines Autors auf die Welt gekommen wären. Es geht um funktionale Voraussetzungen gemeinschaftlicher Artikelarbeit. Dem steht nicht in erster Linie ein "Herrschaftsanspruch" der Hauptautoren im Wege, sondern vor allem mangelndes Bewusstsein bei den Nicht-Hauptautoren. Es kommt schon auch ersteres vor, aber letzteres ist viel häufiger.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 23. Okt. 2017 (CEST)
Es ist auch die Unfähigkeit zur Kommunikation mit den anderen Autoren, die immer wieder zu Ärger führt. Diejenigen die Kommunikationsdefizite haben und nicht bereit sind, sich zu ändern, sollten die Wikipedia verlassen. --Schlesingerschreib!16:51, 23. Okt. 2017 (CEST)
Das gewünschte Autoren-Tool soll – daran sei bei dieser Gelegenheit erinnert – gerade zu besseren Kommunikationsmöglichkeiten beitragen; soll Zugänge erleichtern und Abgänge vermindern helfen. Das lohnt denn auch eine gemeinsame ernsthafte Anstrengung. -- Barnos(Post)17:36, 23. Okt. 2017 (CEST)
Bei einem Konflikt sind die beteiligten (überwiegend anonym) streitenden Userkonten sowieso bekannt. Und dass der nun wieder hervorgehobene „Hauptautor“ sein Lemma gegen Eindringlinge auch mit unlauteren Mitteln und verbaler Gewalt verteidigt, kann man gelegentlich beobachten, wenn der Streit auf WP:VM hinüberschwappt. Man sollte Herrschsucht als Antreiber und die Psychodynamik des Selbstwertgefühls als Ursache von Konflikten nicht unterschätzen. Dabei bietet gerade ein Enzyklopädie-Wiki die idealen Voraussetzungen für eine Entsubjektivierung im Sinne von Roland Barthes: „Text heißt Gewebe; aber während man dieses Gewebe bisher immer als ein Produkt, einen fertigen Schleier aufgefaßt hat, hinter dem sich, mehr oder weniger verborgen, der Sinn (die Wahrheit) aufhält, betonen wir jetzt bei dem Gewebe die generative Vorstellung, daß der Text durch ein ständiges Flechten entsteht und sich selbst bearbeitet; in diesem Gewebe - dieser Textur - verloren, löst sich das Subjekt auf wie eine Spinne, die selbst in die konstruktiven Sekretionen ihres Netzes aufginge. Wenn wir Freude an Neologismen hätten, können wir die Texttheorie als eine Hyphologie definieren (Hyphos ist das Gewebe und das Spinnennetz).“ (Roland Barthes: Die Lust am Text. Frankfurt a. M. 1992, S. 94). Wozu braucht man dann noch Hauptautoren?--87.179.9.4918:13, 23. Okt. 2017 (CEST)
Das ist richtig amüsant. Ich hab schon auf das strukturalistische Argument gewartet. Der Haken an diesem Argument ist bloß, dass es die Handelnden ignoriert. Es gibt zweifellos so etwas wie Intertextualität, die bildet sich aber nicht ohne sprachliches Handeln, und dieses Handeln kann und muss man nun mal wirklichen Akteuren zuschreiben. Was daran amüsant ist: Es sind meistens vor allem die Korrektoren, Umbauer und Ergänzer, die den Sinn für das Gewebe nicht mitbringen. Sie betrachten die Textbestandteile viel zu oft gar nicht als Text, in ihrer Funktion, in ihrer intra- und intertextuellen Wirkung, sondern naiv, als eine Serie von Aussagen. Es ist ihnen nicht klar, dass sie diese Wirkungen beeinflussen, stören, umkehren, was auch immer. Nirgends habe ich so naive Textbearbeiter angetroffen wie in der Wikipedia, denen überhaupt nicht bewusst ist, was sie tun, und die jegliche Empfänglichkeit dafür geradezu aktiv verweigern.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 23. Okt. 2017 (CEST)
Es ist doch völlig richtig, die möchtegern-wichtigen Handelnden zu ignorieren, auch wenn die das natürlich ankotzt. Der Dauerkonflikt zwischen deutschen Aktivisten und der Foundation beruht genau darauf, dass die Handelnden sich selbst viel zu wichtig nehmen und von der Foundation, den Spendern und den Lesern ignoriert werden. Wer im real life interessiert sich für Mautpreller oder mich? Keine Sau! Um jetzt wieder in meinen gehobenen akademischen Duktus zurückzufallen: Das Subjekt kann nicht mehr Ursprung aller Erkenntnis und Wahrheit sein. Michel Foucault wettet darauf, dass „der Mensch verschwindet wie am Meeresufer ein Gesicht im Sand“ (Michel Foucault: Die Ordnung der Dinge, 1974, S. 462). Dabei ist „der Mensch“ für Foucault eine epistemologische Denkfigur und lediglich ein Element in einem dem Subjekt notwendig vorausgehenden Gesamtzusammenhang. Und für uns ist der Gesamtzusammenhang eben das Enzyklopädie-Wiki, der Mensch als Autor verschwindet. Oder um es mit Gadamer zu formulieren: „Das Subjekt des Spiels sind nicht die Spieler, sondern das Spiel kommt durch die Spieler lediglich zur Darstellung.“--87.179.9.4919:42, 23. Okt. 2017 (CEST)
Ich weiß nicht, ob Du mal versucht hast, Dir konkret die Dynamik anzugucken und zu analysieren, die sich bei der Bearbeitung eines Artikels entwickelt. Da bekommst Du nämlich das Problem, dass es sich sehr wohl um einzelne Akte handelt, die von identifizierbaren Akteuren ausgehen. Es gibt Situationen, auch in der Wikipedia, wo der (einzelne) "Mensch am Meeresufer verschwindet wie ein Gesicht im Sand". Dann hat man tatsächlich so etwas wie einen Schwarm-Artikel. Ich würde das vergleichen mit Schnee, der auf den Artikel fällt. Es sammeln sich sozusagen Schneewehen an, manches wird vom Wind weggeblasen, anderes gefriert und erstarrt. Solche Artikel sind schrecklich zu lesen, sie haben keine Konturen mehr; auch der Text hat kein Gesicht, nicht nur sein Autor. Man kann die Gesetze dieser Textgenese analysieren (so sind Zahlen und Daten und Schreibungen beständiger als Nachvollzüge von Überlegungen, Onlinereferenzen werden leichter eingefügt als Buchreferenzen usw.). Ich hätte aber ganz entschieden was dagegen, diese subjektlose Landschaft als das Allgemeine der Wikipedia zu bezeichnen oder gar zu "wollen". Ein Foucault'scher Text hat ganz entschieden ein Gesicht und einen Autor, bei foucaultianischen Analysen verschwindet aber manchmal alles im Schneegestöber der Diskurse, so dass es auf nichts mehr wirklich ankommt. Andere Artikel weisen hingegen durchaus eine Interaktionsstruktur einzelner Handelnder auf, ob die nun glückt oder missglückt. Und da kommt es dann auch durchaus auf die Handlungen und nicht zuletzt auch auf die handelnden Subjekte an. Der "Abschied vom Autor" kann auch Ausrede dafür sein, sich mit solchen Fragen wie Interaktion, Kommunikation, Konflikt gar nicht mehr zu befassen, weil es doch eh egal ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 23. Okt. 2017 (CEST)
Natürlich handelt es sich um einzelne Akte, die von identifizierbaren Akteuren ausgehen. Gadamer würde ja auch nicht bestreiten, dass jeweils einzelne Spieler zwischendurch im Ballbesitz sind und auf das Tor zielen. Aber trotzdem sind die Spieler nicht das Subjekt des Spiels. Übrigens sind WP:NPOV sowie die Anonymität der meisten User und Sockenpuppenspieler klare Indizien für die Entsubjektivierung. Der als Person erkennbare Autor hat in der deWP längst ausgedient. Wir brauchen keine Autorenermittlung, denn la mort de l'auteur ist längst die Wirklichkeit. Und der Tod des Autors ist sogar noch sehr viel weitgehender, als sich das Roland Barthes in seinen kühnsten Träumen erdachte.--87.179.6.9113:46, 24. Okt. 2017 (CEST)
Eine aktuell immer noch prioritäre WMDE-Zielsetzung, die jede Wikipedianer-Unterstützung verdient, lautet sinngemäß: Neue Autorinnen und Autoren gewinnen und bewährte Projektbeteiligte halten! Und genau um dieses Doppel geht es hier, nicht um eine wünschenswerte technische Zusatzausstattung unter beliebigen anderen:
Neue hinzugewinnen zu können, setzt im erreichten Projektentwicklungsstadium voraus, ihnen eine solide und gut handhabbare Orientierung für den Einstieg anzubieten. Dazu gehört eben auch, dass sie sich ein Bild machen können, mit wem sie es zu tun haben, wenn sie Artikelnachbesserungen oder –sanierungen vorhaben. Sie haben damit nicht nur die Möglichkeit, gezielt vorzufühlen, sondern gewinnen u. U. schon im Vorfeld einen Eindruck davon, wer und was sie erwartet. Andererseits sind es durchaus nicht immer die Artikel-Hauptakteure, die die Neuen mitunter weggrätschen. Auch darüber gibt ein passend gestaltetes derartiges Tool Auskunft. Und schließlich wird sinnvollerweise ja nicht ein(e) Hauptautor(in) angezeigt, sondern eine Mehrzahl, sodass man im Sinne von WP:DM auch als Neuling noch andere Artikelbefasste gezielt konsultieren kann.
Alles, was zur Orientierung für Neulinge gilt, gilt in gleichem – bzw. wegen der erlangten Routine in noch höherem Maße – auch für uns Wikipedia-Langzeitler: Es winkt bei richtiger Ausgestaltung eine sehr gut nutzbare Arbeitserleichterung und Kooperationshilfe. Darüber hinaus ist dies ein unerlässliches Fundament der Anerkennungskultur für erbrachte Leistungen im Projekt, die sich ansonsten ja auf Artikelauszeichnungen und Wettbewerbsränge beschränkt: Wer nicht einmal bei den mit starkem persönlichen Einsatz gestalteten Artikeln seinen Namen oder Nick angemessen repräsentiert findet, zieht auch wegen fehlender Anerkennung sehr viel leichter davon.
Ebenso wichtig ist die Wirkung eines passend gestalteten Tools nach außen, denn ein zentrales Ablehnungskriterium der Wikipedia, das in manchen Akademikerkreisen noch immer die Einstellung bestimmt, ist die Unklarheit der Autorschaft von Wikipedia-Artikeln. Es geht, das kann man auch nach außen vermitteln, nicht um die Aufhebung von WP:ANON; aber jedes Mehr an Transparenz bei der Autorschaft, sicher nicht zuletzt für die unter Klarnamen Editierenden, bedeutet ein Mehr an Attraktivität gerade auch für Autoren, die uns als fundierte Sachkenner etwas zu geben haben.
Die Weichen sind, wie auch der Beitrag vor Ort von PaFra unterstreicht, noch einmal neu zu stellen. Es wird gewiss nicht genügen, in das jetzt geschaltete X-Tool ein paar farbige Textzuordnungen einzubauen, solange die Autoren nicht mit den jeweiligen Textmengen der aktuellen Version erfasst sind: Das ergäbe im Gegenteil neue Inkonsistenzen bzw. Verfälschungen. Vielmehr bitte ich alle WMDE-Zuständigen und –Verantwortlichen, sich vor Augen zu führen, dass es sich bei einer fokussierten, gewichteten Autorenanzeige auf der Basis von Textmengenanteilen in der je aktuellen Artikelversion um einen jetzt fälligen zentralen Projektentwicklungsschritt handelt. -- Barnos(Post)08:24, 20. Okt. 2017 (CEST)
Viel Lärm um nichts. Zumindest haben die wahren Wikipedia-Autoren andere Probleme als wegen solchem Statistik-Pillepalle ihre Ressourcen zu verbrennen. Liesel09:34, 20. Okt. 2017 (CEST)
Vielen dank, daß sie mich zu einem unechten Wikipedianer machen. Denn offenbar sind sie ja im Besitz der allgemeinen, allein selig machenden Wahrheit. Marcus CyronReden14:19, 20. Okt. 2017 (CEST)
Klar bin ich im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit. Ist halt deine selbstverursachte eigene Blödheit, wenn du das nicht erkennst. Liesel08:23, 23. Okt. 2017 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Das Tool war von diversen Autoren gewünscht. Ähnliche Tools wie Benutzer:APPER/WikiHistory oder Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik haben Wikipedianer in der Vergangenheit eigenständig entwickelt und waren/sind für viele Autoren hier wichtige, wenn nicht sogar unverzichtbare Werkzeuge. Ressourcen, die in solche geforderten und wirklich eingesetzten Tools fließen, sind viel sinnvoller eingesetzt als manch andere Features, an denen die WMF ungefragt herumwerkelt (etwa die oben diskutierte Anzeige von Artikeln in anderer Sprache). --Magiers (Diskussion) 09:54, 20. Okt. 2017 (CEST)
Das verweist auf den grundlegenden Zielkonflikt: Die WMF versteht sich nicht als Dienstleister für Autoren und Leser, sondern als Medienunternehmen, das in einem Raumschiff in Kalifornien um die Sonnen des Silicon Valley kreist. Eine Folge davon: Jedes andere CMS unterstützt die Autoren schon seit langem sehr viel besser als MediaWiki.--Aschmidt (Diskussion) 11:22, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ich sehe es wie Magiers: Mir als Autor (und ich denke, dass ich mich weiterhin so bezeichnen kann) liegt sehr viel daran, ein solches Tool nutzen zu können und nachvollziehbar machen zu können, welche Anteile unsere Autoren an den jeweiligen Artikeln haben. Ich finde es aus verschiedensten Gründen sinnvoll: Um Hauptautoren identifizieren und ansprechen zu können, um in Konflikten Hauptautoren zu identifizieren und - auch da bin ich ehrlich - für die individuelle und egoistische Bauchdeckenpflege. Als "wahrer Wikipedia-Autor" ist das Fehlen eines solchen Tools bzw. der Ausfall von WikiHistory und das Statistik-Pillepalle tatsächlich eines meiner wahren und prioritären Probleme. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:39, 20. Okt. 2017 (CEST)
Den Sinn der Tools zweifle ich in keinster Weise an. Nur sehe ich nicht ein, hier endlose Diskussionen darüber zu führen, wenn an anderen Stellen z. B. durch kleinkarierte Wikipedia-Kriege die Hauptautoren der Artikel weglaufen. Dann nützt es dir auch nicht mehr zu wissen, wer der Hauptautor ist, wenn der schon lange das Weite gesucht hat. Liesel08:23, 23. Okt. 2017 (CEST)
Technische Wünsche: Wunsch #4 erfüllt mithilfe des Tools „Page History“
Dank an alle, die die Funktion wieder hergestellt haben. Nützlich, wenn man irgendwo grössere Änderungen vorschlagen möchte und die drei oder vier Hauptschreiber ansprechen kann. THX! GEEZER … nil nisi bene08:43, 23. Okt. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren82 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zahlen sind erschreckend hoch:
Für rund 200.000 Artikel wird derzeit auf der Diskussionsseite ein Archivlink angeboten (Linksuche mit wba=2, cit=5, cit=6), aber im Artikel nicht angezeigt. Neue defekte Links kamen seit Anfang 2016 hinzu: Mehr als 600.000 Artikel der deutschsprachigen Wikipedia enthalten fast 1 Million toter Weblinks (siehe Statistik am Tabellenende).
Für mich der statistische Beweis für (die angeblich nicht existente) Meidung. Nur das war mir schon länger klar. Diese Masse an verwaisten Artikeln ist aber leider auch gleichzeitig das Einbruchstor für eine immer schlechtere Qualität von de-wiki. MfG --Methodios (Diskussion) 10:37, 21. Okt. 2017 (CEST)
Moin, MC. Solange die Leute noch darauf reinfallen, de-wiki wäre eine Enzyklopädie (und Millionen dafür gespendet werden), muß sich hier ja auch auf den vielen Schrottseiten nix ändern. Raus kommt dann sowas zB:
Kann ich nur unterschreiben. Und an den Hauptartikeln wird ja auch nur kräftig gezerrt (systematisch konfessionell, aber auch politisch, weltanschaulich etc. - da liegt auch viel im Argen). Aber der Verwaisungsgrad in WP wird mMn immer drastischer. Über 90% der Artikeldisks. bleiben unbeantwortet. Von wegen: gemeinschaftliches Projekt. Immer mehr Artikel für immer weniger Autoren (Meidung eben...). Aber die Karawane zieht weiter. MfG --Methodios (Diskussion) 07:52, 23. Okt. 2017 (CEST)
+ 1 Moin, DaB. Ohne diese Hoffnung bräucht ich hier auch nicht mehr weiterzumachen. Aber sind wir nicht alle nur Gast hienieden? MfG --Methodios (Diskussion) 14:27, 23. Okt. 2017 (CEST)
Wikipedia ist eine gute Idee. Diese Idee hat große Erfolge. Doch die Menschen und die Geschichte gehen weiter. Wikipedia muss lernen, wie es mit der Anerkennung von Interessen umgeht. Da sind die alten starren Regeln ein Hindernis. Bei Meinungsverschiedenheiten können nicht ein paar Leutchen entscheiden, was gerecht und wirklich ist. Das akzuelle Wikipedia-Prinzip ist totalitär. Die aktuellen Key-Accounter sind schäbige Kpien als Wikipedianoide des Superprotect von Lila Tretikov. Damals hat sich die iCIV (international Community indivdual Volunters) noch heftig gewehrt. Aber diese Kräfte sind verschlissen und der schlechte Ruf des Wikipedia-Prinzips als sog. "Freie Enzyklopädie" hat sich verbreitet. Nach einer Phase von Sei mutig erleben viele, dass es dann nach der Welpenzeit eins voll in die Fresse gibt. - Es gibt zuviele vollproll-eigensüchtige ♂-Wiki-Futtzies, die reichlich benachteiligt sind, weil sie nicht Kooperation und Tolleranz verstehen. Aber das ist ja ganz im geschichtlichen Trend, dass selbst die großen Volksparteien Leute aus der Gosse Aktivisten sammeln müssen und mit dem Versprechen nach einer anfangs kleinen Zuwendung und später einem sicheren Posten zu Politikern machen (Bezirk Duisburg-Homberg als Vorzeigemodell für Deutschland; so funktioniert die gelobte Demokratie und Wikipedia) Aber: Der Stadtteil DU-Homberg, die Volkspartei in der Parteihochburg und Wikipedia kackt ab! So funktioniert das nicht mehr:ϟ . Es ist den Menschen eingeboren, was gerecht ist, das, was sie glücklich macht. So gibt es Meidung bei Wikipedia-Versagen! Es ist sehr bös, aber muss gesagt werden: Sorry, kack off! ---84.62.141.24221:33, 23. Okt. 2017 (CEST) (das kann man auch der SPD seit fünfzehn Jahren vergeblich erzählen. Jetzt strampelt die und wird es trotzdem nicht verstehen. Die SPD- und WP-Key-Accounter haben etwas gemeinsam: Sie sind eigensüchtig! Pfui :ϟ )
Und wie genau stellst Du Dir das mit der "Anerkennung der Interessen" alternativ vor? Wie genau soll die Wikipedia denn Deiner Meinung nach funktionieren? Das egalitäre Anarchie auch keine Lösung ist, kann man ja tagtäglich in dutzenden Honeypotts beobachten. // Martin K. (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2017 (CEST)
Danke, dass Du Dich für das Thema interessiert. Es wird eine sehr lange Zeit brauchen, bist de.wp das versteht und eine Anwort findet. Erst einmal will ich mich im diesem untergehenden System nicht mehr beteiligen. Ich hab keine Lust mehr auf eigensüchtige Systemprolls bei Wikipedia und wie in der Politik, die meine Lebensqualität und die in meiner Heimatstadt wegen Missachtung des Konnexitätsprinzips thyrannisieren. Wenn Du WP:TF meinst, antworte ich mit Subsidiarität. Ich sage was ich will und Wikipedia muss Strategien der Kooperation lernen, den Diskurs zu organisieren. Ich lass mir nicht mehr das eigensüchtigte Vollproll-Regiem von Wikipedia und in meiner Heimatstadt als Parteihochburg gefallen. 2016 hat die Rot-Schwarz-Regierung den Förderalismus amputiert. Zu solch extremistischen, antidemokratischen Verprollungen wird auch Wikipedia führen. de.wp ist vollproll-trendy (vgl. WMDE und WMF). --84.62.140.20701:10, 27. Okt. 2017 (CEST)
Hmm … „Mehr als 600.000 Artikel der deutschsprachigen Wikipedia enthalten fast 1 Million toter Weblinks.” - und was heißt das? Ist das der Beweis dafür, daß die WP ein schlecht gepflegter Komposthaufen ist? Oder sagt uns das, daß dieses Internet eben doch deutlich mehr und deutlich schneller vergisst, als alle glaubten und meinten? Oder das es ein kapitaler Fehler ist keine stabilen URLs zu haben (also urns)? Oder das große Institutionen mit wichtigen und nützlichen Webseiten wie z. B. Unis vielleicht mal auf die Idee kommen könnten, daß es eine Schei***-Idee ist seine gesamte URL-Architektur komplett umzukrempeln, keine Redirects alter Seiten auf neue URLs zu haben und auch ansonsten alles zu tun, um es unmöglich zu machen mit einer alten URL die aktuelle Seite zu finden? Aus welchen Bereichen kommen denn die toten Links? Depublizierte Zeitungsartikel? Gestorbene private Webseiten? Einstmals freie Inhalte, die ein Verlag jetzt doch gern monetarisieren möchte? … --Henriette (Diskussion) 23:49, 23. Okt. 2017 (CEST)
Gibt es eine Möglichkeit, die Toten Links nach den gefragten Eigenschaften ( Depublizierte Zeitungsartikel? Gestorbene private Webseiten? Einstmals freie Inhalte, die ein Verlag jetzt doch gern monetarisieren möchte?) zu sortieren? Also automatisch/halbautomatisch, sodass man daraus ein Projekt machen könnte. --Jens Best (Diskussion) 23:56, 23. Okt. 2017 (CEST)
Eigentlich haben wir die Konsequenz schon im Prinzip vor langem gezogen. WP:Belege: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht...Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt,... Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.)" - eigentlich.. im Prinzip; ich weiß. Und um Deine Frage zu beantworten: in meinem Bereich vor allem Depublizierte Zeitungsartikel, nicht mehr online stehende Pressemitteilungen... Nachträgliche Monetarisierung eher selten.--Global Fish (Diskussion) 23:58, 23. Okt. 2017 (CEST)
Es wäre wirklich interessant herauszubekommen wie sich diese 1 Million toten Links zusammensetzen, bzw. zu wissen aus welchen soz. Bereichen sie kommen. „Unsere" toten Weblinks haben nämlich einen unschlagbaren Vorteil: Sie sind kein beliebiges Zufallsergebnis, sondern sind oder besser waren quasi handkuratiert. Das waren mal eindeutig nützliche Links und die enthielten sinnvolle Information (das gilt auch dann, wenn man 5% quatschige Links abzieht, die aus irgendeinem Grund unserer Kontrolle entgangen sind). Wenn sich z. B. Global Fishs eigene Beobachtung bestätigen ließe, daß Zeitungsartikel und Pressemitteilungen stark betroffen sind, dann können wir daraus für uns ableiten das wir wenigstens in diesem Bereich bei den Belegen/Einzelnachweisen viel genauer hinsehen müssen was als Beleg verwendet wird.
Und dabei fällt mir etwas auf: Wie viele dieser 1 Million Link-Leichen sind denn Belege/Einzelnachweise und wie viele davon sind „nur" ergänzende Links im Absatz Weblinks? --Henriette (Diskussion) 10:20, 24. Okt. 2017 (CEST)
Und was die Zeitungsartikel angeht: Vollständige bibliographische Angaben (vgl. z. B. Wikipedia:Zitierregeln) helfen sehr, den Text wiederzufinden wenn der Link tot ist. Der Link ist dabei nur ein extra Service für den Leser und gegebenfalls auch entbehrlich. --HHill (Diskussion) 15:17, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ohne die offensichtlichen Probleme beim Halten und Gewinnen von Autoren in Abrede zu stellen sollte man doch vielleicht mal daraufhinweisen, dass gerade das Veralten von Artikeln und die Existenz tausender Deadlinks Symptom eines systemimmanenten Problems sind, das mMn. bisher viel zu wenig Beachtung.
Da in den Anfangszeiten einerseits die Autoren- und Artikelzahlen stetig gewachsen und andererseits auf Grund des geringen Alters der Artikel, das Veralten von Inhalten noch kein so drängendes Problem waren, wurde das Wachstum der Artikelmenge immer als so eine Art Naturgesetz angenommen und (mit Zielen wie der 2 Mio. Marke) auch gezielt gefördert. Da bei wurde leider weitgehend verdrängt, dass mit jedem Neuen Artikel auch ein weiterer Artikel gepflegt und aktualisiert werden muss. Und das wird nicht erst dann zu einem Problem, wenn die Autorenzahlen sinken, sondern bereits dann, wenn sie weniger schnell wachsen oder stagnieren.
Gehen wir einfach mal kurz davonaus, dass wir eine konstante sich immer wieder erneuernde Anzahl von Autoren hätten (was wir leider nicht haben) – das also genauso viele dazustoßen wie weggehen und dass immer ungefähr gleich viel Arbeit ins Wiki gesteckt würde.
Wenn nun diese Autoren im Schnitt immer denselben Teil Ihrer Zeit hier in die vermeintliche Königsdisziplin, das Schreiben neuer Artikelschreiben stecken, dann ist es kein Problem eine konstante Wachstumsrate bei der Artikelanzahl zu halten (und das sieht man ja an den Statistiken).
Was jedoch irgendwann zwangsläufig zu einem Problem wird, ist die Pflege des Bestandes. Wenn die gleiche Anzahl von Autoren, statt 1 Mio. Artikel heute 2 Mio. Artikel und vielleicht irgendwann 3 Mio. Artikel warten muss, dann kann sie rein mathematisch im Schnitt pro Artikel nur noch die Hälfte bzw. ein Drittel der Zeit aufbringen. Und als ob das nicht schon schwierig genug wäre, kommen da noch zwei weitere Aspekte ins Spiel:
In der Zeit in der die Atikelanzahl sich verdoppelt hat, sind die Inhalte in den Artikeln leider immer umfangreicher und älter (und damit potentiell wartungsbedürftiger) geworden. D.h. in derselben Anzahl Artikeln dürften sich heute im Schnitt wesentlich mehr Wartungsbedarf verstecken als noch vor 5 Jahren.
Und der (natürliche) Weggang alter Autoren führt dazu, dass deren Artikel verwaisen, weil die Neuen sie einfach nicht auf ihrer Beobachtungsliste stehen haben.
Und diese Probleme treten leider auch unabhängig vom viel diskutierten Autorenschwund auf und sind weniger das Ergebnis irgendwelche massenpsychologischer Effekte (und was hier sonst noch so diskutiert wird) sondern vielmehr Ergebnis simpler Mathematik und des Laufs der Zeit. Überspitzt müsste man feststellen, dass die auf stetes Wachstum ausgelegte Wikipedia eine Art Schneeballsystem ist, das nur so lange gut funktioniert hat, wie die Autorenzahlen stiegen.
Von daher wäre es wohl langsam an der Zeit, darüber zu diskutieren, ob wir die Prioritäten in diesem Projekt nicht etwas verschieben müssen, um es auf Dauer überlebensfähig zu halten?! Weg vom Prestige möglichst vieler Artikelneuanlagen und dem zähen Ringen um einige wenige Hochfrequenzartikel, hin zu einer auf die Breite angelegten Kultur der Artikelpflege?! // Martin K. (Diskussion) 22:43, 23. Okt. 2017 (CEST)
@Succu: Ich bin wahrhaftig kein Verfechter einer Botpedia, aber angesichts dieses systemimmanent en Personalproblems bei der Artikelwartung ist es schlicht unverantwortlich, die wertvolle Zeit so vieler Autoren mit stupide Routineaufgaben (wie das Einfügen von Archivlinks oder das Aktualisieren statistischer Werte auf dutzenden von Seiten) zu verschwenden, die genauso gut automatisiert werden könnten. Das in Botdiskussionen immer wieder vorgebrachten Gegenargument, dass es doch irgendein Mensch schon irgendwann viel besser machen würde, ist einfach nicht valide, wenn dieses irgendwann wegen der oben beschriebenen Effekte gen StNimmerleinstag tendiert. Dass wir der Wartung des Bestandes eine deutlich höhere Priorität ein räumen müssen, sollte auch zur Folge haben, dass wir diese deutlich effizienter gestalten. //Martin K. (Diskussion) 09:17, 24. Okt. 2017 (CEST)
Wenn du dir mal beim MB (Nicht) erlaubt genauer angesehen hättest, würdest du wissen, dass der Bot keine menschlichen Ressourcen für andere Aufgaben „freisetzt“. Eine menschliche Ressource (aka Benutzer) muss diese „qualitätssichernde Aufgabe“ erledigen. --Succu (Diskussion) 22:51, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ein zusätzlicher Archivlink ist alle mal besser als ein Deadlink, verschiebt die Dringlichkeit einer entsprechenden Überarbeitung und entlastet so die Autoren. Außerdem ist dieser Punkt vor allem ein Zugeständnis an all jene, die bei jedem Vorschlag der automatisierter Pflege gleich das Ende des Projekts heraufbeschwören. // Martin K. (Diskussion) 22:59, 24. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Martin, Du sprichst mir mit deinem Beitrag Bestandspflege vs. Neue Artikel aus der Seele. Das ist m.E. das Hauptproblem der WP. --SchreibenSeltsam?00:17, 24. Okt. 2017 (CEST)
Info:Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung datiert in seiner ersten Fassung aus dem Jahr 2012. Es ist also nicht so, dass das Problem nicht rechtzeitig erkannt worden wäre. Es bestand schon immer. Es ist nur durch das Einstellen der Mitarbeit auf ziemlich breiter Linie jetzt offensichtlich zum einem inhaltlichen, das heißt zu einem qualitativen Problem geworden. Und da sich die sogenannte Wikipedia-Forschung schon immer mehr für Quantitäten als für Qualität interessiert hatte, ist sie da auch ziemlich ratlos geblieben.
Es ist aber richtig: Das Veralten der Artikel fällt auch den gelegentlichen Lesern auf und hat schon zu einem (weiteren) Ansehensverlust geführt.
Konkreter gefragt: Wie gelingt es, in einem kaum je zu steuernden Projekt die Mitarbeit gezielt von der Neuanlage von Artikeln, die keiner liest (das sind schon längst alle Neuanlagen) hin zur Bestandspflege zu lenken? Neuanlagen von Artikeln sperren – Relevanzkriterien verschärfen – nicht benötigte Artikel löschen, um das Profil zu schärfen und Ressourcen zu sparen – … aber vorher genügend Popcorn ordern … SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 24. Okt. 2017 (CEST)
Das wird wohl nicht gelingen, jedenfalls nicht ohne das Projekt im Kern völlig zu verändern. Schon allein weil die angesprochenen Dinge vermutlich keine Resourcen sparen sondern eher noch verschwenden. Wenn man z.B. Neuanlagen sperrt oder auch alte Artikel wegen mangelnder Aktualisierung löscht, wird ein großer Teil der Autoren wohl langsam wegbleiben und neue Artikel woanders schreiben bzw. ein alternatives WP-Projekt aufbauen, was dann hier üblich bleibt ist dann eine Verwaltungs- und Wartungspedia, die vermutlich irgendwann wie Citizendium vor sich hin dümpelt aber dafür vermutlich einen kleineren Anteil an veralteten Artikeln hat. Die RK oder "Qualitätsanforderungen" könnte man vermutlich schon hoch setzen, um den Artikelzuwachs zu reduzieren, aber auch da verliert man am Ende vielleicht mehr Mitarbeiter als man möchte und ändert an dem prinzipiellen Problem auch nicht wirklich was (wachsende Artikelzahl bei konstanter Autorenzahl)--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 24. Okt. 2017 (CEST)
Diese vermeintlich nicht oder zu wenig diskutierte Verschiebung der Projektprioritäten wird in Wahrheit seit mindestens 10 Jahren regelmäßig diskutiert (auch immer wieder im Kurier). Das Problem ist eher, dass sich bei all diesen Diskussionen bisher kein überzeugender und praktikabeler Lösungsansatz herauskristallisiert hat und das unter Umständen aus prinzipiellen Gründen kaum möglich ist. Man kann zwar verstärkt auf Bots zur Unterstützung zurückgreifen und vielleicht auch durch eine intern gestärkte Wartungskultur fördern, aber all das wird wohl nur marginale Verbesserungen bringen. Letztendlich wird man wohl lernen müssen mit bestimmten Schwachstellen des Projektes zu leben und dazu gehört aber eine wachsende Anzahl nicht oder nur selten aktualisierter Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 24. Okt. 2017 (CEST)
Gefahr erkannt – Problem gebannt: So einfach ist es hierbei in der Tat nicht, sonst wären wir damit schon längst weiter. Es kann, wird und muss auch gar nicht alles anders werden; nur sollte das Machbare eben auch bewusst angegangen werden: bei der Prioritätensetzung im eigenen Tun, in Wikipedianer-Kleinkooperationen und Redaktionen. Besonders wichtig ist, was vom Publikum breit genutzt wird; in den Randlagen ist Verwilderung eher hinnehmbar. (Und zur Markierung toter Links, um auch den aktuellen Auslöser nicht außer Acht zu lassen, sind Bot-Einsätze wohl tatsächlich das Mittel der Wahl.) -- Barnos(Post)08:39, 24. Okt. 2017 (CEST)
Bevor man eine "Wartungskultur" fördern will, sollte man erst einmal klarstellen, was man damit meint: Denn Wartung im Sinne von Herumpfriemeln an Kleinigkeiten nach irgendwelchen automatisch generierten Listen gibt es in der Wikipedia mehr als genug. Was vielmehr gebraucht würde, wäre das Übernehmen von Verantwortung für alte, schlecht belegte, lückenhafte bis inhaltlich ganz unzureichende Artikel, die erst einmal in ihrer Substanz geprüft und dann in weiten Bereichen neu geschrieben werden müssten. Aber das ist eine a) undankbare Arbeit, weil sie viel Arbeit für wenig Textzuwachs erfordert und b) ganz gewiss keine Arbeit, die sich mal nebenher, botunterstützt und ohne große Kenntnis der Materie erledigen lässt. Ich halte es also für sehr verständlich, dass die Autoren lieber neue Artikel schreiben und das ihnen einfach zu verbieten, wird ihre Lust am Projekt auch nicht fördern. --Magiers (Diskussion) 09:01, 24. Okt. 2017 (CEST)
Was mich eher stört ist der Bereich Sport und Musik. "Das neue Album soll 2015 erscheinen" oder Statistiken, die irgendwo 2016 aufhören. (Nicht zu reden von angeblich bekannten ehemaligen Spielern, die alle noch rot verlinkt sind. Aber das ist ein anderes Thema.) Man sollte meinen, dass sich dafür doch Fans begeistern sollten. Aber gerade bei ausländischen Vereinen und kleineren Bands sind die Fans mit "Artikel angelegt" offenbar schon zufrieden. --93.184.128.3109:12, 24. Okt. 2017 (CEST)
Aber sind das wirklich wichtige Schwächen? Das kann ja eigentlich jeder Leser selbst recherchieren und ergänzen und es muss nicht unbedingt von der eh schon überlasteten Kern-Autorenschaft erledigt werden. Da müssten wir vielmehr die Leser offensiv zum Mitarbeiten einladen, als dass wir uns irgendwelche Arbeitspläne auferlegen, die wir dann freudlos abarbeiten. Artikel, für die sich außer dem Einsteller niemand interessiert, kann man natürlich auch löschen - aber man kann sie auch getrost vor sich hin gammeln lassen, bis sich doch mal jemand so weit dafür interessiert, dass er sie updated. --Magiers (Diskussion) 09:27, 24. Okt. 2017 (CEST)
Stimmt schon. Man sollte meinen, wenn das nicht neue Autoren bringt, was dann? Klappt aber so offenbar nicht. Gezielte Banner auf solchen Artikeln könnten helfen. "Daten veraltet? Hilf mit, den Artikel aktuell zu halten!". Als Banner aber vielleicht schwierig, wie wäre es mit einem entsprechenden Baustein? --93.184.128.2809:49, 24. Okt. 2017 (CEST)
Artikel, für die sich außer dem Einsteller niemand interessiert, kann man natürlich auch löschen... - genau das halte ich auch für einen potenziellen Autorenkiller, denn bisher ist implizite Annahme ja, das alles innerhalb der RK und was keine schweren inhaltlichen Probleme aufweist auf ewig behalten wird. Insbesondere wir auch viele Autoren, die (oft auch sehr gute) Artikel zu wenig nachgefragten Themen schreiben. Wenn solche Inhalte dann potenziell von der Löschung bedroht sind, weil sich irgendwann keiner mehr für die Wartung finden mag, dann ist das für viele der Autoren ein eher deprimierender Ausblick und zumindest ein Teil von ihnen wird die Mitarbeit dann entsprechend einstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ok, gibt es also alles schon. Dann funktioniert es einfach nicht so, wie ich mir das gedacht habe. Und mit Wettbewerben ködert man nicht unbedingt Anfänger.--93.184.128.3010:54, 24. Okt. 2017 (CEST)
Diese Dinge skalieren nur mit einem bot. Bei über 2 Mio Artikel geht so etwas händisch nicht, das ist nur ein Tropfen im Ozean. Im Grunde bräuchten wir eine erfahrene bot-Truppe, wie bei Wikidata. Ich habe dort selbst etwas mit bots gearbeitet und mein Botscript hat immer nur einen edit vorgeschlagen, den ich mit einem Tastendruck akzeptieren oder ablehnen konnte. Ich hatte dort die Technik entwickelt mir den Wikicode des Artikels auf meinem Bildschirm anzeigen zu lassen und das als Entscheidungsgrundlage genommen. Im Ergebnis war ich nicht so schnell wie ein automatisch arbeitender bot, aber die Geschwindigkeit war doch sehr viel größer als das alles per Hand zu machen. Hinzu kommt, dass so ein script leichter zu schreiben ist, weil es nicht perfekt sein muss. Mein bestes script hat falsche Wikilinks bei einem Thema aufgestöbert: Händisch gar nicht machbar, hätte Monate gedauert (waren über 1000 Artikel zu durchsuchen), mit script und Wikidata als Datenquelle hatte ich innerhalb weniger Stunden alle falschen Wikilinks aufgestöbert, als Liste abgespeichert und anschließend habe ich das innerhalb einer Woche händisch abgearbeitet. Gemacht hatte ich das für drei Wikipedias: deWP, enWP und frWP. Bei einigen kleineren WPs hatte ich mir das auch angeguckt, da waren falsche Wikilinks aber kein Problem. --Goldzahn (Diskussion) 11:11, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ja, das ist ja gerade ein Beispiel, dass man sich sich um eine entsprechende Wartungskultur bereits seit langem bemüht und das Problematik entgegen Martins Unterstellung eingangs auch schon ewig diskutiert wird. Ähnliches gilt auch für den Boteinsatz. Diese Ansätze sind wichtig und man kann schauen ob und wie man sie weiter stärken kann, aber sie können halt das beklagte Problem nicht prinzipiell beheben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:58, 24. Okt. 2017 (CEST)
@Martin Kraft: Dein Beitrag hat mehrere logische Schlussfolgerungen - aber stimmt das Geschriebene tatsächlich? Bedeutet eine wachsende Zahl von Artikeln auch wirklich einen Wartungsbedarf in gleicher Höhe? Müssen Artikel wie Lloyd Bryce, Ockergelber Blattspanner oder Otto II. (Braunschweig-Göttingen) (aus: zufälliger Artikel) wirklich tagesaktuell gehalten werden? Ich denke nicht. Wir haben eine Reihe von Artikeln, die "fertig" sind. Das betrifft nicht nur viele Biografien von bereits Verstorbenen. Dein Aufruf Weg vom Prestige möglichst vieler Artikelneuanlagen ... teile ich als Autor natürlich nicht. Warum sollte ich das auch? Wenn wir einen Rückgang bei den Autoren haben, halte ich es für kontraproduktiv, die verbliebenen Autoren dann auch noch mit anderen Dingen zu beschäftigen. Wie wäre es stattdessen, wenn wir die "Prioritäten in diesem Projekt" da verschieben, wo gute Personaldecke auf Unterbesetzung trifft. Wie wäre es also wenn beispielsweise Du als Fotograf mit Deinen Kollegen in Zukunft unter dem Motto Weg vom Prestige möglichst vieler neuer Fotos verstärkt bei der Wartung des Artieklbestandes aktiv wirst. Ein Mangel bei den Fotografen gibt es ja scheinbar nicht. Also nicht die wenigen Autoren auch noch vom Artikelschreiben abhalten, sondern vielleicht ein paar Fotos weniger machen und dafür in die Artikelwartung einsteigen? Oder trifft am Ende doch das zu, was Kern dieses Projektes ist - jede(r) macht was sie(er) kann und für notwendig hält? Freiwillige lassen sich halt ungern Arbeitsaufträge erteilen. --RLbBerlin (Diskussion)
+1. Wir sind ja freiwillig hier und suchen uns die Beschäftigung selbst aus. In manchen Bereichen spielen sterbende Weblinks zudem eine eher untergeordnete Rolle (sind ja als Quelle eher nachrangig), und die Datenbanklinks ändern sich seltener. --Ghilt (Diskussion) 10:51, 24. Okt. 2017 (CEST)
Finde das Argument "wir sind ja freiwillig hier" eher ungeeignet. Man ist auch freiwillig in einem Sportverein und trotzdem wird da entschieden, dass man bestimmte Aspekte des Sportes besser trainieren muss, weil man dort als Mannschaft Schwächen hat. Nach über 15 Jahren und einer deutlich gestiegenen Verantwortung für die Inhalte ist es imho angemessen, sich ergebnis- und handlungs-orientiert um die gemeinsamen Schwächen zu kümmern. Das heisst nicht zwangsläufig, dass man Zwangsverpflichtet wird oder Verbote aufgelegt bekommt, aber trotzdem müssen die Schwächen gemeinsam analysiert und an Verbesserungen gearbeitet werden. Ansonsten kassiert man sicher bald viele Tore, auch wenn man einen hervorragenden Sturm hat. --Jens Best (Diskussion) 11:18, 24. Okt. 2017 (CEST)
Weil alle nur machen, worauf sie Lust haben, werden Fotografen nicht anfangen, vermehrt Artikelarbeit zu machen. Was aber einfach und von allen zu leisten ist, wäre mehr Wertschätzung für diejenigen, die sich die Laufendhaltung antun. Eine Abfrage, wer wieviele Artikel neu angelegt hat, ist leicht zu machen, ein Tool für Aktualisierungen werden wir hingegen nicht bekommen, aber das sollte nicht dazu führen, dass die Frage „Wieviele Artikel hast du denn geschrieben?” die Bedeutung haben sollte, die sie bei vielen zurzeit hat. Wenn man die leisen (weil nicht toolauswertbaren) Arbeiten wertschätzt, besteht auch die Hoffnung, dass sich vermehrt Leute dafür finden. Von so einer Wertschätzung sind wir meilenweit entfernt. NNW11:19, 24. Okt. 2017 (CEST)
@Rlbberlin, Ghilt: Ich glaube Ihr missversteht mich: Nichts liegt mir ferner als anderen Wikipedianern Arbeitsaufträge zu erteilen, oder gar das Anlegen neuer Artikel zu verbieten – insbesondere da ich selbst ja eher andere Schwerpunkte habe. Eine solche Forderung wäre unrealistisch und sicher auch nicht im Sinne des Projektziels.
Mir geht es hier ausdrücklich nicht um irgendwelche diktatorischen Zwangsmaßnahmen, sondern um eine eher klimatische Prioritätsverschiebung, mit dem Ziel einen Arbeitsbereich aufzuwerten, den wir hier dringend brauchen. Und um das zu erreichen muss man wohl auch mit einigen Vorurteilen aufräumen: Etwa dem, dass die Pflege von Bestandsartikel immer nur Klein-Kleingefrikel im 10kb-Bereicht ist. Oder das man nur dann ein Autor wäre, wenn man neue Artikel schreibt. Gerade letzteres ist mMn ein symptomatischer Fehlschluss, der sehr schön zeigt wie gering das Ansehen von Überarbeitung im Verhältnis zu Neuanlagen ist. Ein Autor muss doch nicht immer auf dem weißen Blatt Papier anfangen?! Einige der größten Werke der Weltliteratur sind Überarbeitung lange vorher existierender Stoffen. Und im Sachbuchbereich ist es doch Gang und Gäbe, dass Bücher von Autoren über dutzende Auflagen hinweg gepflegt und ausgebaut werden. Warum also diese Geringschätzung?
Es wäre einfach schön, wenn mehr von uns dann, wenn sie etwas neues in Angriff nehmen wollen, nicht immer zu erst an ein leeres Editorfenster denken, sondern sich einfach mal in ihrem Fachgebiet umschauen. Wo ist ein Stub, der einen Ausbau verdient hätte? Wo ein Artikel, um den sich offensichtlich so lange niemand mehr gekümmert hat, dass man ihn praktisch entkernen und neu aufbauen kann/muss? Es gibt sicher tausende solcher Möglichkeiten. Nur bleiben sie viel zu häufig liegen, weil es einfach sexyer scheint einen neuen eigenen Artikel in die Welt zu setzen. Und genau daran würde ich gerne arbeiten.
Von daher kann ich NordNordWest nur zustimmen, wenn er kritisiert, dass die Anzahl von Artikel Neuanlagen von viel zu vielen immer noch als Maßstab für ihren Wert als Wikipedia-Autors gesehen wird. Es gibt in diesem Projekt sicher etliche, die wenige bis keine neuen Artikel anlegen und trotzdem hervorragende Autoren sind, weil sie die Fragmente, die irgendwann mal irgendein anderer eingefügt hat zu einem soliden Artikel ausbauen.
P.S.: Im Rahmen meiner photographischen Arbeit stoße ich übrigens ständig auf solche Fälle. Photographen machen ihre Bilder ja nicht nur zum Spaß, sondern um damit idealerweise bisher völlig unbebilderte Artikel aufzuwerten. Und häufig genug ist das, was man da findet, wenn man ein Bild von einem Schauspieler oder einer Schriftstellerin, einer Kirche oder einem Fluss ergänzt, ziemlich offensichtlich verwaist bzw. veraltet. Fotos zu machen und Einzupflegen ist letztlich ja auch Pflege von Bestandsartikeln und häufig genug ergänzt man dabei auch noch schnell ein paar aktuelle Fakten. // Martin K. (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ich glaube, in der gesamten Diskussion werden zu viel Einzelaspekte hervorgehoben und überzeichnet und gleichzeitig ist auch eine gewisse Scheinheiligkeit dabei. Einerseits wird über veraltende Artikel geklagt, andererseits werden ideologisch Bots und Wikidata abgelehnt. Man muss nicht alles machen, was möglich ist, aber es dort zulassen, wo es sinnvoll ist. Man kann auch nicht darüber klagen, dass uns die Artikelzahl über den Kopf wächst, aber andererseits den „Inklusionismus“ derart vehement verteidigen, wie das in den letzten Jahren passiert ist. Schon nach kurzer Anfangseuphorie hat man das Ziel einer Qualitäts-WP aufgegeben und lieber den Quantitäts-Wettlauf aufgenommen. Und jetzt wettert man gegen die Bot-Pedias, die Geister, die man selbst gerufen hat ... Wenn man die Zukunft gestalten will, dann braucht man mehr Pragmatismus und weniger Ideologie. Als ob es tragisch wäre, dass man Links, die schon jetzt praktisch niemand aufruft, mit der Zeit auch theoretisch nicht mehr aufrufen kann. Es ist nicht nur nicht tragisch, es spielt, pragmatisch gesehen, so gut wie keine Rolle. Und wenn wir die Artikel nicht in ihrer Gesamtheit aktuell halten können, dann müssen wir uns eben pragmatisch damit abfinden, dass wir uns nur auf einen „Qualitätskern“ von Artikeln konzentrieren können. Und dass uns eben auch eine „qualitätsarme Peripherie“ bleiben wird. Daraus sollten wir das Bestmögliche machen, statt uns mit ideologischen Vorbehalten ständig selbst im Weg zu stehen. Statt der ineffektiven Linkpflege für alle 2 Millionen Artikel würde mich eher die effiziente Inhaltspflege für 200.000 wichtige Artikel interessieren. Und da helfen ideologische Wunschvorstellungen und Denkverbote sicher nicht weiter. Nicht die Entwicklung der Wikipedia ist das Problem, sondern unser ideologischer Stillstand. -- Harro (Diskussion) 11:24, 24. Okt. 2017 (CEST) P.S.: Ach ja, frei nach John Lennon: Die Wikipedia ist das, was passiert, während wir eifrig unsere Pläne diskutieren.
Ich möchte Magiers recht geben: Was (mich persönlich) stört, sind die zahlreichen schlechten Artikel, nicht tote Links. Es gibt in meiner eigenen Arbeit eine Menge angefangener, halbfertiger, dreiviertelfertiger Artikel, bei denen ich nicht die Energie und den Willen aufbringe, sie nochmal richtig anzupacken. Es gibt darüber hianus zahlreiche Artikel, die zweifellos relevant sind, die ich sogar als "wichtig" einstufen würde, die aber qualitativ so miserabel sind, dass man sie unbedingt neu schreiben sollte (ein extremes Beispiel ist etwa Linkspopulismus). Und es gibt Artikel, auf die "Schnee gefallen ist", also unkoordiniertes Schwarmeditieren, so dass sie ihre Proportionen verloren haben (beispielsweise ist der Abschnitt "Fassungen" in Requiem (Mozart) langsam ausgeufert und das ursprünglich von mir angelegte Schema wird dadurch überwuchert), da wäre eine Revision mit Blick aufs Ganze gar nicht übel.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2017 (CEST)
Der Blick aufs Ganze fehlt aber den meisten Autoren hier. Die haben nur Partikularinteressen im Auge, und die dominieren irgendwann jede Diskussion. --Schlesingerschreib!11:43, 24. Okt. 2017 (CEST)
Eben darum, nehmen wir nicht die Jammerer mit ihren speziellen Vorstellungen einer Wunderbaren Wiki-Welt ernst. Nehmen wir die WP, wie sie ist, und überlegen wir uns, was wichtig ist und wie wir es mit den Ressourcen, die wir haben, effektiv instandhalten. -- Harro (Diskussion) 11:51, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ja, okay. Ich meine, dass es wichtig ist, Leute zu gewinnen, die in der Lage sind, Artikel mit Blick aufs Ganze zu revidieren. Das ist ein schwieriger Job, weil ja schon was da ist und man das nicht achtlos wegschmeißen sollte, insbesondere dann nicht, wenn der Autor noch editiert. Eher schwieriger als Neuschreiben from scratch. Meiner Meinung nach sollten wir uns darauf konzentrieren. Neue Artikel werden ja geschrieben, das möchte ich auch niemandem verleiden.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 24. Okt. 2017 (CEST)
Jahrelang haben einige Benutzer gepredigt, dass wir nur viele Artikel zulassen müssen und es gar nicht auf die Qualität ankommt und dadurch ganz viele Autoren in der Wikipedia landen. Wie wir sehen, lagen sie total falsch und wir haben jetzt die Folgen dieser unsäglichen Masse-statt-Klasse-Kampagne, eine ungezählte Anzahl von Autoren die angesichts einer immer weiter steigenden Anzahl von angefangenen halbfertigen, dreiviertelfertigen Artikel aufgeben oder schon aufgegeben haben. Autoren die eben auch nicht mehr für Aktualisierungen zur Verfügung stehen. Liesel12:04, 24. Okt. 2017 (CEST)
Liesel, da ist jedenfalls was dran. Bloß: Dass ich meine Sachen nicht fertig mache, liegt nicht daran, dass ich mit anderen Aufgaben überlastet wäre oder es zu viele schlechte Artikel gibt etc. Niemand zwingt mich, etwas anderes zu machen als das, was ich grade will. Das ist ja Glanz und Elend der Wikipedia: dass alles davon abhängt, wozu man Lust, Energie und Fähigkeiten hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ggf. kommt halt zum Frust über die eigene Unlust auch noch der Frust dazu, dass man in der Zeit in der man einen Artikel schreibt, andere Benutzer 10 unfertige in die Wikipedia setzen. Und manchmal ist es eben auch der desolate Zustand des eigenen Fachgebietes der frustriert. Liesel13:08, 24. Okt. 2017 (CEST)
Da ist was dran. Hinzu kommt: Mit Artikelneuanlagen konnte man sich m.E. zeitweise erste Meriten verdienen. Das hat auch so lange geklappt wie es noch wirklich zu füllende Lücken gab. Mittlerweile fällt mir auf, dass relevante Lemmata sich in teils erbärmlichen Zustand befinden und weniger relevante teils gebapperlt sind. M.E. liegt das nicht nur daran, dass es wohl Freude macht einen Artikel neu angelegt zu haben. Es ist zudem oft schwieriger einen bereits bestehenden Artikel komplett zu überarbeiten und neu zu strukturieren anstatt ihn komplett neu zu schreiben. --SchreibenSeltsam?23:36, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe gute Erfahrungen damit gesammelt, mit einem neuen Teil in einem Artikel zu beginnen. Ein Problem zahlreicher Artikel in Literatur, Kunst, Musik ist es, dass über das eigentlich Interessante, nämlich das künstlerische Werk, nichts oder fast nichts da ist. Man kann sich, wenn man einen solchen Teil schreibt, ganz gut in die Interaktionsstruktur rund um den Artikel "einfuchsen", man merkt, wer den Artikel beobachtet oder betreut oder ob es keiner tut. Auf der Basis eines so erreichten neuen Stands kommt man auch viel besser bei den möglicherweise kritischen Fragen des bestehenden Texts voran.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 25. Okt. 2017 (CEST)
Viele Fachartikel können nur Fachleute in einem aktzeptablen Niveau schreiben. Da können Gelegenheitsnutzer und Laien wenig Konstruktives beitragen. Da müsste eine Fachredaktion Bewertungen vornehmen und Problemartikel abarbeiten. In der Biologie und Medizin scheint das gut zu klappen, im Fachbereich Geschichte gibt es wahrscheinlich einiges zu tun. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:43, 24. Okt. 2017 (CEST)
(BK) Früher war Artikelpflege ein klassisches Einsteigergebiet für Neubenutzer. Heute sehen die die Früchte ihrer Tätigkeit dank der Sichtungsgängelung nicht oder mit Tagen Verzögerung, werden desillusioniert und bleiben wieder weg, wenn sie nicht sofort revertiert wurden, weil einem RCler der Knopf zu locker saß. Neunutzer, die einen ganzen neuen Artikel einstellen, werden gleich mit Formatierungskleinscheiß gegängelt, bei Bildrechten vor Rätsel gestellt und mit Lösch-, QS- und anderen Bausteinen genervt und bleiben auch schnell wieder weg. Neunutzer müssten sich, damit sie bleiben, erst mal wieder willkommen und nützlich fühlen dürfen. Im Augenblick werden sie mehr wie lästige, ungeschickte und leicht begriffsstutzige Kinder behandelt. -- 217.70.160.6612:22, 24. Okt. 2017 (CEST)
Was Liesel schreibt, kann ich voll unterschreiben und als ich früher in der LD so argumentiert habe, wurde ich als „Exklusionist“ verschrien. Hilft aber nichts, ist eben unsere Vorstellung. Jetzt haben wir es eben anders und müssen damit umgehen. Und mein Vorschlag wäre eben die Konzentration auf das „Wesentliche“ und nicht z.B. auf hundertausende DefWebs. Dafür genügt eine kleine und im Zweifelsfall keine Lösung. Auch kann man sich natürlich weiter um Autoren bemühen, da unsere Schnitzereien aber nicht für sehr viel mehr Beiträge sorgen, sollten wir uns auch pragmatisch mit einem Stillstand und einem möglichen Rückgang befassen und davon ausgehend überlegen, was wir besser machen können. Zum Beispiel wäre es vielleicht effektiver, die Leute direkter zu den Artikeln zu bringen, als durch große Aktionen Versprechungen zu machen, die dann am Wikialltag scheitern (wie die IP ja drastisch beschreibt). Gruß -- Harro (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2017 (CEST)
(BK, @IP) Auch da ist was dran, aber meiner Meinung nach ist es nicht die ganze Wahrheit. "Neubenutzer" machen halt auch viel Mist, pardon my French. Ich finde es gar nicht schlecht, hohe Ansprüche an Artikelbearbeitungen zu stellen (wenn auch nicht bezüglich "Formatierungskleinscheiß"). Wer einen Artikel bearbeiten will, sollte ihn zum Beispiel vorher von vorn bis hinten lesen. Hohe Ansprüche sind nicht verkehrt, weil man nur auf diese Weise gute Leute kriegt. Mir geht schon lang die Behauptung auf den Wecker, es sei "ganz einfach", in der Wikipedia mitzuarbeiten. Man sollte lieber sagen: Wer Lust auf ein Abenteuer hat, ein bisschen Stehvermögen und Ahnung von einem Gegenstand, kann es jederzeit probieren. Er wird Überraschungen erleben, gute und schlechte, und ein Gefühl für den Maschinenraum der Wikipedia kriegen. Wen das reizt, der ist hier richtig.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 24. Okt. 2017 (CEST)
Hohe Ansprüche sind nicht verkehrt, weil gute Leute... Ich bekam kürzlich mit, wie eine promovierte Historikerin und Museumspädagogin aus den von mir genannten Gründen hier sofort wieder ausstieg. Ich sage: Neubenutzer wollen kein Abenteuer, keine schlechten Überraschungen und auch kein Gefühl für den Maschinenraum der Wikipedia, das reizt sie nämlich nicht. Wer neu einsteigt, will das Ergebnis seiner Arbeit sehen und eventuell sogar ein Danke hören, und nicht ein "das Bild hat falsche Rechte", "da muss ein Halbgeviertstrich statt eines Minus" oder "die Literatur ist falsch formatiert und die Vorlage nicht benutzt" usw. Es muss wieder ganz einfach werden, hier mitzuarbeiten, wenn das Ganze nicht irgendwann unter dem Wartungsaufwand und Wissenszuwachs zusammenbrechen soll, weil kaum noch einer da ist. -- 217.70.160.6612:46, 24. Okt. 2017 (CEST)
Das wird nicht klappen, es sei denn, Du schmeißt den Großteil der Aktiven raus, und dann ist die Wikipedia ganz sicher am Ende. Wer hier mitarbeiten will, muss damit leben lernen. Mich nervt das Getue mit den Formalia auch furchtbar an. Warum bin ich nicht weg? Weil die Wikipedia etwas Forderndes und genau darum Faszinierendes hat. Neubenutzer, die keine "Lust auf Abenteuer" haben, sind meiner Meinung nach die falsche Zielgruppe. Die Nutzeranwerbung sollte sich auf "Entdeckungsreisende" konzentrieren und denen vernünftige Information und Unterstützung geben.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ich will den Großteil der Aktiven nicht rausschmeißen - aber wir müssen uns ändern. Was die Neubenutzer angeht, werden wir uns nicht einigen - meiner Meinung nach braucht Wikipedia jeden, der inhaltliches beitragen kann, wie auch jeden, der bereit ist, sich in die Regularien einzuarbeiten und hinter den Kulissen nützlich zu machen. Die erste Gruppe muss ohne große Barrieren arbeiten können, und die zweite Gruppe muss akzeptieren, dass die Arbeit der ersten Gruppe das Projektziel "wir sammeln das Wissen der Welt" direkt umsetzt, während sie selbst die Kulidienste verrichten. -- 217.70.160.6613:27, 24. Okt. 2017 (CEST) (zu deinem P.S.: Das geht wegen WG:ANOM leider nicht. Mein Hilfsangebot wurde leider auch abgelehnt.)
Hat sie mit ihrem Klarnamen mitgearbeitet? Dann kann ich die Geschichte mit ANON verstehen. Ansonsten eigentlich nicht. Ich will das ja nicht öffentlich machen, brauche auch keine Mailadresse und dgl., ich will mir bloß angucken, wie das gelaufen ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 24. Okt. 2017 (CEST)
Meanwhile ... ich habe gestern den neuen Artikel John Williams Gunnison angelegt, der (man wird es nach Draufklicken erkennen) weder in meinem Kerinteresse liegt noch mich anderweitig groß interessiert, entsprechend natürlich noch einiges an Liebe von historisch interessierten Personen bedarf (ergo: von gut ist er weit entfernt). Mir ging es allein darum, dem Namensgeber von Gunnisons Präriehund eine Notiz zu widmen und für den Hintergrund bin ich mit dem bestehenden zufrieden. Der Präriehund selbst ist eine der 280 Hörnchenarten, die ich bis letztes Jahr angelegt habe, die aber als Einzelartikel auch wieedr recht wenig Leser haben werden - ebenso wie die Graumulle, mit denen ich mcih in den letzten paar Wochen beschäftigt habe, oder die ganzen anderen Nagetiere, die noch in der Pipeline stehen, und von deren Anlage ich mich natürlich nicht abhalten lasse. Ebensoweonig wie übrigens von den Romanen von Edgar Wallace oder den Gemälden von Lovis Corinth, an denen ich sporadisch arbeite, oder den Brett- und Kartenspielen, die aktuell mein real life sehr beeinflussen. Oder anders: Wenn ihr Autoren loswerden wollt, ist ein Neuanlageverbot oder auch nur der Versuch, einem Autoren irgendetwas vorzuschreiben, der beste Weg, ihn loszuwerden - und ich denke, dass können fast alle unterschreiben, die hier überhaupt noch echte Autorenarbeit machen. Gruß aus dem off, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:34, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ich mag falsch liegen, aber die Artikelpflege wäre ein klassisches Thema für Redaktionen , Portale und dergleichen mehr, von denen aber leider mehr und mehr eingeschlafen sind. Natürlich gibt es Ausnahmen wie Chemie oder Medizin (auffallend immer die klar abrechenbaren Naturwissenschaften) oder auch im kleinen Rahmen Wintersport, aber viele andere sind mit großem Enthusiasmus gestartet und haben wenig hinterlassen. Der Gedanke wäre, diesen Redaktionen Tools in die Hand zu geben, um den eigenen Bestand erstmal zu sichten. Was ich dann für unabdingbar hielte und oft vermisse: ein roter Faden. Natürlich kann man niemandem vorschreiben, über wen oder was er einen Artikel verfassen, aber ein wenig Planwirtschaft fände ich manchmal ganz gut. Es gibt bei uns tw. unfassbare Lücken, die einem nicht logisch erscheinen. Und in diesem Zusammenhang könnte auch die Pflege betrieben werden. Zudem glaube ich, das es manchmal auch schlicht an Kommunikation fehlt. Wird einem Neuling momentan schnell klar, wo es Pflegebedarf gäbe?--scif (Diskussion) 13:21, 24. Okt. 2017 (CEST)
Volle Zustimmung zu scif. Redaktionen und Portale sind nachhaltige Orte für Artikelpflege in der Fläche. Hier wäre ein Revival mit alten und neuen Ansätzen sinnvoll. --Jens Best (Diskussion) 16:09, 24. Okt. 2017 (CEST)
Dummerweise gibt es da das Dilemma aller Gruppenversanstaltungen, wenn niemand da ist, „Tote Hose“ herrscht, dann gehen auch die weiter, die zufällig vorbeikommen und eigentlich motiviert sind etwas beizutragen. // Martin K. (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2017 (CEST)
@Achim Raschka: Niemand will Dir das Anlegen neuer Artikel verbieten. Ich möchte Dir und anderen vielmehr auch die (Grund-)Überarbeiten bestehender Artikel schmackhaft machen. Und davon gibt es ja auch in Deinen Fachbereichen sicher einige, die mal ein Make-Over gebrauchen könnten?!
Außerdem wäre es sicher hilfreich, wenn man sich bei Neuanlagen grundsätzlich auch ein paar Gedanken über die Wartbarkeit des jeweiligen Artikels macht. Hörnchen, historische Personen und Spiele sind da ja eher unproblematisch, weil sie sich (meiner Einschätzung nach) halbwegs abgeschlossen beschreiben lassen und inhaltlich auch nicht so rasend schnell veralten.
Viel problematischer sind da Artikel zu noch lebenden Personen. Und leider findet gerade in diesem Bereich ein ziemlich exzessiver Ausbau statt - der auch viele grenzrelevante Personen umfasst, die zwar irgendwie unter unsere RLs fallen, für die sich aber in ein paar Jahren kaum noch wer interessiert – was den Artikel aber leider nicht aus der Welt schafft. Von früheren Profifußballer in niedrigen Ligen, über darstellender Künstler am Anfang ihrer Kariere bis hin zu Menschen, die irgendwann mal in einer Kinderrolle in eine, zwei Fernsehfilmen aufgetreten sind: Wir haben im Support regelmäßig Anfragen von Leuten, die objektiv eigentlich keine Personen öffentlichen Interesses sind, aber damit leben müssen, dass es auf Grund der formalen Erfüllung irgendwelcher RKs einen Artikel über sie gibt, der aber meistens nicht mal ansatzweise aktuell ist und i.d.R. die Person in ihrer Ganzheit auch nicht objektiv darstellt.
Von daher sollte unabhängig von der Exklusionismus-, Inklusionismusdiskussion schon die Frage gestattet sein, ob wir in solchen persönlichkeitsrechtlich grenzwertigen und zudem schnell veraltenden Bereichen wirklich präventiv soweit in die Breite gehen müssen?! Wäre es nicht sinnvoller sich auf die Künstler, Sportler und Autoren zu konzentrieren, bei denen man mit hoher Sicherheit von einem andauerndes öffentlichen Interesse ausgehen kann und bei deren Artikeln dann Qualität und Aktualität sicher zu stellen? // Martin K. (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2017 (CEST)
Martin, das ist ein Punkt, der mir auch schon öfter aufgefallen ist. Zuletzt bei Ingo Cremer. Das ist wirklich ein Problem. Ich würde es vorziehen, persönlichkeitsrechtlich grenzwertige Artikel zu löschen, denn das Problem an ihnen ist nicht etwa nur die Aktualisierung, es gibt meist von vornherein fast nichts Unabhängiges über diese Personen. Es gibt nur sie selbst, Fans, Feinde und vielleicht mal einen zufällig aufgeschnappten Zeitungsartikel. Da fehlt es dann einfach an Material, einen brauchbaren Wikipedia-Artikel zu schreiben. Diesen Punkt würde ich aber ganz unabhängig von der thematischen Breite der Wikipedia sehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 24. Okt. 2017 (CEST)
Aber das Problem kriegen wir ja sicher mit Bothilfe gelöst. Auf jeden Fall haben wir dann botgenerierte Archivlinks in all diesen Artikeln, ganz egal, ob die "Beleglinks" jemals zu etwas gut waren. Dann können sie die nächsten 100 Jahre so stehen bleiben, ham ja keine Totlinks mehr. SCNR --Mautpreller (Diskussion) 23:22, 24. Okt. 2017 (CEST)
Es sind ja nicht nur die Links. In den Jahren sterben Leute, neue Erkenntnisse haben geänderte Geburts- und Sterbedaten zur Folge oder die ursprünglich eingetragenen Daten enthielten Tipp- bzw. Kopierfehler und diese Fehlerchen wurden danach ausgebessert. Nun ist es ja so, dass Geburts- und Sterbedaten nicht nur im Artikel vorhanden sind, sondern auch auf BKL-Seiten, Listen von Personen mit einem Familien- oder Vornamen, Listen von Persönlichkeiten einer Stadt oder auch in den ganzen Jahreslisten wie 1980 (Beispiel für die Fehler) bzw. Tageslisten wie 25. März und auf diesen Seiten sind diese Ausbesserungen nicht vollständig erfolgt – was ja kein Wunder ist, wer hat schon so richtig Lust alle Verlinkungen einer Seite zu besuchen, um zu gucken ob dort auch Geburts- oder Sterbedatum steht. Sowas kann mensch bei 10 oder 15 Verlinkungen machen, aber nicht wenn das 50 und mehr sind. Ich hab da Ende August/Anfang September mit einer Bot-generierten Liste angefangen und könnte zusätzlich zu den zwei sehr eifrigen Dauerhelfern noch einige weitere eifrige brauchen. Da ist für Monate genug an Arbeit. --Wurgl (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2017 (CEST)
Für mich ist die angesprochene Krise der toten links in großen Teilen eine Krise der Belege. In naturwissenschaftlichen Artikeln geht ein großer Teil der Rotlinks zu Pressemitteilungen und semi-offiziösen internen Seiten von Wissenschaftlern, die die von ihrem Institut aus, mit der Uni als Quasi-Provider, in´s Netz stellen. Punkt 1 ist i.d.R. intellektuell leicht zu lösen: Finde den veröffentlicheten Artikel, auf den sich die PM bezieht, und ersetze die PM durch diesen (vorher Lesen schadet dabei nicht ...). Punkt 2 ist komplexer: Entweder die Seite ist mit anderer URL weiterhin online, dann ist der link auszutauschen. Oder sie ist offline, dann gehört er gelöscht. In allen strittigen oder Zweifelsfällen wären auf diesem Beleg beruhende Aussagen ohnehin zu löschen. Bot-Hilfe in beiden Fällen: nahe Null. Archivlinks auf eine subfossile Pressemitteilung können mir Auskunft darüber geben, was im Hirn eines Artikelschreibers zum Zeitpunkt der Erstellung vorging, und ob er gut- oder böswillig handelte. Um Belege, wie sie für einen Artikel zu fordern sind, handelt es sich nicht, niemals. Es kann geduldet werden, um gutwillige Neuautoren nicht zu verprellen, aber das ist auch schon der einzige Grund, der mir einfällt.
Was wäre für die Arbeit stattdessen hilfreich? Wenn Bastellösungen aus den Pioniertagen des Internet ersetzt werden könnten durch datengestützte Services. Für die meisten Quellen existieren eineindeutige Zuordnungen zu einem zitierten Beleg, über das System der ISBN, doi und anderer permanenter Verweise. Wäre es möglich, eine ISBN oder doi einzugeben, und als Ergebnis das, fertig formatierte Literaturzitat (außer den händisch zu ergänzenden Sachen wie ggf. Seitenzahlen) ausgespuckt zu bekommen? Es würde etliches an Wartungs- und Formatierungsarbeit eingespart. Neulinge würden mit ein paar Bausteinen weniger genervt. Und nebenher wäre man den ärgerlichen Wildwuchs von l.c. und a.a.O.-Zitaten, oder die ebenso nervige Doppel- und Mehrfacheingabe derselben ref los. Wenn dann noch ein pdf-Volltext link ins Leere liefe oder ein Google Books oder archive.org Volltextlink entfiele, wäre der Schaden begrenzt. Es würde dann nur ein wenig Nutzerservice verlorengehen, sonst gar nichts.--Meloe (Diskussion) 09:02, 25. Okt. 2017 (CEST)
Mir ging es eigentlich genau nicht um arkane tools für den fortgeschrittenen Wikipedistiker, sondern um Standards. Natürlich ist genau sowas die Richtung, in die ich gedacht habe. Wie hoch schätzt Du die Chance ein, dass ein Benutzer, der weniger als fünf Jahre dabei ist, diese Dinger auch nur a) findet und b) sich traut, sie anzuwenden? Wer heute das Autorenportal gefunden hat und in sich in der ihm dort entgegentretenden Textwand über Richtlinien - Artikel bei "Belege" gelandet ist, wird auf Hilfe:Belege verwiesen. Damit liegt die Annahme nahe, dass genau so die Belege für seine edits gemacht werden sollen. Solange das so bleibt, wird sich nichts ändern. Der Ansatzpunkt war der Wartungsaufwand. Wer solche tools souverän anwenden kann, verursacht in der Regel wenig davon, unabhängig davon, ob er die Dinger anwendet oder nicht.--Meloe (Diskussion) 10:28, 25. Okt. 2017 (CEST)
In der Praxis gestaltet sich das nicht ganze so einfach, denn die Pressemeldung kan bzw. konnte vermutlich jeder WPner lesen, den zugehörigen Fachartikel aber oft nicht, da meist hinter einer paywall ist. Das schränkt den Anteil der WPner die bei dieser Wartung helfen können erheblich ein, nämlich auf diejenigen mit direktem Zugriff auf die entsprechenden Zeitschriften. Und was man aus meiner Sicht nicht machen sollte ist mechanisch die PM einfach durch einen ihr referenzierten Journalbeiträge zu ersetzen ohne diese zumindestes überflogen bzw. bzgl. der Aussage geprüft zu haben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:36, 25. Okt. 2017 (CEST)
Lesen schadet nicht, hatte ich oben schon gesagt. Wenn eine Sachaussage im Artikel durch eine PM belegt ist, ist das kein valider Beleg, und nie einer gewesen. Es ist eine Findeanzeige (da hab ich´s her). Das könnte auch so im Bearbeitungskommentar vermerkt worden sein, da wäre kein Unterschied. Sobald eine so belegte Aussage strittig wird, ist sowieso das paper heranzuziehen. Eine Verlinkung auf dieses erschließt zumindest ggf. den abstract (was natürlich ein redlich arbeitender Autor vermerken wird, wenn er nichts anderes eingesehen hat). Außerdem ermöglicht sie eine Volltextsuche nach dem Artikel, die bei Artikeln, die es zu einer PM gebracht haben, häufiger als nicht zum Erfolg führen wird (auch wenn der Volltextlink selbst oft nicht in den Artikel eingestellt werden kann). Worauf ich damit hinauswill, ist: Solche refs gehören entweder gelöscht (wenn nur ein bot am Werk sein kann) oder repariert (wenn ein Autor aus Fleisch und Blut wirkt). Was gar nichts hilft, ist den Zwischenzustand durch Archivlinks in die Zukunft zu verschieben. Letztlich muss es dann doch irgendwann ein Mensch abarbeiten, was er aber jetzt kaum noch tun wird (ist ja gefixt). Das Problem muss, eher mittel- als langfristig, angepackt werden, solange es in diesem Stil weitergeht, d.h. jeden Tag dieser Quark von Neuem als Einzelnachweis eingestellt wird. Die bisherigen automatisierten Editierwerkzeuge sind offensichtlich noch verbesserbar (ich sehe jedenfalls extrem wenige Artikel von Neuautoren, in denen sie erkennbar verwendet worden sind, und von Altautoren auch nicht gar so viele).--Meloe (Diskussion) 08:45, 26. Okt. 2017 (CEST)
Also dass eine PM unhängig von Kontext und Inhalt nie einer ein valider Beleg ist würde ich bestreiten. Dementsprechend halte ich da auch nichts von Pauschallöschungen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 26. Okt. 2017 (CEST)
@Succu: Ich meinte damit diesmal eher Artikel, die von Autoren hoch frequentiert werden – entweder weil sie entweder (wie z.B. Deutschland) sehr sichtbar sind, oder weil sie (wie z.B. Danielle Ganser oder andere politische Artikel) Glutnester dauerschwelender Konflikte sind.
Die Leserperspektive ist da natürlich eine andere und auch nicht 100% vorherzusehen. Es kommt schließlich regelmäßig vor, dass sonst sehr gering frequentierter Artikel auf Grund medialer Ereignisse plötzlich enorme Zugriffszahlen verzeichnen. Aber das ist, wie gesagt, ein anderes Thema. // Martin K. (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2017 (CEST)
Glyphosat dürfte ein Artikel sein der von Autoren und Lesern gegenwärtig „hoch frequentiert“ wird. Wie kommen wir von diesem Fall zu deiner propagierten „auf die Breite angelegten Kultur der Artikelpflege“? --Succu (Diskussion) 23:22, 28. Okt. 2017 (CEST)
Interwikilinks werden zukünftig anders angezeigt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren139 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für den Hinweis. – Die Interwiki-Links sind für mich aus mehreren Gründen sehr wichtig, vor allem weil ich sie häufig für Übersetzungen verwende, anstelle oder zur Ergänzung eines Fachwörterbuchs. Für Autoren ist es aber auch darüber hinaus unabdingbar, einen vollständigen Überblick über die anderen Sprachversionen eines Artikels zu haben, und sei es nur um ein neues Bild auch in anderen Wikipedias einpflegen zu können. Beispielsweise bekomme ich auf der Hauptseite von frwiki den Link zu eowiki nicht eingeblendet; ich habe ihn auch nicht wieder aktivieren können. Das läuft im Ergbebnis auf eine Benachteiligung der kleinen Sprachversionen hinaus – das kann aber doch nicht gewollt sein. Deshalb sollte dieses Feature bitte jederzeit wieder abschaltbar sein – davon lese ich in dem Kurierartikel leider nichts. Bekommen wir einen neuen Schalter in den Einstellungen hinzu?--Aschmidt (Diskussion) 22:39, 9. Okt. 2017 (CEST)
Laut Amir E. Aharoni sind die Zugriffe auf kleinere Sprachversionen nach Aktivierung von kompakten Sprachlinks sogar gestiegen. Wie man das in anderen Sprachversionen wieder abschafft werde ich ihn mal fragen. --Gereon K. (Diskussion) 22:49, 9. Okt. 2017 (CEST)
So, die Antwort kam schnell. @Aschmidt: - das stellt man auf fr.wikipedia genau so ab wie auf de.wikipedia: in den Einstellungen. Dort heisst das Häkchen „Utilisez une liste compacte de langues, avec celles qui vous concernent.“ --Gereon K. (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2017 (CEST)
Finde ich eher unpraktisch. In den Dprachversionen in denen das schon angeschaltet ist, kommt es vor, dass die, die ich gerade aus irgendeinem Grund ansteuern will, gerade nicht mehr erscheint.--Olaf2 (Diskussion) 01:48, 10. Okt. 2017 (CEST)
Für die kleinen Sprachversionen ist das m. E. eine absolute Katastrophe. Für uns ist es absolut essentiell, dass auch Leser, die noch nie bei uns waren, den Interwikilink angezeigt bekommen. Für die großen Sprachversionen ist das vielleicht nicht so wichtig, da die meisten Leser sowieso über Suchmaschinen auf die Artikel kommen, aber unsere Leser kommen über den Interwikilink. Leider war die WMF hier mal wieder völlig beratungsresistent. Gereon K.: woher hast du denn die Information, die Zugriffe seien nach Einführung gestiegen? Hier steht davon nichts. --Holder (Diskussion) 06:45, 10. Okt. 2017 (CEST)
(Two comments first: 1. I fixed the link target in your post from "meta" to "mw". 2. I can read some German, but I really cannot write it. On your user page I see that you know English, so I'm replying in English.)
There were many valid concerns from editors in wikis in "smaller" languages, like Alemmanic, Afrikaans, and Esperanto. The truth is that with Compact Language Links they are shown more prominently and are easier to find. The whole point of this feature is to make projects in all languages more accessible, especially the small ones, so we are absolutely not neglecting this, and we are watching the data about its usage closely.
In particular, I tested that all the languages are spoken in German-speaking countries, and all the Germanic languages work correctly (sorry if my terminology is incorrect). "als", "bar", etc., are shown more prominently to the people who are most likely to speak them.
Furthermore, according to data collected since May 2016 about the number of people who click the language links, more people are now clicking on links to these languages than before the feature was enabled. Here's the summary of the data:
Language
% in July 2016
% in July 2017
als
5.8042%
8.7611%
bar
5.5217%
8.1862%
ksh
5.7085%
10.3747%
lb
3.1493%
7.4751%
The "%" in the table is the percent of pages that were open using an interlanguage link out of the total number of pageviews in that month. You can clearly see that in all of these languages, more people are coming into them using interlangauge links. I expect that when this feature is enabled by default in the German Wikipedia, even more people will click on them.
Hi Benutzer:Aaharoni-WMF. Thank you for your comment. I guess that most readers who can understand Alemannic or Bavarian will come via interwikilink from dewiki and not from other language versions of Wikipedia. So as long as Compact Language Links isn't enabled on dewiki we don't know what impact it will have. --Holder (Diskussion) 11:01, 10. Okt. 2017 (CEST)
Yes, Holder, this is quite likely. Of course it's only possible to know the impact of a software change after the change is enabled, and statistics collection and publishing will continue after the deployment. --Amir E. Aharoni (WMF) (Diskussion) 11:18, 10. Okt. 2017 (CEST)
Für mich als Fotografin ist das maximal unpraktisch, wenn ich alle Sprachversionen eines Artikels bebildern möchte und von jeder Sprachversion nur in bestimmte andere weiterkomme. --Ailura (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2017 (CEST)
Mein Weg: Ich als Fotograf gehe immer erst nach Wikidata, um dort ein neues Foto einzutragen. Und dort habe ich die vollständige Interwiki-Liste auf einen Blick. — RaymondDisk.10:11, 10. Okt. 2017 (CEST)
Amir, this is the current status in de-wp, but as i move from language to language, i already have to use the feature and i guess your goal is to activate it for all users in de-wp, so this is the place to say that i don't like it. --Ailura (Diskussion) 10:24, 10. Okt. 2017 (CEST)
Danke, Gereon. – Wenn ich das Häkchen auf frwiki, das ich noch nicht kannte, rausnehme, erhalte ich aber immer noch nicht alle Interwikilinks zur Hauptseite, wie bei uns, sondern nur zwanzig. Eowiki ist nicht dabei – das gibts dort also gar nicht. Aber auch viele andere nicht. – Ich will mal ein Beispiel anführen: Als ich das Foto von Yanis Varoufakis organisiert hatte, band ich es in alle Artikel über ihn ein. Und das war sehr einfach, denn die standen alle in den Interwikilinks. Ich nehme an, die Wikimedia Foundation und Du, ihr wollt mich jetzt nach Wikidata schicken, um das zu machen, denn dort werden sie ja verwaltet, die Interwikilinks, und das wäre auch die politisch korrekte Antwort. Aber hier geht es ja um etwas ganz anderes: Es geht darum, daß wir, wenn das so weitergeht, auf einen Fall Media Viewer II zurollen. Und es gibt noch kein Meinungsbild über die Einführung dieser Änderung auf dewiki. Ist das überhaupt gewünscht? Will man diesen Konflikt bewußt herbeiführen, indem man uns einfach mitteilt, da werde demnächst hier eingeführt? Widerspruch sei zwecklos, denn die Planungsunterlagen hätten ja bekanntlich monatelang auf Alpha Centauri zur Einsicht und zum Widerspruch dagegen ausgelegen? Will man uns mal wieder testen, wie widerstandsfähig wir noch sind? Spekuliert man am Ende darauf, dass die Community, deren Begrifflichkeit man gerade in dem neuen Maherschen Strategiepapier bis zur Unkenntlichkeit verwässert hat – mittlerweile zu müde ist, um sich noch dagegen wehren zu können oder zu wollen? Oder zu sehr dezimiert von den jahrelangen Konflikten? – Get real.--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 10. Okt. 2017 (CEST)
Die Hauptseite von fr:WP zeigt – ganz unabhängig von der Einführung der kompakten Darstellungsweise – nicht alle Interwikis, aber das ist in de:WP genau dasselbe. Beide haben aber unten einen Link auf die komplette Liste. Und das alles nicht erst seit kurzem. Wo ist das Problem? NNW11:20, 10. Okt. 2017 (CEST)
@Aschmidt: Wegen "die Wikimedia Foundation und Du". Ich bin ebenso wie Du gegen die Einführung der kompakten Sprachlinks. Ich habe die Ankündigung nur übersetzt und auf der Kurierhauptseite publiziert, damit sie nicht wie sonst üblich in Englisch auf die Kurierdiskussionsseite gepflanzt wird. --Gereon K. (Diskussion) 12:08, 10. Okt. 2017 (CEST)
Bevormundender Schwachsinn, der niemandem etwas bringt und kleineren Projekten schadet. Freu mich schon riesig drauf den Müll in jedem einzelnen Projekt zu deaktivieren, wenn ich mal zufällig dort bin. DestinyFound (Diskussion) 12:16, 10. Okt. 2017 (CEST)
Lieber DestinyFound, das kann man auch sagen, ohne ausfällig zu werden. Eine solche Ausdrucksweise schreckt viele ab, sich hier zu beteiligen. Bitte drücke dich zukünftig anders aus, damit wir konstruktiv miteinander diskutieren können. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:26, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin heilfroh, dass hier gelegentlich auch mal Klartext gesprochen wird. Eine "konstruktive" Diskussion scheint mir hier nicht zielführend, das Ziel müsste meines Erachtens einfach sein, solche Veränderungen maximal zu erschweren, am besten zu verhindern. Das mag man "destruktiv" nennen, es ist aber genau das, was mir hier angzeigt scheint.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2017 (CEST)
Glaub ich eher nicht. Im Gegenteil verhindern Einschränkungen auf "konstruktive Kritik", dass überhaupt noch grundsätzliche Einwände vorgebracht werden. Wer Englisch kann, mag sich mal über Smarm informieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 10. Okt. 2017 (CEST)
Doch: Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Und versteh mich nicht falsch: Es geht mir nur und ausschließlich um den Ton des Beitrags von DestinyFound (konkret: die Wörter "Schwachsinn" und "Müll"), nicht um den Inhalt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:15, 10. Okt. 2017 (CEST)
Doch, eine Sache ist sicher noch schädlicher, nämlich zu verhindern, dass auch alle an der Debatte teilnehmen können. Es ist problemlos möglich, sich auch ohne Verwendung der Wörter "Schwachsinn" und "Müll" auszudrücken. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:01, 10. Okt. 2017 (CEST)
Beliebte Strategie in Wikimedia-Kreisen: Auf dem gelben Level stehen zu bleiben Man braucht da gar nicht auf „eigene Erfahrungen“ zurückgreifen, man kann auch mal in in Kommunikations- und Demokratietheorien hineinschauen: Das, was der Wikimedia-Funktionär user:Gnom hier treibt, ist der Versuch, Leute wegen ihres Sprachduktus von der Deliberation auszugrenzen. Das ist hier nichts anderes als die Ausübung von Insider-Macht, hic noch gepaart mit institutioneller Macht. Viele Leute aus weniger gebildeten Schichten (aber auch solche, die gerne Tacheles reden) sind vom pseudo-objektiven Sprachduktus der gebildeteren Schichten ausgeschlossen, das kann man alles fein belegt und eloquent dargebracht hier nachlesen. Bezieht man sich nur auf die Tonalität eines Argumentes, braucht man sich nicht „herablassen“, auf das inhaltliche Argument einzugehen, man zeigt bloß der Ingroup: Schaut her, der/die kann ja nicht mal vernünftig sabbeln, nämlich so wie *ich* (und meine Freunde) das möchten. Früher, in feudalen Zeiten, war das noch krasser, da sprach der Adel Französisch, weil das gemeine Volk nicht mitreden sollte. fossanet?!15:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
Da seine Bitten nicht von einem WMDE-Account getätigt wurden sondern mit einem privaten Benutzer-Account, ist Deine Pejoration "Funktionär" hinfällig. Ich weiss auch nicht, ob DestinyFound sich darüber freut, hier von Dir als ungebildet bezeichnet zu werden. Man kann etwas nicht gut finden und man kann die Arbeit anderer herabwürdigen. Für Dich und Mautpreller gibt es da keinen Unterschied. Für sehr viele andere schon. --Gereon K. (Diskussion) 15:27, 12. Okt. 2017 (CEST)
Auf Gnoms Benutzerseite steht klipp und klar, dass er Wikimedia-Funktionär ist und das ist auch zentral für mein Argument: Er befindet sich in einer Machtposition und er arbeitet(e) für die Organisation, die die Entscheidung getroffen dieses "feature" hier einzuführen. Er muss mindestens damit leben, dass ich ihn darauf anspreche, das ganze passiert hier ja nicht im luftleeren Raum, sondern in einem Machtgefüge. Ich habe user:DestinyFound nicht als „ungebildet“ bezeichnet, sondern ich habe Gnom darauf hingewiesen dass -- unter anderem -- weniger gebildete Schichten, aber auch solche die gerne Tacheles reden (die sind, falls Du es nicht weißt, sehr hoch gebildet), vom Diskurs ausgeschlossen würden, wenn man nicht eine emotiver Sprache zulässt, ich habe also Gnoms Argument widerlegt, dass DestinyFound user ausschliesse, weil er Worte wie „Schwachsinn“ und „Müll“ benutzt. Genau das Gegenteil sagt nämlich die etablierte Forschung: Nämlich, dass die Eingrenzung auf eine pseudo-objektive, scheinbar sachliche Sprache, bestimmte soziale Gruppen ausschliesst. Ich sehe auch nicht, wo ich oder user:Mautpreller hier die Arbeit anderer Leute „herabwürdigen“: Was für eine Arbeit soll es sein, dass man die Formulierungen eines anderen users brandmarkt, als schlössen diese andere user aus, während man den Diskurs auf den eigenen Präferenzen einengen will. Das ihm nun jemand beispringt, der als alter alias user:Gereon Kalkuhl (WMF) nutzte, ist für Dich wahrscheinlich wieder bloßer Zufall und ich bin sogar sicher, daß es WMF/WMDE/WMUK-Nutzer gäbe, die mir zustimmen würden, letztere Wahrscheinlichkeit ist aber recht gering und es ist wichtig, sich doch das sehr verworrene Machtgefüge hinter Wikipedia mal transparent zu machen. Ich bin übrigens auch dafür, daß Politiker ihre Großspender veröffentlichen müssen. fossanet?!16:10, 12. Okt. 2017 (CEST)
Gereon, man kann eben eine Debatte auch ganz gut inhaltlich steuern, indem man formale Benimmregeln einfordert. Was sagt DestinyFound hier? Dass er sich über dieses Tool maßlos ärgert, er hält es für "Schwachsinn" und ärgert sich, dass er den "Müll" in jedem Projekt einzeln abschalten muss. Die Botschaft ist, dass der Frust bei diesem erfahrenen Editor bei jeder derartigen WMF-Änderung steigt. Man muss diesen emotionalen Impact nicht mögen, aber man kann ihn ja mal zur Kenntnis nehmen. Man kann aber auch sagen: Geh vor die Tür, wasch Dir den Mund aus und sag es gesittet und sachlich, dann hör ich mir das vielleicht an. Es ist doch völlig klar, welche Position man da einnimmt: eine hierarchisch übergeordnete Gatekeeperfunktion, die bestimmte Botschaften einfach nicht zulässt. Persönliche, emotionale, genervte, nicht gesittete Botschaften will man nicht hören. Ich meine ja nicht, dass man Beleidigungen hinnehmen muss, die kann ich hier aber nicht erkennen. Noch extremer, wenn man meint, dass ein Tool, das angeblich "intelligent" ist, sich "dumm" verhält; das ist sogar eine schlichte sachliche Aussage, das Tool ist eben nicht "smart".--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 12. Okt. 2017 (CEST)
Bo ey, ist das ein Müll, den ich hier lese. Ich hatte ja schon immer den Verdacht, dass gute Sitten in der Wikipedia nicht sonderlich gefragt sind, aber jetzt erfahre ich darüber hinaus, dass allein die Forderung nach einem gemäßigten Umgangston verwerflich ist. --Nicola - kölsche Europäerin16:20, 12. Okt. 2017 (CEST)
Krass wa, user:Nicola? Da findet die sozialwissenschaftliche Forschung mal was raus (kommt ja selten genug vor), da wird es dann als „Müll“ abgetan. Weil is ja -- anders als Computercode schreiben -- weder Arbeit noch entspricht es dem „gesundem Menschenverstand“. Muss eigentlich als entartetes Denken gelten. Übrigens mal im Ernst, die Wörter, die DestinyFound genutzt hat sind nicht mal sonderlich prollig oder vulgär, sondern einfach nur genervt auf sehr niedrigem Niveau. Ich, übrigens, beschwere mich nicht, wenn jemand „gemäßigten“ Umgangston benutzt, die Machtvolleren wie user:Gnom und user:Gereon K. möchten hier den Diskursraum einschränken. fossanet?!16:43, 12. Okt. 2017 (CEST)
Also mein Eindruck ist eher der, dass es einer Diskussion ungeheuer hilft, wenn man versucht, das Anliegen des Anderen zu verstehen und sich darauf zu beziehen. Ob polemisch oder friedlich, ist da nicht der entscheidende Punkt. Was ich kritisiere, ist ja genau die Weigerung, das Argument anzunehmen, also "responding to tone" statt "counterargument" zu praktizieren. Wenn Du in softem oder manierlichem Tonfall gesagt kriegst, dass man sich Dein Argument eigentlich gar nicht anhören will, wird das der Diskussion kaum nützen.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 12. Okt. 2017 (CEST)
Ok, versuchen wir mal unterschiedlichen Anliegen zu verstehen. Das eine ist das Anliegen von Destiny Found. Hier kann ich nachvollziehen, dass er nicht bevormundet werden will. Daneben lese ich noch heraus, dass er andere runtermachen will. Das entnehme ich den nicht in erster Linie sprachlich "nicht gehobenen", sondern explizit herabwürdigenden Worten, die er benutzt. Dann ist das das Anliegen Gnoms, dass hier in einem anständigen Ton miteinander gesprochen wird, damit auch diejenigen an der Diskussion teilnehmen können, die von solchen Herabwürdigungen abgeschreckt werden. Dann haben wir das Anliegen Gereons, der die Vermischung von Funktionsaccounts und Privataccounts beklagt und um eine saubere Trennung bittet. Danach kommen posts, die vor allem das Anliegen haben, eine derbe Sprache und Beleidigungen als zulässig in der Wikipedia zu verteidigen ... darf ich mir aussuchen, auf welches Anliegen ich eingehe? --Kritzolina (Diskussion) 18:49, 12. Okt. 2017 (CEST)
@user:Kritzolina: Das völlig in Deiner Entscheidung, welches Argument Du aufnehmen möchtest. Zu (a): user:DestinyFound: Er/sie regt sich, mehr als ich, über das "tool" auf, eine Herabwürdigung irgendwelcher user kann ich nicht erkennen. Zu (b): Das Beharren auf so genannten anständigen Ton, das Gnom einwirft, ohne auf DestinyFounds Inhalt einzugehen kritisiere ich (und ich glaube auch Mautpreller) als herablassende Gatekeeperstrategie. Das muss Gnom nicht absichtlich als Strategie verfolgen, aber so funktioniert es, gerade auch weil Gnom gewisse Funktionen ausübt. (c) Gereons Anliegen „Funktionsaccounts und Privataccounts nicht zu vermischen“ halte ich (1) für in Bezug auf Gnom, der seine Funktionen ja sogar auf seinem „privatem“ Account groß draufbappt, und also damit sich Autorität verschafft, für völlig fehlgeleitet und in Bezug auf (2) Gereon für völlig intransparent, denn nicht jeder der Mitlesenden weiß, dass auch Gereon Funktionen (genau wie Du) in der Organisation ausfüllt. (d) Uns (Mautpreller und mich) als "danach" zu bezeichnen, halte ich für bestenfalls eine Frechheit. Möchtest Du wissen, für was ich das schlechtenfalls erachte? fossanet?!19:34, 12. Okt. 2017 (CEST)
Die einzige "Funktion", die ich ausübe, ist Sichter und Administrator (aber nur dann, wenn ich etwas administrativ entscheide). Weil ich bei einem abgeschlossenen Projekt zeitbefristet (bis 30.9.) als Externer für die WMF übersetzt habe, das wird mir wahrscheinlich noch in Jahren vorgehalten werden. --Gereon K. (Diskussion) 19:53, 12. Okt. 2017 (CEST)
Zu (a): Wenn ich mir aussuchen darf, was ich als Argument aufnehme, dann darf ich das bitte auch tun, ok? Die Herabwürdigung von eines neu entworfenen tool als "schwachsinnig" und "Müll" würdigt in meinen Augen die Entwickler herab. Das sind vielleicht keine User, aber auch Menschen. Zu (b) Ihr (Mautpreller und Du) nehmt ebenso Gnoms Anliegen nicht auf, sondern greift ihn persönlich an, weil er dieses Anliegen hat. Auch für diese Strategie gibt es sicher einen schicken Namen. Falls Du ihn weißt, da Du die Strategie ja gerne anwendest, darfst Du ihn mir verraten. Zu (c) scheint Dir das Prinzip von unterschiedlichen Rollen, die ein Mensch einnimmt generell nicht wirklich geläufig zu sein. Ich poste hier gerade als Freiwillige, die (wie mehrere andere auch), gerne einen Umgangston in der Wikipedia hätte, der ohne Herabwürdigungen auskommt. Völlig unabhängig davon, was ich beruflich mache. Und zum Thema Gatekeeper - es geht hier definitiv nicht um Bildung oder so etwas. Freundlich und höflich kann jeder Mensch sein, egal welchen Bildungsgrades. Zu (d) nehme ich erstaunt zur Kenntnis, dass Du das Wort "danach" offensichtlich als herabwürdigend ansiehst. --Kritzolina (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2017 (CEST)
@user:Kritzolina (a) Klar, das ist kein besonders charmantes Urteil, ich hätte es selber übrigens anders gesehen, aber es „würdigt“ doch niemanden herab. Ich produziere selbst viel „Müll“, wenn ich es für Geld tue, muss ich mir noch harschere Urteile anhören. Also: „Du hast Müll produziert“ nehme ich zur Kenntnis, evaluiere es, und lache dann entweder drüber oder kratze mir am Kopf und denke: „Okay, war wohl doch nicht so toll, wie ich dachte.“ (b) (Ich kann selbstverfreilich nicht für MauPre sprechen), aber wir nehmen sehr wohl Gnoms Anliegen auf. Ich verkürze mal: Gnom: Befleissige Dich eines anderen Tons, weil Du sonst Leute von der Diskussion ausschliesst. Maupre/Fossa: Nö, Du tust das, weil Du Leute wegen Ihrer Tonality ausschliessen willst, das ist nicht gut (MauPre: Eigene Erfahrung; Fossa: Verweist auf Forschungsergebnisse). (c) Ich habe genug Erving Goffman gelesen, ich vermute mehr als jeder hier, Trotzdem bleibt ein Mensch ein Mensch, auch wenn er verschiedene Rollen ausfällt. (d) Wie soll ich "danach" anders interpretieren? Zeitlich danach ist es ja offenkundig nicht, also kann ich es nur als "nachgeordnet" interpretieren. Oder? fossanet?!20:42, 12. Okt. 2017 (CEST)
Kritzolina, ich wüsste nicht, dass ich irgendwen "persönlich angegriffen hätte". Aber eine persönliche Handlung habe ich angegriffen, weil sie mich geärgert hat. Nämlich Gnoms Aktion, Leute zu besseren Manieren anzuhalten, statt ihre Argumente aufzunehmen. Das ist insofern eine "persönliche" Kritik, weil Gnom und niemand anders das gemacht hat. Was ist daran "herabwürdigend"? Wenn man niemanden mehr deswegen angreifen kann, weil er etwas gemacht hat, was man für falsch hält, dann ist wirklich die offene Diskussion am Ende. Es ist leider sowieso nicht mehr gut um sie bestellt in der Wikipedia, und zwar nicht in erster Linie wegen eines "rauhen Umgangstons" oder dergleichen, sondern weil das Spektrum der akzeptierten Verhaltensweisen immer kleiner wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2017 (CEST) Ach und: Was ist denn "herabwürdigend" an DestinyFounds Worten? Beleidigt er irgendwen? Nein, er hält ein Tool (!) für "schwachsinnig" und "Müll", weil es ihn stört. Klar, man könnte das auch schicker verpacken. Man könnte "kontraproduktiv" und "negative Konsequenzen" oder ähnliches schreiben. Und? Wäre das besser? Und warum wäre es besser? --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Okt. 2017 (CEST)
Eines der Dinge, dir mir meine Oma beigebracht hat, ist, daß man sagen darf, was wahr ist. Und deswegen werde ich auch weiterhin Müll und Bullshit als Müll oder Bullshit benennen. Man nennt das Prinzip übrigens Meinungsfreiheit. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:19, 12. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Mautpreller, hallo Matthiasb, nun mal meinen Senf dazu: Worte, die im Alltag zum Schimpfen und Beleidigen verwendet werden, besitzen m.E. in den meisten Menschen eine provokative und Ärger-erzeugende Assoziation - auch wenn das vielleicht vom Formulierenden unbeabsichtigt war und vielleicht nur als 'mal so richtig grob ausgedrückt' oder auch als 'was mal gesagt werden muss' beabsichtigt. Aber muss man sich unnötigen Ärger in seiner Freizeit und seinem Hobby antun? Damit will ich keinesfalls eine Diskussion unterdrücken (wie es manchmal beim "political correctness" leider passiert), sondern eher einen kommunikativen Mindeststandard erbitten, auch im Sinne der Reziprozität, denn ich versuche ja auch höflich/sachlich zu bleiben. Manche machen solch einen Mindeststandard gar zur Vorraussetzung für ihre freiwillige Teilnahme an einer Diskussion, dabei betrifft die Exklusion leider beide Seiten, denn unnötige Eskalation führt zu Meidung bei Konfliktaverseren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2017 (CEST)
Interessant ist, dass hier nicht zum ersten Mal behauptet wird, dass Kritik an dem Produkt einer Tätigkeit eine Herabwürdigung desjenigen ist, der das Produkt hergestellt hat. WEnn man das konsequent durchzieht, dann darf man alles nur noch gaaaaanz toll finden was gemacht wird, den sonst würde man jemand persönlich beleidigen und herabwürdigen. Inkonsequent empfinde ich derartige Argumentationsketten vor allem, wenn sie immer dann bemüht werden, wenn es um Kritik an WMF, WMDE … geht. Vielleicht wäre mal ein Blick auf WP:LK hilfreich um zu beobachten wie unsere doch so eifrig gesuchten Neuautoren herabgewürdigt werden. Das wird aber mit – ist halt so und früher war’s noch schlimmer – gerne ignoriert. Wenn’s dann mal einen WMF-Kollegen trifft wird gleich voll empört getan. Für die Erstellung der hier kritisierten SW wurde immerhin jemand bezahlt. Wenn ich mir durchlese, wie die Auswahl der Interwiki-Links angeblich erfolgt und wie sich das dann bei diversen Beispielen darstellt fühle ich mich schon ziemlich vera… Die SW tut offenkundig nicht das, was man uns verspricht. Nichts ungewöhnliches, muss man halt weiter dran arbeiten. Da aber schon die Kritik daran desavouiert wird, erfolgt das sicher nicht. WEnn das ein einmaliges Vorkommnis wäre: Schwamm drüber. Aber über die Jahre hat das Methode, eine bestenfalls halb taugliches Feature nach dem anderen wird zwangsweise der Community reingedrückt und Kritik daran darf nur in der Form „Ganz tolles neues Feature, nur eine klitzekleine Sache könnte man eventuell nicht verbessern …“ geäußert werden. Statt sachlich auf die Argumente – auch die unhöflich formulierten – einzugehen diskreditiert man lieber die Kritiker. Aber wenn eine unkommentierte WW-Stimme für einen Admin schon unsanktioniert als menschenverachtend bezeichnet werden darf, wird klar, dass Kritik nur von oben nach unten akzeptiert wird. Ist natürlich alles frei erfunden und unsachlich wir sind ja ein Movement und haben uns alle ganz doll lieb. –Varina (Diskussion) 18:07, 13. Okt. 2017 (CEST)
Um den Punkt aufzugreifen und konstruktiv fortzuführen: Gibt es eine Möglichkeit, etwa über die global.js-Einstellungen oder ähnliches, mit einem Edit diesen, ähm, kompakten Unfug abzubestellen, oder muss das in jeder Sprachversion separat in den Einstellungen gemacht werden? … «« Man77 »»(A) wie Autor13:10, 10. Okt. 2017 (CEST)
Diese "Personalisierung" ist genau das Gegenteil von Wissensverbreitung. Ich finde, die WMF sollte sich daran gewöhnen, immer per Default das komplette Angebot zu zeigen. Wer eine Reduzierung wünscht, kann sie persönlich für sich einstellen. Am liebsten wäre es mir, man könnte die hemmungslose Datenvernutzung seitens WMF an der Quelle einschränken. Die WMF sollte nur zu statistischen Zwecken auf die im Artikel genannten Datenquellen zugreifen, sie aber niemals für Interventionen nutzen dürfen. Sie entwickelt sich derzeit immer mehr zu einer Google-ähnlichen Datenkrake, freilich ohne jede Chance, mit Google zu konkurrieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2017 (CEST)
Fürs Protokoll eine Mindermeinung: ich finde die „neue“ Funktion höchst praktisch, wobei das für mich nicht neu ist – das habe ich schon seit geraumer Zeit so aktiviert. Mir war nicht einmal klar, dass das nicht der Normalzustand ist. Obwohl ich bewusst auch viel in anderen Sprachversionen rumklicke, habe ich die vollständige Liste nie vermisst, sondern die automatisierte Vorauswahl eigentlich immer als sinnvoll empfunden. „Alle Interwikilinks“ gibt es dann im Ausklappmenü oder im Wikidata-Objekt (Alt+⇧ Shift+G). Von meiner Seite also: Danke für das neue Feature an die beteiligten WMF-Verantwortlichen und -Mitarbeiter. —MisterSynergy (Diskussion) 13:03, 10. Okt. 2017 (CEST)
Auch ich möchte mal einei Lanze dafür brechen, denn es geht um nicht-angemeldete Benutzer, also unsere "Kundschaft" und die Auswahl der Sprachen, die diesen auf Anhieb angezeigt wird, dürfte in 99% aller Fälle gut gewählt sein. Ein Prozent muss einen Klick durchführen, da überwiegt für mich der Vorteil der größeren Übersicht. --Karsten Meyer-Konstanz (D)13:07, 10. Okt. 2017 (CEST)
Dürfte? In 99 Prozent aller Fälle? Woher willst Du das wissen? Und warum überlässt man gerade der "Kundschaft", die sich nicht auskennt, nicht alle Information, die sie vielleicht brauchen könnte, sondern setzt ihr eine fremdbestimmte Auswahl vor?--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ich denke wir sind uns einig, dass die Benutzer bewusst diese Links anklicken, weil sie sie als vielversprechend ansehen – und nicht etwa, weil sie versehentlich draufgeklickt haben und sich irgendwo hin verirren. Im alten Modus finden die Benutzer offenbar den vielversprechenden Link nicht zwischen den länglichen Listen mit unbekannten Schriftzeichen, also klicken sie nicht – und das ist zumindest ein Misserfolg in der Benutzerführung, die nun ausbleibt. —MisterSynergy (Diskussion) 13:51, 10. Okt. 2017 (CEST)
Nö, wir sind uns da nicht einig. Die werden angeklickt, weil sie angeboten werden. Was nicht angeboten wird, klickt man nicht an. Ob es (subjektiv) sinnvoll war, einen Interwikilink anzuklicken, weiß man immer erst hinterher, genauso wie bei Google. Oft macht man die Erfahrung, dass es subjektiv überhaupt nicht sinnvoll war, dann war es ein Fehlklick und gerade kein Erfolgsmaß. Es dürfte sehr viele deutschsprachige User geben (gerade unangemeldete), die sich für die "in Deutschland auch noch gesprochenen Sprachen" nicht im mindesten interessieren, vielleicht aber dafür, was wohl die Ungarn oder die Ukrainer machen (und wenns nur die Länge des Artikels ist). Warum sollte man ihnen mit einem undurchschaubaren Algorithmus Vorschriften machen?--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 10. Okt. 2017 (CEST)
Dürfte? Sehr viele User, gerade unangemeldete? Woher willst Du das wissen? Auch unangemeldete Benutzer können das Feature über ihren Browser in ihrem Sinne konfigurieren. Warum möchtest Du ihnen zumuten, dass sie die Liste erst händisch durchscrollen müssen? —MisterSynergy (Diskussion) 14:56, 10. Okt. 2017 (CEST)
Naja, das ist eine begründete Vermutung mit mindestens demselben Recht wie die obigen angeblichen 99%. Wir kennen ihre Wünsche (zum Glück) nicht, aber es scheint mir plausibel, dass es in D viele Leute gibt, die sich für ganz andere Sprachversionen interessieren, als es WMF per Datamining unterstellt. Ich bezweifle sehr stark, dass diese User "das Feature über ihren Browser in ihrem Sinne konfigurieren können", das könnte nicht mal ich. Und ich will ihnen alles Verfügbare zur Verfügung stellen ohne die Zumutung, sich einem Algorithmus zu unterwerfen, der nach undurchschaubaren Gesetzen für sie auswählt.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 10. Okt. 2017 (CEST)
Die Funktion sollte meiner Meinung nach genau anders herum funktionieren. Standardmäßig werden alle Sprachlinks angezeigt, per Klick kann man die Liste dann "zuklappen" und es bleiben nur die für einen relevantesten Links sichtbar. -- Chaddy · D – DÜP –13:17, 10. Okt. 2017 (CEST)
Hier ist ja seit gestern Abend viel geschrieben worden, aber meine Antwort (ASchmidts Antwort) finde ich nicht: Kann man als angemeldeter Nutzer den alten Zustand - alle Wikilinks auf der linken Seite übereinander - wieder herstellen oder wird das "neue" Modell das einzige sein? Das "neue Modell" scheint den Zugriff auf *alle* Sprachversionen eines Artikels deutlich zu erschweren. Und ich kann den Gedankengang kaum nachvollziehen, dass ich an der Alemannischen oder Boarischen Wikipedia besonderes Interesse haben soll. Die einzige in meinen Babel-Bausteinen angegebene ripuarische Sprachversion wird eben nicht bevorzugt angezeigt, ich habe sie noch kein einziges Mal gesehen. Statt der bevorzugt anzuzeigenden "exzellenten" Artikel kriege ich beim Wolf nur zwei "lesenswerte". Gehe ich auf Umwegen zum "exzellenten" norwegischen Ulv, dann wird mir anschließend für ganz andere Artikel die Palette nordischer Sprachen, einschließlich Färöisch, angezeigt. Für mich als Autor, der gerne mal auf die Vorleistung der Autoren in anderen Wikipedias zurückgreift oder dort Kleinigkeiten wie falsche Todesjahre ändert ist eine Verbesserung nicht erkennbar. Da werde ich wohl häufiger Gugeln müssen. Wobei ich die Intention der Macher durchaus anerkenne, und ihren Argumenten - bezogen auf Leser - folgen kann. Also: kann man das neue Feature abschalten? --Cimbail (Palaver) 13:32, 10. Okt. 2017 (CEST)
Soweit ich sehe, ja: In der fr.wp etwa unter Préferences/Apparence/Langues, in der deutschen vermutlich dann unter Einstellungen/Aussehen/Sprachen (bislang noch unter Einstellungen/Beta-Funktionen/Kompakte Sprachlinks).--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 10. Okt. 2017 (CEST) PS: Aber vermutlich nicht global, es wird schon so sein, wie DestinyFound oben schrieb: Wird man vermutlich in jedem einzelnen Projekt deaktivieren müssen. Nennt sich wohl Nudging.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 10. Okt. 2017 (CEST)
Womit mal wieder deutlich wird, dass die Foundation unsere Leser mit modernen und smarten Marketingmethoden manipulieren möchte, weil sie zu wissen glaubt, was gut für unsere Leser ist. Wir sollen das natürlich gut finden, nehme ich an. --Schlesingerschreib!13:49, 10. Okt. 2017 (CEST)
Bemerkenswert finde ich, dass das so ein Thema ist, obwohl die kompakten Interwikis in vielen Sprachversionen schon seit Monaten aktiv geschaltet sind und jeder, der häufig in anderen Sprachversionen arbeitet, das längst mitbekommen haben muss und dann doch wohl auch einen Weg gefunden haben wird, damit umzugehen (ausschalten, den Link zu den restlichen Versionen anklicken, whatever …). Ich muss in jeder Sprachversion die Sprache der Oberfläche einstellen, wie ich Artikel bearbeite, wie meine Beobachtungsliste aussieht oder wie ich benachrichtigt werde. Jetzt ist es eine Einstellung mehr, bis hoffentlich (hoffentlich!) irgendwann mal eine Möglichkeit für eine globale Einstellung angeboten wird. Nur zur Klarstellung: Als Bearbeiter finde ich das auch unpraktisch und habe es auf den Projekten ausgestellt, wo ich häufiger vorbeischaue, aber die wenigsten Leser werden wohl alle die Sprachen verstehen, die da angeboten werden, und die Sortierreihenfolge der Sprachen dürfte den meisten Lesern eh unverständlich sein. Wer Finnisch, Ungarisch, Nordfriesisch oder Plattdeutsch sucht, darf lange suchen. Da finde ich die Sortierreihenfolge der englischen Kollegen intuitiver, juckt hier aber keinen. NNW14:00, 10. Okt. 2017 (CEST)
Hier nicht, ist klar, aber wer Bilder in andere Sprachversionen bringt oder sich in anderen Sprachversionen weiterinformiert, also die Punkte, die oben angesprochen werden, der kann unmöglich an den kompakten Interwikis vorbeigekommen sein. NNW16:06, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ich sag doch, dass ich mich schon seit Monaten über das Feature ärgere. Aber mein Französisch reicht nicht aus, um das dort zu artikulieren. --Ailura (Diskussion) 07:44, 11. Okt. 2017 (CEST)
Nochmal zu dem Hauptseitenproblem, aufgebracht von @Aschmidt im ersten Beitrag: das skizzierte Problem hat nichts mit diesem Feature zu tun, sondern es kann gerade dadurch repariert werden. Weil die 299 Interlanguage-Links für die Hauptseite zuviel sind, muss nämlich seit Jahren schon eine Auswahl getroffen werden, die im Quellcode der Hauptseite nachzulesen ist. Die Hauptseiten von dewiki und enwiki haben knapp 50 Interlanguage-Links, die von frwiki nur 20, und so weiter. Was da in der lokalen Auswahl nicht drin ist (eowiki etc.), das zeigt auch der Language-Selector nicht an. Wenn dieses Feature aktiviert ist, können wir endlich wieder alle Sprachen zugänglich machen und die bemängelte Benachteiligung kleiner Sprachversionen abstellen, ohne die Hauptseite untenrum zu lang werden zu lassen. —MisterSynergy (Diskussion) 16:00, 10. Okt. 2017 (CEST)
MisterSynergy, in Zukunft werden dann auf der Hauptseite nur noch sieben bis neun Interwikis angezeigt. Das ist das genaue Gegenteil von „können wir endlich wieder alle Sprachen zugänglich machen“. --Holder (Diskussion) 16:05, 10. Okt. 2017 (CEST)
Und direkt dadrunter einen Button zur Suchbox: "289 weitere", wo ich jede verfügbare Sprache auswählen kann. Mit Suchfeld, wo ich zum Beispiel "amharisch" oder "am" eintippen kann, um diese Sprache auszuwählen, ohne አማርኛ als "amharisch" identifizieren zu müssen. Es sind weiter *alle* Interwikilinks verfügbar, nach meiner Meinung sogar viel intuitiver als vorher. —MisterSynergy (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2017 (CEST)
Da hier explizit um Meinungen gefragt wurde, ich bin damit aus diversen Gründen unglücklich:
Ich benutze WP sowohl angemeldet als auch unangemeldet. Da ich es aus den nachfolgenden Gründen definitiv nicht aktivieren werde ist es ein neuer Unterschied zwischen dem (lese) verhalten.
Es erschwert die Übersicht (Ja, das ist subjektiv!).
Es wird schwieriger, alle Sprachversionen (je einmal) gleichzeitig zu öffnen. (Wichtig beim Fehler finden und verbesser sowie bei der Suche danach in welcher Sprachversion die besten Informationen und Quellen zu finden sind.)
Wikidata hilft dabei leider auch nicht denn da sind im Zweifelsfall garnicht alle Links. (WikiData hat bei seiner Ursprungsaufgabe links zu organisieren versagt und ist nur noch eine verdammt schlecht bequellte und organisierte Datenbank.)
Ich traue den Auswahlkriterien nicht. Nicht weil ich sie schlecht finde, ich muss sagen dass Ihr Euch scheinbar wirklich ein paar gute Gedanken gemacht habt. Aber um sicher zu gehen das die AI nix übersehen hat muss ich jetzt jedes mal wenn mich die interwikies interessieren klicken und in einem extra Fenster scrollen.
Es wird nur der Name in der Zielsprache genannt, nicht so wie jetzt auch der deutsche Name der Sprachversion. Das behindert unter anderem wenn man WP als Unterstützung zum Fachwort übersetzten nimmt.
Es ist einfach falsch vorzusortieren, und ich empfinde es als eine Bevormundung (ja, auch das ist Subjektiv).
Es löst ein Problem, das es nicht gab.
Es bindet Geld und Kapazitäten, die woanders besser aufgehoben wären.
About #8: The problem does exist: It's hard to find a language in a long list for most readers that aren't experienced Wikipedia editors who are familiar with how the site works and with all the page's elements. The fact that more people now click the links is a proof that for most people the shorter list and the search box make finding links easier.
Another thing about #6: Even though the German name is not displayed at the moment (and this will be fixed soon), as MisterSynergy notes above, the search box makes it easy to find languages by typing its German name. This is not possible in the full list.
Viel sinnvoller als dieses dumme Einklapp-Tool, das angeblich weiß, welche Sprachen ich sehen will, wäre eine automatische Übersetzung bei den Namen der Sprachen. Da gab es zum Beispiel mal dieses Tool, aber das funktioniert nicht mehr. Mit einer übersetzten Sprachenliste ist es auch bei einer vollständigen Auflistung kein Problem, z.B. Kroatisch alphabetisch unter K zu finden statt unter Hrvatski oder Russisch unter R statt Русский. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:15, 11. Okt. 2017 (CEST)
Lieber MSchnitzler2000, das kann man auch sagen, ohne ausfällig zu werden. Eine solche Ausdrucksweise schreckt viele ab, sich hier zu beteiligen. Bitte drücke dich zukünftig anders aus, damit wir konstruktiv miteinander diskutieren können. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:26, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ist es ausfällig, ein Tool als dumm zu bezeichnen? Das wäre mir neu. Tools sind nicht unter WP:KPA oder WP:WQ genannt, und meines Erachtens ist das auch richtig so.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 11. Okt. 2017 (CEST)
So wie es vorgetragen wurde, ist es als Angriff auf die WMF-Verantwortlichen und -Entwickler zu verstehen. Wie so oft nichts sanktionierbares, aber sowas ist hier Gift für jede Diskussion. Da ist es dann irrelevant, ob das von MSchnitzler2000 Absicht oder ein Versehen war – das Gift ist jetzt da. Ich unterstütze deshalb Gnom's Einwurf, so wie ich ihm auch gestern schon für einen ähnlichen Beitrag gedankt habe. Uns es ist ausdrücklich enttäuschend zu sehen, dass Du als Schiedsgerichtsmitglied das nicht zu erkennen vermagst. —MisterSynergy (Diskussion) 12:42, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe das Tool als dumm bezeichnet, weil es nicht in der Lage ist zu erkennen, welche Sprachversionen für mich interessant sind. Ich habe zum Beispiel kein Interesse an bayerischen Artikeln, sondern finde Infos zu meinen Themen eher in der italienischen oder polnischen Version, obwohl ich keine dieser Sprachen spreche. Wenn die WMF und ihre Verteidiger nicht in der Lage sind, mit Kritik umzugehen, sollten sie den Benutzern nicht ständig irgendwelche sinnlosen Tools aufzwingen. Ich bin ja offensichtlich nicht der Einzige, der sich gegen sowas wehrt, wie auch bei früheren Erfindungen wie Medienbetrachter etc. Außerdem lenkt die Diskussion um ein Wort von meinem Alternativvorschlag ab, auf den bisher niemand eingegangen ist. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 13:55, 11. Okt. 2017 (CEST)
Du würdest es vielen erleichtern, sich auf deinen inhaltlichen Vorschlag zu konzentrieren, wenn du deine Sprache etwas mäßigen kannst. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:00, 11. Okt. 2017 (CEST)
Eine Funktion, die nach "wichtigen" und "unwichtigen" Sprachen trennt, ist für mich das Allerletzte. Warum muss sie unangemeldeten Nutzern aufgezwungen werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 09:52, 11. Okt. 2017 (CEST)
No they are not. They are personalized, not personal. Personalized by an algorithm that is not the result of a user decision but enforced by WMF. It's simply patronizing, it's the same kind of selection that is done by Google. For my part, I always saw Wikipedia as different from Google exactly in this respect. But maybe I am old-fashioned. In this case maybe I should refrain from contributing any longer. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 11. Okt. 2017 (CEST)
Mautpreller, it's not the same as Google, because you cannot know what Google does. All that we do is open. You can read the documentation and the source code.
This does not help. Maybe it's open (I confess I am not able to read source codes), but this does not change anything. New users are confronted with a strange selection without being able to understand the workings of the algorithm. You don't rely on their autonomy, you prefer to determine "what they want" by a tool without asking them, without enabling them to make their own choices. Moreover, the suggestions are bad (I tested it), they simply rely on the geographical site of the user (see below). It is necessary to empower users, not to patronize them.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 11. Okt. 2017 (CEST)
Exactly. I don't wanna read source codes in order to personalize my interface, and I doubt more than 3% of users (and that's a very generous estimate) would do so. Moreover, I don't know Google's or Facebook's algorithm, but I always find a workround, if some preferences really bug me: I just check on the web, if somebody else had the same problem and wrote about, so I get my Facebook timeline in order of publication and Google is always the language version I choose. So, for all practical purposes, for the average user, Wikipedia and Google have the same problems in store -- especially when it comes to language selection and you speak more than one language. fossanet?!16:56, 12. Okt. 2017 (CEST)
If a user is not registered, he has no "babel box" and if he visits a page the first time, the most spoken languages will be selected at the end. This is a disadvantage for less spoken languages and will undermine the diversity of language versions in Wikipedia. A personalization is in almost the same manner bad, because a lot of user data will be collected and analysed for this case.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:46, 11. Okt. 2017 (CEST)
Sinuhe20, the Babel box is only one of the criteria for selecting the language, and not the most important one.
The small languages are not disadvantaged. They are more likely to appear prominently, not less. and the number of clicks on links to small language has grown since the feature was deployed in other languages, and it is likely to grow even more when it's deployed to the German Wikipedia. --Amir E. Aharoni (WMF) (Diskussion) 14:35, 11. Okt. 2017 (CEST)
Also, no personal data is collected. The user's country is used only in client-side JavaScript code, and not stored anywhere. You can verify this by reading the source code.
The only data that we collect is the aggregate number of clicks on interlanguage links. Since the feature was enabled in other languages, the number of clicks has grown. --Amir E. Aharoni (WMF) (Diskussion) 14:39, 11. Okt. 2017 (CEST)
Hi, ich möchte auch noch zu Protokoll geben, dass ich die Funktion schon seit Monaten nutze und hoch zufrieden damit bin. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:30, 11. Okt. 2017 (CEST)
Wenn ich das Beta-Tool aktiviere, kriege ich bei Mozart Boarisch, Plattdüütsch, Niederländisch, Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch, Türkisch und Russisch. Was für eine absurde Auswahl. Auf "184 weitere" erreiche ich ein Fenster, das im Sichtbereich "Vorgeschlagene Sprachen" zeigt. Das sind dieselben nochmal, ergänzt um wenige andere. Man muss (natürlich!) weiter nach unten scrollen, um weitere Sprachen zu finden. Aber nicht etwa so etwas Simples wie eine Liste. Vielmehr absurd betitelte Weltregionen, in jeder finde ich nochmal "English". Eine Liste bekommt man überhaupt nicht, egal was man tut. Die exzellenten Artikel in einer ganzen Reihe von Sprachen fehlen im Angebot. Es scheint, es besteht überhaupt nicht der Wunsch, irgendwem freie Auswahl zu geben, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 11. Okt. 2017 (CEST)
Übrigens sicher reiner Zufall, dass diese Liste identisch ist mit der beim Artikel Düsseldorf (siehe umseitiges Beispiel). Letztlich ist das bloß eine ziemlich dürftige Art von Datamining.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ein nerviges und äußerst störendes Update, dass ich schon bei anderen Sprachversionen als unsinnig empfand. "Die höchste Priorität wird den Sprachen gegeben, welche man vorher schon angeklickt hat. Danach werden die Sprachen aus Deinem Browser verwendet sowie aus Deinen Babel-Bausteinen und die Sprache, von der aus Du Zugriff hast (siehe CLDR), auch Sprachen, die einen Bezug zu dem jeweiligen Artikel haben, und Sprachversionen, in denen der Artikel lesenswert oder exzellent ist." Irgendwas funktioniert bei der Auswahl nicht. In der französischen Wikipedia werden mir bei [[:Timor oriental] Boarisch, Deutsch, English, Español, Italiano, Plattdüütsch, Nederlands, Русский und Türkçe angeboten. Die osttimoresischen Landessprachen Portugiesisch und Tetun fehlen, in Finnisch gibt es eine lesenswerte Version, in meinem Babel sind Portugiessich und Mandarin aufgelistet. Allein mein geographischer Standort "Deutschland" scheint für die Auswahl relevant zu sein, wobei mir im Süden Platt und Niederländisch ebenso fremd sind, wie die Minderheitensprachen Türkisch, Russisch und Italienisch. Einen Vorteil kann ich aus diesem Feature nicht ziehen und wie schon oben erwähnt, wenn man Bilddateien allen Sprachversionen zugänglich machen möchte ist die Kompaktliste ein zusätzliches Ärgernis. WER hat hier überhaupt einen Nutzen gehabt? --JPFjust another user13:00, 11. Okt. 2017 (CEST)
Na sowas, das ist ja schon wieder dieselbe Liste. Mir scheint, der Algorithmus geht schlicht vom Standort des Users aus, sonst könnte er wohl kaum für mich bei Mozart und Düsseldorf und für Dich bei Timor oriental immer denselben Kram anzeigen. Also eher kein Wunderwerk der Technik, sondern ein ziemlich stures Teil.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 11. Okt. 2017 (CEST)
JPF, higher priority is given to languages that the reader is likely to know than to languages that are related to the article and to featured articles. Languages that are related to the article are taken from lang attributes that appear in the article. If the name "Repúblika Demokrátika Timór-Leste" was written as <span lang="tet">Repúblika Demokrátika Timór-Leste</span> in the source code of the article, then it would be possible to know that this language appears there. In Wikipedia in many languages this is done using a template such as w:en:Template:Lang. We don't have other artificial intelligence that can guess which languages are related to the article if the article doesn't specify this explicitly.
The people who benefit from this are casual Wikipedia readers, for whom finding the links is now easier. More people are clicking them now. Editors who find this inconvenient can disable it in the preferences. If you don't enable the beta feature, your settings will not be changed. --Amir E. Aharoni (WMF) (Diskussion) 14:51, 11. Okt. 2017 (CEST)
This is a good example for the tendency of tools to impair the article writing. So the tool "needs" the lang-template. However, the lang-template complicates the source text and makes it even more difficult to edit an article (and this has become extremely difficult in the years I contribute to the project). The problem is that you make the choice, neither the experienced nor the casual users. It all amounts to loss of autonomy. There are hundreds of these small changes that make it more and more difficult to be a user-editor, casual or not (which originally was the Wikipedia idea). And all of them will be justified with technological reasons or "the reader" (about whose wishes you really don't know anything).--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 11. Okt. 2017 (CEST)
You might not like this aspect, but mechanisms such as the {{Lang}} tag are not just superfluous technical oddities to complicate things. The information encoded by them is important for other users than this new feature. Screen readers for visually impaired readers rely on them; word processors such as MS Word also recognize them and perform proper spell checking for c&p’ed texts with more than one language; search engines use them as well.
Wikipedia and has matured a lot, and we do have the capacities to make our work as useful as possible for as many users as possible. I would even see this as a responsibility of the Wikimedia community, given the enormous impact of Wikipedia. There are way enough tech-savvy users around who can manage the use of those templates, we just have to let them do their work (old conflict; we all know this). Mind that it is not mandatory for any user to use the lang template when adding foreign-language text to a Wikipedia article, and the new feature does not impose any obligation as well. —MisterSynergy (Diskussion) 15:34, 11. Okt. 2017 (CEST)
Old conflict, I know. I don't see this as a process of maturation but of decay. The idea of democratizing knowledge as well als knowledge presentation and even konowledge production is at the core of the Wikipedia project, as I see it. However, this is less and less possible. One reason is the technicization of Wikipedia, a focus on technological processes rather than user participation. Another reason is on the social field: control and maintenance is the area where most users work nowadays, with little or now interest in the contents and presentation of knowledge. (This is maybe the most important reason for decay.) And finally, a service orientation instead of a project orientation has become dominant. You could say that there is an iron cage of constraints and restrictions becoming ever more rigid. maybe Wikipedia needs something like an Agile Manifesto.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 11. Okt. 2017 (CEST)
Übersetzung: Ja, das ist ein alter Konfikt, ich weiß. Ich seh den Prozess nicht als Reifungs-, sondern als Verfallsprozess. Die Idee der Demokratisierung des Wissens, der Wissensvermittlung und sogar der Wissensproduktion ist der Kern des Projekts Wikipedia, so wie ich es sehe. Aber das ist immer weniger möglich. Ein Grund dafür ist die Technisierung der Wikipedia, die heute zunehmend auf technische Prozesse statt auf User-Partizipation orientiert. Ein zweiter Grund ist sozialer Natur: Kontroll- und Wartungsarbeiten sind die Gebiete, auf denen sich heute die meisten User engagieren, meist mit geringem oder völlig fehlendem Interesse and Wissensinhalten und -präsentation. (Das ist vielleicht der wichtigste Verfallsgrund.) Und schließlich dominiert zunehmend eine Dienstleistungs- statt einer Projektorientierung. Man könnte sagen, es gibt ein stählernes Gehäuse von Einschränkungen, das immer starrer wird. Vielleicht bräuchte die Wikiipedia mal ihr Agiles Manifest.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 11. Okt. 2017 (CEST)
Hier mal ein Beispiel um zu zeigen, wie absurd die Sprachauswahl an einigen Stellen ist: auf der ungarischen Wikiseite (wo das "Feature" bereits aktiviert ist) zum ungarischen Dorf Fábiánháza befinden sich u.a. die vietnamesischen und malaiischen Sprachversionen unter den Top10, Sprachen benachbarter Länder wie slowenisch, slowakisch und rumänisch werden dagegen ausgeblendet.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 11. Okt. 2017 (CEST)
Du musst auch erst mal auf ein paar Interwikilinks klicken, damit das System lernt, für welche Sprachen du dich interessierst, wenn ich das richtig sehe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:40, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin auf en, pt und tet neben de unterwegs. Trotzdem wird pt und tet nicht angezeigt. --JPFjust another user14:54, 11. Okt. 2017 (CEST)
Jetzt stell Dich doch nicht so an! Du musst die neue Software eben erst trainieren, damit sie einigermaßen so nützlich sein kann, wie die alte Software schon vorher war. Schließlich kommt die Neuerung von der WMF, und die hat noch nie mieseschlechte Software abgeliefert. Denk doch auch mal an die vielen Leser, die froh sein werden, bayrisch gleich ganz oben angezeigt zu bekommen – was werden die sich freuen! Dieser Post könnte Spuren von Zynismus beinhalten…. --DaB. (Diskussion) 16:10, 11. Okt. 2017 (CEST)
Was regt ihr euch auf, Leute. Verbucht es einfach unter "Just another bullshittish feature thriving a nail into the coffin of Wikipedia on the downward slope." --Matthiasb – (CallMyCenter)22:20, 11. Okt. 2017 (CEST)
Zwischenüberschrift I ohne Themenwechsel zum einfacheren Editieren
Ich teste das Feature erst seit Kurzem und habe ihm noch nicht viel „beigebracht“, deshalb nichts zu meiner Auswahl.
Bei dem Popup mit den weiteren Sprachen irritiert mich die geografische Einteilung:
Warum? Beim Suchen hilft sie nicht, denn meist will man eine bestimmte Sprache. Selten sucht man gezielt nach Sprachen von einem bestimmten Kontinent.
Sie ist teilweise etwas willkürlich. Z. B. taucht Türkisch unter Europa auf, aber nicht unter Asien. Ach so, Türkisch ist unter „Mittlerer Osten“. Genau das ist das Problem an der Sortierung, man muss sie erst mal durchschauen. (Es ist außerdem eine eine Fehlübersetzung, gemeint ist Naher Osten.)
Sprachen mit „Sonderzeichen“ werden am Schluss aufgelistet. Wenn man Isländisch unter I vergeblich gesucht hat, muss man erst mal darauf kommen, weiterzuscrollen, um gegen Ende, nach dem Z, noch Íslenska zu finden. Ελληνικά steht selbst innerhalb der Sonderzeichen nicht unter E, sondern wiederum ganz am Schluss.
Die Kategorie „weltweit“ ist für mich sinnlos. Sie enthält hauptsächlich Plansprachen, die kaum jemand suchen dürfte, und das gleich an erster Stelle.
Die geografische Sortierung scheint erst ab einer bestimmten Zahl (welcher?) von Interwikilinks aufzutreten. Ich hätte gerne bei jedem Artikel die gleiche Sortierung, damit ich – nach etwas Eingewöhnung – die Liste möglichst schnell überblicken kann.
Warum die Anordnung in Spalten? Zeilen von links nach rechts wären leichter zu lesen.
Und eine Frage: Wird weltweit die gleiche Sortierung angezeigt oder bekommen beispielsweise User aus Afrika die akfrikanischen Sprachen zuerst? Wenn man standortunabhängig Amerika und Europa ganz oben bekommt, dürfte das an den Bedürfnissen sehr vieler Menschen vorbeigehen.
Gut finde ich die Suchfunktion in der Sprachenliste. Dass sie auch auf deutsche Eingaben reagiert, finde ich auch sehr hilfreich. Die Ergänzungsfunktion lässt allerdings noch zu wünschen übrig. Wenn ich z. B. "span-" tippe, ergänzt es automatisch zu „spanyänapük“. ??? Ich nehme an, das ist „spanisch“ auf Volapük? Wem bitte ist denn damit geholfen?
Ich fände es gut, wenn beim Mouseover die deutsche Bezeichnung der Sprache angezeigt würde. (Wurde oben schon angesprochen; ich schließe mich dem Wunsch an.) Aktuell wird der Name der Sprache noch einmal in identischer Form angezeigt. Das ist verschwendetes Potenzial. Ich weiß z. B. nicht, was der Unterschied zwischen
العربية , تۆرکجه , فارسی , مازِرونی und کوردی ist, ein Mouseover würde mir da helfen.
Hoffen wir, dass deine kompetente und absolut konstruktive Kritik ihren Niederschlag bei den Verantwortlichen findet. Aber ich fürchte... --Schlesingerschreib!23:10, 11. Okt. 2017 (CEST)
Thanks for the detailed comments. I translated them using Google Translate, and I'm replying to your question in English in the order in which you asked them.
The division of a long list of languages into continents is useful because it provides division in general. It's easier for most people to absorb information in pieces. For example, it's usually easier to read an article that is divided into paragraphs, than one long paragraph. Dividing into geographical regions is generic, simple, and relatively balanced. There could be other divisions of languages, for example by linguistic groups, but this is much more complicated and unbalanced, because some groups have very few languages (Japanese and Basque are single languages in their families, for example), and some have a lot (Indo-European). There could also be other ways to group them, but continents was the easiest. But even more importantly, it doesn't actually matter much, because most people don't scroll through the list, but use the search box. (In the past we also had a map there, but almost nobody clicked it, so we removed it.) Perhaps Pginer-WMF, who is the lead designer of the language selector can add something.
If the heading "Middle East" is translated incorrectly into German, you can fix it at the jquery.uls page in translatewiki. Note that you'll have to register a separate account there. Your changes will appear at the German Wikipedia several days after you make them at translatewiki.
The problem with Icelandic is a known bug. Thanks for the reminder about this. We are now changing the way in which language names are stored, so I hope to fix this soon. The Greek alphabet is distinct from Latin, so it's shown separately.
The "Worldwide" group also includes the world's largest languages, like English, French, and Spanish. We have been thinking about changing it somewhat. Perhaps Pginer-WMF can add something here.
This is correct: For articles with less language links the list is not grouped by continent. Actually, there used to be geographical sorting in all articles, even those with a small number of languages. This proved to be inconvenient because the list was becoming unnecessarily long to scroll through, and several users complained about it, so it was reduced. I'm again asking Pginer-WMF for more detailed design consultation :)
Why is the text in columns is purely a visual design question. Pginer-WMF extensively tested different ways to arrange language lists with various users and this was the most convenient arrangement. He can probably add more details.
One of the criteria for selecting the languages in the geolocation. The languages of the reader's country are shown after the languages on which they previously clicked, the languages of your web browser, and the languages from the Babel box (for logged-in users). See the full list of criteria at the FAQ: mw:Universal Language Selector/Compact Language Links#How do you decide which languages are shown to me in the initial compact list?. The list of languages per country can be found at the CLDR website. (This database is updated every few months, and it was already changed by Wikipedians.)
Thanks for the compliments about the search function. It is indeed one of the highlights, especially the fact that you can search for any language in any language. Most users use this search box to find the language that they need in the long list. I agree that the autocompletion looks weird sometimes, but the important result is that the people are able to find the needed languages. I filed a task to try to improve it: Autocompletion in ULS's search function sometimes looks weird.
You identified the problem with the mouseover tooltip correctly. This bug was already reported by Fano in this discussion above. I fixed it, and the fix is supposed to be enabled in the German Wikipedia later today. If the deployment works as expected, then you'll see correct tooltips on Friday.
"Die höchste Priorität wird den Sprachen gegeben, welche man vorher schon angeklickt hat." Clever! Spart Scrollen. Gefällt mir (i.e; wird mir gefallen). GEEZER … nil nisi bene10:30, 12. Okt. 2017 (CEST)
Das ist jedenfalls noch nicht implementiert, @user:Grey Geezer. Bei mir wird um's Verrecken immer als erstes Boarisch angezeigt, wo ich noch nicht nie war, auch wenn ich in hr:Panama bin, und Plattdüütsch ist auch immer dabei. Bei hr:Panama wird mir zwar sr angezeigt, nicht aber ba und sh. Wechsele ich zu it:Panama ist die hr weg, dafür aber ru da. Wechsele ich zur ru:Панама wird die sr in die tr gemorpht, obwohl ich sicherlich maximal drei oder vier mal was in der tr nachgeguckt habe. Noch besser aber die die Sortierung der übrigen 190 Sprachen: Als erstes wieder die 8 vermuteten Sprachen, dann Weltsprachen wie Volapük (sic), dann "amerikanische Sprachen" wie Ladino. Völlig wirr sortiert. Aber selbst, wenn es nicht so erbärmlich programmiert wäre, greift immer noch user:Mautprellers Argument. fossanet?!17:16, 12. Okt. 2017 (CEST)
@Aaharoni-WMF: The concept of sorting languages for continents is a misconcept. English is an official language in countries through virtually every continent, as is French, hell, even France is spreaded over four continents itself. Also you misunderstood the critique on the term "Middle East". "MIddle East" is an English language concept, which differs to the German term. Basically "Middle East" is Naher Osten + Mittlerer Osten, the using of the term "Middle East and the chosen language composition itself within the German language is nonsense and inoble for an encyclopedia. And I am pretty sure that there other cultures/languages in which no "Middle East" exists. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 15. Okt. 2017 (CEST)
English and French are indeed spoken in many countries, and that is why they also appear at the top in "Worldwide".
As I noted above, the general idea of dividing for continents is not so much for geography, but for division. For most people it's easier to read a long list when it's divided into sections.
Ich finde es erschreckend, mit welcher Arroganz mal wieder sogenannte „Features“ – andere nennen es Bugs – eingeführt werden und dabei elementare Projektregeln mißachtet werden. Wahrscheinlich hat Amir E. Aharoni es noch nicht gemerkt, aber wir haben WP:NPOV, und die bevorzugte Anzeige oder das Ausblenden von Interwikis ist mit dem neutralen Standpunkt nicht vereinbar. Okay, ich weiß, für die meisten Wikipedianer bedeutet WP:NPOV nur eine Ausrede, um einen Editwar anzufangen, wenn der Edit der anderen nicht mit dem eigenen Standpunkt übereinstimmt, aber tatsächlich hören unsere Grundprinzipien nicht am Artikelende auf, sondern schließen das UI mit ein. Daß das Feature bullshittish ist haben Fossa, Mautpreller und andere bereits gezeigt. @Aaharoni-WMF: I demand ultimatively the removal of this feature since its incomaptibility with WP:NPOV, which is one of the most important principles of the WP. Also, the feature is buggy and is ATM nothing more than some kind of gamma version as Fossa, Mautpreller and others already showed. Worse: it turns us back in times, in which – before Wikidata – different language versions showed different Interwikis. Did I already mention that the feature is absolutely nonsense? Five years back we moved all IW linkage to wikidata to get ridd off contradicting and incomplete appearing Interwikis now you're reintroducing that chaos (see Fossa, 17:16, 12. Okt. 2017) by software and per default! Do you think we're nuts? --Matthiasb – (CallMyCenter)22:09, 12. Okt. 2017 (CEST)
Ich widerspreche. WP:NPOV bezieht sich auf den Inhalt von Artikel, da steht nichts vom drumrum. Interwikilinks sind Wikimedia-interne Projektorganisation, aber mit Sicherheit kein Artikelinhalt. Es hat schon auch seinen logischen Grund, dass man das seit einigen Jahren nicht mehr im Artikel eintippen muss, sondern außerhalb der Wikipedia verwaltet. —MisterSynergy (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2017 (CEST)
Das mag deine Ansicht sein, tatsächlich ist es durchaus eine Frage der Neutralität, ob man vom deutschsprachigen Artikel ein und derselben Onlineenyzklopädie kommt oder nur in bestimmte Sprachversionen die die Software bestimmt oder die man nur komplizierten Manipulationen erreichen kann, die sich Neulingen nicht erschließen (und IPs gar nicht zur Verfügung stehen). Tatsächlich isses also nicht nur eine Frage der Neutralität, sondern hier wird eine Zugangserschwerung implementiert, die defacto eine Zensurmaßnahme ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:18, 13. Okt. 2017 (CEST)
Ähm da ist eine Suchmaske, in der Du alle Interwikis findest. Wo Du die anderen Sprachen nicht in ihrer Eigenbezeichnung kennen musst, sondern bequem ihre deutsche Übersetzung oder einen ISO(?)-Sprachcode angeben kannst. Wo Du auch nicht mehr schauen musst, an welcher Stelle einer länglichen Liste die entsprechende Sprache „alphabetisch“ einsortiert ist. Erschwert war bestenfalls der Zugang mit der alten Methode, und die oben genannten gestiegenen Nutzungszahlen der Interwikilinks unterstützen meine Sichtweise. —MisterSynergy (Diskussion) 23:38, 13. Okt. 2017 (CEST)
Ja, die Suchmaske ist tatsächlich das Einzige, was daran gut ist. Leider aber auch das Einzige. Die Initialauswahl ist katastrophal, im Übrigen sowieso immer gleich (offenbar nimmt man an, dass die Deutschen alle "Boarisch" und "Plattdütsch" sehen wolen), und eine simple Aufzählung aller Sprachversionen kriegt man einfach nicht mehr. Obwohl es doch so einfach wäre, neben der Suche auch die Möglichkeit: "Zeige komplette Liste" vorzusehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 13. Okt. 2017 (CEST)
@Gnom, Matthiasb, Fossa, DestinyFound: Nun gut, ich musste zweimal nachfragen bis ich die Antwort von einem Beteiligten hatte. Man kann das abschalten. Das neue Feature scheint nicht so zu funktionieren wie die Entwickler das beabsichtigt haben. Das ist nicht gut, daran kann man arbeiten. Auch an der Frage ob dieser erleichterte Zugriff für wenige Sprachen, der zwangsläufig mit einem schlechteren Zugriff auf viele andere einhergeht, überhaupt erwünscht ist. Aber die Motivation der Macher ist deutlich geworden, die Zielrichtung ist eine Verbesserung der Wikipedia. Diese Motivation alleine verdient Respekt. Ob das angestrebte Ziel wirklich erreicht wird ist eine andere Frage, die man sachlich erörtern könnte.
Aber DestinyFound sollte sich selbst mal die Frage stellen wie er/sie sich fühlt, wenn die eigene Arbeit öffentlich als "Müll" und "Schwachsinn" bezeichnet wird. Das ist ein persönlicher Angriff, und in der Wikipedia inakzeptabler Diskussionsstil. Wer von solchem Verhalten nicht lassen kann darf nicht nur, er muss "ausgegrenzt" werden. Und sich mal woanders die noch fehlende Erziehung angedeihen lassen. Die Argumentation von Fossa ist inakzeptabel, sie heißt nichts anderes als "alles muss erlaubt sein". Muss es eben nicht. Aus 40 Jahren Berufserfahrung weiß ich dass - von geistig Behinderten bis zu Hochschulprofessoren und Bundestagsabgeordneten - schlechtes Betragen wirksam vermieden werden kann. Nicht bei jedem, aber unabhängig vom sozialen Hintergrund ist ein "so gehen wir hier nicht mieinander um" für jeden verständlich. Nicht verstehen wollen steht auf einem anderen Blatt. Dasselbe gilt für den Vorwurf der Arroganz, des erbärmlichen Programmierens und einiges Andere hier drüber. Wikipedia ist ein Projekt mit dem Ziel, freies Wissen für alle verfügbar zu machen. Kein Projekt zum zügellosen Ausleben von Charakterlosigkeit. Von daher: ich bin bestürzt über den Umgang mit Gereon, und insbesondere mit Amir und seinen Kollegen. Das ist beschämend. --Cimbail (Palaver) 00:38, 13. Okt. 2017 (CEST)
Hi Cimbail, dieses Argument finde ich nicht ganz untypisch. Wer böse Wörter für ein Produkt (!) verwendet, erkennbar subjektiv, „muss“ also „ausgegrenzt werden“. Wie ist es denn dann aber mit moralischen Hämmern wie "zügelloses Ausleben von Charakterlosigkeit"? Das ist definitiv ein schwerer Angriff, und zwar ganz klar auf die Person gerichtet. Und nicht bloß auf irgendeine Tätigkeit, die schlecht ausgeführt wurde, sondern auf den Kern der Persönlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 13. Okt. 2017 (CEST)
Nicht neu, vielmehr allgemein bekannt dürfte sein, dass mehr oder minder offene Herabwürdigungsattacken von anderer Seite her entsprechende Reaktionen provozieren, was sich dann mitunter spiralenförmig fortdreht, bis jemand mit Machtmitteln einschreitet oder eine Seite, in der Regel die zarter besaitete, irgendwann aussteigt. Es scheint für einige gerade einmal wieder die Zeit angebrochen zu sein, solche Prozesse bewusst zu schüren. Deshalb möchte ich Cimbails Statement ausdrücklich zustimmen und ihm dafür danken, in Sachen Wikipedia-Diskussionskultur genau die richtigen Akzente gesetzt zu haben. -- Barnos(Post)11:07, 13. Okt. 2017 (CEST)
Prima, Barnos, Nettigkeit mit Stahlhandschuhen. Glückwunsch. Man muss nicht "zarter besaitet" sein, um sich an moralischen Urteilen des Typs "zügelloses Ausleben von Charakterlosigkeit" ganz erheblich zu stören.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 13. Okt. 2017 (CEST)
@Cimbail: Destiny Found weiß ganz genau, wie man sich fühlt, wenn die eigene Arbeit öffentlich als "Müll" und "Schwachsinn" bezeichnet wird. Das gehört nämlich bei den Leuten, die sich um das das Kategoriensystem kümmern, leider immer noch zur Tätigkeitsbeschreibung, was diese Tätigkeit betrifft. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:04, 13. Okt. 2017 (CEST)
Dieses Feature sollte nicht auf de.wikipedia eingeführt werden:
Die Kürzung der Interwikis führt zu einer verringerten Übersicht: Ich kann nicht erkennen, ob es viele oder wenige Interwikis für den Artikel gibt. Ich kann nicht erkennen, in welchen Sprachen ich möglicherweise noch bessere Informationen finden kann, da nicht alle ausgezeichneten Artikel dargestellt werden.
Die Auswahl nach Klick auf "xx weitere" führt zu einem sehr kleinen Fenster, das ebenfalls keine Übersicht erlaubt.
Im Auswahlfenster kann außerdem nicht mit "Mittlerem Klick" eine Sprache nach der anderen im Hintergrund geladen werden, denn es schließt sich nach Klick.
Ich empfinde eine Vorauswahl der Sprachen in der jetzigen Form für bevormundend.
Die Gruppierung der Sprachen ist willkürlich und führt dazu, dass einige Sprachen mehrfach augeführt werden. Es dauert wesentlich länger, die gewünschte Sprache zu lokalisieren und anzuklicken.
Hinzu kommt eine mangelhafte Implementierung
Die Sprachauswahl ist, wie vielfach angemerkt, nicht gut gelungen, sie entspricht nicht dem, was ich als Leser erwarte. Sie scheint auch noch Fehler zu enthalten
Es werden viele Exzellente oder Lesenwerten Artikel nicht angezeigt
Die Suche geht nicht richtig.
Geeignete Sprachen im Artikelkontext werden nur mangelhaft erkannt bzw. erfordern eine Verkomplizierung des Wiki-Quelltextes.
Wenn man etwas an der Darstellung der Interwikis verbessern wollte dann würde ich mir folgendes Wünschen:
Per KlickDarstellung der Sprache meines Heimatwikis bzw. auf Deutsch
Wenn eine Vorauswahl getroffen würde, dann eine, die ich beeinflussen kann
Ich möchte die Vorauswahl dem Klick auf "xx weitere" wieder in die klassische Darstellung zurückverwandeln können. Meinethalben kann auch noch ein Feld zum Klicken eingebaut werden, um eine Suche zu ermöglichen.
Fazit: Ich empfinde das Vorgehen, dass eine derartige Änderung, ohne Befragung der Community eingeführt werden soll, als unangemessen, ja geradezu übegriffig. Dass dann die Implementierung zum Zeitpunkt, an dem die Einführung mitgeteilt wird, noch fehlerbehaftet und teilweise mangelhaft ist spricht gegen das Projekt.Hund96 (Diskussion) 01:15, 13. Okt. 2017 (CEST)
Kaum gelesen, in der dewiki gibt's immer eine Unmenge von Palavern und Laberern... Wenn es sich darum handelt, dass das, was ich in meinen Einstellungen schon vor ca 2 jahren als Interwiki-Feature aktivierte, dann bin ich damit endlich mal seit 2 Jahren zufrieden, ist prima. Aber ich möchte anknüpfen an Cimbail. Ja, wenn jemand fertig gemacht wird, so finden sich in dewiki immer nicht einige sondern zahlreiche Mitkämpfer, die gleich reindreschen. Und wenn man hier einen Developer fertigmachen kann, um so besser, die haben einen schlechten Stand ohnehin und kein Lobby. Ich habe mich schon zigmal über diverse Features und ähnliches geärgert, aber was solls: viele haben sich über viele Tippfehler in meinen Artikeln geärgert. It's wiki, Leute. Und nachdem ich im Frühjahr 2016 beim Hackathon in Jerusalem war und die Dev-Community kennenlernte, wünsche ich mir, zumindest halbwegs so angenehme und normale Benutzer auch in dedwiki (und anderen Projekten) anzutreffen. Das waren ganz normale User, ohne Stress, ohne ABF, immer hilfs- und gesprächsbereit. Das war ein Erlebnis, sag' ich euch. @Aaharoni-WMF: this was for you as well, go to google translator :-) Regards -jkb-01:44, 13. Okt. 2017 (CEST)
Machste nix dran. Ist halt ganz groß im Trend: Software, die weiß, was ich will; besser, als ich das je selbst wissen könnte. Brave new world.--109.44.1.5306:40, 13. Okt. 2017 (CEST)
Mein Fazit: unabhängig vom Nebenschauplatz rund um den Ton in der Diskussion, den ich für komplett unnötig halte, stelle ich fest, dass es gewichtige Argumente gegen das Feature gibt, die teilweise prinzipieller Natur sind, teilweise von noch ungenügender Umsetzung kommen. Es sollte daher in de.WP m.e. erst dann aktiviert werden, wenn die Community es durch ein Meinungsbild bestätigt hat. --OrciDisk11:39, 13. Okt. 2017 (CEST)
Das mit der Themenvermischung ist echt ärgerlich, @user:Orci. Da ist die Mediawikisoftware meilenweit hinter Usenetreadern von vor 15 Jahren, da konntest Du die verschiedenen Threads leicht aufdröseln: Topic geändert, wer den daraus entstehenden Faden nicht lesen wollte, blendete ihn mit einem Klick aus. Sowas wäre eine viel bedeutsamere Softwareentwicklung, weil sie die Kommunikation ungemein erleichtert, statt unnötige Komplikationen verursacht. Aber das möchten oder daran denken die Technokraten in Berlin oder San Fran nicht. Die «Bösewichte», wenn man in solchen Kategorien denken will (scheint hier ja beliebt zu sein), sind also keineswegs die Developer @user:-jkb-, die führen lediglich Aufträge aus, sondern die Funktionäre an der Machtspitze der Apparate, die solche Entscheidungen treffen. Ansonsten stimme ich user:Hund96 und Orci in der Sache zu.fossanet?!17:29, 13. Okt. 2017 (CEST)
Ironischerweise ist es tatsächlich die Community, die einer durchaus notwendigen Modernisierung der Software am meisten im Wege steht. Siehe zum Beispiel… dieser Abschnitt; oder eben die hierzuwiki chancenlose „Flow“-Funktion, das neuerdings wiederbelebt und „Structured Discussions“ genannt wird. —MisterSynergy (Diskussion) 19:00, 13. Okt. 2017 (CEST)
Selbstverfreilich gibt es oft Widerstände gegen Neuerungen, siehe Pfadabhängigkeit, aber hier wurden mindestens acht Argumente gegen diesen Schrottbug gemacht, auf keins wurde eingegangen. Für das Feature zähle ich vor allem die Argumente, dass es für User die Navigation vereinfacht (für viele User mag das sogar stimmen) und, dass man Developer und Funktionäre mit Samthandschuhen anfassen soll, was ein in Demokratien absurdes Argument ist. fossanet?!20:02, 13. Okt. 2017 (CEST)
Ich fand diese Funktion schon schlecht, als sie in anderen Sprachversionen eingeführt wurde. Wenn ich unterwegs bin, dann bin ich nicht eingeloggt, kenne mein Passwort nicht auswendig, will mich auch nicht einloggen. Da kann ich diese furchtbare Funktion auch nicht mehr abstellen... IP-Benachteiligung vom Feinsten. :-( --Dostojewskij (Diskussion) 00:04, 20. Okt. 2017 (CEST)
Mal eine "kleine Gegenstimme" zu den immer lauten konservativen de-Wikipedianern (die ja immer alles genauso behalten möchten, wie es die letzten zehn Jahre war ...). Ich nutze das Feature seit es als Beta angeboten wird und finde es toll. Den Link nach "en" oder "fr" (die ich zu 95% nutze) muss ich nicht mehr in einer endlosen Liste suchen und (mittlerweile) funktionieren die Auswahl im Popup und die Suchfunktion bei mir richtig gut. Die Vorauswahl ist bei mir i. d. R. gut (deutlich besser als eine endlose alphabetische Liste) und die Suchfunktion findet mehr, als ich von Hand (oder besser per Auge) erkennen kann. Wie man hierin mal wieder den Untergang des Abendlandes erkennen kann, erschließt sich mir (wie bei so vielen Änderungen zuvor) nicht mal im Ansatz. Die Aufgeregtheit bei kleinen Verbesserungen in "de" kann man einfach nicht mehr erstnehmen und ich glaube auch nicht, dass die immergleichen 20 Aufreger-Accounts hier für eine wie auch immer geartete Mehrheit sprechen. --mirer (Diskussion) 14:45, 23. Okt. 2017 (CEST)
Lernt die Foundation eigentlich dazu?
Es ist mal wieder passiert, das von oben herab etwas angeschaltet wird, ohne die deutschsprachige Community zu fragen. Und es ist ja durchaus bekannt, das wir hier unseren eigenen Kopf haben. Stichworte Bildfilter und Superprotect. Da wundert mich es doch sehr, wie diese Änderung hier nachträglich kommuniziert wird.
Und als Grundlage dient eine Statistik, deren Validität zu überprüfen wäre. Also bitte einen Link dazu.
Mein Weg zu anderen Sprachversionen geht übrigens meistens über WIKIDATA. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:12, 29. Okt. 2017 (CET)
"2017-Quelltext-Bearbeitung" (2017QTB)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallihallo, nachdem dieses Tool seit ein paar Tagen bei mir (völlig überraschend) aktiv ist, stelle ich gerade einen Bearbeitungskonflikt fest:
Bei Kopie der Vorlage zB {{Dieser Artikel|behandelt die geltende deutsche Verfassung; zu anderen Grundgesetzen siehe die [[Liste von Grundgesetzen]].}} wird die Vorlage nicht entsprechend eingefügt, sondern wie hier sichtbar moduliert. Durch Entfernen der nowiki-Befehle lässt sich's ein Stück weit lösen, aber Du musst auch noch die Fett-Formatierung entfernen, alles sehr umständlich: ? Entweder müssen die ganzen Vorlagen umgemodelt werden oder das Tool dazulernen, oder? Kann ich es abschalten? (Für die Formatierg von www.-Links ist es super). Danke, Hungchaka (Diskussion) 19:16, 23. Okt. 2017 (CEST)
Ach ja, und noch was sehe ich grade: (Mein?) 2017QTB fügt INet-Quellen im Literaturformat ein, {{Literatur |Titel=BigBrotherAward vergeben - Bittere Zitronen für die Datenkraken |Sammelwerk=Deutschlandfunk |Online=http://www.deutschlandfunk.de/bigbrother-award-vergeben-bittere-zitronen-fuer-die.684.de.html?dram:article_id=352210 |Abruf=2017-10-23}}</ref> statt als Internetquelle, hier hat @W. Edlmeier: dankenswerterweise schon nachgebessert: {Internetquelle |autor=Wolfgang Noelke |url=http://www.deutschlandfunk.de/bigbrother-award-vergeben-bittere-zitronen-fuer-die.684.de.html?dram:article_id=352210 |titel=BigBrother Award vergeben: Bittere Zitronen für die Datenkraken |werk=deutschlandfunk.de |hrsg=Deutschlandradio |datum=2016-04-23 |zugriff=2017-10-23}}</ref>: ??? VG, guten Abend, danke für irgendeine Re hier, Hungchaka (Diskussion) 19:00, 24. Okt. 2017 (CEST)
Zu 1) Beim Einfügen zB des Begriffsklärungshinweises werden (wurden?) die HTML(?)„{{“-Befehle in „nowiki“-Syntax gesetzt.
3.) Ich habe grade noch einen weiteren Bug entdeckt: will ich eine Weiterleitungsseite bearbeiten, zB Wahlalter, gelingt mir dies nicht, es öffnet sich jeweils nur das Weiterleitungsziel zur Bearbeitung. :-(((
@Hungchaka: Ich bin mir noch immer nicht ganz sicher, was du meinst. Wenn du die Klammern normal schreibst, erscheinen sie ja auch normal, oder? Wenn du Einfügen aus der Zwischenablage meinst: Woher kopiert du sie denn? Hab es gerade mit den Kopiervorlagen in Wikipedia:Begriffsklärung#BKH probiert: Ja, da wird zurecht das nowiki eingefügt, da der Editor ja erwartet, dass du etwas Herkopiertes auch genau so wieder angezeigt bekommen möchtest. In solchen Fällen musst du nur statt Strg+V Strg+Umschalt+V eintippen (oder im Menü Als unformatierten Text einfügen wählen)! Hat schon seine Logik, auch wenn man sich vielleicht erst dran gewöhnen muss.
@XanonymusX:, DAS ist das Tolle (eins der tollen Dinge...): dass Du bei WP praktisch jeden Tag was Neues lernen kannst - „Strg+Umschalt+V“ wusste ich noch nicht (und brauchte ich vorher bei der normalen Quelltext-Bearbeitung ja auch nicht...).
Super, vielen Dank! Die Hoffnung stirbt ja bktl. zuletzt? Wäre schon nicht schlecht, wenn bald, sonst können wir ja aus WLen gar keine Artikelseiten mehr machen? ;-), viele Grüße, Hungchaka (Diskussion) 15:57, 29. Okt. 2017 (CET)
Asiatischer Monat
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren22 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die geographischen Grenzen der Lemmata sind entgegen der Realitäten klar festgelegt." Ich bin sonst nicht begriffsstutzig, glaube ich, aber das verstehe ich nicht. (Abgesehen von der grammatischen Einrede, dass nach "entgegen" gewöhnlich der Dativ steht.) "Entgegen den Realitäten" gibt auch keinen Sinn. Welche Realitäten? Inwiefern klar festgelegt?--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 29. Okt. 2017 (CET)
Er meint wohl, dass die geographischen Grenzen Asiens in der Realität nicht so klar gesetzt werden können: „Asien hat im Westen gegenüber Europa keine eindeutige geographische oder geologische Grenze.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:47, 29. Okt. 2017 (CET)
Also das heißt dann: Zwar sind die Grenzen Asiens in Wirklichkeit nicht festgelegt, aber für diesen Wettbewerb gibt es eine klaree Festlegung, nämlich ... Ja? --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 29. Okt. 2017 (CET)
Es ist wohl gemeint, dass Russland und die Türkei zu einem kleinen Teil in Europa liegen, aber in Gänze zu Asien gerechnet werden. Ägypten liegt übrigens laut Definition des Wikipediaartikel im nordöstlichen Afrika, steht aber in der Liste der Staaten Asiens. Die Republik Zypern gehört geographisch zu Asien und steht auch in der entsprechenden Liste, ist gehört jeodoch politisch und kulturell zu Europa. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:35, 30. Okt. 2017 (CET)
Genau. Nach der Karte richten wir uns, damit es keine Diskussionen gibt. --JPFjust another user14:23, 30. Okt. 2017 (CET)
„Asien hat im Westen gegenüber Europa keine eindeutige geographische oder geologische Grenze.“ Erstaunlich, daß sich der Blödsinn immer noch hält. Bosporus, Schwarzes Meer und Ural sind sogar aus dem Weltraum erkennbar, und beim Rest halten wir uns daran, was Strahlenberg erkundet und der Zar für verbindlich erklärt hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:43, 30. Okt. 2017 (CET) PS: Lt. Definition liegen die ägptischen Gebiete östlich des Sueskanals in Asien.
Zitat aus dem Artikel Europa: "Europa hat im Osten gegenüber Asien keine eindeutige geographische oder geologische Grenze. Deshalb sind die ‚Grenzen Europas‘ eine Frage gesellschaftlicher Übereinkunft. Eine geographische Definition Europas ist immer willkürlich." --JPFjust another user14:23, 30. Okt. 2017 (CET)
Ich kann da nur für mich sprechen – als Wikipedianer schaue ich natürlich erst einmal in den Brockhaus, wenn ich wirklich etwas erfahren will, und da steht in dem Artikel zu Europa (Stand: 26. Juli 2017): Als Grenze Europas zu Asien gilt seit dem 18. Jahrhundert der Ural, der aber wegen seiner geringen Höhen (Mittlerer Ural bis 994 m über dem Meeresspiegel, Südlicher Ural bis 1640 m über dem Meeresspiegel) keine wirkliche Barriere darstellt. Konventionelle Grenzen zu Asien bilden außerdem der Fluss Ural, das Kaspische Meer, die Manytschniederung, das Schwarze Meer, der Bosporus, das Marmarameer, die Dardanellen sowie das Ägäische Meer. – SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 16:37, 30. Okt. 2017 (CET)
Natürlich sind das alles nur - sehr alberne - politische Konstrukte. Wäre alles was man aus dem Weltall sieht eine organische Grenze, hätten wir 1000 Kontinente. Marcus CyronReden22:01, 30. Okt. 2017 (CET)
Die von Strahlenberg festgelegte Definition entspricht der Linie A
Natürliche Grenzen gibt es ja auch tausende (z.B. das Erzgebirge zwischen Sachsen und Böhmen oder der Bayerische/Böhmerwald zwischen Böhmen und Bayern), nicht aber Kontinente. Bei der Abgrenzung zwischen Europa und Asien, vgl. auch Eurasien#Innereurasische Grenze, halten sich Geographen in Deutschland an die von Philipp Johann von Strahlenberg definierte Linie, wie von Aschmidt zitiert, in der Grafik die Linie A. In anderen Staaten ist dies nicht zwingend so; insbesondere im postsowjetsichen und angelsächsischen Raum gelten aus unterschiedlichen ideologischen Gründen abweichende Definitionen. Und natürlich sind es Definitionen, die die Kontinente festlegen. Gäbe es sie nämlich nicht, wäre der amerikanische Doppelkontinent genauso wie die Ostfeste und Australien und die Antarktis nix anderes als Inseln (sind alle vollständig von Wasser umflossen), und es gäbe gar kein "Festland". Wobei die Grenze zwischen Europa und Asien schon bei Aristoteles (Über die Welt) dort verlief, wo sie entsprechend der obigen Definition verläuft, zumindest in den Gebieten, von denen Aristoteles wußte. Der Blödsinn im Artikel Europa muß halt endlich mal bereinigt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:42, 31. Okt. 2017 (CET)
So ganz einig scheint man sich laut Artikel Eurasien nicht zu sein.
„Insbesondere im Bereich zwischen Kaspischem Meer und Schwarzem Meer gibt es keine einheitliche Festlegung. Zum Teil wird die etwa 300 Kilometer nördlich vom Kaukasusgebirge gelegene Manytschniederung als Grenze zwischen den Erdteilen betrachtet, weil an ihrer Stelle einst das jetzige Kaspische Meer mit dem jetzigen Schwarzen Meer verbunden war. Ebenso wird der Kaukasus und hier speziell die Wasserscheide zwischen der Nordflanke und der Südflanke als Grenze zwischen Europa und Asien angesehen.“ „Keine eindeutige Abgrenzung gibt es auch in der Ägäis. Galt die Ägäis mit ihrer Inselwelt früher in ihrer Gesamtheit als Übergang von einem Kontinent zum anderen, so wird seit dem 20. Jahrhundert gemeinhin die in ihrer jetzigen Form seit 1923/47 bestehende politische Grenze zwischen Griechenland und der Türkei mit der Grenze zwischen Europa und Asien gleichgesetzt, obwohl viele griechische Inseln der Küste Kleinasiens näher liegen als dem griechischen Festland.“--AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:46, 31. Okt. 2017 (CET)
Die dahinter stehende politische Frage dürfte Georgien sein. Früher gehörte das zur Sowjetunion und damit zu Asien, und heute? --Goldzahn (Diskussion) 04:39, 31. Okt. 2017 (CET)
Oha. Erdkunde welches Bundeslandes? Das erklärt dann wohl auch die Begrifflichkeit der bolschewistisch-asiatischen Horden. In meinem Fach Geographie lag die SU immer in 2 Erdteilen.--scif (Diskussion) 18:46, 31. Okt. 2017 (CET)
Asia-Wochen bei Wikipedia, jetzt schnell noch Öl in die Bratpfannen kippen, bevor der letzte Reissack umfällt. Liesel09:52, 1. Nov. 2017 (CET)
Mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung lebt auf diesem Erdteil, eigentlich müsste das ganze Jahr über Asiatischer Monat sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:43, 1. Nov. 2017 (CET)
Ich möchte mich bei Euch für die tolle Bilderaktion bedanken!
Ich hab mir sofort, als ich euren Bericht im Kurier sah, die Kategorie zu den Allgäu-Bildern angesehen und schnell die Buchenegger Wasserfälle erkannt. Da wurde mir klar, dass die Fotos in der Nähe von Oberstaufen aufgenommen wurden. Das Foto mit dem Wegweiser zum Zollamt half weiter, denn da wurde klar, dass es sich um den Grenzort Aach im Allgäu handeln muss. Die gezeigte Kirche Maria Schnee sieht mittlerweile auch anders aus. Viele Grüße hlrmnt23:52, 26. Okt. 2017 (CEST) PS: Es ist doch eine andere Kirche, die Ende der 1960er abgerissen wurde.
Auch von meiner Seite Dank. Es war interessant, die Fotos durchzublättern. Einerseits die detailierten Landschafts- & Menschenfotos, andererseits zu sehen, wie sich in der Zeit der Machtergreifung der Horror ganz langsam in den Alltag einschleicht. Hier eine Uniform, dort ein Ansteckerl an der Brust, und dort eine Flagge der NSDAP. Man bekommt ein Gefühl dafür, wie eine augenscheinlich friedliche und freudvolle Gesellschaft im Hintergrund mehr und mehr in die Duldung und Einbindung des Unmenschlichen abrutscht. Die Fotos sind insofern nicht nur schön, sondern auch eine Warnung. --Jens Best (Diskussion) 00:14, 27. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank fürs Organisieren der Bilderspende, das ist wirklich toll! Ich hatte schon großen Spaß daran einzelne Bilder bzw. deren Bedeutung zu entziffern und dementsprechend zu kategorisieren. Ich glaube ja, das in den nächsten Jahr noch viel mehr solcher Bilderspenden zu erwarten sein werden. --jcornelius08:08, 27. Okt. 2017 (CEST)
+1 Sehr schön .... und alles schon vor 2030 ... ;-)
Den hatte ich mir auch schon rausgepickt. Ärgere mich, daß ich die Postkarte bei ebay, die seine Beerdigung zeigt, damals nicht runtergeladen hatte, sondern nur den Link gespeichert. Habe auf Commons meine gesammelten Belege, die noch bei mir rumlagen, reingekippt. --elya (Diskussion) 22:33, 27. Okt. 2017 (CEST)
Da sind wirklich wunderschöne Sachen dabei, aber insgesamt verstehe ich die Aktion nicht so ganz, das Konvolut unbearbeitet hier abzukippen. Ich gehe fast jede Wette ein: wenn der Fotograf damals Abzüge gemacht hätte, wären 2 Alben Sachmotive und eins mit Personenmotiven übergeblieben. Der Rest wäre halt liegengeblieben: Kyffhäuser-Turm 5x ohne Krone, 6x Schwäne, 10xSchafe, 6xpriso etc: das hätte keine Auswahl überlebt. Wie schwierig die Verwendung in WP ist, zeigt der genannte Wasserfall: da hat sich in 80 Jahren nichts geändert, braucht man das schwarz-weiss wirklich? Etwas provokante Frage: ich habe vor 10 Jahren mit meiner ersten Digitalkamera ca 3000 Bilder im Urlaub am Bodensee gemacht, einmal queerbeet Gemüsegarten. Wenn die in 80 Jahren euer Interesse hätten: kann ich die schon heute hochladen? --KimKong (Diskussion) 10:32, 29. Okt. 2017 (CET)
Und dass sich beim Wasserfall in 80 Jahren nix geändert hat, ist keine lohnenswerte Information? ;-) Für Zeitdokumente ist mMn immer Platz, da gehts dann auch nicht vorrangig um die Verwendung in der Wikipedia. --BraveheartWelcome to Project Mayhem16:18, 29. Okt. 2017 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn sich etwas geändert hätte, interessierte das Delta. Oder wenn eine Picknickgesellschaft beim Gumpenjucken fotografiert worden wäre, also Zeitkolorit auffindbar wäre. So ist das eine trotz gigantischer mB überschaubare Aufnahme, die keinen Mehrwert ggü den vorhandenen zeigt.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)
Bei 10 Jahre alten Bilder kann durchaus schon etwas unwiederbringliches dabei sein. Heutzutage bebaute Blicke; Triebzüge in Bahnhöfen, die heut nur noch Haltepunkte sind; Durchgangsverkehr vor dem Bau der Umgehungsstraße, der Schleckermarkt... --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:33, 29. Okt. 2017 (CET)
in 80 Jahren wird da sicher etwas dabei sein; und solange hättet Ihr Zeit, das schon mal ordentlich zu katalogisieren. Heute ist das Wissen dazu noch abgreifbar, 2090 nicht mehr.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)
Brauchen wir nicht unbedingt, aber willkommen wären Frühlings- und Herbstbilder natürlich auch, es gibt auf Commons auch kein Platzproblem. Gestumblindi04:15, 31. Okt. 2017 (CET)
@KimKong:, wenn man sich die Resultate des alljährlichen Wettbewerbs "Wiki loves Monuments" anschaut, dann hat sich an der Einstellung bezüglich einer konservativeren Motivauswahl der Fotografen, nicht viel geändert.
Aber sicherlich an der Qualität: zB das Denkmal der gefallenen Soldaten 14-18, da sind links die Kanten abgeschnitten. Das hätte keinen ersten Blick überlebt.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)
Vielleicht ist es mit der Digitalisierung sogar schlimmer geworden. So ein Rollfilm war ja zumindest auf 36 Aufnahmen beschränkt und teuer war er auch --Wuselig (Diskussion) 17:39, 29. Okt. 2017 (CET)
(BK)Klar werden da nie alle Bilder für die WP brauchbar sein (und einig sind nun mal Ausschuss, da kompletter Streifen eingescannt). Aber ich hab aus dem Fundus jetzt etliche schon eingebaut. Hatten wir bisher eine Bild vom Schleizer Kleinbahn PT 1 und PT 2? Nein. Auch wenn wir sicher nie alle Bilder vom Bau der Bleilochtalsperre benutzen werden, die zu sichern und zu erhalten sind sicher für die Nachwelt ein Gewinn. Und nun ja haben wir vom Wasserfall ein anderes Winterbild? NEIN --Bobo11 (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2017 (CET)
voll d'accord. Aber dann hätte man halt man die Löschhölle vorab aktivieren sollen, das kennt man ja bei WP. Da hätten dann viele Photos nicht überlebt.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)
Warum steht das eigentlich unter dem Motto "Der Mann mit der Leica"? Ausweislich eines "selfie" benutzte er eine Balgenkamera, die mW von Leica damals nicht hergestellt wurde.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)
Wie soll er eigentlich sich selbst bei hantieren mit der Balgenkamera fotografiert haben? Ist das nicht ein Bild, das irgendjemanden zeigt, der in eine Balgenkamera schaut? --Ailura (Diskussion) 10:41, 30. Okt. 2017 (CET)
wir nähern uns dem casus cnacctus: irgendwas von irgendwem, objektiviert durch die Aufnahme in commons. Die Herrschaft über den Inhalt liegt beim Beobachter. KimKong (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2017 (CET)
@Ailura: Sehe ich auch so. Das Foto zeigt jemanden (der ganz anders aussieht als Walther auf dem inzwischen schon "berüchtigten" Hochzeitsbild), der ein "Selfie" mit einer Balgenkamera macht. Wenn Walther dieses Foto aufgenommen hat, ist das ja sicher nicht seine Balgenkamera; über die von ihm benutzte fotografische Ausrüstung sagt das Bild nichts aus. Ein interessantes (Zeit-)Dokument und überhaupt ein erfrischender Schnappschuss ist es aber schon, auch wenn die dargestellten Personen nicht bekannt sind. Gestumblindi12:58, 31. Okt. 2017 (CET)
Und jetzt mal etwas grundsätzliches: von 1930 sind mit Sicherheit noch Millionen Datensätze in Schwarz Weiss physisch vorhanden. Hat mal jemand Farbbilder aus der Zeit angeschaut, als SW unmodern und Farbe selbstverständlich war? Ich habe Alben gesehen, die je nach verwendetem Filmaterial grün-, braun oder rotstichig waren. Auch die Abzüge waren nicht mehr verwendbar. Nach meiner Kenntnis (ich bin da kein Fachmann, nur interessierter laie) wird es deutlich schwieriger sein, gute Photos von Amateuren aus den 70ern als SW aus den 30ern zu finden.KimKong (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2017 (CET)
Millionen von schwarzweißbildern auf den 30ern auf Dachböden nutzen uns genauso viel oder wenig wie Millionen von verrottenden Farbbildern aus den 70ern. Sinnvoll wäre es, beides zu retten, bei den Bildern aus den 70ern leben die Fotografen ja sogar mit höherer Wahrscheinlichkeit noch. --Ailura (Diskussion) 10:44, 30. Okt. 2017 (CET)
Und meist sind die Abzüge die stärker betroffen als der Negativfilm. Bei den teuren, "besseren" Filmmarken ist oft sogar bekannt wie korrigiert werden muss. Was übrigens auch bei S/W Filmen gemacht werden muss. Nur ist es bei S/W einfacher, da die Verfärbung des Trägermaterials eine gleichmässigere Auswirkung hat. Da korrigierst du eben soweit, bis du wieder eines reines Weiss/grau/schwarz hast. --Bobo11 (Diskussion) 08:15, 31. Okt. 2017 (CET)
Sorry, wo habe ich übersehen, dass das ein Selfie sein könnte? Oder findest Du es verwerflich, dass ein Fotograf 1935 so etwas fotografiert hat? --Ailura (Diskussion) 09:20, 30. Okt. 2017 (CET)
Ja, eigentlich schon, wenn es freiwillig war. Aber ich bin davon ausgegangen daß das Walther selbst ist, weil da steht: "EF“ bzw. später „EW“ ist die Frau des Fotografen – die Hochzeit, zu der es Fotos gibt, war 1935, an den Hocheitsfotos kann man also auch grob die Zeiteinschätzung – vor oder nach 1935 – vornehmen. --Nuuk09:32, 30. Okt. 2017 (CET)
So jeder der jetzt was gegen die Armbinde sagt, sollte sich gerade als Deutscher mal ganz genau überlegen, ob es in seiner Verwandtschaft nicht auch welche gegeben hat, die mit der Masse schwamm. Solange das keine SA bzw. SS-Uniform ist, sehe ich darin nicht wirklich ein Problem. Denn das war damals nun mal der Zeitgeist, das man Uniformiert heiratete. Und um 1935 war nun mal die Armbinde Teil der meisten Uniformen. Deswegen sind die Fotos ja wertvoll, dass sie dieses Problem nicht verschweigen. Die Gleichschaltung ging nun mal verdammt tief. Und zum Teil hat man sich "verkleidet", damit man nicht zu sehr auffällt. Und je nach dem was für einen Job man hatte, ging das nicht mehr ohne zumindest pro-forma Mitglied in einer Organisation der NSDAP zu sein. Als Beispiel; wer nicht Mitglied in Reichsfilmkammer war, bekam schlichtweg kein Job mehr in der Filmbranche. Aus der Armbinde zu schliessen, dass der Abgebildete ein Vollblut-Nazi war, der macht sich die Sache in bisschen zu einfach. --Bobo11 (Diskussion) 09:46, 30. Okt. 2017 (CET)
Und du solltest Dir mal überlegen, ob es hier nicht welche gibt, dessen Verwandte von deinen feinen „verkleideten pro-forma“ Deutschen misshandelt und ermordet wurden. −Sargoth10:11, 30. Okt. 2017 (CET)
Ich gehöre auch zu den Leuten, wo die Nazis Teile der Verwandtschaft getötet haben. Zwei meiner Grossonkel wurden vermutlich in KZ's ermordet (wurden verhaftet, und irgend wann kam die Asche), weil sie sich eben nicht mitmachten. Aber ich habe gelernt, zwischen Täter und Mitläufer zu unterscheiden. Die meisten waren nun mal "nur" Mitläufer, und wurden von den Nazis "verführt" oder wie man das nennen will. Das ist es ja, und die Hochzeitfotos sind dafür sogar ein guter Beweis. Heiraten in Uniform? Warum was das damals "In"? Heute schütteln wir darüber den Kopf, aber warum hat man es damals nicht gemacht, sondern hat brav mitgemacht? Die Fragen sollte man sich stellen. Denn es tragen auch heute etliche Leute wieder die Verführermaske, und versuchen den Deutschen (nicht nur, das gibt es auch in anderen Ländern) einzureden was für sie gut sei. --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 30. Okt. 2017 (CET)
Daß man in Uniform heiratete, war nicht nur Zeitgeist, sondern die Ausgehuniform war meist der beste Anzug, den man hatte. Abgesehen davon, mußte man als Soldat die Uniform in der Öffentlichkeit nicht immer tragen? --Matthiasb – (CallMyCenter)11:49, 30. Okt. 2017 (CET)
Schöne Behauptung das mit der "die Wehrmachts(uniform) gab es damals noch gar nicht". Denn wenn das mit der Wehrmacht zutreffen wirklich würde, könnte man das Foto in die ersten zweieinhalb Monate das Jahres 1935 datieren. Das Schlüsseldatum ist nämlich der 16. März 1935 (Einführung der Wehrpflicht), und ab dem Zeitpunkt gab es die deutsche Wehrmacht, und die Uniformen wird was gewesen sein das schnell eingeführt worden ist. Das auf dem Bild es die NSDAP Uniform sein müsste, dem widerspreche ich auch nicht. Es irritiert mich trotzdem, dass man in Uniform heiraten kann.--Bobo11 (Diskussion) 13:06, 30. Okt. 2017 (CET)
Fragt sich vor allem (mal wieder), ob der Lebenslauf des Fotografen ein Grund sein kann, Bilder grundsätzlich abzulehnen oder ob man solche Bilder auch ohne Ansehen der Person sachlich richtig einordnen kann. --Ailura (Diskussion) 11:58, 30. Okt. 2017 (CET)
Nö, die Alternative stimmt nicht. Ich würde Bilder ganz sicher nicht aufgrund des "Lebenslaufs des Fotografen" ablehnen, sondern sie vielmehr begrüßen. Hingegen ist es nicht möglich, sie "ohne Ansehen der Person" sachlich richtig einzuordnen. Es ist eben sehr entscheidend, welches Auge Motiv und Ausschnitt gewählt hat. Übrigens verraten die Bilder schon einiges zum Lebenslauf. Die Nicht-Allgäu-Bilder stammen von einem Besuch beim Reichsparteitag in Nürnberg und von einem Kraft-durch-Freude-Urlaub. Andere von militärischen Übungen. Das heißt alles nicht, dass der Mann ein wüster Nazi gewesen wäre. Es ist aber wichtig, um sie richtig einzuordnen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2017 (CET)
Leute, ganz ehrlich, die Diskussion ist wieder gerade so gutmenschenartig lächerlich, da muss man sich bald fremdschämen. Dieses Foto ist ein Zeitdokument, Punkt fertig. Es ist ein Hochzeitsfoto, weder kann ich da ein Propagandafoto entdecken (die Diskussion hatten wir hier vor paar Monaten), noch Rückschlüsse auf einen besonders abgefeimten Schurken ziehen. Abseits dessen, falls ihr nach Gründen für Autorenschwund sucht, jeder Historiker würde sich mit Grausen abwenden, wenn er das hineingeheimnissen hier liest. Über die Kragenspiegel lässt sich evtl. ein Rang identifizieren, dafür haben wir in WP Fachportale. Ansonsten ist es in vielen Gesellschaftsordnungen zu unterschiedlichen Zeiten nicht unüblich gewesen, in Uniform zu heiraten, dies ist kein Alleinstellungsmerkmal der 30iger Jahre. Auch in der DDR hat es Männer gegeben, die meinten, das sie in Uniform heiraten müßten. Bitte mal bei solchen Diskussionen die Kirche im Dorf lassen und vor allem mal eure heutigen Zeitgeist- und Moralvorstellungen außen vor lassen. Dann könnte man sich auch mal sachlich dem Foto widmen.--scif (Diskussion) 14:10, 30. Okt. 2017 (CET)
Einschub: mir sind deine persönlichen Reaktionen völlig wumpe. Mir geht es darum, das man mit heutigen Maßstäben nicht die damalige Zeit so einfach fassen kann. Es war halt damals Zeitgeist, das man sich oft und gern in Uniform fotografieren ließ.Punkt. Das ist erstmal so zu akzeptieren. Solange man nichts näheres über die Person, könnt ihr hier viel räsonieren. Ich konstruiere: diese Person hat in den 40igern hunderten Juden das Leben gerettet. Wie stehst du dann zu ihr?--scif (Diskussion) 19:27, 30. Okt. 2017 (CET)
Du, da bin ich mir sicher. Spielberg arbeitet auch gerade am Drehbuch zu Walthers Liste.
Nee, im Ernst. Ich hab nichts gegen das Heiraten in Uniform, sondern gegen das in-die-NSDAP-Eintreten. --Nuuk08:06, 31. Okt. 2017 (CET)
Ja, auch da wieder unreflektiertes Dahergerede. Man kann durchaus Gemeinsamkeiten mit Eintritten in die SED sehen. Da sind viele auch nicht mit Überzeugung eingetreten, sondern aus Karrierismus. Solange wir nichts über Walther wissen, z.B. Zeitpunkt des Parteieintritts, ist es müßig und oberflächlich, ihm irgendwas andichten zu wollen. Sein Funktionärsposten ist einer von vielen Tausenden, der sagt über seine Beweggründe wenig aus. Aber ich freue mich immer, wenn so pseudolinke "Sachargumente" kommen. Das erhöht die Akzeptanz sagenhaft.--scif (Diskussion) 18:43, 31. Okt. 2017 (CET)
Ich finde das nicht lächerlich. Solche Fotos sind wertvolle Zeitdokumente, egal wer sie aufgenommen hat. Aber es ist wichtig zu wissen, wer sie in welchem Zusammenhang aufgenommen hat. Sonst kann man sie nicht vernünftig einordnen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 30. Okt. 2017 (CET)
Und dazu fehlt hier jeglicher Kontext. Gäbe es Releveanzkriterien auf commons, gäbe es diese Diskussion nicht - mangels Masse. Das sind eben nicht die Kronjuwelen eines Supernazis, sondern ein Konvolut, bei dem sich nur der letzte Besitzer feststellen lässt. Etliche Highlights, ein Cabrio-Bus, ein wunderschönes Motorrad mit Fahrerin, das Rennsteig-Hotel, der Bau einer Staustufe etc werden halt überlagert von Nazi-Symbolen bei unbekannten Personen. Und das macht das Ganze so fragwürdig. Hätten die Initianten das auf Sachaussagen reduziert, gäbe es doch überhaupt keine Diskussion hier. Ich lege mir das mal auf WV 10/18. Mal schaun, was es sinnvollerweise in den ANS geschafft hatKimKong (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2017 (CET)
Man kann aber doch vermutlich Kontext generieren. Elya und Raymond haben doch mit dem Erben gesprochen. Man kann vermutlich sagen, wer der Urheber war, welche Biografie er hatte, zum Teil auch, bei welcher Gelegenheit er die Bilder aufgenommen hat. Bei manchen gibt der Dateiname oder die Bildbeschreibung ein Minimum her (etwa "KDF", offensichtlich Kraft durch Freude). Ich finde solche Zeitdokumente sehr interessant, und je mehr Kontext man hat, desto besser ist es. Vielleicht lässt sich da auch noch manches durch Rückfragen ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 30. Okt. 2017 (CET)
Auf der Hochzeit trägt Herr Walther eine Uniform der NSDAP komplett mit Armbinde und Partei-Nadel an der Krawatte. Ein Vergleich der Kennzeichen am Kragen mit dieser Übersicht auf Commons weist ihn als "Stellenleiter" einer Ortsgruppe aus. Das war wohl die zweite Stufe nach dem "Mitarbeiter". Offenbar war er zu diesem Zeitpunkt zwar recht weit unten in der Hierarchie, aber doch deutlich mehr als ein passiver Mitläufer.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:31, 30. Okt. 2017 (CET)
Willkommen in der Wikipedia. Alles schlecht reden, verurteilen ohne konkrete Sachkenntnis zu haben, selber kaum was außer Kritik beitragen. Das zeigt sich ja schon in der Petition, in der es Gegenstimmen geben... *ganz stark kopfschüttelnd* hlrmnt19:36, 30. Okt. 2017 (CET) PS: Wer sich angesprochen fühlt, ist selber schuld.
Ich finde es ja immer wieder toll, wie in der Wikipedia gezeigt wird, dass wir Fotos nie ohne Kontext betrachten sollen. Basierend auf den Forschungen führender Historiker sind die Deutschen ein Volk von Tätern. Somit ist festzustellen, dass alle Fotos die von deutschen Volksangehörigen zu jeder Zeit und in jedwedem Kontext aufgenommen wurden, stets unter dem Blickwinkel des Tätervolkes zu analysieren sind. Schon bei kleinsten Zweifel an der absoluten Neutraltität dürfen die Fotos in der geheiligten absolut neutralen Wikipedia nicht mehr verwendet werden. Fotografen und ggf. Hochlader sind bei Bedarf zu brandmarken. Liesel07:24, 1. Nov. 2017 (CET)
Wenn Du mir jetzt nicht noch sagst, dass man 1935 auch ca. 30jährige zur Hitlerjugend eigezogen hat, ist das im Kontext dieser Diskussion komplett irrelevant, und wieder genau einer dieser Beiträge, die ich mit meinem persiflieren wollte ... --King Rk (Diskussion) 09:37, 1. Nov. 2017 (CET)
Das ist der neue Zeitgeist in der BRD 2017: Selbst für NSDAP-Funktionäre hat politisch und moralisch die Unschuldsvermutung zu gelten... --Nuuk20:06, 1. Nov. 2017 (CET)
Hi Nuuk, es geht aber doch hier nicht darum, über die Schuld, Unschuld oder was weiß ich des Fotografen zu befinden. Es geht darum, dass wir einen Haufen freie Bilder bekommen haben, die dieser Fotograf geschossen hat. Das können wertvolle Zeitdokumente sein. Es ist freilich keineswegs egal, in welchem Zusammenhang er seine Fotos gemacht hat. Da spielt auch eine mögliche NSDAP-Funktion eine Rolle, davor soll man keineswegs die Augen verschließen. Bspw. fände ich zu diesem Foto durchaus interessant, ob es von einem geladenen Teilnehmer des Reichsparteitags geschossen wurde. Wenn das so sein sollte, wäre es doch erst recht ein hochinteressantes Zeitdokument, das man dann allerdings (falls es zutrifft) auch entsprechend ausweisen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 1. Nov. 2017 (CET)
Angesichts der Abgründe, die sich hier gerade auftun (gutmenschartig, Tätervolk etc.), kann ich Nuuks Bemerkung gut nachvollziehen. Klar die Bilder sind sehr wertvoll für die Wikipedia und man sollte dem Spender danken. Leider verstehen viele nicht, dass die Frage nach dem Kontext der Bilder und dem Hintergrund des Fotografens bzw. Künstlers (Interessanter Nebenschauplatz: Ist Fotografieren nur ein Hobby, Handwerk oder Kunst?) immens wichtig ist - auch für die enzyklopädische Verwendung. Das war schon bei der von Elektrofisch begonnenen Diskussion um die Propagandaportraitfotos so. Man will ja niemandem die Bilder wegnehmen, sondern verlangt nur sie für die Artikelarbeit mit Bedacht und unter Angabe vorhandener Hintergrundinformationen zu benutzen. Warum das kontrovers diskutiert wird ist verwunderlich. Wenn man Bilder als Medium für Artikel ernst nimmt und sie nicht nur als schmückendes Beiwerk interpretiert, ist dieses Vorgehen ja eigentlich zwingend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:07, 1. Nov. 2017 (CET)
Das, Problem ist, dass in der Wikipedia nur in eine Richtung über Kontext und Hintergrund von Fotografen diskutiert wird. Bei den tausenden von Propagandafotos aus DDR-Zeiten die uns mit dem Bundesarchiv auf Commons gespühlt wurden, wurde das fast gar nicht thematisiert. Das waren halt die guten Diktatoren. Liesel21:19, 1. Nov. 2017 (CET)
Einschub: @ Perfect Tommy, und Nuuk: wen möchtet ihr eigentlich mit dieser inszenierten, pseudolinken Empörungsstrategie beeindrucken? Müssen wir jetzt bei jedem Bild aus dem 3. Reich immer eine politische Grundsatzdiksussion abhalten? Was wollt ihr denn noch alles in solche Bilder hineingeheimnissen? Ihr wißt über diese Person bisher NULL. Aber es wird kräftig draus los schwadroniert. Historiker würden sich mit Grausen abwenden. Mich nervt langsam dieser permanente Versuch, WP immer wieder politisch zerreden zu wollen.--scif (Diskussion) 23:54, 2. Nov. 2017 (CET)
Ich möchte mich Mautpreller anschliessen: Elya und Raymond kennen ja offenbar Walthers Sohn. Falls dieser dazu bereit ist, offen über die Vergangenheit seines Vaters zu sprechen (soweit er sie selbst überhaupt kennt), wäre die Beantwortung solcher Fragen sehr hilfreich und würde die Fotografien gleich noch viel wertvoller für Commons und die Wikipedia machen. Das kann man (wie es Mautpreller dankenswerterweise) tut ganz unaufgeregt festhalten. - Zu Liesels Anmerkung kann man festhalten, dass der historische Kontext der Bundesarchiv- und Fotothek-Fotos gut bekannt ist; vielleicht gehen wir nicht immer optimal mit diesen Bildern um, aber bei diesen fehlen uns nicht so wie hier grundlegende Informationen. Im Moment ist "Wilhelm Walther" für uns nur ein austauschbar scheinender Name, keine Person. Was für eine Person hinter diesem Namen steht, wäre für uns aber nicht nur interessant, sondern sogar wichtig - mit ihren Sonnen- und Schattenseiten. Ich denke, dass dies sowohl für Elya und Raymond als auch für Walthers Sohn nachvollziehbar sein müsste, darum durchaus auch von mir die Bitte: Wäre es wohl möglich, Grundzüge von Walthers Biographie (inkl. wahrscheinlich vorhandener NS-Funktionen) zu liefern und auf Commons z.B. in einem "Creator"-Template festzuhalten? Das wäre sehr gut und nützlich! Gestumblindi22:31, 1. Nov. 2017 (CET)
@Raymond: es wäre auch hilfreich wenn er das ein oder andere Datum aus seiner Familiengeschichte (nicht nur Jahr, sondern genauer) beitragen könnte. Es sind doch einige Familienanlässe fotografiert worden. Aus Geburtstagen, Goldenen Hochzeiten usw. kann da viel abgeleitet werden. Aber eben es gibt noch ein anderes Problem. Wenn er erst 1935 geheiratet hat werden es kaum seine Kinder sein, die er fotografiert hat.--Bobo11 (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2017 (CET)
Es geht um was ganz anderes wenn immer wieder die selben Kinder fotografiert wurde, und man das Geburtsdatum kennt, kann man die Foto doch recht zuverlässig datieren. Weil man kann doch gut abschätzen ob jetzt "Hänschen" 2 oder 5 jährig ist. Oder wenn man eben weis, dass es "Ursula" ist die auf dem Einschulungsfoto mit Zuckertüte ist, kann mit dem Geburtsdatum/Jahr doch sehr genau ermittelt werden wann die eingeschult worden sein sollte. --Bobo11 (Diskussion) 10:47, 2. Nov. 2017 (CET)
Der Fotograf der Bilder, Wilhelm Walther, ist allerdings schon 1983 verstorben. Ob dessen Angehörigen die fotografierten Personen kennen, weiß man nicht. --11:03, 2. Nov. 2017 (CET)
Unter Umständen schon, deshalb soll Raymond ja auch nachfragen. Je mehr Fotos datiert werden können desto besser. Und vielfach wird das "Datieren" bei andern Fotos eben auf ein, „vor Foto X aufgenommen“ bzw. „nach Foto X aufgenommen“ hinaus laufen. Vorausgesetzt eben man weis beim Foto X das Aufnahmedatum/Aufnahmejahr. --Bobo11 (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2017 (CET)
Ist vor Beginn dieser Diskussion eigentlich die Frage beantwortet worden, wer überhaupt auf dem Foto abgebildet ist? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass der Fotograf der abgebildete Herr ist. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:51, 1. Nov. 2017 (CET)
Im Dateinamen steht: "Wilhelm Walther, 1935, Heirat!" Also muss der Fotografierte derjenige sein, von dem die Fotosammlung stammt. Sich selbst hat er aber wahrscheinlich nicht fotografiert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:12, 1. Nov. 2017 (CET)
So sehe ich das auch. Und damit hat sich doch die ganze Diskussion ad absurdum geführt, oder? Es ist einfach irgendwer fotografiert worden und man kann keine Schlüsse auf das Leben des Fotografen daraus ziehen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:14, 1. Nov. 2017 (CET)
Klingt logisch. Außerdem habe ich die Bilder noch weiter durchgesehen und der gleiche Herr ist auf den Fotos an Bord des KdF-Schiffes in Norwegen abgebildet, da steht als Fotograf dann seine Frau im Bildtitel. Schon klar, dass Sie dann da Ihren Ehemann fotografiert hat und nicht irgendwen. Auf den Bildern ist also tatsächlich die Heirat des Fotografen abgebildet. Ich ziehe meine Bemerkung daher als beantwortet zurück. Danke und Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 11:25, 1. Nov. 2017 (CET)
Die vorige Überschrift „Der Mann mit der Walther“ suggeriert, dass er eine der Walther-Pistolen benutzt. Das ist ein geschmackloser Scherz, der ihn in die Nähe eines Waffennarren rückt, der gerne mit Walther-Pistolen hantiert. Dafür gibt es aber keinen Anhaltspunkt. Der Nachname der verstorbenen Person lautete Walther. Deswegen habe ich sie in „Der namens Walther“ geändert. --10:41, 2. Nov. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren55 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Mindeste wäre eine Spoiler-Warnung: Hier verlassen Sie den Boden der Enzyklopädie und betreten Werbung. Jedes seriöse Medium kennzeichnet Werbung. – Wikipedia ist nicht „seriös“, ist sie nie gewesen und will sie auch nicht sein. QED. – SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 10:46, 25. Okt. 2017 (CEST)
Der letzte Satz war offenbar missverständlich. Ich habe ihn rausgenommen. An einem missverständlichen Wort, das herauspickt wird, soll die Diskussion über den ernst gemeinten Zwischenruf nicht scheitern.Fiona (Diskussion) 10:56, 25. Okt. 2017 (CEST)
Viele Klicks sind garantiert wäre mit entsprechenden Zahlen zu untermauern, das ist so reine Spekulation. Es gibt genügend Personenartikel, deren Zugriffszahlen pro Woche an einer Hand abzuzählen sind, und das sind dann oftmals auch nur Bots. --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:07, 25. Okt. 2017 (CEST)
Das ist gar keine empirische Aussage, sondern weist darauf hin, dass WP in dieselbe Liga einzuordnen ist wie weiland das DMOZ Directory, über dessen Einstellung am Ende auch nur noch die Portale für die Werbeagenturen berichtet hatten. Die Diskussionen im angeschlossenen Forum lasen sich wie die Bitten um Sichtung eingefügter Backlinks und dergleichen, die wir hier auch bekommen.
Im übrigen, Fiona, habe ich die Ernsthaftigkeit deines Zwischenrufs durchaus bemerkt. Es ist nur so, dass auch „seriöse“ Medien die Werbung nicht kennzeichnen, weil sie seriös wären, sondern weil sie dazu vom Wettbewerbsrecht und von der Rechtsprechung gezwungen werden. Nachdem es immer deutlicher wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die WMF insoweit auch hierzulande in Anspruch genommen wird, und auch die Gemeinnützigkeit von Spenden zur Förderung eines Werbeportals und seiner „Community“ kann man mit guten Gründen verneinen.--Aschmidt (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2017 (CEST)
Moin. Ich hab schon vor eher zwei als einem Jahr aufgegeben, gegen WP als PR-Maschine (in LDs, LPs etc.) was zu unternehmen (wer entschädigt mich dafür?). Und ja, auch
Mir macht es keine Freude in einem Projekt ehrenamtlich mitzuarbeiten, in dem enzyklopädische Artikel (und damit auch meine Arbeit) als Aushängeschilder für Werbung dienen. Mal abgesehen davon, dass das Niveau so verflacht, dass es weh tut.
Dickes +1. Daß wir hier doch nur die nützlichen Idioten für die Profiteure von WP sind (und seis nur der Verbreitung wegen), ist mir schon lange klar. Nicht umsonst ist mein ANR-Anteil von ehemals über 90% auf einen einstelligen Wert gesunken (Proportional zur Kommerzialisierung von WP: 100%-ANR einst=ANR jetzt). Und proportional zur Kommerzialisierung des Grünen Gedankens oder der "Volks"kirchen bin ich auch dort nicht mehr anzutreffen wie noch vor plusminus einem halben Jahrhundert. Und wer weiß, was mal hieraus in fünfzig Jahren wird. Dann wird es mich eh nicht mehr geben. Aber ob und wie ich mir WP noch geben muß, ist schon lange die Frage. MfG --Methodios (Diskussion) 12:08, 25. Okt. 2017 (CEST)
Mit anderen Worten: Du bist also für das Projekt verzichtbar, weil du eh nichts sinnvolles und brauchbares machst, nur alle die paschal beleidigst die anderer Meinung als du sind. Marcus CyronReden16:08, 25. Okt. 2017 (CEST)
MC mal wieder. Jaja, ich bin eine Beleidigung für alle Tschaka-Freunde und wohl auch noch darüber hinaus. Umgekehrt gilt aber dasselbe. Und da sind wir uns alle wieder quitt. By the way: die üblichen 2.000+ ANR-Edits hab ich nun auch schon hingetröpfelt, und mein Fett liegt eh im BNR. Ich knüppel mich aber nicht mehr mit jedem Alles-Besser-Wisser um nen Mini-Edit rum (und werd zum Schluß wegen ner Lapalie mal wieder gesperrt), sondern bearbeite lieber Megabytes an Infos zu einem anständigen Ergebnis. Vielleicht gibt es hier in ein paar Jahrzehntchen mal wirklich vernünftige Leute, die Wissen auch zu schätzen wissen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:08, 25. Okt. 2017 (CEST)
Mehrfach nein. Es geht nicht um diese Selbstdarstellerin. Die LD war nur der letzte Tropfen, der der Fass zum Überlaufen brachte. Gestern las ich in einer LD, dass der Repräsentant eines Hotels dieses in Wikipedia "vorstellen" wolle. Auch dieses Verständnis von Wikipedia ist inzwischen üblich. Und nein: die Selbstdarstellerin steht nicht auf Bestsellerlisten. Welche denn? Das ist eine Behauptung, die auch nach mehrmaliger Nachfrage nicht belegt wurde. Und die "Preise"? Sie kommen durch Abstimmungen von Lesern einer Online-Seite zustande, bei denen jeder mitmachen kann. Qualitätsstandards gelten nicht mehr, wenn man nicht unterscheiden kann, was ein renommierter Literarurpreis und ein durch Online-Leser generiertes Abstimmungsergebnis ist. Und wenn man sich anschaut, wie hartnäckig der Account "seinen" Artikel, der ausssieht wie eine Prospektseite, versucht zu beeinflussen, kann nicht auf die Idee kommen, dass sie die Wikipedia-PR "nicht nötig" hätte. Das Gate-keeping funktioniert nicht (mehr). Der Konsens war: Jeder kann mittun, doch nicht alles kann in die Wikipdia gekippt werden. Fiona (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2017 (CEST)
In irgendeiner anerkannten Bestsellerliste ist sie bisher noch nicht aufgetaucht. Platz 1 des 0,99 Euro-Ebooks Die Chroniken der Seelenwächter - Band 1: Die Suche beginnt in einer Fantasy-Bestsellerliste für Jugendliche auf amazon.de ("Fantasy für Jugendliche") ist jedenfalls keine anerkannte Bestsellerlistenplatzierung.
Im Kindle-Shop liegt das Buch nur auf Platz 122. [3]
Wenn sie die PR gar nicht nötig hat, warum ist sie dann so versessen darauf, dass der Artikel erhalten bleibt und schreibt fleißig daran mit?
Der Verkauf von eBooks nimmt immer weiter zu, gerade bei jungen Leuten, deshalb sollte man solche Listen nicht ganz außer Acht lassen. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:43, 25. Okt. 2017 (CEST)
Die Kritik und der Frust von Fiona sind berechtigt. Es scheint auch auf den Bereich anzukommen, in dem editiert wird. Im Bereich der Medizin scheint mir im Gegensatz zum Bereich der Literatur oder der Geisteswissenschaften oder natürlich dem Bereich der Politik eine sehr starke Betonung der Relevanzregeln zugunsten der Schulmedizin ausgeprägt zu sein. Ich habe mich mit einem Arzt und Universitätsprofessor unterhalten, der einen “nicht wissenschaftlich erwiesenen“ Therapieansatz vertritt. Normalerweise wirkt der Mann tiefenentspannt, aber beim Thema Wikipedia und der Darstellung seiner Methode ist sein Blutdruck erkennbar gestiegen. Dagegen ist es faszinierend, wie industrienahe Accounts im Bereich Glyphosat (gerade aktuell: Belladonna gegen Glyphosatfans) und Neonikotinoide in der Wikipedia quasi ein Heimspiel haben, protegiert und flankiert von einschlägig bekannten und etablierten Wikipedia-Accounts. Und selbst im Dauerbrennpunkt AfD bestimmen sehr wenige parteinahe Accounts maßgeblich die Artikelgestaltung. Hier neigt die Administration viel zu sehr dazu, Mindermeinungen und abseitige Standpunkte erstmal mit Scheuklappen zu betrachten und sich auf Nichtwissenwollen in inhaltlichen Fragen zurückzuziehen, so dass es nur eine Zeit- oder auch Geldfrage ist, Partikularinteressen als gleichberechtigte Artikelinhalte mit dem Siegel der Wikipedia durchzudrücken. --JosFritz (Diskussion) 13:35, 25. Okt. 2017 (CEST)
@JosFritz, nicht umsonst habe ich dort auf der Disk die Frage nach Interessenskonflikten gestellt. Diese Frage beschäftigt mich seit sieben Jahren. Allerdings haben es die Hauptprotagonisten vorgezogen, darauf nicht zu antworten. Stattdessen wird auf der Seite des Portals Chemie versucht, das Image von Glyphosat aufzupeppen, angesichts des momentan breiten Leserinteresses. Dass Studien zitiert werden, die auf Monsanto-papers beruhen (ohne klitzekleine bemerkung) können, das schadet dem Leserinteresse nicht. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.--BelladonnaElixierschmiede15:40, 25. Okt. 2017 (CEST)
Bei naturwissenschaftlichen Themen in Wikipedia gilt state-of-the Arts, fachwissenschaftlicher Mehrheitskonsens. Das Problem der Darstellung allen Artikel über Methoden der Naturheilkunde und Erfahrungsmedizin ist häufig - bei fast allen, dass gleich im Intro die schulmedizinische Beurteilung als Spoiler-Warnung vorangestellt wird, noch bevor die Methode und die dahinter stehende Denkweise überhaupt dargestellt wurde. Nicht das Interesse am Gegenstand ist leitend, sondern die vermeintliche Aufklärung, dass das alles Humbug ist. Bei Artikeln zu Autoren und Künstlern sind die Quialitätskriterien und Belegstandards praktisch außer Kraft gesetzt. Das Problem der politischen Beeinflussung ist jedoch eine andere Baustelle.Fiona (Diskussion) 13:55, 25. Okt. 2017 (CEST)
Stimmt man kann die Homöpathie-Industrie die mit überteuerten Zuckerküglchen die kranke Menschen betrügt, natürlich mit einem entsprechend geschönten Wikipedia-Artikel kräftig unterstützen. Allem Anschein nach ist also Fiona ein Dorn im Auge dass die gut florierende Alternativ-"Medizin"-Industrie in der Wikipedia nicht entsprechend gewürdigt wird. Wir brauchen unbedingt mehr solche PR-Artikel. Liesel07:03, 27. Okt. 2017 (CEST)
Ein sinnvoller Schritt kann sein, solche Fest-in-der Hand-Artikel einem allgemeinen Review zuzuführen. Das würde allerdings die Einsicht der "Platzhalter" voraussetzen, selber testen zu wollen, wie ihr Artikel und die Kritik daran von einer breiterer Leserschaft aufgenommen wird. Positive Effekte ergaben sich beispielsweise bei dem Artikel Intensivtierhaltung und Genitalverstümmelung, dies geschah im Kontext einer Lesenswertdiskussion.--BelladonnaElixierschmiede01:12, 27. Okt. 2017 (CEST)
Mich wundert manchmal die Naivität von Leuten, die meinen, WP wird immer nur von Leuten mit hehren Absichten bevölkert werden. Es ist kostenlos und bekannt. Nun versetzt euch mal in die Lage von Firmeninhabern etc, die ohne große Investition ihrer Kundschaft was über sich erzählen wollen. Der Gedanke ist doch naheliegend und nachvollziehbar. Man kann natürlich darüber jammern oder aber Ursachenforschung betreiben. Und da wird man schnell an Grenzen stoßen, denn dann müßte man aus WP ein nichtöffentliches System machen und einige eherne Grundsätze mehr über Bord werfen. Wie hättmers denn gern? Keine Medaille hat immer nur 1 Seite. Wer das nach über 10 Jahren nicht begriffen hat, da kann ich nur den Kopf schütteln.--scif (Diskussion) 14:15, 25. Okt. 2017 (CEST)
+1. Dass Firmen und PR-Büros sich Wikipedia zunutze machen wollen, ist klar und von ihrem geschäftlichen Standpunkt aus auch gar nicht zu beanstanden. Aber von unserem Standpunkt als ehrenamtliche Autoren aus. Und deshalb ist es unsere Aufgabe, diese Leute in WP in die Schranken zu weisen bzw. höflich hinauszukomplimentieren. --Jossi (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2017 (CEST)
Zu den Grundsätzen gehört aber auch WP:AGF. Leider wird diese Regeln all zu oft gar nicht mehr beachtet. Und natürlich nerven penetrante Selbstdarsteller. Aber es gibt auch genauso die, die sich an die Regeln halten, Das Problem an deinem Text, Fiona, ist daß du aus einem bestimmten Fall aus deinem Frust heraus etwas Allgemein gültiges konstruieren möchtest. Das ist genauso wenig statthaft wie zu behaupten, alles wäre super. Weder stimmt das eine, noch das andere. Marcus CyronReden16:18, 25. Okt. 2017 (CEST)
Marcus Cyron, Du brauchst mir nicht unterstellen, dass ich aus "persönlichem Frust" einen Kurier-Beitrag schreibe. Vielleicht hat JosFritz Dich darauf gebracht. Ich bin schon zu lange bei den Löschkandidaten aktiv und beoachte schon lange das, worüber ich die Diskussion mit meinem Zwischenruf anstoßen möchte. Es ist nicht das erste Mal thematisiert worden. Fiona (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2017 (CEST)
OK, danke. Keine Diskussion möglich. Auf einen freundlichen Beitrag mit etwas anderer Sichtweise hin wird man gleich ad personam angegangen. Wenn du keine Diskussion möchtest, sondern nur deine Meinung bestätigt sehen willst schreibe das doch bitte gleich. Dann halten sich alle anderen als die Jubelperser aus der Diskussion raus. Marcus CyronReden15:00, 26. Okt. 2017 (CEST)
Aha. Und welche Möglichkeiten habt ihr denn außer LD? Grundsätze gut und schön, aber welche Möglichkeiten gibt es denn in einem offenen Projekt. Außerdem: hängt ihr dem naiven Glauben nach, das sich diese Konvention jemand durchliest? Ich lese sie seit 11 Jahren das erste mal....--scif (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Fiona, danke für deinen Einwurf. Die Mentoren... naja, die betreuen unterschiedlich, sind sich des Problems aber allgemein bewusst. In der Praxis kommt es aber vor, dass ein Werbetreibender sich nicht an die guten Ratschläge halten will. Allgemein wäre es vielleicht gut gewesen, wenn die Wikipedia bei den Relevanzkriterien strenger gewesen wäre. Dann wäre die Gesamtzahl potentiell problematischer Fälle kleiner. Ziko (Diskussion) 17:58, 25. Okt. 2017 (CEST)
Also mich stört an dem Beitrag (ähnlich wie bei Martin ein paar Abschnitte weiter oben) die in den Raum geworfene Vorstellung, dass scheinbar in letzter Zeit viel schlimmer geworden wäre, Kernregeln des Projektes angeblich nicht mehr gelten würden und so weiter. In meiner Wahrnehmung stimmt zunächst einmal nichts davon, genau wie Wartungsproblematik, ist das ein Uralt-Problem, dass sich vermutlich aus prinzipiellen Gründen nicht (vollständig) beheben lässt und mit dem die WP seit ihren Anfangsjahren lebt. Die Selbstdarsteller und Werber waren vor 10 Jahren schon genauso nervend und penetrant wie auch jetzt und an den Kernregeln (WP:Q, WP:NPOV, WP:RK, ...) hat sich nichts geändert, aber es gibt natürlich heute wie damals Leute, die sich nicht an die Regeln halten umd damit ungeheuer nerven und viel Energie und Zeit anderer verbraten.
Wirklich interessant wäre eine (quantitative) Analyse um zu beurteilen ob und wie sich das Problem verstärkt hat. Ebenso eine Untersuchung wie sich die geregelte Zulassung des bezahlten Schreibens ausgewirkt hat. Davon habe ich aber in dem Kurierbeitrag nichts gefunden. Insofern ist mir nicht einmal klar, ob wir überhaupt ein (neues) Problem bzw. eine deutliche Zunahme haben oder ob es sich "nur" um den seit ca 10-12 Jahren immer gleichen alltäglichen Wahnsinn handelt, der aus prinzipiellen Gründen ohnehin nicht vollständig vermieden werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 00:01, 26. Okt. 2017 (CEST)
Werbeartikel hatten wir schon vor zehn Jahren. Auch damals haben schon Angestellte ihr Unternehmen in der Wikipedia beschrieben. Wenn es wirklich schlimmer geworden sein sollte, was ich nicht vermute, dann liegt es eher daran, dass die "Masse-statt-Klasse"-Fraktion sich in den Löschdiskussionen durchsetzt. Liesel07:03, 26. Okt. 2017 (CEST)
So schaut das aus. Ein wesentliches Problem scheint mir der m.E. sinnfreie Fokus auf die Autoren und deren Motivation zu sein und weniger auf die Inhalte die sie produzieren. Wir verlangen beispielsweise die Verifizierung der Benutzer und Deklaration bezahlter Edits (was nicht wirklich nachprüfbar ist), es erregen sich zahlreiche Benutzer über möglicherweise geflossene Honorare bzw. Angestelltenverhältnisse, aber eine Bereinigung der Artikel um gegen unsere Richtlinien verstoßenden Inhalte erfolgt wenn überhaupt nur zögerlich. Artikel werden in Löschdiskussionen mittlerweile in einigen Themenbereichen ohne jeglichen Bezug zur Artikel- und Belegqualität behalten. Die Begründung ist immer wieder: "Ist relevant" oder "ich sehe Relevanz." Ich bin ganz bei Benutzern wie Marcus Cyron wenn er Qualitäts- statt Relevanzkriterien fordert, aber das setzt eine strikte, auch administrative, Auslegung und Befolgung zentraler Richtlinien wie WP:Belege voraus. Wenn das geschieht, ist es völlig egal wer die Inhalte mit welcher Motivation erstellt und ob dafür eine Gegenleistung erbracht wurde. --Millbarttalk09:18, 26. Okt. 2017 (CEST)
Das sehe ich nicht ganz so. Es wird zwar wohl auch einiges durchgelassen, was man vielleicht besser löschen sollte, aber es geht hier auch um ein völlig unterschiedliches Verständnis von Sinn, Nutzen und Qualität eines Enzyklopädieeintrages. Manche WPner sehen Stubs oder "Brockhausartikel" als ein Riesenqualitätsproblem, andere sehen da kaum ein Qualitätsproblem und würden vielleicht sogar ein Fehlen von "Brockhausartikeln" als einen Hinweis auf ein mögliches Qualitätsproblem betrachten. Genau diese Problematik wird insbesondere von vermeintlichen Qualitätsbefürwortern gerne ignoriert. Es geht hier nicht um mehr versus weniger Qualität sondern auch um diese versus jene Qualität und es fehlt gerade an einem allgemein akzeptierten Qualitätsbegriff bzw. Maßstab.--Kmhkmh (Diskussion) 09:36, 26. Okt. 2017 (CEST)
Mit dem unterschiedlich ausgelegten Qualitätsbegriff hast Du sicher recht. Für die Einen ist ein schön geschriebener Artikel, durchaus auch gerne etwas umfangreicher (siehe ausgezeichnete Artikel), zu einem laut RK relevantem Thema vollkommen ausreichend (unabhängig von folgendem), für die Anderen steht die Erfüllung der Richtlinien WP:Artikel, WP:Neutraler Standpunkt, WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung im Vordergrund. Wenn ich von Qualität spreche meine ich letzteres, wobei die wiederum die Qualität der Belege vor Quantität geht (siehe die verschiedenen Bemühungen einiger Benutzer/Portale, selbstverfasste Schriften als Belege zuzulassen, weil das Unternehmen, die Band, die Verbindung, der Wissenschaftler selbst am besten wüsste was richtig ist). --Millbarttalk09:53, 26. Okt. 2017 (CEST)
Das kann ich nicht beurteilen, musste aber jüngst feststellen, dass URV und Werbung in der LD hartnäckig verteidigt wurden, weil der Ersteller sein Werk clever wieder in den BNR verschoben hatte. Es bedurfte eines Umwegs fern der LD, um es zu beseitigen. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:16, 26. Okt. 2017 (CEST)
Und die Strategien zur Umgehung der Eingangskontrolle werden immer subtiler. Wir sehen das ja an diesem Selbstdarsteller, der sich schon über zwei Jahre halten konnte, obgleich der Artikel (eigentlich) auffälligerweise von einem Wikipedia:Einzweck-Konto angelegt wurde. Wie hier schon desöfteren geschrieben: durch den Autorenschwund (Meidung) liefert de-wiki nicht nur eine riesige offene Flanke für allen (un)möglichen Mist, sondern ist de facto ein Einfallstor dafür geworden. Und raus kommt dann sowas:
Sämtliche Probleme, die immer wieder angesprochen werden, wie Qualität, Autorenschwund oder Werbeplattform werden bei einem kollaborativen Laienprojekt immer wieder auftauchen und durch die Art der WP auch nicht abzustellen sein. Solange es keine Oberredaktion gibt, die sich das letzte Wort vorbehält wird auf Dauer jede geplante Maßnahme scheitern. Es bleibt immer nur die Möglichkeit über LD und an Grundwerte zu appellieren. Jeder der längergedienten Autoren hat schon mal den Moment gehabt, wo er den Bettel hinschmeißen würde. Es geht aber fehl, das Problem dann gleich für die gesamte WP zu konstatieren. Es gibt nur eines: entweder es finden sich Leute, die Verantwortung übernehmen, dafür aber auch im Ernstfall gradestehen oder es bleibt wie es ist. Es wird keine grundsätzliche Säuberung der WP von bestimmten Problemfeldern geben, das sind naive Gedankengänge.--scif (Diskussion) 09:58, 26. Okt. 2017 (CEST)
Ich würde es nicht ganz so hart formulieren bzw. aus einer etwas anderen Warte betrachten. Diverse geplante Maßnahmen müssen nicht unbedingt scheitern, man darf nur keine überzogenen Erwartungen an sie stellen. Richtig ist das diese Probleme prinzipiell nicht vollständig behoben werden kann, aber Maßnahmen die das Problem etwas reduzieren oder eindämmen, kann man auch gegebenenfalls als Erfolg statt als Scheitern bewerten, denn mehr ist eben ohnehin nicht drin.--Kmhkmh (Diskussion) 10:37, 26. Okt. 2017 (CEST)
Ja. Zum Glück gibt es Admins, die sich von Propaganda und Kurier Artikeln nicht einschüchtern lassen und sich TROTZDEM an die Regeln halten. --Fano (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2017 (CEST)
Du meinst also, dass es den Regeln entspricht, Veröffentlichungen in einem fragwürdigen Verlag als relevanzstiftend anzuerkennen. Ob die Autorin vom Verlag überhaupt ein Nonorar bekommt und der Verlag das Risiko trägt oder ob sie auf eigene Rechnung dort veröffentlicht, ist nicht klar. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:05, 28. Okt. 2017 (CEST)
Natürlich entspricht das den Regeln! Und selbst wenn die Begründung des Admins nicht schon ansich eindeutig war sind die RK immer noch Einschluss-, und nicht Ausschlusskriterien.--Fano (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2017 (CEST)
Na dann lass uns mal was anderes fragen. Nicole Böhm ist ein biografischer Artikel. Warum könnte der gerechtfertigt sein? Über das Leben von Frau Böhm ist, außer von ihr selbst und vom Verlag, nichts bekannt und es interessiert auch offenkundig die Medien nicht. Das Einzige, was interessieren könnte und demzufolge Relevanz auslösen könnte, ist ihre Buchserie Die Chroniken der Seelenwächter. Darüber kann man nicht viel, aber doch wenigstens etwas Zuverlässiges sagen: Sie hat einen Preis bekommen (von dem nicht ganz klar ist, ob er von Bedeutung ist), und sie hat dazu geführt, dass eine Lokalzeitung einen kurzen Bericht gebracht hat. Mehr gibt es aber auch da nicht. Man könnte sich mithin darüber unterhalten, ob diese Buchserie relevant ist (und macht). Das Problem ist aber, dass diese kein Echo gefunden hat, das für uns verwertbar wäre. Enteprechend besteht der Artikel aus: a) ein paar Eigenangaben zur Biografie auf der Webseite der Buchserie, ohne externe Bestätigung; b) ein paar Angaben zu dem Preis, den diese Buchserie gewonnen hat; c) einer Aufzählung der Einzelbände. Was davon ist von öffentlichem Interesse? Die Angaben zur Buchserie könnten dann von Interesse sein, wenn das Buch sehr bekannt ist, sich zB viel verkauft hat. Darauf gibt es zwar vage Hinweise, aber nichts Konkretes. Der Artikel bewegt sich damit eher in der Region einer Fanseite oder Verlagsseite. Enzyklopädisch verwertbares zuverlässiges Wissen ist sehr dünn gesät, und es bezieht sich ausschließlich aufv die Bücher, nicht jedoch auf die Autorin.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 28. Okt. 2017 (CEST)
Das könntest Du ebenso über zahlreiche Professoren- und Unternehmensartikel schreiben, siehe beispielsweise Armin Schwolgin. Wir müssen uns über bezahltes Schreiben überhaupt keine Gedanken machen solange derartige Artikel behalten werden. --Millbarttalk18:12, 28. Okt. 2017 (CEST)
Auch der Verlag Greenlight Press hat keinerlei Rezeption. Der ganze Abschnitt Greenlight Press im Artikel Andreas Suchanek stützt sich komplett auf Eigenbelege und Eigenangaben. Es ist nicht bekannt, ob die Autorin vom Verleg überhaupt Honorar erhält oder das ganze finanzielle Risiko selbst trägt. Wenn zweifelhaft ist, ob ihr Verlag überhaupt regulär ist, kann man den Artikel über die Autorin nicht einfach durchwinken. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2017 (CEST)
@Mautpreller: Die ist aus demselben Grund relevant bzw. irrelevant wie Andreas Suchanek (Autor). Letztlich liegt das daran, dass die zuständigen RK nicht explizit genug sind bzw. Spielraum bei der Auslegung lassen. Ich würde sie beide als nicht relevant ansehen und finde den hier möglichen Aspekt der Selbstpromotion problematisch, aber man kann die zuständigen RK eben wohl auch etwas anders auslegen. Letztlich ist es auch nicht anders als mit, der früheren ebenfalls sehr umstrittenen "Professorenrelevanz", sprich man kann/könnte bei manchen (formal relevanten) Professoren oder Akademikern/Forschern, deren Werk nur eine minimale bzw. fast keine Rezeption und deren Lemmainhalt lediglich auf privaten oder universitären Wenseiten basiert, im Prinzip die gleiche Frage stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2017 (CEST)
Die Relevanzkriterien verlangen für Autoren:
wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.
Greenlight Press ist nur eine Weitereleitung auf den Autor Andreas Suchanek, der dort ursprünglich seine eigenen Bücher verlegt hat. (Selbstverlag). Suchanek wurde selbst nur als Autor von einigen Heftromanen für relevant befunden. Heftromane werden allerdings nicht der deutschen Nationalbibliothek archiviert, sind also keine regulären bellistristischen Bücher. Die Heftromane von Heftromanserien werden nach Vorgaben des Verlages gestaltet, sind also keine eigenständigen Leistungen des Autors, sondern Auftragsarbeiten. Der Autor macht also hier wie ein Journalist nur seinen Job. Autoren, die nur einzelne Heftromane verfasen, müssen sich dem allgemeinen Schreibstil anpassen. Bisher wurden nur Ersteller und langjährige Hauptautoren von Heftromanserien für relevant befunden, weil sie die Heftromanserie nachhaltig prägten und in der Öffentlichkeit bekannt waren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:03, 29. Okt. 2017 (CEST)
Das ist alles unbestritten bzw. ich sehe das ähnlich, aber es steht halt so nicht explizit in der zuständigen RK. Soll heißen, wenn man da Klarheit für Entscheidungen möchte, müsste die RK explizit klarstellen, wie Heftromane und Serien sowie E-Bücher zu behandeln sind.--Kmhkmh (Diskussion) 02:06, 29. Okt. 2017 (CEST)
Darauf wurde schon in der LD rumgeritten und es hatte da schon nicht wirklich überzeugt bzw. gegriffen. Zum einem wird der Monografiebegriff hier zu buzzwordartig eingesetzt und es bleibt letztlich unklar wie das bezogen auf Wikipedia zu verstehen ist. Man könnte vermutlich sogar argumentieren, dass eine Heftromanserie (im Gegensatz zu einem einzelnen Heftroman) mehr Relevanz mehr Relevanz verschafft als eine Monografie. Wenn man solche und andere (umstrittene) Analogiekonstruktionen nicht möchte, muss man in der RK explizit regeln wie mit Heftromanen und EBooks (und zugehörigen Serien) umzugehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 30. Okt. 2017 (CET)
Nein. Eine Monografie im bibliothekswissenschaftlichen Sinne, wie von den RK gefordert, ist ein definierter und klar umrissener Fachbegriff.Fiona (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2017 (CET)
Wiederholtes Behaupten macht dies weder richtiger noch behebt sie das angesprochene Problem. Der verlinkte "klar umrissene Fachbegriff", verweist auf einen wenig hilfreichen Miniabschnitt in einem WP_Artikel, der zudem noch eine Mängelvorlage aufweist. Wie und ob das auf Heftromane bzw. E-Books anzuwenden ist, bleibt völlig unklar. Ich sage es noch einmal, fordern oder behaupten irgendwas müsse klar sein, hilft hier nicht, sondern es muss in der betroffenen RK explizit (für alle) klar gemacht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 08:08, 31. Okt. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren61 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Kurier-Artikel sollte entfernt werden. Von der Erstellung wurde abgeraten. „Ich finde, dass so ein Kurier-Artikel in der aktuellen Situation eher kontraproduktiv ist und die Situation unnötig noch mehr aufheizt. Daher möchte ich dich bitten, darauf zu verzichten. WMDE ermöglicht demnächst eine Mediation, die in der Vergangenheit torpediert wurde. Ein Kurierbeitrag über die Ergebnisse der Mediation wäre besser.“ [6] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:45, 24. Okt. 2017 (CEST)
Herr Schlesinger strebt keine Konstruktivität an - ganz im Gegenteil. Er findet es spassig, wenn er andere gegeneinander aufhetzen kann. Marcus CyronReden14:06, 24. Okt. 2017 (CEST)
Dank großartiger Adminentscheidung steht der Artikel jetzt da. Ist Schlesinger eigentlich Münchner? IMHO ist das ein schlechtes, auf Informationen aus zweiter Hand und nur einer Seite basierendes Machwerk, das nicht geeignet ist, dem Mediator oder der Mediatorin die Arbeit einfacher zu machen. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:50, 24. Okt. 2017 (CEST)
Da bist du ja schon, kommt Marcus Cyron auch noch? Also, für deine Behauptung, dass meine Informationen aus zweiter Hand stammen, solltest du bitte einen Beleg liefern. Hast du Änderungsvorschläge für den Text, damit wir ihn gemeinsam wenn der Vollschutz abgelaufen ist, berichtigen können? --Schlesingerschreib!13:53, 24. Okt. 2017 (CEST)
(BK) <PA entfernt> Konfliktlösungen interessieren sie doch gar nicht. Sie fühlen sich aber immer dann wohl, wenn irgendwo Stunk ist, den sie noch befeuern können. Der Pseudo-Artikel, den sie da abgelassen haben klärt rein gar nichts auf. Aber er streut die typischen Schlesinger-Gerüchte. Was meinen sie denn, bringt ihr Machwerk den Münchnern oder überhaupt? Das was sie abseiern kann gar nichts anderes tun, als Gräben zu vertiefen und alles noch zu verschlimmern. Na dann man tau. Sie haben es einmal mehr geschafft, etwas genüßlich mit Dreck zu begießen und statt etwas zu bessern nur verschlimmert. Man sollte sie endlich auch diesem Projekt werfen, denn sie sind eine der Personen, die nicht unschuldig an dem sind, was sie in ihrem Pseudo-Artikel beschwören - nämlich daß Leute ob der Stimmung in diesem Projekt Wikipedia verlassen. Reinstes Dreck werfen. Schämen sie sich. Aber dafür bräuchte man Anstand. Der fehlt ihnen aber sehr wahrscheinlich. Marcus CyronReden14:05, 24. Okt. 2017 (CEST)
Zitat: „Es ist das Übliche: Gegenseitige Vorwürfe, dann Intrigen, dunkle Andeutungen, gekränkte Ehre und schließlich die unvermeidlichen Beschimpfungen, die in ihrer Heftigkeit nichts zu wünschen lassen.” – und natürlich ein Kurier-Artikel, der das alles nicht neutral, sondern mit einem Spin prominent im Kurier thematisiert. Wo kämen wir denn hin, wenn man den Beteiligten die Chance ließe ihre internen Konflikte intern zu lösen? Macht doch viel mehr Spaß, wenn man Öl ins Feuer gießt und dann mit der Popcorn-Tüte vor dem Rechner die Früchte seiner Eskalations-Aktion ernten kann. --Henriette (Diskussion) 14:00, 24. Okt. 2017 (CEST)
Änderungsvorschlag? Ihn ganz weglassen. Allenfalls hätte man noch darstellen können, dass es dort interne Problem gibt, die so schwer sind, dass WMDE sogar eine Mediation zahlen will, und dass die streitenden Parteien sich doch bitte mit Einigungswillen an der Mediation beteiligen sollen, damit das schöne (Spenden-!)Geld nicht vollends zum Fenster rausgeworfen ist. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:02, 24. Okt. 2017 (CEST)
Nach 2x BK: JD, beim Edit-War geht es erst einmal nicht darum, wie begründet der Widerspruch ist. Es wird etwas veröffentlicht. Dies wird revertiert, daraufhin folgt ein Hin- und Her-Revertieren. Der Streitpunkt ist die Entfernung. Abgesehen davon sperren wir in einer beliebigen Version. Wenn Du meinst, dass die beliebige Version diejenige nach der Entfernung sein muss, kannst Du die Seite bearbeiten. --Gereon K. (Diskussion) 14:17, 24. Okt. 2017 (CEST)
ich werde hier nicht overrulen, aber deine erklärung ist nicht stimmig. "Streitpunkt ist die Entfernung" - nein, streitpunkt war und ist die einsetzung dieses beitrags; WP:WAR ist hier auch ziemlich klar, wie ich meine. ansonsten kannst du dich durchaus darauf berufen, "in einer beliebigen Version" gesperrt zu haben; dann aber doch bittesehr nicht nach wiedereinsetzung des fraglichen beitrags mit begründung, das sei stand der dinge vor edit-war. entweder - oder. --JD{æ}14:21, 24. Okt. 2017 (CEST)
Also ich denke schon, dass die Community ein Recht darauf hat, über den WikiMuc-Konflikt informiert zu werden. Es geht ja dort auch um die satzungsgemäße Verwendung von Spendengeldern, und da sollte man immer die Ohren spitzen. Wenn euch mein Text nicht passt, ersetzt ihn einfach durch einen besseren. Aber der Versuch, die Sache totzuschweigen oder unter den Teppich zu kehren wird wahrscheinlich keinen Erfolg haben. --Schlesingerschreib!14:12, 24. Okt. 2017 (CEST)
Und ohne Wissen um die Sache machen sie das einfach. Ein paar Latrinengerüchte und schon haben sie einen "Bericht" aus den Fingern gesogen, der ihren Zwecken dienlich ist. Nur ihren. Offenen Streit auslösen. Pfui bäh! Marcus CyronReden14:16, 24. Okt. 2017 (CEST)
@Marcus Cyron, du scheinst über bessere Informationen zu verfügen, als ich, denn sonst würdest du meine Sätze ja nicht als "Latrinengerüchte" bezeichnen. Ich hoffe also auf deinen fundierteren und überhaupt besseren Kurierartikel zum WikiMuc-Konflikt. In freudiger Erwartung, --Schlesingerschreib!14:24, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ähm, satzungsgemäß.... ist der Kurier das Veröffentlichungsorgan von WMDE? Ich glaube ja viel, aber hier von auftragslosem Schreiben zu sprechen, bei dem Autor, naja, Weihnachten is ja bald. Also Butter bei die Fische: was ist die Intention des Artikels, was läßt dich so schauern,das du es vor der Mediation nicht aushalten konntest, das hier zum Besten zu geben? Waren da deine edlen Motive , die Sorge um die Spendengelder, wirklich die Inspiration? Und woher beziehst du denn deine Kenntnisse @Schlesinger?--scif (Diskussion) 14:34, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ähm, schön auch du gekommen bist, du fehltest noch. Das Wort "satzungsgemäß" scheint dir in dem Zusammenhang wichtig zu sein. Wie du natürlich weißt, wird WikiMuc, genau wie andere "Communityspaces" durch Spendengelder finanziert. Das ist gut so. Wenn es nun zwischen den Machern von WikiMuc und Interessenten Stress gibt, weil die Ansichten über die Verwendung, beispielsweise von Fotomaterial, unterschiedlich sind, kann schon mal der Vorwurf der angeblich nicht satzungsgemäßen Verwendung, fahrlässig in den Raum gestellt werden. Das sollte zügig entkräftet werden. So. Was meintest du mit Weihnachten? Ich sehe gerade, du hast Recht, es ist bald soweit. War noch was? Richtig, "Butter bei die Fische" wegen der Intention des Artikels: Ich will ganz einfach sie Öffentlichkeit auf das WikiMuc-Problem hinweisen, wie ich schon schrieb, die Community hat meiner meinung nach ein Recht auf Information. Was meine Kenntnisse betrift, so kansst auf meiner Beitragsliste nachschauenen. Die entsprechenden E-Mails gehen dich hingegen nichts an. --Schlesingerschreib!14:50, 24. Okt. 2017 (CEST)
Sinngemäß sollten wir dir also für deinen investigativen, aufklärerischen und gut recherchierten Beitrag danken, der ja nur das Beste für alle will und vor allem justitiablen Äußerungen das Wasser abgraben will. Mit anderen Worten: du hast WMDE vor schwerstem Schaden bewahrt. Ich glaube, du beleidigst unser beider Intelligenz, was deine Intention betrifft. Dein letzter Satz ist der ehrlichste und vielsagender als alles andere.--scif (Diskussion) 15:15, 24. Okt. 2017 (CEST)
Liebe Lesende, es gibt das Interesse an einer Mediation. Wir unterstützen dieses Interesse und kümmern uns gerade um diese Anfrage. Eine Mediation betrifft den engeren Betroffenenkreis, für den für bestimmte Gespräche geschlossene Gesprächsräume wichtig sind. Eine Detaildiskussion des Prozesses an dieser Stelle dürfte nicht förderlich sein.
Ich wünsche der Mediation alles Gute. Wichtig ist aber, eine angemessene Form der Transparenz ohne überflüssige Details hinzukriegen, damit die Community den wünschenswerten Erfolg des Prozesses nachvollziehen kann und latent vorhandenes Misstrauen nicht wächst. --Schlesingerschreib!14:57, 24. Okt. 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht ist das grenzwertig. Einerseits teile ich Markus Cyrons Einschätzung von Schlesingers Beitrag bzw. dass es Schlesinger primär um den Fez geht und möglichst eine süffisante Glosse dazu geht. Für Außenstehende mag das unterhaltsam zu lesen und für Schlesinger unterhaltsam zu schreiben sein, hilfreich für die Betroffenen ist es aber wohl nicht und durch zunehmende Plublizität in WP-Kreisen werden mögliche Gesichtsverluste und der Flurschaden eher größer als kleiner.
Andererseits, wenn der Streit schon größere Kreise gezogen hat und auch schon auf verschiedenen Projektseiten öffentlich ist, dann ist es irgendwie schon berechtigt, dass der Kurier darüber berichtet, denn er ist schließlich dazu da, um über Ereignisse rund um die WP zu berichten. Allerdings bleibt auch bei dieser Sichtweise immer noch eine Stil- und Detailfrage. Man muss da nicht unbedingt zu einem sarkatisch, ironisch oder gar hämisch angehauchten Stil, so wie ein Journalist mit spitzer Feder über Streitereien in der Politik schreibt, greifen sondern kann sich das auch verkneifen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 24. Okt. 2017 (CEST)
Wenn es mir deiner Meinung nach primär "um de[n] Fez geht und möglichst eine süffisante Glosse dazu", solltest du diese Interpretation durch einen besseren Kurierbeitrag untermauern. Der Kurier ist übrigens wieder frei bearbeitbar. Also legt los, Leute, und liefert etwas Besseres. --Schlesingerschreib!15:21, 24. Okt. 2017 (CEST)
@ Kmhkmh: "darüber zu berichten" ist richtig, doch das was da steht ist kein Bericht sondern ein mit gehäuften Schlagworten (Autorenschwund, wer hat den das letzte Mal darüber geschrieben?) produzierter Schmarrn, der provozieren und eskalieren sollte; nicht einmal süffisant ist es. Und das Nachtreten auf der VM (MC hat "wohl Angst vor mir" - ich glaube entfernt) ist nicht minder easkalierend. Es sollte auf eine "zufällige Version" zurückrevertiert werden. -jkb-15:40, 24. Okt. 2017 (CEST)
Hallo -jkb-, auch für dich gilt, platziere einen besseren text im Kurier über den WikiMuc-Konflikt, wenn du meinen Text für "Schmarrn" hältst, der "provozieren und eskalieren sollte". Und wenn er für dich "nicht einmal süffisant ist", bitte, schreibe einfach etwas süffisanteres. In Vorfreude auf einen sauber recherchierten Premiumartikel, der keine Zweifel offen lässt. --Schlesingerschreib!15:45, 24. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Schlesinger, ich habe auch einen Vorschlag. Diesmal an Dich: Dein Kurier-Beitrag wurde mehrfach revertiert und mehrere Leute haben hier in der Diskussion klar gesagt, daß dein Text nicht rüberbringt, was Du angibst rüberbringen zu wollen. Wie wäre es denn, wenn Du das ausgesprochen naheliegende Fazit ziehst: „Mein Text wurde von mehr als einer Person kritisiert … sieht ganz so aus, als käme er beim Publikum nicht gut an. Da ziehe ich ihn besser erstmal zurück”? --Henriette (Diskussion) 15:53, 24. Okt. 2017 (CEST)
Wo kämen wir hin, wenn Meinungsäußerungen zurückgezogen werden sollen, weil sie Lesern nicht gefallen? Ich finde den Beitrag auch kontraproduktiv - aber damit muss man wohl leben. --Nicola - kölsche Europäerin15:57, 24. Okt. 2017 (CEST)
Nö, muss man nicht, aber den Presserat hat dieser Kurier anscheinend nicht nötig ;-) Schlesi fühlt sich doch wohl, wenn sich auf einmal alle um ihn kümmern. Gelöst wird dadurch natürlich nix. --BraveheartWelcome to Project Mayhem16:40, 24. Okt. 2017 (CEST)
Presserat für den Kurier ist eine gute Idee, nehme ich an. Auf Ideen kommen die Leute. Aber leider liegst auch du daneben, denn deine Behauptung, dass ich mich wohlfühle, "wenn sich auf einmal alle um [mich] kümmern", ist Unsinn. Mir ist das nur lästig. Die Leute schaffen es nicht, etwas Besseres zu schreiben, meckern aber andauernd an meinem Text rum, wollen ihn weg haben beschimpfen mich und amüsieren sich offenbar prächtig dabei. Sollen sie. Aber du bist meine Hoffnung: Schreib etwas Schönes und Wahres zum WikiMuc-Konflikt, das allen gefällt, vielleicht 3000 Bytes? Dann schmeißt du meinen Kram raus und setzt deinen rein. Gruß --Schlesingerschreib!16:50, 24. Okt. 2017 (CEST)
@Henriette Fiebig: Du bist auf einmal sogar ansatzweise freundlich zu mir? Dass ich das noch erleben durfte. Donnerwetter. Mein Vorschlag an dich: Schreib einfach etwas besseres. Das fällt dir bestimmt nicht schwer. Kannst dich ja mit den anderen Kritikern zusammentun und nach dem Wikiprinzip etwas erarbeiten, was der Kritik standhält. --Schlesingerschreib!16:15, 24. Okt. 2017 (CEST)
Aus Henriettes Beitrag von 14:00h weiter oben würde ich interpretieren, dass sie zu dem Thema keinen Artikel geschrieben hätte - wieso sollte sie es jetzt tun? -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2017 (CEST) (jetzt Feierabend habend, mich brauchst Du also nicht zu fragen)
Das was Henriette Fiebig tut oder nicht tut, schreibt oder nicht schreibt geht mich nichts an. Nur wenn jemand unfreundlich wird, beleidigend oder mir übermäßig dumm kommt, neige ich zur Reaktion. Wolltest du nicht etwas zum WikiMuc-Konflikt schreiben? --Schlesingerschreib!16:59, 24. Okt. 2017 (CEST)
So Leute, ich muss leider los. Ihr müsst die Grillparty leider ohne mich weiterführen. Ich wünsche euch noch viel Spaß und Tschüssikowski! --Schlesingerschreib!17:04, 24. Okt. 2017 (CEST)
Dann zitieren wir nochmal passend und versöhnlich schmunzelnd einen großen Dichter unserer Zeit: „Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!” :)) --Henriette (Diskussion) 18:06, 24. Okt. 2017 (CEST)
BK: Formal sind hier einige Fehler gemacht worden, der Inhalt steht auf einem anderen Blatt.
Der Bearbeitungskrieg beginnt mit der Rücksetzung [7] eines begründeten [8] RVs (hier fortgesetzt), ohne die Diskussion abzuwarten. Gereons Begründung [9] ist somit wohl falsch. Ob der Beitrag letztlich bleiben soll, ist eine andere Frage, über die diskutiert werden kann.
Inhaltlich: Ja, Schlesinger kann schreiben, beherrscht die Orthographie und überrascht mit amüsanten Wendungen („…extrovertierten Individualismus, der durchaus skurrile Züge annehmen kann“). Aber warum diese vielen Kurierbeiträge? Ich habe gelegentlich überlegt, selbst etwas zu schreiben, wollte der Gemeinschaft meine Gedanken aber nicht aufdrängen. Ich weiß nicht, was einen dazu verführt, sich hier so häufig zu präsentieren.
Man spürt den Hintergrund der Kaffeehausliteratur, erinnert sich vielleicht an Altenberg, Polgar usw., atmet die geistige Luft der Flaneure, die auf ihren müßigen Spaziergängen allerlei seltsame Menschen und Dinge sahen und die Eindrücke etwas später in ihre Heftchen kritzelten. Genau wie ein Flaneur, so wie ich ihn mir vorstelle, sucht Schlesinger keine Lösungen, bemüht sich nicht um Einigungen, versucht nicht beide „Parteien“ in ihrer jeweils perspektivischen Notlage zu verstehen, sondern sucht aktuelle Konflikte, um aus der überlegenen Perspektive so etwas wie einen Überblick zu suggerieren. Er will nicht „handeln“, sondern auf die Handelnden (weise?) herabblicken. Diese Welt ist von zahlreichen, oft schmerzvollen Konflikten geprägt, was den Flaneur aber nicht sonderlich anficht. Einfühlung sieht anders aus. Nach der Vorgeschichte weißt Du, Schlesinger, dass einige sich darüber aufregen und schreibst hier - nicht prophylaktisch, sondern gleichsam erwartungsvoll - Marcus würde fehlen, - der dann etwas später prompt in die Falle tappt. Kurz: Die Prosa hat häufig etwas Indiskretes, ja Aufdringliches, wie man es aus der (effektvoll gemachten, bestimmte Bedürfnisse ansprechenden) Boulevardpresse kennt. --Gustav (Diskussion) 18:15, 24. Okt. 2017 (CEST)
@Gustav: Und nach deinem – sprachlich ausgesprochenen gelungenen und inhaltlich nicht weniger überzeugenden! – Beitrag kommt jetzt die pragmatische Fiebig und macht einen Vorschlag zum Ärmel-Hochkrempeln ;) 1. ich finde umseitigen Text von Schlesinger unmöglich (aus Gründen, die verbalisiert ein direkter Weg auf die VM wären ;) und 2. ist das Monster jetzt in der Welt und wir sollten das Beste draus machen.
Vorschlag A: Wir formulieren einen kurzen Text in dessen Kern ich so etwas sehe: „Das Team des WikiMUC hat aufgrund interner Probleme bei WMDE angefragt und Interesse an einer Mediation bekundet. WMDE unterstützt dieses Ansinnen und kümmert sich derzeit um die Anfrage. Wir wünschen dem WikiMUC-Team alles Gute und viel Erfolg bei der Mediation!”
Vorschlag B: Wir sagen den Leuten vom WikiMUC Bescheid, daß sie hier im Zentrum des Interesses stehen (wahrscheinlich wissen die gar nix von ihrem zweifelhaften Glück) und bitten sie einen Dreizeiler für den Kurier zu verfassen.
Merci Gustav und Merci Henriette. Ich würde Vorschlag A bevorzugen, im MUC gibt es genug Spannungen, die benötigen nicht noch eine Kurierdiskussion. Beste Grüße --Itti19:07, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ich mag meinen Vorschlag A auch lieber. Aber ich kenne Null Hintergründe des Konflikts und aus der WikiMUC-Diskussionsseite will ich mir nicht irgendeine pseudo-objektive Story zusammenpröpeln. An sich fehlen ja meinen zwei Sätzen auch nur noch ein oder zwei Sätze Einleitung. @Gustav: Weißt Du mehr und könntest die ergänzen? Das wäre prima! --Henriette (Diskussion) 19:14, 24. Okt. 2017 (CEST)
Einschub: Das klingt sinnvoll, Henriette, auch wenn Kürzungen immer heikel sind. Allerdings gibt es nun bereits eine „Antwort“, so dass... Übrigens nichts gegen die Praxis, ich bin ja kein Hegelianer, und für Kant war die KpV wohl noch wichtiger als die epochale KrV:) Inhaltlich kann ich nichts mehr ergänzen, zumal ich lediglich auf die Problematik des Textes selbst hinweisen wollte. Gruß,--Gustav (Diskussion) 20:22, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe schon mal einen Kommentar zur Schlesingers Ferndiagnose geschrieben. Meine Nahanalyse kommt eher zu dem Fazit: Viel Lärm um nichts. Mit freundlichem Gruß, der alte Wolf --Didi43 (Diskussion) 20:11, 24. Okt. 2017 (CEST: )
Möglicherweise hätte sich Didi43 bei der Nahanalyse auch die Lese-, nicht die Fernbrille aufsetzen sollen. Ansonsten ist seine Verteidigungsschrift ziemlich urig-bayrisches Stammtischgerede. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:29, 24. Okt. 2017 (CEST)
Was ist an Schlesi’s Text jetzt so irre skandalös und empörend? Nochmals zur Einordnung: Schlesinger schildert lediglich ein paar First World Problem's im WikiMUC, warum also die Aufregung. Das Gute ist: Es ist hier mit der Kurier-Reichweite wie bei ZDFneo, was heißt das? Richtig, niemand sieht Euch... --2003:6:13E7:35:1060:F775:A64E:37E120:59, 24. Okt. 2017 (CEST)
(BK) Ja, IWG, und wir alle wissen, daß Du Wolfgang von Herzen lieb hast.
@Didi43 : Mit deinem Kommentar hast Du den Schlesinger-Text sehr hübsch dahin verwiesen, wo er hingehört :) Für meinen Geschmack etwas zu verzwirbelt, aber nichtsdestotrotz gelungen. Danke! --Henriette (Diskussion) 21:37, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin leicht irritiert, dass dieser Artikel so ein enormes Echo hervorruft. Auf der Diskussionsseite zu WikiMUC kann man ganz andere Kaliber völlig öffentlich lesen. Ich finde den Artikel auch nicht besonders reißerisch. Niemand wird in die Pfanne gehauen, ein paar sanft-ironische Aussagen über Wikipedianer und das "Wikipedia-System" im Allgemeinen, generell und überhaupt gibt es (ich glaube übrigens nicht, dass Schlesinger sich selbst aus dem Geltungsbereich dieser Aussagen rausnehmen würde). Mich interessiert die ganze Kiste nicht sonderlich, ich hab keine Ahnung, ob es dazu einen Kurierartikel geben muss, soll, kann, darf oder gerade nicht darf. Bemerkenswert und etwas befremdlich finde ich allerdings die Aufregung darüber.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2017 (CEST)
Wer liest schon auf der WikiMuc-Seite mit. Ich hätte jedenfalls ohne Schlesingers Artikel nichts von dem Drama bzw. der Komödie "Viel Lärm um nichts" mitbekommen und hätte es auch nicht müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:00, 25. Okt. 2017 (CEST)
Jepp, same here. Nur empfinde ich weder Komödie noch Tragödie als korrektes Fach. Was ich aber gut und irgendwie auch bemerkenswert finde, ist, daß sich WMDE in dieser Mediations-Kiste bemüht. --Henriette (Diskussion) 00:15, 25. Okt. 2017 (CEST)
@Schlesinger: "in München, wo man sich im dortigen WikiMuc eindeutig nicht mehr riechen kann" Soso. Wie kommst Du darauf, woher hast Du Deine Information? Das erweckt den Eindruck eines heillos zerstrittenen Teams. Also dass es verschiedene, wechselseitige Konflikte gibt, nicht etwa einen Konflikt einer Person mit allen anderen. "eindeutig"? Dann sind das doch sicher mehrfach abgesicherte, also aus mehreren unabhängigen Quellen stammende Informationen. Falls ich mich täuschen sollte, entferne doch bitte den Satz. Und da das dann Deiner Sorgfalt kein gutes Zeugnis ausstellen würde und Du Dich da in einem sensiblen Bereich reichlich ungeschickt bewegt hast, wäre es besser, den ganzen Beitrag zu entfernen, wie Dir schon verschiedentlich nahegelegt wurde. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)03:02, 26. Okt. 2017 (CEST)
Didis Wolfsrudel-Vergleich ist leider zu literarisch schön, um den Sachverhalt vollständig treffend zu beschreiben. Der wahre Kern seines Vergleichs besteht m.E. darin, dass der Habitus mancher Personen im WikiMUC-Team treffend als Alphatier-Verhalten charakterisiert werden kann. Wenn es um das "Fußvolk" der "normalen" Wikipedianer im Raum München geht, passt der Vergleich m.E. jedoch nicht. Er unterstellt nämlich, dass jeder Wikipedianer, der sich in einer Gruppe zusammenfinden möchte, auf der Suche nach einer rudelhaften Gruppe mit Rangordnung wäre. Sehr viele Wikipedianer weltweit schätzen jedoch Wikipedia gerade deswegen, weil (zumindest vom Grundprinzip her) der Umgang miteinander in großem Ausmaß auf Augenhöhe erfolgt. Unterwerfung unter eine Hierarchie ist für sie nur mit Einschränkungen akzeptabel. Auch in München möchte sich nicht jeder aus dem normalen Fußvolk "hündisch" gewissen Oberen unterordnen, wie es der Wolfsrudel-Vergleich nahelegt.
Fazit: Das Alphatier-Verhalten gewisser Personen betrifft nicht nur interne Streitigkeiten in der Leitung, sondern auch die Attraktivität des WikiMUC insgesamt. Sollten die eingeleiteten Maßnahmen lediglich dazu führen, dass das Leitungsteam untereinander klar kommt, dann wird WikiMUC Probleme haben, seine Ziele zu erreichen. Zumindest ich als Münchner würde dann das WikiMUC weiterhin nicht besuchen. --Pinguin55 (Diskussion) 12:26, 28. Okt. 2017 (CEST)
Soll das eine platte Adaption sein von „lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit“? Zudem: Ein Beißer, der andere Wikipedianer beißt, ist doch nicht von allgemein anerkannter Autorität. Alphatier in einem Enzyklopädie-Wiki ist vernünftigerweise, wer die meisten exzellenten Artikel schreibt und herausragende Redaktionsarbeit leistet. Schon deswegen passt der Vergleich nicht.--87.179.5.7418:30, 2. Nov. 2017 (CET)
Prima, der für meine Widersacher offenbar therapeutisch sowas von wichtige Shitstorm scheint abgeflaut zu sein. Da wundert es einen aber schon, dass mein achso schlechter Artikel über den Zoff bei WikiMuc immer noch im Kurier steht. Wie kann das sein? Und dann auch noch mit einem Langzitat fast verdoppelt und einem gewagten Tiervergleich ergänzt, was ich mir nie getraut hätte. Sachen gibt's, also nee. Gruß vom "widerlichen Brandstifter" (by the way, hätte das beispielsweise ich über gewisse Ex-Admins geschrieben, wären garantiert vier Wochen für mich fällig gewesen). --Schlesingerschreib!16:58, 4. Nov. 2017 (CET)
Unterstützung der neuen Strategischen Ausrichtung der weltweiten Wikimedia-Bewegung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren105 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Wikimedia Foundation auf den Spuren von Facebook: Es gibt dort nur Likes, keine Möglichkeit, Ablehnung zum Ausdruck zu bringen oder sich zu enthalten. Nicht üblich in unseren Abstimmungen. Das demobilisiert mich.--Aschmidt (Diskussion) 15:33, 26. Okt. 2017 (CEST)
Wikimania 2018 ist im Sommer nächsten Jahres. So lange werde ich sicher nicht mitarbeiten, da meine Aufmerksamkeitsspanne bei nur wenigen Wochen liegt - danach wird es in der Regel öde. Bin also die falsche Person für so etwas. --Goldzahn (Diskussion) 15:54, 26. Okt. 2017 (CEST)
Ist gerade entfernt worden, ich hab es wieder reingesetzt. Tja, wenn demnächst Leute hier zur Wikipedia kommen, die “oral traditions” als Basis für einen Artike nehmen, dann will ich wenigstens früh deutlich gemacht haben, dass ich es nicht gut finde. --Ziko (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Ziko, ich glaube Du bist da gerade unnötig in Panik. Es geht nicht darum, alles als oral tradition anzunehmen. Es gibt aber durchaus Wissensgebiete, in denen es keine zuverlässigen schriftlichen Dokumente gibt. Zu versuchen, diese in irgendeiner Form für Wikipedia zu erschließen, halte ich durchaus für ein sinnvolles und vernünftiges Anliegen. Dass dies Regeln, Begrenzungen und Grenzen braucht, wird denke ich selbst von den größten Fans dieses Ansatzes niemand bestreiten. Sich dem komplett zu verschließen halte ich aber für genauso falsch. --Kritzolina (Diskussion) 20:17, 26. Okt. 2017 (CEST)
@Kritzolina: Ich nehme an bei oral tradition geht es im weitesten Sinne darum das Wissen von Menschen/Kulturen zu sammeln, die ihr Wissen oral, d. h. mündlich überliefern? Wenn ja: Großartige Sache! Gebt den Leuten die Technik (Rechner, Internet und MediaWiki) und lasst sie machen! Wenn man das wirklich ernst nimmt, dann ists nämlich schei***egal wie die Menschen das umsetzen. Und übrigens haben wir da absolut nichts mitzureden wie man das „richtig"™ oder „gut”™ macht: Gebt ihnen die Tools und lasst sie schlimmstenfalls siebenmal scheitern und achtmal einen neuen Ansatz probieren. Haben „wir” auch nicht anders gemacht :) --Henriette (Diskussion) 23:28, 26. Okt. 2017 (CEST)
Henriette, so wie Du es darstellst erlebe ich die Diskussionen rund im "oral tradition", die ich innerhalb der WMF gehört habe, genau. Aber ich höre natürlich nur einen kleinen Teil und bin sicher nicht in der Lage wirklich Einfluss zu nehmen. Ich bitte Dich deshalb ein wenig vorsichtig mit dem Wort "ihr", bzw. der dahinterstehenden Zuschreibung umzugehen. Ich schreibe hier bewusst als Kritzolina und in meiner Freizeit, weil das alles tatsächlich so gut wie nichts mit meiner Alltagsarbeit bei der Foundation zu tun hat und ich vor einem Jahr sicher sehr, sehr ähnlich gepostet hätte. --Kritzolina (Diskussion) 10:19, 28. Okt. 2017 (CEST)
<quetsch> Oh, Kritzolina, da hast mich über-interpretiert mit dem „ihr"! :) Das war kein „ihr = Kritzolina und die WMF", sondern ein ganz allgemein an irgendeine undefinierte Öffentlichkeit gerichtetes „ihr" :) --Henriette (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2017 (CEST)
Die Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, anhand von Fachliteratur und Qualitätszeitschriften. “Oral traditions”, als mündlich tradiertes “historisches Wissen” von vorherigen Generationen, gehört nicht dazu. --Ziko (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2017 (CEST)
Und die Wikimedia Commons halten haufenweise Bilder bereit, die nicht einem strengen „muß in einem Enzyklopädie-Artikel verwendbar sein"-Diktat standhalten (gleiches gilt übrigens auch für einige/viele bei Fotowettbewerben eingereichte Bilder). Sind die Commons deshalb ein Projekt, daß nicht neben der WP bestehen darf? Im übrigen vermisse ich noch immer einen Beleg für deine These, daß oral history demnächst beleg-/quellenmäßig der Fachliteratur etc. gleichgestellt wird. --Henriette (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2017 (CEST)
@Ziko: Ich will auch keine "oral traditions" als Basis für Wikipedia-Artikel. Das würde einfach nicht dem Grundkonzept dieses Projekts entsprechen. Aber: Es geht ja um die Ausrichtung der "Wikimedia-Bewegung" als Ganzes. Dazu gehören ja jetzt schon neben der Wikipedia schöne und zum Teil auch leidlich erfolgreiche Projekte wie Wikivoyage oder Wikisource (neben Zombies wie Wikinews), und in diesem Rahmen könnte ich mir durchaus auch ein Wikimedia-Projekt vorstellen, das sich der Bewahrung (also wohl schriftlichen Fixierung) mündlicher Überlieferung verschreibt. Nicht als Bestandteil der Wikipedia, aber sehr wohl des Wikimedia-Universums. Gestumblindi20:27, 26. Okt. 2017 (CEST)
Das ist aber nicht gemeint. Es geht darum, dass angeblich orale Traditionen verlässliches Wissen über Geschehnisse bewahren, die jahrhunderte her sind. Interviews mit Zeitzeugen sind hingegen ein bekanntes Mittel von Wissenschaftlern - die dann darüber Fachliteratur veröffentlichen, mit Vergleichen und Heranziehung weiterer Quellen. --Ziko (Diskussion) 20:29, 26. Okt. 2017 (CEST)
Ich denke, du brauchst keine Angst zu haben, dass die hiesige Community jemals orale Traditionen als "verlässliche Belege" für enzyklopädische Artikel zulassen wird. Das kann uns die WMF auch gar nicht aufdrücken. Aber warum nicht in einem separaten Projekt solche Traditionen aufnehmen und bewahren? - Wissenschaftliche Literatur auf Basis von Zeitzeugenberichten ("Oral History") ist natürlich ein ganz anderes Thema und nicht das, worum es hier geht. Gestumblindi21:12, 26. Okt. 2017 (CEST)
Um direkt auf diese Sorge einzugehen: Wie Gestumblindi schreibt, es steht nirgendswo dass „Wikipedia jetzt mündlich tradiertes Wissen aufnehmen muss“. Dort steht lediglich „Wir werden uns für Wissen [...] einsetzen, das durch Machtstrukturen und Privilegien ausgeschlossen worden ist“. Diese Dokument soll ein Hinweis auf die anstehenden Aufgaben geben, die es gilt zu bewältigen. In welcher Form das dann tatsächlich geschehen soll, ist ja nun überhaupt nicht klar. Vielleicht ist ein weiteres Projekt dafür tatsächlich sinnvoll, zum Beispiel ein Audio-Transkriptions-Projekt, who knows. Aber zu behaupten den Wikipedia-Communities würde „mündlich tradiertes Wissen“ aufgedrückt werden, empfinde ich so als nicht korrekt. --jcornelius21:31, 26. Okt. 2017 (CEST)
Ein Beispiel dafür, was im Wikimedia-Universum jetzt schon möglich ist, ist ja gerade der Reiseführer Wikivoyage: Dort kennt man keine Belege wie in der Wikipedia und es ist durchaus gerne gesehen und erwünscht, wenn Reisende oder Einheimische auf Basis ihrer eigenen Kenntnisse und Erfahrungen Hinweise, die man sonst nirgends nachlesen kann, beisteuern. Gestumblindi21:34, 26. Okt. 2017 (CEST)
Es geht sicher nicht um die großen Wikis in den Hauptsprachen. Aber es gibt eben auch Länder und Sprachen, die nicht erst darauf warten wollen, bis ihre mündlich überlieferten Traditionen von einem westlichen Ethnologen mit seinem westlichen Bias interpetriert wurden. Das Übergewicht der englischsprachigen Wikipedia auch in den Ländern, die wir hier Entwicklungsländer, ehemalige Kolonien, Global South, oder wie auch immer nennen, wird dort auch immer mehr als abzuwehrender, post-kolonialer Imperialismus wahrgenommen, dem gegenzusteuern ist. Auch mit solchen Befindlichkeiten muss sich eine global agierende Wissensvermittlungsplatform auseinandersetzen. --Wuselig (Diskussion) 21:39, 26. Okt. 2017 (CEST)
(Quetsch) Der Historiker, die Ethnologin, die Soziologien usw. müssen ja gar nicht aus dem Westen kommen. Solide fachliche Arbeit traue ich Leuten aus allen Erdteilen zu. Ziko (Diskussion) 22:12, 26. Okt. 2017 (CEST)
„Solide fachliche Arbeit traue ich Leuten aus allen Erdteilen zu.” Und sogar denen, die „ja gar nicht aus dem Westen kommen” müssen. Wie überaus großzügig! Wie wäre es denn mal, wenn man MediaWiki einfach nur das als betrachtete, was es ist: Software die so offen ist, daß jeder und jede damit anstellen kann, was sie oder er für sinnvoll und nützlich hält? Gebt den Leuten die Tools und lasst sie machen! Paternalismus aus dem Westen brauchen die nicht. --Henriette (Diskussion) 23:36, 26. Okt. 2017 (CEST)
@Henriette Fiebig: Ich glaube, es geht hier um zwei verschiedene Dinge: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ziko etwas dagegen hat, wenn die WMF so ein Schwesterwiki für Aufnahmen von "story tellers" einrichtet (oder, Ziko?). Nicht das ist es, was ihn stört. Er hat aber Angst davor, dass uns die WMF plötzlich (auf andere Weise "paternalistisch") dazu verpflichten möchte, mündliche Quellen aus einem solchen Schwesterprojekt als Belege für "unsere" Wikipedia zu akzeptieren. Das möchte ich auch nicht, ich glaube aber (anscheinend im Gegensatz zu Ziko) nicht, dass sie das versuchen wird. Gestumblindi23:45, 26. Okt. 2017 (CEST)
Sorry, aber oral history und "story tellers" hat doch absolut nichts damit zu tun was der Dorfälteste über Deutschland oder den Brexit zu berichten weiß! Oral history poetry ist das, was die story teller zu erzählen haben und was die Grimms gesammelt haben (und dachten, daß das super-uralt ist – und nicht vor 3 Wochen bei Charles Perrault gelesen ;) Die Kinder- und Hausmärchen hält man hier bei uns im Westen für valide Literatur und eine taugliche Quelle für literaturwissenschaftliche Untersuchungen und Vergleiche mit anderer erzählender/märchenhafter Literatur (zu Recht übrigens!). Nehmen wir mal an die Grimm-Brüder hätten ein Mediawiki gehabt: Hätte man denen auch vorgeschrieben, daß sie bitte nicht so einen Unsinn über sprechende und Senioren fressende Wölfe und in Frösche verzauberte Prinzen verbreiten sollen?! --Henriette (Diskussion) 00:15, 27. Okt. 2017 (CEST) P.S.: Oh Verzeihung! Im vorstehenden habe ich natürlich einen echten terminologischen Fehler gemacht! :) Was die Grimms (leider nicht in einem MediaWiki) aufgezeichnet haben, ist oral poetry. Oral history ist das, was wir in z. B. mittelalterlichen Chroniken finden und in ätiologischen Sagen aus dem 17. oder 18. Jh., die in WP-Artikeln immer so distanzlos als Wahrheit berichtet werden. --Henriette (Diskussion) 00:34, 27. Okt. 2017 (CEST)
@Henriette Fiebig: (Sozusagen-BK; geschrieben vor deiner Ergänzung von 00:34) Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wie ich die Sache verstehe. Erstens kann man, wie Ziko auch schreibt, oral history und "story tellers" [im Wikimedia-Sinne] nicht in einen Topf werfen. Das sind unterschiedliche Dinge. Oral History ist eine moderne, in letzter Zeit sehr beliebt gewordene Methode: Forscher zeichnen die mündlichen Berichte von Zeitzeugen auf und veröffentlichen diese bzw. Arbeiten, die sich damit beschäftigen. Ein Beispiel dafür wäre ein alter Mann, der davon erzählt, wie er den 2. Weltkrieg in seinem Dorf erlebt hat. Wenn von volkskundlichen Arbeiten à la Grimm die Rede ist, treffe ich den Begriff "Oral History" hingegen eigentlich kaum an - Du schon? - Die Erzählungen der "story tellers" hingegen sollen angeblich über Generationen tradiertes Wissen aus ihrer näheren oder weiteren Region enthalten (also in der Tat natürlich auch nicht "was der Dorfälteste über Deutschland oder den Brexit zu berichten weiß"). Die WMF möchte nun offenbar fördern, dass solches Wissen aufgezeichnet und in einem Wikimedia-Projekt festgehalten wird. Das ist zu begrüssen. Da muss man sich auch gar nicht einmischen, einverstanden. Nun aber zum nächsten Schritt: Wir haben hier in der deutschen Wikipedia einen Artikel über ein indisches Dorf. Darf man nun die auf... nennen wir es mal StoryWiki... gespeicherte Tonaufzeichnung einer Erzählung des Dorfältesten als Beleg für Aussagen über dieses Dorf in der Wikipedia verwenden? Ich würde sagen: Nein, so arbeiten wir hier nicht. Aber wir könnten im Artikel einen Link auf StoryWiki als Schwesterprojekt setzen, ähnlich wie schon jetzt Links auf Commons, Wikisource etc. gesetzt werden. Dafür würde ich mich aussprechen. Gestumblindi00:42, 27. Okt. 2017 (CEST)
Lieber Gestumblindi, mich hätte es auch schwer gewundert, wenn wir beide uns nicht eigentlich einig wären! :) Natürlich ist eine mündliche Erzählung keine Quelle und kein Beleg. Sie ist exakt genau das, was Du sagst: „Aber wir könnten im Artikel einen Link auf StoryWiki als Schwesterprojekt setzen …” – sie ist eine interessante Ergänzung. Und wir haben die Möglichkeiten diese „interessante Ergänzung" aufzuzeichnen (sei es als Sound-File, sei es als Text), aufzubewahren und jedem, der damit etwas Sinnvolles anfangen kann oder egalwas damit tun will, zur Verfügung zu stellen. Bilder auf den Commons sind auch nicht nur und ausschließlich für die WP gedacht – warum sollten mündlich überlieferte Texte es sein? :) --Henriette (Diskussion) 01:02, 27. Okt. 2017 (CEST)
Nun, Henriette, dann haben wir ja wirklich gerade schönste Einigkeit (wieder)hergestellt, ich kann nur zustimmen. Jetzt fehlt nur noch Zikos Zustimmung und es herrscht zumindest in dieser kleinen Ecke des Wikimedia-Universums ein Ansatz von Harmonie ;-) Gestumblindi01:14, 27. Okt. 2017 (CEST)
Da ich keinem Kult angehöre und einen solchen auch nicht zu unterstützen gedenke, werde ich diese weihrauchdurchtränkte Erklärung mit Sicherheit nicht unterstützen. Die Hybris, die in diesem kurzen Text steckt, ist unerträglich. Ich lege Wert darauf,mit diesem Schmonzes nicht identifiziert zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 26. Okt. 2017 (CEST)
Im Prinzip finde ich es gut, aber es ist tatsächlich so, dass man beim Lesen des Textes die eindringlich süssen Stimmen eines immer höher singenden Sopranchores hört. Wer will, soll mitsingen. Wer Artikel schreiben und konkrete Fragen beantworten will, soll eben das tun. Nur tagtägliche Taten verändern, Worte jucken nicht. GEEZER … nil nisi bene09:44, 27. Okt. 2017 (CEST) ... und dann ist da noch das Problem, ob man überhaupt bis 2030 durchhält ... also rein physisch gesehen...
Kein faires und legitimes Verfahren – schon von daher abzulehnen. Auch die Unterdrückung abweichender Meinungen bei der Abstimmung spricht Bände über die Vorstellung, die man in San Francisco von der zukünftigen Community hat.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 26. Okt. 2017 (CEST)
Ach, der hat schon aufgepasst, er besteht aber darauf, dass da nicht nur Jubelchöre initieert werden (viele kurzfristig eingerichtete Accounts mit sechs oder sieben Edits, die Ja rufen und winke-winke mit Wikimedia-Fähnchen machen), sondern dass Abstimmungen durchgeführt werden, auch und gerade, wo sie nicht erwünscht sind, denn so ist es bei uns üblich, immer schon gewesen. Und erst recht sollte es nicht dazu kommen, dass eine WMDE-Mitarbeiterin uns den Mund verbieten will. Ein absolutes No-go und der wirkliche Tiefpunkt im Ablauf.--Aschmidt (Diskussion) 01:17, 27. Okt. 2017 (CEST)
Naja, es gibt und gab schon immer sowas im Wikimedia-Kontext. Ich würde es einfach eine Petition nennen – bei einer Petition kannst du ja auch nicht mit „Kontra“ mitzeichnen. Niemand ist dazu gezwungen mitzuzeichnen, zu unterschreiben. Ein Stimmungsbild sozusagen, kein Meinungsbild im wikipedianischen Sinne. --jcornelius01:25, 27. Okt. 2017 (CEST)
Man kann sich unter dem reinen Begriff "oral traditions" alles mögliche vorstellen. Nach den Informationen aus dem Prozess ist der Plan der Wikimedia Foundation folgender: Die Wikimedia Foundation hält die Enzyklopädie für ein "westliches" Projekt. Darum wird ein neues Wikimedia-Schwesterwiki eingerichtet, in dem Aufnahmen von "story tellers" abgespeichert werden. Die Foundation wird desweiteren versuchen durchzudrücken, dass in den Wikipedias künftig "oral traditions" daraus anerkannt werden muss, als gleichwertig neben Fachliteratur.
Es ist sicher richtig, dass man über viele Epochen der Menschheit keine schriftlichen Quellen verfügt. Das gilt für die längste Zeit von Kelten und Germanen, für die europäische Volkskultur bis ins 19. Jahrhundert, für das afrikanische Mittelalter und viele andere Epochen und Erdteile. Das ist bedauerlich, lässt sich aber nachträglich nicht ändern. Einige Menschen behaupten, dass man auch durch mündliche Tradition Wissen über Jahrhunderte bewahren könne. Was der Enkel vom Großvater gehört hat, das er von einem Großvater gehört hat usw., was die Dorfältesten unter sich als angebliches Gemeinschaftswissen aushandeln usw. Genau das ist die Meinung der Foundation: Solche Aussagen sind genauso zuverlässig wie moderne Geschichtschreibung. Das ist gemeint, wenn es heißt, "historically left out" people sollten einbezogen werden. Die WMF denkt hier auch nicht an einzelne Sprachversionen, sondern wird versuchen, diese Ansicht überall zu fördern.
Die WMF hätte mir schreiben können: Nein Ziko, das stimmt nicht, du brauchst dir keine Sorgen zu machen, wir glauben das nicht und würden so etwas nie unterstützen. Das aber hat die WMF nicht getan, im Gegenteil: Sie hat den Gedanken immer wiederholt und verteidigt.Ziko (Diskussion) 22:07, 26. Okt. 2017 (CEST)
«Darum wird ein neues Wikimedia-Schwesterwiki eingerichtet, in dem Aufnahmen von "story tellers" abgespeichert werden. Die Foundation wird desweiteren versuchen durchzudrücken, dass in den Wikipedias künftig "oral traditions" daraus anerkannt werden muss, als gleichwertig neben Fachliteratur.» - Ersteres begrüsse ich durchaus (was sollte man auch dagegen haben?), letzteres würde ich heftig ablehnen, wird die WMF aber bestimmt nicht schaffen - es sei denn, sie krempelt das Organisationsmodell der Wikipedia völlig zu einem hierarchischen System um, in dem bezahlte WMF-Mitarbeiter direkte und dazu noch unantastbare Eingriffe in die Inhalte vornehmen (dazu müssten sie dann auch für die verschiedenen Sprachversionen entsprechend sprachkompetente Leute einstellen). Aber ich glaube, dass das kaum dem Selbstverständnis der Wikimedia-Führungsetage entsprechen würde, und sowas wie "Kampf gegen westlichen Kulturimperialismus durch autoritäres Eingreifen westlicher Wikimedia-Funktionäre" würde auch allgemein als eher wirrer Ansatz rüberkommen, scheint mir. Gestumblindi22:20, 26. Okt. 2017 (CEST)
Die oral tradition macht mir keine Sorgen. Aber ein Dokument, das beginnt: By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge, damit will ich nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Die wesentliche Infrastruktur des Ökosystems des freien Wissens? Gehts noch? Eine unter anderen, eine Stimme in einem vielstimmigen, dissonanten Konzert, meinetwegen. Es ist die wahrhaft unglaubliche Selbstüberhebung, die ich geradezu abstoßend finde. "We will break down the social, political, and technical barriers preventing people from accessing and contributing to free knowledge." Alle Barrieren niederreißen, die die Menschen vom freien Wissen abschneiden? Bis 2030? Dann fangt mal an, Freunde, ihr habt viel zu tun. Es lohnt sich, die Erklärung von Base zu lesen. "The text makes one feel we are some angels dedicating our lives to free knowledge." Der Text gibt einem das Gefühl, wir seien so'ne Art Engel, die ihr Leben dem freien Wissen widmen. Ja, genau. Man schaue sich dagegen mal die nüchterne Realität der wirklichen Wikimedia-Projekte an. Und höre dann diesen Orgelton. "We pledge to consider the needs of our movement above our own ..." Wir geloben, die Bedürfnisse unserer Bewegung über unsere eigenen zu stellen. Ich hoffe immer, dass das nur Folklore ist, aber sicher bin ich mir da nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2017 (CEST)
Ich halte ja die Theorie, egal ob Oral History oder "Wir sind alle Engel", erst mal nur für Theorie, ob das wirklich praktische Auswirkungen auf unser strukturkonservatives Projekt hat, muss sich zeigen. Spannender finde ich die Praxis hinter dem Prozess: die WMF erstellt eine Strategie (mit doch recht begrenzter Mitwirkung aus der Community). Dieser soll nun allseits beigepflichtet werden. Wie geht man mit den doch eigentlich zu erwartenden Gegenstimmen um? Am Ende dann doch wieder wie vor drei Jahren mit Edit-War und Superprotect? Ich bin gespannt. --Magiers (Diskussion) 23:07, 26. Okt. 2017 (CEST)
Klingt mir auch ein bisschen zu sehr nach Missionierung. Außerdem ist die Ausrichtung sehr schwammig formuliert, da kann man wirklich alles oder nichts draus ableiten. We will focus on highly structured information to facilitate its exchange and reuse in multiple contexts könnte man jetzt so interpretieren, als würde man sich nur noch auf Wikidata konzentrieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:11, 26. Okt. 2017 (CEST)
(BK) @Mautpreller: „Alle Barrieren niederreißen, die die Menschen vom freien Wissen abschneiden? Bis 2030?” Klar: Mit Zero-Rating! Der unter-Wissensversorgte bekommt für ganz kleines Geld ein Smartphone mit allem, was der zahlungskräftige Westen für sinnvoll hält: Facebook für die Vernetzung, WP für das Wissen und YouTube für die Unterhaltung. Und als Dreingabe natürlich MediaWiki, das aber bitte so zu benutzen ist, wie der Westen das für Wissenserwerb und -verbreitung für sinnvoll und richtig hält. Rest des Internets? Vergiss es! Kostet nämlich. Kann sich der unter-Wissensversorgte nicht leisten. Klingt schei**** für die Leute? Ist es auch. --Henriette (Diskussion) 23:57, 26. Okt. 2017 (CEST)
Ah, das verbirgt sich hinter den großen Worten? Dann ist die Wikimedia Foundation natürlich wirklich "the essential infrastructure", weil was anderes kriegt man ja dann gar nicht. Monopolisierungsstrategie, nicht nur Folklore. Mir wird das Ganze immer widerwärtiger.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 27. Okt. 2017 (CEST)
Den weihevollen (für mich eher unfreiwillig komischen) Tonfall mal beiseite: Ich lese da viel Wikimedia, mit einem m in der Mitte, in den Erläuterungen und Beispielen schleichen sich dann immer mehr p´s in den Text ein. Das verwirrt mich, ehrlich gesagt, ein wenig. Will hier die Wikimedia, als Träger der Wikipedia, neue Kanäle und Plattformen zur Förderung des freien Wissens aufbauen, insbesondere in vernachlässsigten Regionen und für vernachlässigte Wissensformen? Könnte legitim und ehrenwert sein. Oder soll doch die Wikipedia, mit p, auf eine neue Ausrichtung festgelegt werden? Die Schwammigkeit in dem Text schließt Letzeres definitiv nicht aus, und sowas macht misstrauisch. In einem Projekt, dass auf anonyme Mitarbeit setzt, ist es schlicht nicht kontrollierbar, wie sich die Mitarbeiterschaft sozial, ethnisch, gendermäßig zusammensetzt. Steuerungsmöglichkeiten mit der bisherigen Struktur: gar keine. Anders sieht es aber bei den Inhalten und den vermittelnden Sprachformen aus. Der Text ermöglicht einen Freibrief, die Wikipedia, als ein Produkt der Wikimedia-Familie, auf bestimmte Grundsätze in der Sprache und der Darstellung, von oben her festzulegen. Neben alternativen Formen des Wissens fallen mir da eine Menge von Möglichkeiten ein: Strikt gendergerechte Sprache, affirmative Berücksichtigung von Positionen benachteiligter Gruppen, grundsätzliche Unterstützung der Identitätspolitik marginalisierter Gruppen. Also eine Verengung des tolerierten Spektrums an Meinungen, vermutlich auf das, was im "liberalen" Amerika als Grundkonsens gilt. Lasst uns alle Menschen guten Willens in einer Bewegung sammeln - um die Böswilligen, die dann gehen, war es offensichtlich nicht Schade. Ich weiß nicht, ob das reine Schwarzseherei ist, aber ich selbst wäre nicht mehr bereit, an einem Projekt mitzuarbeiten, das Meinungen auf diese Art und Weise von oben her reglementieren will (so sehr ich persönlich manchmal die dann geäußerten Meinungen im Detail verabscheuen mag). Das ganze klingt nach einem, sehr wolkig formulierten, Freibrief, eine Ermächtigung für Veränderungen, die im Detail noch nicht mitgeteilt werden. Ich finde aber z.B. die Auswahl der als Anmerkungen ausgewählten (also doch offensichtlich als die relevantesten herausgepickten) Meinungen eher beunruhigend.--Meloe (Diskussion) 10:00, 27. Okt. 2017 (CEST)
Ziko, ich denke, dass du dich da ein bisschen verrennst. Der Umgang mit oral traditions bzw. mündlichen Informationen generell verlangt ein sehr gesundes Maß an Quellenkritik, und du wirst meiner Meinung nach nicht befürchten müssen, dass es dazu kommt, dass Artikel zu Schlachten im Dreißigjährigen Krieg mit oral citations ausgeschmückt werden. Generell gibt es einen Unterschied zwischen der Aussage "es war genau so" und der Aussage "laut jenem Typen war es so". Qualitativ ist die Bandbreite mündlicher Informationen offensichtlich relativ groß, was in ähnlicher Form auch von Text-Quellen, seien es Internetquellen oder Printliteratur, zu behaupten ist. … «« Man77 »»(A) wie Autor10:31, 27. Okt. 2017 (CEST)
Das gilt doch nur dann, wenn man das Wissensmodell der weißen, westlich-patriarchalen Gesellschaft weiterhin als Bezugsbasis verwendet, um andere Wissenssysteme daran zu bewerten. Für einen Enzyklopädieautoren, der ein differierendes Wissensmodell aus seiner eigenen kulturellen Tradition heraus vertritt, sieht das ggf. völlig anders aus. Hier sieht er nur wieder den typischen Kulturimperialismus, mit dem fremdes Wissen angeeignet und damit usurpiert wird. Um die Beantwortung solcher Fragen geht es letztlich.--Meloe (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2017 (CEST)
Liebe Leute, danke für eure Einschätzungen. Es wäre schön, wenn euer Optimismus sich bewahrheiten würde. Wie gesagt, die Signale der WMF im Prozess und in den angehängten Dokumenten gehen in eine ganz andere Richtung. Die Enzyklopädie ist angeblich ein "westliches Modell" usw. - Es gibt oder gab natürlich gedruckte Enzyklopädien aus vielen Erdteilen. Aber selbst wenn: Die Schutzimpfung wäre dann auch eine "westliche Erfindung". Hieße das dann, dass sie nicht für alle Erdteile zu empfehlen sei, sondern dass sie auch durch Pseudowissenschaft ersetzt werden kann?
Ich kopiere mal zwei Textabschnitte hierhin, hinter die sich die WMF immer noch stellt; der erste ist eine Diskussionsvorgabe der WMF, der andere von einem der befragten Experten. Man beachte das "could be used as sources on our sites", worunter auch die Wikipedia verstanden werden kann.
"Our current definition of “reliable sources” is based on practices rooted in Western culture, where knowledge and history have been documented in written form for centuries. This bias – in favor of sources readily available in only parts of the world – is at odds with a vision that encompasses “the sum of all knowledge”.
For example, it is very difficult to find reliable secondary sources about many African cultures, either because that knowledge has traditionally been shared orally, or because written documents were created from the perspective of colonialist biases.[2 1] Some organizations focus on documenting such oral knowledge in different forms and their work could be used as sources on our sites if we found a way to integrate them easily.[2 2][2 3]"
"A personal example, I can talk about my own background, my own lineage. We can trace back to maybe the 1400s, but no one would believe because the start of that is in the 1800s, when the British came in and started keeping paper records. But the stories go back way, way further. [...] If oral storytelling, or oral history, is a way of capturing a historical event-- say the sack of Benin, or even before that, the rise of Lagos as a city-- is there a way to tell that, and have that be part and parcel of a larger body of information that maybe is hybridized?"
Sicherlich ist der heutige Direction-Text nicht mehr so schlimm wie ursprünglich, und vielseitig interpretierbar, auch in eine positive Richtung. Aber wegen dieses Hintergrundes ist es gut, wachsam zu bleiben. Ziko (Diskussion) 14:43, 27. Okt. 2017 (CEST)
Zweifellos gibt es andere Methoden, Wissen zu sammeln. Die hier übliche muss nicht die einzige sein. Mir scheint aber, hier gehts nicht um andere Verfahren oder Methoden aus anderen Erdteilen etc., hier gehts darum, dass man sich an die Verfahren anpasst, die auf dem Markt erfolgreich sind, bei Google und Amazon e tutti quanti. Bilder und Video statt Text, Präsentation statt Dokumentation. Das ist doch nicht mündliche Übelieferung in Namibia, das ist das, was die großen Internetkonzerne derzeit verkaufen. Klar sind Bilder "inklusiver" als Text, man kann sie auch als Analfabet angucken. Sie leisten aber nicht dasselbe. Ich halte es für ein höchst zweifelhaftes Unterfangen, auf schriftlose Kommunikation zu setzen, weil das angeblich "inklusiver" ist. Emanzipation ist nun mal ein mühsamer Prozess und verlangt Lernen. Ja doch, man kann auch mündlich wissen und lernen, aber mündliche Überlieferung und auch Bilder leisten etwas anderes als Schrift. Wer selbstbestimmt agieren will, wird alles brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2017 (CEST)
Uralte Familienerzählungen sind interessant, aber es gibt einen guten Grund sie nicht in einen WP.Artikel zu nehmen, denn sie sind nicht kollaborativ bearbeitbar. Wie kann jemand etwas bei so einer Erzählung ergänzen? Es geht nicht, weil die Erzählung ein Einzelstück ist. Anders bei wissenschaftlichen Quellen, die jeder nachlesen kann und das im Artikel ergänzen kann, das er oder sie für sinnvoll hält. Eine Möglichkeit wären eventuell Videoaufnahmen von diesen Erzählungen, die man im Artikel verlinken könnte. Da Videos nicht editiert werden, würde das passen. Ausserdem kann man Videos mit einem Telefon aufnehmen, was heute sehr viele Leute haben. --Goldzahn (Diskussion) 22:21, 27. Okt. 2017 (CEST)
Katherine Maher zur Wikimedia-Strategie: Präsentation und Interview im Berkman Klein Center
Im vorliegenden Zusammenhang interessant sind die Präsentation und das Interview, die Katherine Maher vor ein paar Tagen beim Berkman Klein Center gegeben hat (siehe rechts, das Video ist auf Commons). Sie hat dort vieles gesagt, dem ich zustimmen kann.
Nichtsdestotrotz halte ich die Bestrebung, Wikimedia als die Infrastruktur für freies Wissen zu etablieren, für etwas verstiegen – und im schlimmsten Fall gemeingefährlich, wenn man an Fälle wie die kroatische oder kasachische Wikipedia denkt. Der Gedanke, beim Aufbau einer Informationsinfrastruktur mitzuhelfen, in der dann alle „Wissensmaschinen“ wie Siri, Alexa, Google und Bing unisono das wiedergeben, was irgendwo in Wikidata oder Wikipedia steht (passiert ja heute schon, nur dass es in der Zukunft wesentlich mehr Benutzer solcher Maschinen geben wird), behagt mir nicht. Eine derart zentralisierte Struktur ist nicht robust. Wenn sie einmal etabliert ist, wird sie – ob in fünf, fünfzehn oder fünfzig Jahren – für etwaige zukünftige Akteure, denen an so etwas gelegen ist, das Potenzial für eine Art Gleichschaltung schaffen. (Vgl. auch den Kommentar von Pine hier.)
Mit anderen Worten: wenn man sich bisher einbrachte und nicht genau das geplappert hatte, was die WMF ohnehin schon wollte, wurde man ignoriert. Und jetzt wird man auch ignoriert. Tja. Es ändert sich also mal wieder gar nichts. Für die WMF sind wir bestenfalls nützliches Arbeitsvieh. Marcus CyronReden17:27, 27. Okt. 2017 (CEST)
Naja, Gerard Meijssen ist ja nun nicht gerade ein offizieller Sprecher für WMF, sondern nur ein freiwilliger und sehr enthusiastischer Wikidata-Mitarbeiter. --AndreasJN46620:39, 27. Okt. 2017 (CEST)
Das habe ich auch nicht angenommen. Hab allerdings auch schon öfter die Erfahrung gemacht, dass enthusiastische Freiwillige Dissens nicht gut vertragen.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 27. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank, Jcornelius, für deinen erläuternden und kommentierenden Beitrag. Ich war an keiner Veranstaltung zur Strategie dabei, v.a. nicht an der Wikimania, und bin deshalb möglicherweise nicht der Einzige, der sich immer noch fragt, wie man von fünf verständlichen Themen zu diesen zwei schwammigen Schwerpunkten gelangen konnte. Weshalb sich nicht gleich auf die fünf Themen festlegen und darauf eine Identität konstruieren?
Also mir ist dieser Beitrag zu euphemistisch-werbend. Wenn es z.B. bei "knowledge as a Service" heißt: "aber noch deutlicher Anknüpfungspunkte schaffen sollte, sodass unsere Angebote [...] frei und unentgeltlich weiterverwendet werden können", dann geht es doch konkret darum: weniger "long-form, in-depth, text-heavy encyclopedia article", wie es in einer früheren Diskussionsphase ausgesdrückt wurde, mehr strukturierte Daten à la Wikidata, die leicht von kommerziellen Endanwendern abzugreifen sind. Das muss ja nun nicht jeder Wikipedianer als eine wünschenswerte Ausrichtung ansehen. Und: "Niemand von uns muss etwas aufgeben oder ändern." Natürlich hat doch aber eine veränderte Strategie auch Auswirkungen auf die Projekte, wenn nicht direkte (durch mögliche Vorgaben, wie man WP-Artikel auf die Schnittstellen der Endanwender anpassen muss), dann doch sicher indirekte: jeder neue Lieblingsspielplatz der WMF außerhalb der WP, etwa für Oral History, bedeutet doch zwangsläufig, dass für die Unterstützung der bisherigen Projekte weniger Geld/Manpower/Innteresse an Weiterentwicklung zur Verfügung steht. "Es wird niemandem schlechter gehen als zuvor - dafür vielen besser." hat halt auch anderswo nicht wirklich gestimmt. --Magiers (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2017 (CEST)
Als Kurzkommentar einfach: da verlor jemand seine Bodenhaftung. Länger: Das passiert jedoch in der oberen Etage nicht zum ersten Mal. Das könnte einem egal sein, wenn man nicht das Gefühl hätte, dass die ursprünglichen Ziele dabei kurz kommen. Und, da ich nun dreizehneinhalb Jahre meine Artikel ohne eine hochtrabende Strategie verfassen konnte, denke ich, tue ich das auch weiterhin, solange mir niemand die Laune verdirbt. Das könnte jedoch passieren, wenn da jemand, der den global player spielen möchte, die Arbeit "hier unten" wirklich so vernachlässigt, so dass diese behindert wird. Und das ist für mich offen. -jkb-11:08, 28. Okt. 2017 (CEST)
Nur ganz knapp zu Magiers: „… mehr strukturierte Daten à la Wikidata, die leicht von kommerziellen Endanwendern abzugreifen sind” – strukturierte Daten sind u. a. auch die GND. Die werden von der WP begeistert genutzt (und leider auch von WPlern editiert :( Gegen verläßliche Norm- oder Basisdaten läßt sich wirklich wenig einwenden. Die werden (in Form der GND) z. B. auch von Bibliotheken genutzt, um Digitalisaten ein paar weiterführende Infos zum Autor mitzugeben. Das ist gut und sinnvoll. Und es ist m. E. extrem wünschenswert, daß z. B. digitalisierte Werke mit frei verfügbaren Daten (wie eben Autoren qua GND) angereichert werden. Mein Problem ist Wikidata, weil es aus WP-Daten generiert wird. Nicht so sehr, daß jeder (Kommerzialist) Daten aus Wikidata verwenden kann. Hmm … naja …eigentlich doch: potentiell unzuverlässige Daten, wie sie Wikidata liefert, sollten nicht in den Stand gelangen von mehr oder weniger wichtigen playern am Wissensmarkt für zuverlässig gehalten zu werden! --Henriette (Diskussion) 23:52, 28. Okt. 2017 (CEST)
Hallo @Henriette Fiebig:. Der Optimismus, mit dem Du die Qualität der GND betrachtest, ist leider nicht in allen Bereichen gerechtfertigt. Bei naturwissenschaftlichen Sachthemen ist die Datenqualität leider so schlecht, dass eine Verlinkung hier in der Wikipedia nicht mit gutem Gewissen empfohlen werden kann. Der Leser wird einfach zu häufig in die Irre geführt, wenn er diesem Link folgt. Ein typisches, gar nicht einmal besonders krasses Beispiel ist die Bose-Einstein-Kondensation (BEC). Nur zwei der ersten zehn verknüpften Monographien haben hauptsächlich BEC als Thema. Bei den anderen acht kommt die Bose-Einstein-Kondensation bestenfalls am Rande vor. An anderen Stellen gibt es auch echte Falschaussagen. Typisches Beispiel dafür sind ist der GND-Eintrag zu "Atomlaser". Anders als dort behauptet, gibt es bei realen Atomlasern keinen stimulierten Prozess. Und die dort behauptete Verwandschaft zu Atomstrahlen ist ungefähr so eng wie die zwischen der Sonne und einem Laserpointer.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2017 (CET)
Hi -<)kmk(>-: Lies meinen Kommentar noch einmal ;) Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß ich nichts über die Qualität der GND sage (außer, eher zwischen den Zeilen, daß die m. E. leidet weil WPler sie editieren können). Mir gehts erstmal nur um die pure Existenz von Normdaten – und die ist zweifellos wünschenswert (ob im Falle der GND über alle Zweifel erhaben, vage ich a) stark zu bezweifeln und b) kann ich das für alle Datensätze auch gar nicht beurteilen).
Dennoch gebe ich Dir gern recht in deiner Argumentation zu den naturwiss. GND-Sachthemen (mit denen habe ich eher Null zu tun, ich habs mehr mit den Autoren, also Personen). Die interessante Frage ist: Wie werden in der DNB die Schlagwörter zu einem Werk ausgewählt oder generiert? Aus einer Systematik oder einem bestehenden Schlagwortkatalog heraus oder mehr oder weniger freihändig? Gewöhnlich wird sowas von Fachbibliothekaren gemacht; denkbar ist im Falle der DNB (die sind ja Generalisten und keine Spezialbibliothek) das die einfach Schlagwörter übernehmen, die der Verlag mitliefert (ich weiß nicht, ob das so ist, aber wenn, liefe es so ab: Die werden grob gesichtet und wenns nicht offensichtlich falsch ist – wie Schlagwort „Katzenhaltung" zu einem Buch über Erwin Schrödinger –, dann wird das übernommen).
Achso, man kann der DNB per Mail übrigens Korrekturanfragen zu den Datensätzen senden – würde ich bei einem offensichtlichen Fehler unbedingt machen (ist ein bisschen black-box-mäßig, weil man keine persönliche Rückmeldung bekommt, aber sie reagieren tatsächlich!). --Henriette (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2017 (CET)
@KaiMartin: Du verwechselst die Qualität der GND (die gewiss in vielen Bereichen nicht die beste ist) teilweise mit der Qualität der Katalogisierung bzw. Sacherschliessung in der Deutschen Nationalbibliothek (DNB). Welche Katalog-Datensätze mit einem bestimmten GND-Satz verknüpft werden, wird nicht von den GND-Redaktionen entschieden und hat mit der GND als solcher nichts direkt zu tun, sondern ist Sache der jeweils katalogisierenden Bibliothek, in deinem Beispiel-Fall also der DNB. D.h. die Sacherschliessung, soweit sie überhaupt noch intellektuell erfolgt, funktioniert nicht so: Ich habe einen GND-Satz und schaue, welche Monographien ich passenderweise damit verknüpfen kann, sondern umgekehrt: ich (die DNB oder eine andere Bibliothek) habe eine Monographie und versuche, sie u.a. mit Hilfe der GND passend zu erschliessen. - Leider geht bei der DNB der Trend hin zu möglichst vollautomatischer Sacherschliessung unter Inkaufnahme weiter sinkender Qualität der Daten. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch Henriette den ausführlichen Beitrag im Blog der RDA-Expertin Heidrun Wiesenmüller empfehlen, besonders den Abschnitt Qualität der maschinellen Schlagwortvergabe ("Sollten die maschinell erstellten Indexate auch künftig nur stichprobenhaft geprüft werden, ist also damit zu rechnen, dass ab September eine erhebliche Zahl völlig unpassender Schlagwörter über die Datendienste der DNB ausgeliefert und in die Kataloge der Bibliotheken kommen werden"). Ebenfalls interessant ist die Diskussion in den Kommentaren zum Blogbeitrag. Gestumblindi20:07, 29. Okt. 2017 (CET)
@Gestumblindi: Ah, danke für diese sehr guten Erläuterungen und den Hinweis auf den Blogbeitrag! Den werde ich auf jeden Fall lesen. Aber bevor wir uns zu weit aufs Nebengleis begeben, möchte ich doch noch einmal auf meinen Punkt zurückkommen: Sind Normdaten eine Pest (weil fehleranfällig) oder ein Segen (weil es nun mal gut ist, wenn man wenigstens eine verläßliche Quelle bzw. ein verläßliches Datenset hat, auf das sich alle beziehen können)? Unschwer zu erkennen: Ich halte Normdaten grundsätzlich für eine sehr gute Idee. Wäre es – hier gehts ja auch um Wikidata – nicht schlauer gewesen Kräfte und Arbeit sinnvoll einzusetzen, also z. B. zu sagen: die DNB hat Normdaten für Personen, die u. a. mit den VIAF etc. abgleichbar sind; zweifellos gibt es dort Fehler, aber im großen Ganzen gesehen, sind die a) schon vorhanden (und müssen nicht erst generiert werden) und ließen sich b) mit vereinten Bemühungen korrigieren/verbessern. Wieso – so meine Frage – erfindet Wikidata in diesem Bereich das Rad neu? Warum sagt man nicht: Im Bereich Personen haben wir schon ein hinreichend gut funktionierendes System, im Bereich XY noch gar keins; also konzentriert sich Wikidata auf Bereich XY und erschafft dort etwas. Und läßt die Personen weg, weil man seine Energie in diesem Bereich sinnvoller in Korrekturen, statt Neuerfindung investiert? --Henriette (Diskussion) 21:25, 29. Okt. 2017 (CET)
Hallo Henriette und Gestumblindi. Dass die Normdaten der Nationalbibliothek für Personen und geographische Objekte meist eine gute Qualitätsstufe haben, sehe ich auch. Da kann man sich wirklich die Frage stellen, ob "wir" dazu in Wikidata eine Parallel-Struktur aufbauen sollten. In gewisser Weise besteht allerdings der Grundansatz aller Wiki*-Projekte darin, bereits vorhandene Strukturen in "offen" zu duplizieren. Nun kann (und sollte?) man diskutiiern, ob die Datenbank der DNB bereits "offen" genug ist.
Für Sachthemen in den Naturwissenschaften stimmt allerdings das Gegenteil: Da hat der Datenbestand der Normdaten der Nationalbibliothek den oben beispielhaft vorgeführten schlechten Stand. Ja, das sind keine seltenen Einzelfälle sondern wirklich typische Einträge. Ich habe bei DNB-Einträgen zu Begriffen aus der Physik noch nicht einen Eintrag gesehen, der keine groben inhaltlichen Schnitzer aufwies. Damit schwindet auch meine Motivation, mit "Fehlerberichten" der DNB bei der Korrektur zu helfen. Offensichtlich sind bei der DNB die Strukturen so aufgestellt, das (bei Physikbegriffen) Fehler und Unschärfen keine seltene Ausnahme sind. Entsprechend muss ich damit rechnen, dass permanent neue Schwächen nachwachsen. Für so eine undankbare Sissiphos-Aufgabe fehlt mir dann doch die Motivation. Bei MINT-Begriffen bin ich nicht mit der impliziten Annahme des Blog-Beitrags einverstanden. Es geht nicht um möglicherweise bei automatisierter Erfassung schleichend abnehmende Qualität. Der aktuelle, manuell eingetragene Stand ruft bereits nach intensiver Qualitätssicherung. Vor diesem Hintergrund irritiert mich die Eifrigkeit mit der "unsere" Artikel mit GND-Links zur DNB ausgestattet werden -- dies ohne jede Grundsatzdiskussion im größeren Kreis, geschweige denn ein Meinungsbild. (Ja, die emsigen Verlinkungs-Editoren sind mehr als nur einmal auf die schlechte Qualität aufmerksam gemacht worden)---<)kmk(>- (Diskussion) 23:45, 29. Okt. 2017 (CET)
Lizenzen sind nicht alles. Es fehlt die technische Möglichkeit die Datenbank als Ganzes zu kopieren. Und es fehlt die praktische Möglichkeit direkt zum Projekt beizutragen. Die Nationalbibliothek könnte jederzeit beschließen, den Zugang zur Datenbank von außerhalb zu verwehren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:28, 30. Okt. 2017 (CET)
Aber das ist genau das was ich wissen möchte! Wieso müssen wir zu den GND beitragen? Wieso sagen wir nicht: Hey, DNB, bei den Personendaten und den geographischen Objekten (da haben wir übrigens eine Dreicksbeziehung zwischen GND, WP und GeoNames – die zitieren sich gegenseitig lustig im Kreis herum) seid ihr in Ordnung. Bei den Nat.Wiss. seid ihr mau – überlasst uns das Sammeln von Nat.Wiss-Normdaten und wir setzen uns mit euch zusammen und überlegen wie wir a) unsere Bestände mergen und b) Kompetenzen, Tools und Datenbestände austauschen können. --Henriette (Diskussion) 00:51, 30. Okt. 2017 (CET)
@KaiMartin: Beides stimmt nicht. "Es fehlt die technische Möglichkeit die Datenbank als Ganzes zu kopieren": Doch, selbstverständlich besteht diese Möglichkeit. Siehe Datendienst der DNB, Abschnitt "Gesamtlieferungen unter der Lizenz CC0 1.0": Folgende Datenabzüge sind laut Geschäftsmodell unter der Lizenz CC0 1.0 kostenfrei verfügbar... Du musst dir zwar Zugangsdaten geben lassen, dann aber kannst du dir die ganze GND in verschiedenen Formaten (ca. 14,1 Mio. Datensätze / ca. 1,2 GB im RDF-Format) herunterladen. Viel Spass! ;-) Und auch die "praktische Möglichkeit direkt zum Projekt beizutragen" haben verschiedene Wikipedianer ja, wie Henriette bereits mit gesunder Skepsis angemerkt hat, erhalten, allerdings bislang, wie ich sehe, nur für Personendatensätze. Gestumblindi00:48, 30. Okt. 2017 (CET)
@Henriette Fiebig: Die WPler mit GND-Berechtigung haben meines Wissens nur GND-Level 4; im IDS Basel/Bern beispielsweise dürfen solche Datensätze gar nicht verwendet werden, sie müssen zunächst von geschultem Personal mindestens auf Level 3 angehoben werden :-) Gestumblindi23:57, 28. Okt. 2017 (CEST)
Das ist gewissermaßen beruhigend. Da ich in der DNB (in den GND) allerdings gern mal einen Eintrag „Quelle: Wikipedia" finde, aber keine History zur Genese dieses Eintrags, tröstet mich das ausgesprochen wenig. (Es gibt noch einen anderen Grund, aber der fällt unter „Singularität" – Details gern auf persönliche Anfrage! ;)
Ist aber auch nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: Wenn jemand strukturierte zuverlässige(!) Daten frei zur Verfügung stellt, dann ist das gut. Und wenn diese zuverlässigen Daten von Kommerzialisten genutzt und präsentiert werden, dann ist das a) immer noch gut, weil zuverlässige Daten immer gut sind – unabhängig von dem, der sie zur Verfügung stellt und b) nicht zu ändern, daß Kommerzialisten für umme Daten nutzen; so ist das halt, wenn man Wissen komplett frei in die Welt stellt: Man kann sich seine Nutzer und Weiterverwender nicht aussuchen. --Henriette (Diskussion) 00:18, 29. Okt. 2017 (CEST)
Dein Allgemeinplatz „Mein Problem ist Wikidata, weil es aus WP-Daten generiert wird.“ stimmt schon ziemlich lange nicht mehr. --Succu (Diskussion) 00:22, 29. Okt. 2017 (CEST)
In Wikidata werden Daten ohne Belege eingetragen, die so nicht in der Wikipedia stehen z. B. hier. In Wikidata wird das Belegprinzip, das für die Wikipedia gilt, geflissentlich ignoriert. Jeder kann dort anonym ohne Beleg Daten eintragen. Also sind die in Wikidata eingetragenen Daten nicht zuverlässig und es ist gefährlich sie ungeprüft maschinell auslesen zu lassen und weiterzuverwenden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:29, 29. Okt. 2017 (CEST)
@Succu: Ich lasse mich grundsätzlich gern eines Besseren belehren – wenn es denn belegt ist. Also: Woher stammen die Daten bei Wikidata, wie speist sich Wikidata? Wo kann ich das nachlesen? Vorzugsweise selbstverständlich bei einer Quelle, die vollständig unabhängig von WP ist ;) Ich danke im voraus und gelobe nie wieder „Allgemeinplätze" über Wikidata zu äußern, wenn ich vom Gegenteil meines Allgemeinplatzes überzeugt bin! --Henriette (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2017 (CEST)
In Wikidata kann jeder etwas anonym in die vorhandenen Datensätze eintragen. Belege sind dazu nicht erforderlich. Man muss sich nicht einmal dafür anmelden, sondern kann auch als IP dort mitarbeiten. Daher können auch falsche bzw. nicht nachvollziehbare Angaben in der Datenbank Wikidata stehen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:38, 29. Okt. 2017 (CEST)
Succu sagt mir: Der „Allgemeinplatz „… Wikidata [wird] aus WP-Daten generiert.“ stimmt schon ziemlich lange nicht mehr.„ Finde ich prima wenn das so ist. Möchte ich allerdings nachgewiesen bekommen – über von WP und Wikidata unabhängige Literatur. Alles andere – und da bitte ich um Verzeihung AlternativesLebensglück – interessiert mich momentan weniger. --Henriette (Diskussion) 02:22, 29. Okt. 2017 (CEST)
Probier es doch einfach einmal aus. Trage irgendetwas ein und du wirst sehen, dass du keinerlei Beleg für deine Ergänzug angeben musst. Das war in der Anfangszeit der Wikipedia auch nicht anders. [13] Es gibt immer noch viele Wikipediaartikel, die keinerlei Belege enthalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:32, 29. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe zu Wikidata nichts gefunden, was den genauen Mechanismus der dortigen Datengenerierung erklärt. Wikidata wird mit einer Normdatenbank verglichen. [14][15]
In den Normdatenbanken wie dnb.de usw. gibt es allerdings sehr viele Fehler, weil die eingetragenen Angaben offensichtlich nicht gründlich geprüft und miteinaden abgeglichen wurden.
Wenn jemand in Wikidata bei Karl-Theodor zu Guttenberg einen zusätzlichen Vornamen Wilhelm eintragen würde, würde das auch nicht auffallen, weil man keinerlei Belege dafür angeben muss.
Danke @Succu! Ich weiß nicht, ob ich mit „Du" gemeint war, aber ich frage dennoch nach: Wer prüft, ob die 14 Mio wohl aus anderen Datenbanken importierten Daten (jedenfalls interpretiere ich dieses Mix'n'match so) korrekt sind? Zudem ist mir ehrlich gestanden komplett unklar welche Daten diese mix-n-match-Abfrage zur Person Peter Apianus an Wikidata liefert und wo ich im WD-Eintrag sehen kann, welche Information von wo geliefert wurde (wenn ich dort „Enzyklopädisches Wörterbuch von Brockhaus-Efron” finde, hätte ich gern _dort_ die Info in welchem Band aus welchem Jahr das auf welcher Seite steht). Und noch etwas fällt mir bei dem Herrn Apian auf: Bei den GND steht als Nachweis: „importiert aus deutschsprachige Wikipedia”. Wieso? Warum wird nicht der GND-Eintrag bei der DNB verlinkt? --Henriette (Diskussion) 01:16, 30. Okt. 2017 (CET)
Henriette, deine Fragen sind sicher berechtigt, aber genauso gut könnte ich mir hier einen Artikel herausgreifen und ähnlich (fordernde?) Fragen stellen. Der Benutzer eines Werkzeugs (z.B. Mix'n'match) ist dort wie hier für die (halbautomatisch) ausgeführte Bearbeitung verantwortlich. Ich wünschte mir z.B. das auf WD mal mit alten, jetzt überflüssigen WP-Importen, klar Schiff gemachen werden würde (dein GND-Beispiel). Generell zum Thema ENs finde ich den Beitrag The Reference Wars von Magnus immer noch lesenswert. --Succu (Diskussion) 23:19, 31. Okt. 2017 (CET)
@Succu: Mir war nach dem Verfassen meines Fragenkatalogs und anschließendem langen Nachdenkens zweierlei klargeworden: 1. Irgendwie klingt/klang das wie eine Kritik an Dir – war es aber nicht und soll es absolut nicht sein! Ganz im Gegenteil: Ich danke Dir dafür, daß Du mich dazu gebracht hast mich wirklich intensiver mit einem WD-Eintrag und meinen „Vorurteilen" ;) auseinanderzusetzen. 2. Ist mir klargeworden, daß ich die sozusagen Philosophie hinter der Bequellung von WD-Einträgen überhaupt nicht durchschaue. Ich gebe zu fürchterlich altmodisch zu sein (ich bin Altgermanist: „konservativ und altmodisch” bezüglich Quellen ist in unserer DNA eingepreist :), aber ich bin auch modern genug, um zu sehen, daß es elegante(re) Wege gibt Quellen nachzuweisen.
In meinem Beispiel (Null repräsentativ, absolut ACK!!) stelle ich folgende Überlegungen zu einem Quellennachweis an: Die Person Peter Apian wird beschrieben/besprochen in der ADB, Band 1. Gut. Aber diese Information hat drei Fragen im Gepäck und WD sollte die m. E. beantworten können: 1. Wer sagt, daß Apian in der ADB besprochen wird? 2. Ist es eine korrekte Information, daß Apian in der ADB besprochen wird? 3. Ist es korrekt, was in der ADB über Apian gesagt wird? Und schließlich: Wenn es zu Apian digitalisierte Primärquellen und Links zu diesen gibt (Digitalisate der ADB; die GND), warum werden die in WD nicht verlinkt? Und wo ist der Korrekturdurchlauf oder eine Sichtung/Bestätigung für die Antworten auf diese drei Fragen?! Nochmal: Null Kritik an Dir oder an der grundsätzlichen Idee und dem Ansatz von WD (ich bin Daten(bank)fan und Normdaten find ich noch mal großartiger :)) – ich habe nur echte Schwierigkeiten mit der Umsetzung dessen bei WD :/ Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:31, 1. Nov. 2017 (CET)
@Succu: Interessanter Blogpost, aber wie sieht das in der Praxis aus? Nehmen wir als Beispiel den kurzen Wikipediaartikel Arnold Bucking, sechs Sätze, eine Anmerkung (die im Blogpost gezählte <ref>). Der Wikidata-Eintrag hat vier Statements die mit externen Fundstellen belegt sind, ist also nach der im Blogpost vorgeführten Statistik besser belegt. Ignoriert werden dabei die Angaben unter Literatur und Weblinks, damit käme der Wikipedia-Artikel auf sechs externe Belege (eine Anmerkung, drei Titel überschaubaren Umfangs unter Literatur, zwei Weblinks auf Datenbanken; die beiden Digitalisate zähle ich nicht, da bereits in der ersten Datenbank aufgeführt). Alle vier externen Fundstellen bei Wikidata (hinzugefügt u. a. vom in einem Kommentar zum Blogpost genannten SourcererBot) verweisen auf die GND. Besagter GND-Eintrag wurde aber anhand des Wikipediaartikels überhaupt erst individualisiert. --HHill (Diskussion) 10:01, 1. Nov. 2017 (CET)
Mindestens die polnische Wikipedia übernimmt automatisch Koordinatenangaben von Stadtteilen polnischer Städte aus Wikidata. Wikidata hat diese Koordinatenangaben z.B. aus der italienischen (!) Wikipedia. Hier hat sich der Italiener die Sache mit Copy+Paste einfach gemacht und die Koordinaten von Stadtteil A auf ca. ein dutzend weiterer Stadtteilartikel unverändert übertragen und nicht angepasst. ... --1rhb (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2017 (CET)
Ja. Solche ungeprüften Übernahmen sind Schrott. Aber man kann in Wikidata auch beliebig viele Vornamen bei Personen selbst eintragen. Dafür werden keinerlei Belege verlangt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:11, 29. Okt. 2017 (CET)
Erinnert mich an dieses Erlebnis. Seither hat sich nichts zum Besseren gewendet, sogar Succus überzeugende Argumentation ad rem ist von gleicher Güte :) … «« Man77 »»(A) wie Autor13:35, 29. Okt. 2017 (CET)
Die Diskussion über die Belege bei Wikidata ist sicher spannend, aber darauf wollte ich bei meiner Erwähnung gar nicht hinaus, sondern dass Datenbanken und Enzyklopädie einfach zwei ganz unterschiedliche Dinge sind, die sich zwar im Idealfall ergänzen können, aber bei denen nicht eines das andere ersetzen kann. Und bei dem, was kommerzielle Anbieter wie Google, Apple, Amazon usw. ihrem Kunden bieten wollen, geht es eben nicht wirklich darum, ihr Wissen zu erweitern, sondern ihnen möglichst einfache Antworten zu liefern und sie vordergründig zu befriedigen. Dafür sind Datenbanken ideal, langer, gedrechselt formulierter Fließtext, der sich auch noch herausnimmt, Unklarheiten/Uneindeutigkeiten zu benennen, Alternativen aufzuführen, den Graubereich von Wissen darzustellen, hingegen überhaupt nicht. Ich arbeite aber in der Wikipedia mit, weil mir genau das Letztere Spaß macht, weil ich Interesse beim Leser wecken will und Fragen ermöglichen, die er beim Aufruf des Artikels noch gar nicht hätte stellen können. Und deswegen habe ich Vorbehalte, wenn der Fokus weg vom enzyklopädischen Langtext hin zum leichten Abgreifen strukturierter Daten gelegt werden soll. --Magiers (Diskussion) 22:26, 29. Okt. 2017 (CET)
Das Problem bei normalen Datenbanken ist, dass die Datenquelle nicht angegeben wird, sondern nur bestimmte Stammdaten wie Vorname und Nachname und Pseudonym in den Datensatz eingetragen werden.
Wenn bei einer Internetseite einfach irgendetwas eingetragen wird, das mit dem Namen der Person übereinstimmt, ohne es im Impressum auf Plausibiltät zu prüfen, kann das schon zu Fehlern führen.
Bei den Normdaten der DNB werden unter einem nicht personalisierten Personennamen GND häufig Werke völlig verschiedener Personen zusammengeworfen. Außerdem gibt es dort Dubletten von Person mit mehr oder weniger vollständigen Personendaten, sodass die Werke auf mehrere GND verteilt sein können. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:07, 30. Okt. 2017 (CET) geändert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:28, 31. Okt. 2017 (CET)
Es geht um eine nichtpersonalisierte GND, die keine Lebensdaten oder weitere Angaben zur Person enthält und in die wahllos Veröffentlichungen aller gleichnamigen Personen zusammengeworfen werden, z. B. Riedl, Hermann. Etwas Ähnliches kann bei Wikidata auch passieren, wenn jeder dort irgendwelche Daten einträgt und nicht darauf achtet, ob sie plausibel sind. In Datenbanken darf normalerweise nicht jeder editieren, weil sie keine Funktion zur Angabe von Belegen besitzen. Wikidata hat auch keine Kommentarfunktion für Änderungen, die Datenfelder können direkt geändert werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:28, 31. Okt. 2017 (CET)
Das ist aber kein Fehler der GND, sondern gehört zum Konzept. Es gibt Datensätze für nicht individualisierte Personennamen (n); mit diesen können Bibliotheken, die sowas zulassen, Titelaufnahmen verknüpfen - damit soll dann aber eben ausdrücklich keine Zuordnung zu einer bestimmten Person hergestellt werden. Und es gibt individualisierte Sätze für bestimmte Personen (p). In den einzelnen Bibliotheken/Verbünden werden immer wieder Titeldatensätze, die bis jetzt nur mit einem Namens-GND-Satz verknüpft waren, einem p-Satz zugeordnet, wenn das möglich ist. Um wieder den IDS Basel/Bern als Beispiel zu nennen: In diesem darf überhaupt nicht mehr mit n-Sätzen verknüpft werden, Altfälle gibt es allerdings noch. - Dubletten sind allerdings ein echtes Problem der GND, sie werden nach und nach bereinigt. Von heute auf morgen geht das natürlich nicht. Gestumblindi00:54, 31. Okt. 2017 (CET)
So wahnsinnig erfolgreich scheint das mit der Unterschriftenliste nicht zu sein. Bei den Gruppen haben wohl alle unterschrieben, die es so gibt, aber bei den Einzelunterschriften sind nur etwa 100 zusammen gekommen. Viel ist das nicht gerade. --Goldzahn (Diskussion)
2,5 Mio wurde für diesen Text ausgegeben und dann macht man das Unterschreiben fast ohne jede Werbung? Hinzu kommt noch, dass das auch noch der Teaser für die eigentliche Strategie-Entwicklung ist, bisher hat man ja nur das Leitbild. Vielleicht erklärt diese Zurückhaltung beim Werben warum die Organisationen beim Unterschreiben so prominent dabei sind. Die Organisationen sollen im zweiten Teil die Ansprechpartner sein und weniger die einzelnen Benutzer. Von hier sind WMDE, WMAT, und Kiwix von WMCH dabei. Die können mit dem Papier auf jeden Fall etwas anfangen, denn nun können sie ihre eigenen Pläne an diesem Leitbild ausrichten und die von den Organisationen beantragten Gelder können in die vom Leitbild genannten Bereiche fliesen. Wahrscheinlich haben sie auch bei der Erstellung des Papiers Einfluss gehabt, was wir aber nicht mitbekommen haben. Wenn man das so betrachtet, macht das ganze Vorhaben dann doch einen Sinn, für uns Autoren konnte ich den dagegen nicht sehen. --Goldzahn (Diskussion) 04:21, 31. Okt. 2017 (CET)
Erneut: Maher/Benkler in Harvard
Vor drei Wochen in Harvard
Dank an Andreas für den Hinweis auf die Veranstaltung mit Katherine Maher, die vor drei Wochen in Harvard zum Mittagessen serviert wurde. Die Diskussion sollte man sich tatsächlich mal anhören.
Die Veranstaltung hats bis in die Blogosphäre geschafft. Eine kritische Zusammenfassung brachte gestern netzpolitik.org. Ein Auszug daraus zu dem Zielkonflikt, der sich aus den beiden derzeitigen Prämissen ergibt:
Gleichzeitig wird durch den Servicegedanken bei „Wissen als Dienst“ eine zunehmende Professionalisierung festgeschrieben, die höhere Qualitätsstandards nach sich zieht und die Eintrittshürden tendenziell erhöht. Wie Erfahrungen gezeigt haben, ist es aber für Unerfahrene und Neulinge bereits jetzt schwer, den geforderten Standards zu entsprechen. Es ist also ein Spagat, der hier gelingen soll.
Es offenbart sich an dieser Problemlage eine Situation, die charakteristisch ist für soziale Systeme, die sich auf Dauer stellen und zu Institutionen werden. Die anfängliche Freiheit und Unangepasstheit verlieren sich über Zeit in einem System, dessen Regeln immer starrer werden. Es werden strengere Zutrittsbarrieren errichtet, um das weitere Funktionieren zu garantieren und den gesteigerten Erwartungshaltungen, die sowohl von innen als auch von außen an das System gerichtet werden, Rechnung zu tragen.
Bei Wikipedia zeigt sich dieser Konflikt darin, einerseits den gestiegenen Ansprüchen der Nutzer auf verlässliche Informationen Genüge leisten zu wollen und andererseits den offenen Charakter des Projekts zu bewahren, um durch neue, aber unerfahrene Autoren, die soziale und kulturelle Vielfalt der Menschheit und ihres Wissens zu repräsentieren.
Es fehlt aber ein wesentlicher Gedanke aus dem verlinkten Netzpolitikartikel: „Wikipedia hat seit Jahren mit einem Schwund an aktiven Autoren zu kämpfen und kann immer weniger Neuautoren für sich gewinnen. Maher erwähnte weder dies noch die immer wieder für diese Situation angeführten Gründe – zum Beispiel feindselige Umgangsformen innerhalb der Gemeinschaft oder der Unmut einiger Wikipedianer über bezahlte Artikelschreiber.“ Es ist für mich völlig rätselhaft, warum die feindseligen Umgangsformen als strukturelles Problem allseitig - und eben auch von Maher - verdrängt werden.--87.179.5.7418:49, 2. Nov. 2017 (CET)
Diese Tools werden kaum etwas nützen gegen die aggressiven Quertreiber mit überquellendem Sperrlogbuch, auch nicht gegen die Sockenpuppenspieler. Das sind allenfalls Scheinaktivitäten. 👎👎👎--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B8609:01, 3. Nov. 2017 (CET)
Der Autorenschwund hat sich in der englischen Wikipedia eigentlich gelegt; die Zahlen sind seit ein paar Jahren stabil: [18]. (Für die anderen Sprachversionen gilt das – durchschnittlich – glaube ich ebenso, wenn auch nicht hier in de:WP.) Man muss auch bedenken, dass viele wichtige Artikel heute mehr oder minder „fertig“ sind und viel weniger bearbeitet werden als in der Sturm-und-Drang-Phase vor zehn Jahren: (Beispiel). Das wirkt sich darauf aus, wie oft die Autoren dann heute in die Sparte der Wikipedianer fallen, die mehr als 5 oder mehr als 100 Bearbeitungen pro Monat tätigen – und auf diesen Kennzahlen beruhen ja die Aussagen über den Autorenschwund. --AndreasJN46615:06, 4. Nov. 2017 (CET)
(CallMyCenter) 01:09, 9. Okt. 2017 (CEST)
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Vier verschiedene Werbebanner im Vergleich
Wirkung der Bannerkampagne im Oktober 2017
Grafik 1
Grafik 2
Grafik 3
Grafik 4
Grafik 5
--Andrea (Diskussion) 14:50, 17. Okt. 2017 (CEST)
) 00:09, 10. Okt. 2017 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 16:20, 12. Okt. 2017 (CEST)
Cimbail (Palaver) 13:32, 10. Okt. 2017 (CEST)
Dostojewskij (Diskussion) 00:04, 20. Okt. 2017 (CEST)
(CallMyCenter) 11:43, 30. Okt. 2017 (CET) PS: Lt. Definition liegen die ägptischen Gebiete östlich des Sueskanals in Asien.
08:08, 27. Okt. 2017 (CEST)
In jeder Hinsicht! Ich drücke den Münchnern alle Daumen, die ich habe und bedauere, dass es nur zwei sind! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 15:02, 24. Okt. 2017 (CEST)
![[1]](https://img.waz.de/img/archiv-daten/crop7307699/5203574005-w619-cv4_3-q85/Duisburg-Lehmbruck.jpg){kind=link}
21:31, 26. Okt. 2017 (CEST)