Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Michael Kühntopf/Archiv vor BSV Start

Diskussionen vor Beginn des Benutzersperrverfahrens

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Anm. zu dieser Version: Die Zeitraum-Option kann man auch wieder in drei verschiedene Abschnitte trennen (unbeschränkt, zeitbeschränkt, keine Sperre). Ich hielt es für praktischer, im Falle einer nicht-Mehrheit für ∞ oder 0 (oder x Monate) gleich den Medianwert ermitteln zu können – statt einer dann passiert nichts-Konsequenz. Außerdem scheint mir das Verfahren damit übersichtlicher. Der gleiche Modus (Dreiteilung + bei nicht-Mehrheit Untermedian) lässt sich aber auch durch drei Abschnitte + ggf. anschließendes Vereinen umsetzen. Die bedingte Sperre ist vielleicht unüblich, aber für nicht legitimiert halte ich die Option nicht. Wer dafür stimmt, stimmt für eine Sperre innerhalb eines Benutzersperr-Verfahrens (BSV), nur eben an (Aufhebungs-)Bedingungen geknüpft. Findet diese Option eine Mehrheit, ist sie mE ebenso ein benutzersperr-bezogener Community-Entscheid. Der Grund für dieses BSV ist einfach: Die wieder offene Sperrprüfung findet, zählt man allein formal die (u.a. dafür) gewählten Sperrprüfer, mE keine klare Tendenz, ein BSV als nächste Stufe scheint angebracht. Und das sogar relativ unabhängig von gutteils als anmaßend und vermessen empfundener Stellungsnahmen & Forderungen seitens Michael Kühntopf (nach einem BSV). Erstens ist er schon länger dabei und starkes Engagement gezeigt – dessen Qualität z.T. bemängelt oder bei der Bewertung ganz ausgeblendet wird (i.s.V. Leistung gibt keinen Bonus bei Fehltritten) –, zweitens scheint mir die derzeitige Sperrprüfung de facto schon eine Benutzersperr(verfahrens)-Disk, auch angesichts der Beiträge & Diskussionen von nicht-Sperrprüfern, drittens v.a. halte ich den nicht gerade kleinen Konflikt innerhalb der Communtity am besten dadurch lösbar, dass man ein reguläres BSV durchführt, statt auf der SP weiterzudiskutieren und immer mehr Benutzer in die SP-Disk zu den dortigen Bedingungen hineinziehen zu sehen. Der Beschreibungs-Teil ist noch unvollständig, besonders für die mehrfach angesprochenen WQ/KPA-Missachtungen fehlen noch Diff-/Permalinks. --Hæggis 17:21, 8. Jul. 2011 (CEST) Bedingungen Falls die Option auf Zuspruch stößt – welche Bedinungen sollten genau, potentiell durch Communtiy-Entscheid „festgenagelt“ und sehr verbindlich gemacht, drinstehen? Da das Schachspieler-Buch aktueller Anlass ist, liegt als erster Schritt eine Neuauflage o.Ä. mit korrekten Quellenangaben nahe. Ob das eine Art „Wiedereinhaltung“ des dritten Grundprinzips wäre, was ja gerade umstritten ist (innerhalb/außerhalb der WP), spielt bei der BSV-Option mE keine primäre Rolle. --Hæggis 17:21, 8. Jul. 2011 (CEST) Vorschläge Hallo Haeggis, ich möchte einige Vorschläge zu diesem Sperrverfahren machen, um eine nötige Neutralität und Fairness gegenüber MK zu gewährleisten. Vielleicht gelingt es sogar die drohende Schlammschlacht, auf die sich Einige bereits freuen, zu verhindern: Nur solche Unterstützer für diesen Antrag zulassen, die mit MK keine persönlichen Konflikte hatten. Obskur erscheinende Unterstützer sollten abgewiesen werden. Antragsteller und Unterstützer nehmen selbst nicht an der Abstimmung teil, sie verhalten sich bewusst distanziert zu dem Vorgang und greifen nur moderierend in die Diskussion ein. Sie sollen auch konsequent beleidigende, grob unsachliche und objektiv falsche Beiträge entfernen können, auch ins Unsachliche abgleitende Kommentare zu den Stimmen sollten wenn nötig entfernt werden (wenn nötig mit administrierender Unterstüzung) Als Antragstext empfehle ich eine Formulierung in etwa dieser Art: In diesem Sperrverfahren soll die Gemeinschaft entscheiden, ob und wenn ja, wie lange der Benutzer:Michael Kühntopf gesperrt werden soll Zum Verfahren schlage ich vor, zwei getrennte zeitlich aufeinder folgende Abstimmungen durchzuführen: Zuerst die Abstimmung darüber, ob dieses Sperrverfahren zulässig ist und angenommen wird Wenn dies der Fall sein sollte, könnte unmittelbar danach die eigentliche Abstimmung beginnen Mit gemischten Gefühlen grüßt dich --Schlesinger schreib! 17:47, 8. Jul. 2011 (CEST) Unterstütze alle drei Anti-Schlammschlacht(ASS :-)-Punkte Zeitlich aufeinanderfolgend bedeutet, dass erst im Annahme-Teil abgestimmt, und nach dessen Abschluss, ein paar Tage später, ggf. die Sperroptionen zur Abstimmung stehen? Das ist mE zu aufwändig, besser sollte der Schwerpunkt auf einer möglichst wenig ignorierenden Vorbereitungs-Disk liegen. Das Thema ist ja im Gegensatz zu „MB-MBs“ recht eng umgrenzt. Falls z.B. über die konkrete Ausgestaltung der sog. bedingten Sperre keine Einigkeit besteht, sind „Hartegrade“ denkbar, sodass eine Stimme für den härten Grad zugleich eine Stimme für den – soweit hierarchisierbar – weicheren bedeutet, sofern dort keine Mehrheit zustande kam. Heute Abend bin ich erstmal afk (lt. Presse einer häufigsten Abk. hier). Am wichtigsten scheint mir im Moment eine Konzentration auf dieses BSV statt auf eine mE kaum noch „zielfähige“ Sperrprüfung, auf der das eine wie das andere Ergebnis in der Community nur unnötig entzweien würde… ohne, dass die Legitimation allg. anerkannt würde. Von daher isses schon mal gut, dass die Seite steht. Gruß, Hæggis 19:21, 8. Jul. 2011 (CEST) Hallo zusammen. Deine Vorstellungen vom Ablauf des Verfahrens, Schlesinger, finde ich gut. Ist das auch regelkonform? Es wäre nicht gut, wenn wegen dieser an sich vernünftigen Regelungen das BNS aus formalen Gründen nicht zustande kommt oder später in Frage gestellt werden könnte. Grüße, --JosFritz 20:15, 8. Jul. 2011 (CEST) Ich wäre, falls nichts dagegen spräche, bereit, als Unterstützer mitzuwirken (und entsprechend Schlesis Vorgaben nicht mitzustimmen). Aber nur dann, wenn das nicht zu eilig startet. Konstruktiv kann die Wirkung frühestens in ein paar Wochen sein. --Elop 20:17, 8. Jul. 2011 (CEST) @Haeggis: Ja, ich meinte zwei aufeinander folgende Abstimmungen, damit im Falle einer Ablehnung das Verfahren sofort beendet werden kann und kein Streit, wie so oft in der Vergangenheit, über die Gültigkeit entbrennt. Sollte die Community das Verfahren ablehnen, muss eben nachgebessert werden. @JosFritz: Wenn du dir die Leitlinien für Sperrverfahren anschaust, sehe ich keinen Widerspruch zu meinem Vorschlag. @Elop: Auch ich denke, dass die Sache sehr langsam angegangen werden sollte. Zurzeit herrscht noch die aufgeregte Wikipedia:Sensationslust vor, das gibt sich erst nach ein paar Wochen, oder wenn ein neuer Aufreger hochgejazzt wird. Wir haben also Zeit. Wenn Ruhe eingekehrt ist, könnte man einen Admin bitten, den Account MK zu entsperren, damit er eine Stellungnahme abgeben kann, bevor die Abstimmung beginnt. Denke, dass wir die Gültigkeitssprüfung in der letzten Septemberwoche anberaumen sollten, die eigentliche Abstimmung dann am 1. Oktober. Das mag lang erscheinen, ist aber nötig, um das Verfahren gut vorzubereiten. Schließlich müssen tausende Edits durchgesehen, geprüft und bewertet werden. --Schlesinger schreib! 12:33, 11. Jul. 2011 (CEST) Zwischenfrage Wollt ihr ein BSV durchziehen, das nutzlos ist und an dem ich mich auch nicht mehr beteiligen werde? Siehe hier. -- Sperrprüfung MK 20:20, 8. Jul. 2011 (CEST) Ja. Es geht um die Klärung der Angelegenheit. Was "nutzlos" ist oder auch nicht, darüber will ich mich mit Dir nach den heutigen Erfahrungen gar nicht mehr auseinandersetzen. --JosFritz 20:26, 8. Jul. 2011 (CEST) Na, dann allseits gute Unterhaltung. Mir langen die zwei absolut verschwendeten Tage. Ich bin hier raus. -- Sperrprüfung MK 20:28, 8. Jul. 2011 (CEST) Es hat hier schon in ganz seltenen Fällen Benutzer gegeben, die unmittelbar nach Beginn einer Sperre ankündigten, hier nie wieder zu editieren, aber dann doch zurück kamen. Dessen ungeachtet: Du, lieber Michael, wirfst ja Rax und anderen vor, ihre Rechte nicht im Sinne der Community genutzt zu haben. Diesen Vorwurf kann ein Nicht-mehr-Wikipedianer auch in 10 Jahren noch öffentlich anführen. Bekräftigt oder entkräftet werden kann er nur durch die Stimme der Community. Übrinx denke ich inzwischen, daß ein entsprechendes BSV auch im Falle Arcy unbedingt hätte durchgeführt werden sollen. Dort hat das (letzte) SG letztlich etwas entschieden, was zu entscheiden nicht Aufgabe des SG ist. --Elop 22:48, 8. Jul. 2011 (CEST) aber sicher ist das Schiedsgericht zuständig, hier wie dort, vgl. FAQ des SG: "letzte Instanz" bei - und von den genannten Zuständigkeiten treffen gleich mehrere zu. Gruß --Rax post 23:05, 8. Jul. 2011 (CEST) Das SG wäre zuständig gewesen, Verstöße nach Regelwerk zu begutachten. Es hat aber de facto ein Urteil darüber gefällt, ob es nach Meinung der knapp 10 SGler für die de-WP "Zweck habe", den Account zu entsperren. Und dazu ist das SG m.E. nicht legitimiert. Ein Vereinsausschlußverfahren im Kleingärtnerverein kann nur die Summe der Kleingärtner beschließen. Nur dann, wenn das Regelwerk es klar hergibt, können gewählte Treuhänder des Vereines das abhandeln. Und das können sie in "juristisch" klaren Fällen klaro besser als "der Mob". Im hiesigen Falle - den ich mit Erwähnung des (damaligen) SG im Falle Arcy nicht berührte - schlösse ich ein Anrufen des SG nicht aus. Das wäre theoretisch sogar parallel zum BSV möglich. Das SG beurteilt objektivierbare "Vergehen", die Community entscheidet darüber, wen sie da haben will und wen nicht (unter Zuhilfenahme von empfundenen "Vergehen", aber ohne Begründungszwang). Mal ein Beispiel, das nichts mit dem hiesigen BSV (und auch nichts mit Arcy) zu tun hat: Wenn ein bekennender und bekannter Nazi sich hier anmeldete und ausschließlich völlig korrekte Edits tätigte, dürften m.E. Adminschaft und SG nicht einschreiten. Das BSV aber könnte schnell und unbürokratisch sagen "wollen wir hier nicht haben". --Elop 23:22, 8. Jul. 2011 (CEST) Vorteil des BSV ist dort, wo es überhaupt Sinn machen kann, daß der mögliche Vorwurf des Mißbrauches einer Position dann ad absurdum geführt ist. Das könnte insbesondere für Wikipedianer, die der Wahrnehmung erliegen sollten, die Normalwikipedianer stünden voll hinter ihnen, aber die bösen Funktionäre hätten sich verschworen oder seien Marionetten von XY, eine wichtige Rückmeldung darstellen. Letzteres übrinx potentiell ganz besonders konstruktiv bei begrenzten, aber deutlichen bis drastischen Sperren. --Elop 23:34, 8. Jul. 2011 (CEST) off topic - sorry, Elop, aber das ist mir zu verstiegen. Aus den FAQ geht eindeutig hervor, dass das SG zuständig sein kann. Der Punkt ist ein anderer, nämlich ob wir auch wollen, dass es de facto zuständig ist. Im Theater heißt es: Den König spielen immer die anderen ;) --Rax post 11:30, 9. Jul. 2011 (CEST) Das SG wird nur gebraucht, wenn nicht eh schon ein Konsens da ist. Und der Konsens könnte hier lauten, daß (siehe weiter unten) ab einem Datum wie z.B. dem 1. September die Community über die weitere Sperre ab jenem Zeitpunkt entschiede. Man könnte natürlich auch beantragen, daß das SG dergleichen festlegte. Dann wäre das BSV per SG zuständig. --Elop 11:41, 9. Jul. 2011 (CEST) Inter-Wiki-Spam Bitte auch die Spam-Aktionen von MK vermerken und die Abstimmenden zugänglich machen. Dass er sich seit langer Zeit in verschiedensten Sprachversionen der Wikipedia penetrant promoted ist bereits bekannt. Dass er damit aneckt und das ganze sehr ungern von anderen Communities gesehen wird, kann man hier nachlesen: http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Kleuske/Michael_K%C5%ABhntopf Ich halte das für sehr aussagekräftig hinsichtlich dieses Problemfalles, denn es belegt, wie MK ohne wenn und aber nur sich selbst kennt und ihm die Regeln der Wikipedia ganz egal sind. --174.140.169.143 21:23, 8. Jul. 2011 (CEST) danke, eingefügt. --Rax post 22:29, 8. Jul. 2011 (CEST) ich habs jetzt doch wieder rausgenommen, kann ja, wer mag, in der Begründung der eigenen Stimme anführen. Als Sperrgrund reicht es nicht (war auch nicht Teil meiner Begründung) - es gibt zwar Aufschluss über die Persönlichkeit, ist aber "kein missbrauch auf de.wiki" (Info von Gebruiker Kleuske, nl.WP). --Rax post 10:50, 9. Jul. 2011 (CEST) Zumal – in DE:WP fällt das wegen der Masse der Edits nicht auf, auf Wikinews schon – es inzwischen Bots gibt, die Benutzerseiten und/oder weiche Redirekts auf allen Projekten verteilen, die ein SUL-Benutzer berührt hat. Daß Michael das manuell gemacht hat, mag zu dem damaligen Zeitpunkt noch wunderlich gewirkt haben, isses aber heute nicht mehr. Kleuskes Seite ist nicht erst gestern entstanden. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:02, 9. Jul. 2011 (CEST) Stimmt, und ich war den fall fast vergessen, aber er hatt damals versprochen sein links-gewusel wieder weg zu machen. wenn nicht, ist es zwar kein missbrauch auf de.wiki, misbrauch ist es dennoch. Vielleicht ist es an der zeit sich um ein global lock zu kümmern. Apropos lock, ich bin mir immer noch sicher das es ein schwarm von alternative benutzernamen gibt die von MK benützt werden, vielleicht wäre en CU immer noch sinnvoll. Er hatt ja fast damit angegeben das er die blockade entgehen wird, und dreist genug ist er.`Kleuske 15:52, 9. Jul. 2011 (CEST) Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Kickof#Anfrage. --Oltau ☎ 23:24, 10. Jul. 2011 (CEST) kein sperranlass so weit, oder? aber interessant allemal. bin ich froh, dass ich hier nur mit harmlosem nick unterwegs bin und nicht unter klarnamen ein bsv abwettern muss ... --Rax post 23:40, 10. Jul. 2011 (CEST) Zeitumfang Nur technischer Zwischenruf: da es bereits in diesem Zusammenhang zur Sprache kam und offenbar keine Klarheit über die Bedeutung herrscht, sollte irgendwo der Unterschied zwischen indefinite und infinit (s. z.B. hier). -jkb- 22:16, 8. Jul. 2011 (CEST) link eingebaut, danke. --Rax post 22:35, 8. Jul. 2011 (CEST) Besser als mein Difflink wäre dieser [1], in dem hat man es amtlich schwarz auf weiß. --Kuebi [∩ · Δ] 23:16, 8. Jul. 2011 (CEST) mh - aber du bietest doch die Erklärung, was eigentlich der Unterschied ist. --Rax post 00:30, 9. Jul. 2011 (CEST) (Übrigens - psst - die Änderung von unbeschränkt auf indefinite war eigentlich gar keine Absicht, das hat die Software aus irgendeinem kühlen Grunde gemacht, und ich happs erst gemerkt, als schon gespeichert war (weil ich gar nicht damit rechnete) - aber mir hats gefallen, also bliebs ... OK, mein "technischer Zwischenruf" betraf aber auch etwas anderes: unter Zeitumfang sollen die User die Dauer, und zwar ohne vorgaben, selbst angeben, und da wird es u.U. Probleme geben, was zusammengehört, falls sie diese zwei Begriffe (dazu noch auf en und auf de) undifferenziert verwenden. Wie gesagt, auf der SP Seite gab es Konfusion, zum Teil nicht nur bei den Mitdiskutierenden. Was macht die Auswertung wenn da alles quer durch steht? -jkb- 01:08, 9. Jul. 2011 (CEST) du hast Recht - und "indefinite" bedeutet zwar unbestimmt, für das Log ist es aber =unbegrenzt/unbeschränkt - alles dasselbe. Meine Erlärung "bis auf Weiteres" war erläutert mit SG oder SP vorbehalten. Was ich von einem BSV halte, ist bekannt, aber in der SP war Ergebnis, dass zwar die Sperre nicht aufgehoben wird, dass aber dieselbe durch ein BSV legitimiert wird. Und das sollte dann auch so stattfinden - ganz ordentlich, ohne Tricksereien. --Rax post 09:16, 9. Jul. 2011 (CEST) Belege Weil ich es gerade in einer der verlinkten Diskussionen gefunden habe: [2]. Ich kann den Hinweis der IP nicht prüfen, deswegen sage ich nur hier Bescheid. Wenn er aber stimmt, geht das ganze inzwischen bis auf 2008 zurück und sollte bei den Belegen eingebaut werden. -- chatterDisk 22:45, 8. Jul. 2011 (CEST) wär nicht schlecht, und Lasker halte ich auch für möglich, das wäre ja derselbe Artikel wie bei den Schachspielern, aber da msste wohl jemand in eine Bibliothek gehen, denn 70 Euro ---mhmhmh - nein ;) --Rax post 00:44, 9. Jul. 2011 (CEST) Antisemitismusvorwürfe Da MK laut der Sperrprüfung wohl des Öfteren Editierungen seiner Beiträge in Richtung Antisemitismus verortet hat, sollte auch eine Erwähnung dieser Vorwürfe, so sie denn unbegründet sind, im eigentlichen BSV nicht unterbleiben, da solche unbegründeten Vorwürfe m.E. genauso unerträglich wie PAs antisemitischer Motivation sind. Vielleicht kann ja wer, der mit der Causa MK besser vertraut ist, dazu hier oder vorne etwas dazu schreiben. --Odeesi talk to me rate me 22:59, 8. Jul. 2011 (CEST) Habe ich ergänzt. --JosFritz 23:35, 8. Jul. 2011 (CEST) hm. ich würde den abschnitt mit den verstößen gegen die wikiquette und insbesonderen den zusatz mit den unbelegten Antisemitismusvorwürfen nicht in dieses sperrverfahren aufnehmen, weil es ein völlig anderes feld ist, eine ganz andere diskussion und deswegen niemals ein bsv eröffnet würde. ich finde diese ausufernden beiträge zwar auch extrem schädlich und kann den ersten satz dieses diskussionsbeitrages von FJB nur unterstützen, doch hat dieses thema m.e. nichts mit der sperrung von Michael Kühntopf zu tun und eröffnet bzw. verstärkt nur eine weitere hatz. denn die kehrseite ist doch, dass es ja sehr wohl antisemitische untertöne bis offene angriffe in der wp gibt, auch und gerade gegen MK (genau darum ist ja der so inflationär gebrauchte vorwurf so schädlich, weil die sensibilität verloren geht.) ich finde es ratsam, dieses bsv auf das zu beschränken, um das es wirklich geht, nämlich die missachtung der arbeit anderer durch die urv. die diskussion um antisemitismus in der wp wird man aus diesem verfahren nicht heraushalten können, doch sollte der antrag dazu keine grundlage bieten. vg --emma7stern 08:21, 9. Jul. 2011 (CEST) Guten Morgen, Emma. Ich kann Deinen Einwand nachvollziehen und finde ihn berechtigt. Andererseits halte ich den Antisemitismus-Komplex, unabhängig von der URV, die damit ja überhaupt nichts zu tun hat, für wichtig, und zwar im Sinne der Spezialprävention und auch der Generalprävention. (Mir persönlich ist er wichtiger als die URV-Geschichte, die übrigens m.E. mit unseren Regeln sehr schwer erfassbar ist.) MK missbraucht derartige Vorwürfe systematisch und kontinuierlich und wird diese Taktik sonst auch in Zukunft nicht abstellen. Und andere tuen es ihm jetzt schon nach. Ich bin mir im Moment noch unschlüssig. Wie immer: Danke für Deine klugen und kritischen Überlegungen. --JosFritz 08:36, 9. Jul. 2011 (CEST) mit prävention machst du aber ein fass auf, dass ich an dieser stelle eigentlich nicht diskutieren möchte, schon allein da ich sperren nicht mit dem sinn von strafe belegen würde. eher mal pragmatisch: so wie sich der antrag gerade gestaltet, sind die belege und beiträge zu der urv sehr akribisch aufgelistet und ist der ganze antrag in jedem punkt einschließlich argumente gegen die sperre darauf ausgerichtet. in der gleichen weise zum komplex wikiquette / antisemitismus zu begründen und zu belegen, würde m.e. den rahmen sprengen. so aber steht das „problem nr. 2“ sehr unvermittelt da. vg --emma7stern 09:42, 9. Jul. 2011 (CEST) Ich verwende diese Strafzwecktheorien nur in Analogie. Gerade Spezial- und Generalprävention haben einen ausgesprochen pragmatischen Ansatz, da sie eben nicht die Sühne einer Schuld, sondern der Vorbeugung - hier: weiterer gleichartiger Störungen - bezwecken. Ich sehe das auch nicht unter dem Aspekt, dass MK auf jeden Fall, wenn nicht wegen URV, dann aber wenigstens wegen seiner Verstöße gegen die Wikiquette rausgeschmissen werden sollte. Wie ich schon betont habe, würde ich eine weitere Mitarbeit MKs unter veränderten Vorzeichen sogar begrüßen. Auf die Aufarbeitung des Antisemitismus-Komplexes würde ich persönlich nur aus Projektschutzgründen verzichten wollen, und ich bin mir noch nicht sicher, ob es in dieser Hinsicht besser wäre, das Thema einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Abgesehen davon hängt das natürlich nicht von mir ab. Benutzer fühlen sich reihenweise vor den Kopf gestoßen, und zwar ausdrücklich wegen dieser pauschalen Anwürfe. --JosFritz 10:55, 9. Jul. 2011 (CEST) Dieses MB sollte kein Rundumschlag gegen Michael Kühntopf werden. Als Initiator würde ich mir gut überlegen, warum MK gesperrt werden sollte. Dass er jemand ist, der andere auf vielfältige Weise gegen den Kopf stößt, sollte dabei eigentlich kein Argument sein, sondern sein konkretes Verhalten. Mit dem Komplex "Antisemitismus" macht ihr ein Fass auf, da hat Emma recht, dass ihr so schnell nicht mehr zu bekommt. Es stimmt auch, dass Michael beliebtes Ziel von Antisemiten ist, davon kann sich jeder auf Metapedia oder Pluspedia überzeugen. Hinzu kommt, dass solche Vorwürfe, wenn sie denn Verstöße darstellen, auf VM geahndet werden können; hierzu wäre kein BSV nötig. Und sollte es nur um PAs gehen, dann muss man Antisemitismusvorwürfe nicht extra herausstreichen, denn dadurch werden die PAs nicht besser oder schlechter. Wenn ihr mich fragt, sollte in diesem BSV schon der Fairness halber primär die Frage "Hat MK durch sein Verhalten außerhalb von Wikipedia seine Schreibrechte hier verwirkt?" diskutiert werden – nicht sein Stil, nicht seine Arbeitsweise, nicht die Qualität seiner Artikel oder anderes. MK hat hier viele persönliche Feinde, die seinem Abgang seit Jahren entgegenfiebern. Gerade deshalb sollte man das BSV auf den eigentlichen Vorwurf beschränken und nicht zu einer Generalabrechnung verkommen lassen, indem man MK als Rüpel und Grobian darstellt und damit denen Munition liefert, die MK regelmäßig zu einem solchen erklären.--Toter Alter Mann 10:50, 9. Jul. 2011 (CEST) Die Wikiquette-Verstöße halte ich persönlich für mindestens genauso gravierend wie die URV. Aber andererseits möchte ich auch keine Grundsatz-Debatte über Antisemitismus und den Umgang damit. Ich nehme also diesen Teil jetzt raus, obwohl ich dabei Bauchschmerzen habe. Grüße, --JosFritz 11:02, 9. Jul. 2011 (CEST) Weder im Zusammenhang mit der Sperrung, noch in der Sperrprüfung war das Thema Wikiquette ein relevantes Thema. Es hat daher ein Gschmäckle, nämlich nach dem Motto, wenn die URV-Sache nicht reicht, dann sollen wenigstens alle gegen MK aufgewiegelt werden, die schon mal mit ihm Streit hatten. Irgendwo ist das nicht Sinn der Sache. Letztlich herrscht die Meinungsverschiedenheit, die insbesondere deswegen in der Sperrprüfung aufkam, dann weiter, wenn in dem BSV viele auf das Thema Wikiquette einen größeren Wert legen, als der eigentliche Grund zur Sperrung. Damit würde Raxens Sperrung vollkommen ad absurdum geführt. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:12, 9. Jul. 2011 (CEST) Meine Position und meine Ziele habe ich ja deutlich erklärt. Wenn das Verfahren sich ausschließlich mit der URV beschäftigen und die Verstöße gegen die Wikiquette ausgeklammert werden sollen, werde ich es nicht mehr unterstützen. Ohne eine Verhaltensänderung in diesem Bereich ist es mir nämlich herzlich egal, ob MK zurecht wegen URV-Verstößen gesperrt werden wird, oder, wie ich vermute, eben nicht. Nochmal: Mein Ziel ist es gerade nicht, MK um jeden Preis und mit welcher Begründung auch immer loszuwerden, sondern nach Möglichkeit als konstruktiven Mitarbeiter erhalten. Und das lässt sich durch die Beschränkung auf die URV mE nicht erreichen. Für heute bin ich wegen außerwikipedianischer Verpflichtungen raus, wünsche frohes Schaffen und weise Entscheidungen. Grüße, --JosFritz 13:25, 9. Jul. 2011 (CEST) Die Entfernung/Nichtbenennung dieses Themenkomplexes halte ich für ausserordentlich problematisch, da sie glaube ich einer der Gründe dafür ist, dass MK nun indefinit gesperrt ist. Für eine Grundsatzdebatte ist das BSV natürlich der falsche Ort, jedoch geht es in diesem BSV um MK, der mit diesen Vorwürfen um sich geworfen hat (und wohl weiterhin damit um sich werfen wird). Dass manche egal ob jüdisch oder nicht-jüdisch dieses BSV dazu nutzen werden, diesen Themenkomplex zumindest anzuschneiden, ist imho unabhängig davon, ob er im BSV angesprochen wird oder nicht. Klar könnte man solche Ausfälle MKs auch via VM et al. ahnden, wie es in der Vergangenheit geschehen ist, aber da hat man ja in den letzten Tagen gesehen, wohin es führte. MK (mittlerweile leider et al.) nutzt die Antisemitismuskeule für falsche Empörungen, Argumentationshilfe, PAs, etc. Und das ist, wie ich finde, ekelerregend und nicht weniger schlimm als Antisemitismus ansich ist. Weiterhin sehe ich eine Konzentrierung auf ausserwikipedianische Themen (URV im Besonderen) insofern als problematisch, als dass es der Wikipedia eigentlich egal sein kann, was wer extern macht. Sollten dabei Rechte verletzt werden, gibt es externe Möglichkeiten, die dieses ahnden können. Weiterhin hindert ein BSV MK nicht, weiterhin Rechte zu verletzen, egal, ob angemeldet oder nicht. In diesem Sinne, --Odeesi talk to me rate me 13:19, 9. Jul. 2011 (CEST) Sperrbegründung (Wiederholte Verstöße gegen das Urheberrecht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Michael_K%C3%BChntopf&oldid=90952468#Accountsperre) gelesen? Bei Raxens Sperre spielte WP:Wikiquette keine Rolle. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:32, 9. Jul. 2011 (CEST) Wenn Du dir die letzten beiden SPs durchliest (in der ersten ging es unter anderem um den Begriff "Judenhass", den MK verwendete siehe auch VM, die letzte SP ist aufgrund dieses Edits gestartet worden. Beides mehr oder weniger offensichtliche Antisemitismusvorwürfe. --Odeesi talk to me rate me 13:42, 9. Jul. 2011 (CEST) Feine Zensur. Eine Antisemitismusdebatte darf es nicht geben, weil es keinen Antisemitismus gibt. Willkommen in der SEDPDSLinkspartei. Dort ist das auch per definitionem und par ordre de mufti nicht möglich. Und wem’s nicht paßt, der wird vom großen Vorsitzenden Ernst angebrüllt, bis er die Schnauze hält von [persönlichen Bezug auf einen Benutzer entfernt, siehe WP:KPA--Toter Alter Mann 21:10, 9. Jul. 2011 (CEST)] zensiert. Wer wann wo über Antisemitismus spricht, das bestimmen wir! Jawoll! Hacken zusammen und Schnauze halten! Wenn Ihr hier Themen verbieten wollt, dann macht ein BSV. Aber nicht so hintenrum kungelnd und mauschelnd Themen ausgrenzen wollen! Nebenbei: Damit habe Ihr es erst recht herbeigeführt, daß Antisemitismus zum Thema werden wird. Es ist so oder so ein Thema: Im Umfeld der SP wurde erst gestern einer wegen eines antisemitischen Edits für zwei Wochen gesperrt. Und Ihr Sauberleute wollt das Thema unterdrücken. So schaut Ihr aus! -- Freud DISK 15:20, 9. Jul. 2011 (CEST) NB: Das wird nix. Das sehe ich jetzt genau andersrum.--Elektrofisch 15:26, 9. Jul. 2011 (CEST) Freud: Du verwechselst hier etwas. Es geht um den Vorwurf des Antisemitismus gegen Dritte nach Art des MK unnd nicht um eine Antisemitismusdebatte. Klar? Es geht um die Begriffe "Antisemit", Judenhasser", "Hetzer" - ja, so schaut es aus. Und das wird bestimmt nicht unterdrückt. Das möchtest Du so gerne. --Orientalist 15:26, 9. Jul. 2011 (CEST) Freud: Du hast dich da in was verrannt. Tritt doch mal ein paar Schritte zurück und mach ein wenig Pause - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 15:33, 9. Jul. 2011 (CEST) Aua. Jetzt soll wohl auch noch Parteipolitik rein. --Elop 15:37, 9. Jul. 2011 (CEST) Das war nur ein aktueller Vergleich, @Elop. MK wird keineswegs nur, aber doch auch aus offenem Antisemitismus heraus attackiert. Es wäre weltfremd zu denken, daß es keinen verdeckten Antisemitismus gäbe, der hier auch mit hineinspielt. Ist das dialektische Vermögen größer als bei einem Hummer, dann kommt es persiflierend daher. Schon deswegen ist darüber zu sprechen. MK setzt sich gegen solche Angriffe - für jeden nachvollziehbare und andere - durchaus mannhaft zur Wehr; dann wird er schon auch mal gesperrt (ob zurecht oder nicht, lasse ich offen). Das trägt zu seinem Sperrlog und seinem Ruf bei. Was aber, wenn sein Zurwehrsetzen doch berechtigt war? Dann sind sein Sperrlog und sein Ruf anders zu bewerten. Auch ist zu berücksichtigen, wenn ein Nutzer wie er des öfteren auf miese antisemitische Art angegriffen wird. Natürlich wird es im BSV nicht nur um das Copyright-Thema gehen. Das muß gelöst werden, keine Frage. Aber der ganze Rest bildet den Hintergrund, und hier soll klar Schiff gemacht werden. -- Freud DISK 15:49, 9. Jul. 2011 (CEST) Und? Wie löst, dass das Problem? - gar nicht. Ich glaube nur Hirnlose leugnen Antisemitismus hier und anderswo bzw. das MK Opfer antisemitischer Angriffe war. Aber dieses Buch war keine Notwehr gegen Antisemiten in der Wikipedia sondern ein übles Ding.--Elektrofisch 15:59, 9. Jul. 2011 (CEST) (BK)Das Problem ist doch, dass MK solche Vorwürfe gegen kA wie viele Benutzer vorbrachte, egal, ob man ihnen Antisemitismus begründet vorwerfen kann oder nicht. Was Du hier machst, Freud, empfinde ich mittlerweile als unerträglich und langsam aber sicher auch ekelerregend, da Du auf Deine eigene Art und Weise anfängst, in das gleiche Horn zu blasen, wie es MK getan hat. Antisemitismus hier, Judenhass da (aber nie genau verortbar, Benutzer:Freudsche Weise halt), egal, ob Benutzer bzw. deren Beiträge antisemitisch waren oder nicht. Diese Unterstellungen gegen eine unbestimmte Gruppe sind kein PA (dafür fehlt die Konkretisierung der Benutzer, denen Du Antisemitismus vorwirfst, diese Schläue deinerseits ist bekannt und das permanente, bewusste haarscharf an PA Vorbeigeschramme nervt langsam). --Odeesi talk to me rate me 16:03, 9. Jul. 2011 (CEST) (2*BK) MK wurde durchaus auch gestalkt und nicht wenige Wikipedianer, insbesondere Admins, haben sich bemüht, das weitgehend zu unterbinden. Wobei man bei primitiven Stalkern sich nicht einmal sicher sein kann, was ihre Motive sind. Es werden hier auch Christen und Atheisten gestalkt, z.T. von den gleichen Leuten. Erwiesenen Stalkern, Trollen und echten Antisemiten darf man hier eine Menge nachsagen. Indes darf man keinesfalls unbescholtenen Mitwikipedianern antisemitische Motive nachsagen. Eine Umfrage "Ist die Wikipedia antisemitisch?" kann hier jeder gerne starten, aber das hiesige BSV hat ein anderes Thema. --Elop 16:03, 9. Jul. 2011 (CEST) Ich habe meine Meinung zur Ausklammerung der unbelegten Antisemitismus-Vorwürfe aufgrund der VM von MK gegen AJ, in der er erneut und ohne Beleg einen Bearbeiter auf unerträgliche Weise attackiert, revidieren müssen. Ich werde den Abschnitt daher wieder einfügen. Grüße, --JosFritz 23:41, 9. Jul. 2011 (CEST) Zu Recht. Das BSV bezieht sich nicht nur auf die URV-Geschichte, sondern auch auf den – neutral formuliert – unerfreulichen Umgang des Kontoinhabers mit den Mitarbeitern dieses Gemeinschaftsprojektes. Wenn unbegründete Antisemitismusvorwürfe einen nicht unerheblichen Anteil des Fehlverhaltens ausmachen, sollten sie in jedem Fall auch genannt werden. --Pincerno 00:01, 10. Jul. 2011 (CEST) mh - fehlen aber noch ein paar sprechende diffs, bisher ist das doch nur pauschal behauptet und seeehr allgemein (per verweis aufs sperrlog und eine sp-disk) belegt, oder? --Rax post 00:30, 10. Jul. 2011 (CEST) beleg? [3] judenhass gegen den autor orientalist. --Fröhlicher Türke 00:37, 10. Jul. 2011 (CEST) öhm - jo, ich weiß, dass es die belege gibt (einer reicht auch imho nicht), aber sie stehen noch nicht im antrag, das meinte ich. bisher gipps dort nur den pauschalen vorwurf. --Rax post 00:43, 10. Jul. 2011 (CEST) der diff. ist im antrag. sind die unbegründeten judenhassvorwürfe eigentlich in deine sperrbegründung eingeflossen und mitgrund der sperre oder hast du nur wegen den nachgewiesenen urv-verletzungen u. uneinsichtigkeit gesperrt? du drehst dich so? wenn sie mitausschlaggebend für deine sperre waren müsstest du sie doch kennen und nicht nach ihnen fragen? --Fröhlicher Türke 00:51, 10. Jul. 2011 (CEST) nein, bei der accountsperre gings mir ausschließlich um den schofel durch den massiven textklau; dass durch die verstöße gegen kpa sein sperrlog schon gut gefüllt war, war nur weiterer grund, den ich aber nicht weiter verfolgt habe (war ja zu dem zeitpunkt je einzeln schon erledigt). zum 2.: natürlich kenne ich die vorwürfe, aber es geht doch nicht um mich, sondern um die konsistenz des antrags. ich brauche den antrag nicht, um mich begründet zu entscheiden (dazu habe ich zu viel zeit schon mit dem thema verbracht), andere schon. --Rax post 01:00, 10. Jul. 2011 (CEST) Sachlich: In den Gegenargumenten heißt es: „Einige Angriffe gegen Michael Kühntopf durch gesperrte Autoren erfolgten wahrscheinlich tatsächlich wegen Judenhass“. Das ist… …sprachlich falsch, denn es muß „aus Judenhaß“ heißen, nicht „wegen“ …inhaltlich unzutreffend, denn das Wort „wahrscheinlich“ indiziert andere Möglichkeiten. Einige Angriffe waren jedoch offensichtlich antisemitisch, nicht nur „wahrscheinlich“; das Wort „wahrscheinlich“ ist daher zu entfernen; außerdem sind Difflinks beizubringen -- Freud DISK 09:25, 10. Jul. 2011 (CEST) Vermittlungsversuch Gab es da schon so was? Hat er sich daran überhaupt beteiligt oder hat er mal wieder den "sturren" gespielt. Ich erinnere mich, dass er Diskussionsseiten kaum kennt und sie auch bei Konflikten nicht wirklich benutzt. Ansprachen, Bitten oder Wünsche die eine Änderung seines Benehmens betrafen hat er stets als schlecht oder als unfair bewertet oder sogar ohne weitere Reaktionen wieder von seiner BD rausgelöscht. Oftmals mit einem scharf PA-ähnlichen Zusammenfassungszeileninhalt. Das mal auf die Schnelle. [alofok]? 23:10, 8. Jul. 2011 (CEST) Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Michael Kühntopf#Antragsteller, den kleingedruckten Satz. -jkb- 23:12, 8. Jul. 2011 (CEST) Was sollen eigentlich immer diese Kleingedrucktklauseln? Viele von uns sind wegen dieser Unsitte schon halb blind. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:14, 9. Jul. 2011 (CEST) Status-quo-Änderung durch Minderheit Die Community hat in der Vergangenheit deutlich gemacht, dass sie keine Entsperrverfahren wünscht, bei denen eine Minderheit (hier: > 45 %) eine Änderung des Status quo erreichen kann (vgl. WP:MB/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid und WP:MB/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre). Sofern es nach der SP bei der Sperre von MK bleibt, ist dieses nachgeschobene Sperrverfahren schließlich nichts anderes als ein Entsperrverfahren. Es wäre m.E. angebracht, dass ihr euren Antrag auch als Entsperrantrag ausgestaltet und außerdem für eine Entsperrung eine Zustimmung von mindestens 50 % verlangt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:26, 9. Jul. 2011 (CEST) das happich mal geklaut --Rax post 09:46, 9. Jul. 2011 (CEST) (PLAGIAT!!!!!!!!!) Zur Dopplungsvermeidung ... Natürlich kein endgültiges Statement. Die Wikipedia ändert sich ständig, in gut 2 Jahren besonders. --Elop 02:14, 9. Jul. 2011 (CEST) Beide Vorredner möchte ich als "Wikifant" darauf hinweisen: @kh80 hier: dein Admin-Kollege hat expressis verbis die indefinite Sperre als "bis auf weiteres" gekennzeichnet. Ich als "konfliktscheues Weichei" stimme dem zu. Ich fühle mich in der Lage einer infiniten, also unbegrenzten, Sperre an geeigneter Stelle zu widersprechen. @elop hier: 1. "wasserdicht" ist hier auf de.WP goar nix! 2. Wieso soll das "kein Fall für das Fußvolk" sein? (deine Worte, ich spar mir den Diff Sparsamkeit an der falschen Stelle) -- Sorry, ich mach hier mit, weil ich vielleicht oder manchmal etwas beitragen kann oder will. Wie auch immer, nach meinem(!) Eindruck(!) wird ganz konkret die Arbeit vieler(!) Mitarbeiter/innen/IPs von einem <meine Meinung>arroganten und eitlem Selbstdarsteller</meine Meinung> in den Dreck gezogen. Ach ja, last but not least, ich kenne mindestens ein (in Zahlen: 1) Argument für den Beschuldigten. Ja, ihr könnt drauf warten, ich muß "nur noch" an der Formulierung basteln ...--grixlkraxl 03:30, 9. Jul. 2011 (CEST) 2x mal gelesen und noch verkehrt, sorry --grixlkraxl 03:36, 9. Jul. 2011 (CEST) @ Grixlkraxl: Bitte bei namentlich an mich gerichteten Posts auf das antworten, was ich tatsächlich schrieb. ad 1: Selbstredend gibt es Sperren, die absolut wasserdicht sind! ad 2: Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß der hiesige Fall keiner fürs BSV sei - im Gegenteil (lies mal alle meine Beiträge hier und auf der entsprechenden SP)! Aber das BSV ist ungeeignet, Fragen von Schuld und Regelverstößen zu beantworten. Dafür wäre eher das SG die zweite Instanz. Die Community entscheidet, ob sie noch mit dem betreffenden Kollegen weiter zusammenarbeiten will. Und das kann sie jederzeit bei jedem Kollegen tun. Wie ich bereits oben schrieb, könnten SG und BSV sogar parallel mit der Sache befaßt sein. Nur müßte im hiesigen Fall das SG sehr viel Interpretationsarbeit leisten, weshalb BSV in meinen Augen sauberer wäre. --Elop 11:08, 9. Jul. 2011 (CEST) <nachträglich reinquetsch>@Elop, entschuldige bitte meine Sparsamkeit an der falschen Stelle. Mein Fehler nicht genau anzugeben, auf welche Argumente ich mich beziehe. --grixlkraxl 12:20, 11. Jul. 2011 (CEST) „‚Bis auf Weiteres‘ heißt dabei: bis zu einer möglichen Sperrprüfung, oder einer Prüfung durch das Schiedsgericht.“ Dass indefinite sowieso immer bloß als unbegrenzt und nicht als unendlich zu verstehen ist, liegt im übrigen auf der Hand – die Möglichkeit einer Sperrung gibt's schließlich immer. Beste Grüße -- kh80 •?!• 05:05, 9. Jul. 2011 (CEST) Natürlich könnte sich die Ansicht der Community zu Entsperrungen per Minderheitsbeschluss seit April 2010 geändert haben. Nur würde ich mich darauf nicht verlassen, wenn ich nicht riskieren will, dass das Meinungsbild bereits aus formalen Gründen abgelehnt wird. Beste Grüße -- kh80 •?!• 05:05, 9. Jul. 2011 (CEST) Wäre es in diesem Sinne nicht einfacher, um Ablehunungen zu vermeiden, eine infinite Sperre vorzuschlagen? Abweichende Sperrdauer kann ja immer noch angegeben werden. Man kann ja auch ruhig darauf hinweisen, dass MK im Falle einer infiniten sehr wahrscheinlich als Störer zurückkehren würde. --Haselburg-müller 05:29, 9. Jul. 2011 (CEST) In der Sperrprüfung war ausdrücklich und von allen Beteiligten von einem ganz "normalen" Benutzersperrverfahren die Rede, welches die bestehende Sperre legitimieren könne (oder verwerfen). Daran sollte festgehalten werden - sonst hat nämlich dieses Verfahren hier keinerlei Legitimation. Entsprechend geändert. Gruß --Rax post 09:12, 9. Jul. 2011 (CEST) +1. Es geht hier um ein ausdrückliches Sperrverfahren, zu dessen Beginn der derzeit bis auf weiteres (indefinit) gesperrte zu entsperren ist, um sich verteidigen zu können (ob er dies dann macht, siehe seine eigenen Aussagen mit der Sperrsocke, ist eine andere Frage). In den meisten zivilisierten Staaten stehen Angeklagte in der Regel nicht in Handschellen vor Gericht. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:20, 9. Jul. 2011 (CEST) Entfernung der Gegenargumente 10, 50, 100 erarbeiten die Anklage, und ein einziger (der Angeklagte) mit seiner Stellungnahme die Verteidigungsschrift? --Oberlaender 11:08, 9. Jul. 2011 (CEST) Ich würde es begrüßen, wenn dieses BNS durch einfache Benutzer und nicht durch den sperrenden Admin (mit-)vorbereitet wird. Bitte nicht noch einmal die Argumente gegen eine Sperrung entfernen, es sei denn, es gibt eine entsprechende Richtlinie. Grüße, --JosFritz 11:32, 9. Jul. 2011 (CEST) Sehr interessanter Difflink, vor allem der EditKomm. Ist Rax jetzt der Alleinzuständige für MK? Ich wäre dafür, dem MB ein Datum hinzu zu fügen, welches deutlich in der Zukunft liegt die Vorbereitung des BSV in die Hand von neutralen Benutzern zu legen, die sich noch nicht eindeutig positioniert haben. Es handelt sich schließlich nicht um eine SP, sondern um ein Legen der endgültigen Entscheidung in die Hände der Community. Es besteht Einigkeit darüber, daß eine z.B. einmonatige Sperre in jedem Falle gedeckt ist. Wenn sich auch Einigkeit darüber herstellen ließe, daß z.B. am 1. September die Community über das weitere Verfahren ab jenem Zeitpunkt entschiede, könnte man diese jetzt unnötig aufkommende Aktionshektik vermeiden. Oder brauchen wir wirklich soviel Bürokratie, daß jetzt erst einmal das SG aufgerufen wird mit dem Ziel, daß dieses entscheide, daß ab dem 1. September (oder einem anderen Tag) die bisherige, vorläufige Entscheidung durch einen BSV-Entscheid abzulösen sei? --Elop 11:33, 9. Jul. 2011 (CEST) nach BK: ja, so ist es bei Benutzersperrverfahren. Michael Kühntopf (u.a.) wollte die Abstimmung statt der Diskussion. (Aber noch gibt es ja gar keine Antragsteller) Gruß --Rax post 11:35, 9. Jul. 2011 (CEST) @JosFritz - warum sollte ich von der Vorbereitung ausgeschlossen werden? --Rax post 11:37, 9. Jul. 2011 (CEST) Also keine Richtlinie. Du solltest Dich bitte hier ab sofort raushalten, sonst bekommst Du nachhaltig Ärger. Es gibt auch die Möglichkeit, ein Admin-Problem aufzumachen, falls Du glaubst, hier einen Freibrief zu haben, weil Du gerade wiedergewählt worden bist. Grüße, --JosFritz 11:41, 9. Jul. 2011 (CEST) ohne Begründung also? Danke fürs Gespräch. --Rax post 11:43, 9. Jul. 2011 (CEST) Sag mal, Du bist doch alles andere als begriffsstutzig. Und trotzdem fällt Dir kein Problem auf, wenn der sperrende Admin auch noch das BNS der Community vorbereitet, das genau diese Sperrentscheidung debattieren will? Nehme ich Dir nicht ab. --JosFritz 11:46, 9. Jul. 2011 (CEST) Nein, mir fällt kein Problem auf - und ich setze bei meiner Mitarbeit hier auch keine Adminrechte ein. Ich bin normaler benutzer wie du, nicht mehr. Gruß --Rax post 11:49, 9. Jul. 2011 (CEST) Dann hast Du ein Problem. --JosFritz 11:50, 9. Jul. 2011 (CEST) mh - ok, damit muss ich dann leben ;) --Rax post 11:51, 9. Jul. 2011 (CEST) Aber wir nicht... Im Übrigen so weit erledigt, Du hast die Gegenargumente ja wieder eingefügt. Besprich Dich bitte mal mit einer Vertrauensperson, ob es eine gute Idee ist, hier die Admin-Kappe abzusetzen und in der gleichen Angelegenheit als Normalo weiterzumachen. Das hilft oft weiter. Grüße --JosFritz 11:55, 9. Jul. 2011 (CEST) "Wir"? Irgendein Lager, zu dem ich nicht gehöre? Ich verstehe immer weniger - Hallo - dies ist die Wikipedia! --Rax post 12:00, 9. Jul. 2011 (CEST) "Wir", das sind in diesem Fall alle diejenigen, die nicht die Sperrentscheidung als Admin getroffen haben, sondern sie als Wiki-Gemeinschaft überprüfen wollen. Zu Deinem "Lager" gehören die in dieser Sache entscheidenden Admins. --JosFritz 12:05, 9. Jul. 2011 (CEST) zur entspannung auf deiner disk weiter --Rax post 12:27, 9. Jul. 2011 (CEST) Die ständige Entfernung von entlastenden Argumenten durch Rax widersprechen einem fairen Verfahren und werden zu entsprechenden Konsequenzen führen! - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 11:40, 9. Jul. 2011 (CEST) +1 Völlig zum Kotzen. Gruß, adornix (disk) 11:42, 9. Jul. 2011 (CEST) Von einem fairen Verfahren war auch nie die Rede gewesen. Daran glauben vermutlich nicht einmal Michaels Widersacher. Sonst würden sie an solchen Veranstaltungen wohl kaum in diesem Ausmaß teilnehmen. --Tjarkus 21:34, 9. Jul. 2011 (CEST) Argumente gegen eine langfristige/dauerhafte Sperre Es ist nicht die Aufgabe der stimmberechtigten Wikipedianer, einen Benutzer zu sanktionieren, der außerhalb der Wikipedia Texte von WP-Autoren plagiiert. Die Gemeinschaft der Wikipedianer hat weder ein besonderes Anrecht auf die Texte, die hier veröffentlicht werden, noch ist sie Rechtsvertreter der in ihren Rechten verletzten Autoren. Michael ist ein sehr engagierter, fleißiger und produktiver Autor in einem speziellen und wichtigen Themenbereich. Absatz ist jetzt drin - aber bitte nicht als zum Antrag gehörend, das spricht doch gerade gegen den Antrag! --Rax post 11:46, 9. Jul. 2011 (CEST) ok, als Kompromisslösung akzeptierbar - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 11:48, 9. Jul. 2011 (CEST) danke! --Rax post 11:50, 9. Jul. 2011 (CEST) Wollt ihr die Gegenargumente nicht lieber Michael Kühntopf selbst überlassen? Das wäre der normale Gang der Dinge Koenraad Diskussion 06:20, 10. Jul. 2011 (CEST) Das stimmt vielleicht, aber ich finde es richtig, diese, soweit schon gefallen, schon mal einzubauen, aus Fairnessgründen. Nach Eröffnung des Verfahrens, das sich ja noch in der Vorbereitung befindet, sollte er formal darauf hingewiesen werden, dass er natürlich dort selbst Stellung nehmen kann und sollte. Als Übergangslösung, damit es dort nicht leer bleibt, finde ich die Einpflegung der Gegenargumente durch Andere gut. Auch, um ihm zu signalisieren, dass wir niemanden vernichten wollen, sondern nur die Form seiner bisherigen Mitarbeit und seine URVs nicht mehr hinnehmen wollen. Also kurz: Im Sinne des Brückenbaus. Wenn ihm in der Hinsicht was nicht passt, wird er sich melden. Im Moment behauptet er ja noch, dauerhaft weg bleiben zu wollen, was ich aber für eine vorgeschobene und vorläufige Trotzreaktion halte. --JosFritz 06:49, 10. Jul. 2011 (CEST) Warum sollten wir das MK überlassen? Unabhängig von dem was er schreibt gibt es Argumente die gegen eine Sperre sprechen. Ein Betroffener muss nicht die besten (oder alle) Argumente kennen die für ihn sprechen, vielleicht vergisst er gerade das entscheidende? Es soll ja eine echte Abwägung der Argumente möglich sein.--Elektrofisch 06:56, 10. Jul. 2011 (CEST) Ja. Sehe ich auch so. --JosFritz 07:03, 10. Jul. 2011 (CEST) Falls Michael Stellung nimmt, solltet ihr es streichen, wenn nicht, kann man es lassen. Koenraad Diskussion 07:07, 10. Jul. 2011 (CEST) Wenn allerdings als Argument sowas wie "Michael Kühntopf ist ein sehr engagierter, fleißiger und produktiver Autor" stehen bleiben soll, werde ich auch noch Gegenargumente dazu formulieren und ergänzen. --Gamma γ 19:48, 11. Jul. 2011 (CEST) Antragsteller Wenn der Antrag fertig ist (und gescheit formuliert) mach ich das Angebot als Antragsteller zu unterzeichnen.--Elektrofisch 12:12, 9. Jul. 2011 (CEST) Aus meiner Sicht ist dieser BS-Antrag fertig ausgearbeitet. Gruß --Rax post 12:18, 9. Jul. 2011 (CEST) Aus meiner nicht. Insbesondere spricht rein gar nichts dafür, jetzt ein BSV zu starten. Für den Moment ist es richtig, daß MK vorerst gesperrt ist und man abwartet, bis sich die Mütchen gekühlt haben. --Elop 12:34, 9. Jul. 2011 (CEST) Warten wäre in der Tat gut, vielleicht 4 Wochen damit die Hitze raus ist. Vielleicht aus eine Wiederwahl abwarten.--Elektrofisch 13:01, 9. Jul. 2011 (CEST) Scheiterhaufen ...sind schrecklich uncool. Er ist gesperrt und will nicht wiederkommen. Verschont ihn doch einfach. --213.55.131.181 12:21, 9. Jul. 2011 (CEST) sag ich doch - aber auf mich hört ja keiner ;) --Rax post 12:32, 9. Jul. 2011 (CEST) Er kommt wieder. So oder so. Dagegen würde nur eine Kappung seines Internet-Anschlusses helfen. Mir ist er lieber als ordentlicher Mitarbeiter denn als zweite Winterreise. Deshalb sollte das BNS BSV durchgezogen werden, mit dem Ziel, möglichst viele Mitarbeiter, auch MK, für die konstruktive Arbeit zu halten. Und damit es kein Endlostheater gibt. --JosFritz 12:38, 9. Jul. 2011 (CEST) Das BNS? Stimme Dir ansonsten prinzipiell zu, aber bitte nicht jetzt schon starten. --Elop 12:41, 9. Jul. 2011 (CEST) Das war ein Missverständnis. Ich befürworte genau wie Du eine mehrwöchige Pause. Grüße, --JosFritz 13:02, 9. Jul. 2011 (CEST) Grundsätzliche Bedenken gegen dieses BSV Aus meiner Sicht als Normalo-User sprechen zurzeit folgende grundsätzliche Bedenken gegen dieses BSV: Es ist umstritten, ob außerhalb von WP begangene Urheberrechtsverletzungen (oder je nach Lesart offensichtliche/mutmaßliche/behauptete URV; ein rechtliches Urteil gibt's ja wohl derzeit nicht) als Problem innerhalb der Wikipedia angesehen werden kann, welches zur Blockade des Wikipedia-Benutzerkontos führen kann. Hierbei handelt es sich jedoch um eine Grundsatzfrage, die meines Erachtens nur in einem Meinungsbild geklärt werden kann und nicht etwa im Rahmen dieses BSVs mit der zu erwartenden „Überlagerung mit allerlei MK-bezogenen Implikationen“. Darüber hinaus berührt diese Grundsatzfrage (RL-)Rechtsfragen, die wohl kaum bei WP im Sinne von Rechtsfindung ausreichend beurteilt, geschweige denn entschieden werden können. Ich halte es für ein absolutes No-Go, dass der sperrende Admin Rax aktiv an der Ausarbeitung des BSVs mitgearbeitet hat bzw. weiter mitarbeitet. Es ist klar, dass WP keine Demokratie ist und dass bei so schwerwiegenden Maßnahmen wie dauerhaftes Aussperren eines Accounts durch ein BSV nur versucht werden kann, so etwas Ähnliches wie eine „demokratisch-gerechte Entscheidung“ herbeizuführen. Dies wird aber mMn von vornherein konterkariert, wenn der sperrende Admin das BSV (mit)formuliert. Damit wir uns hier richtig verstehen: MK hat reichlich Sch**** gebaut und darüber wird die Community zu befinden haben. MK hat aber auch, wie jeder der hier ehrenamtlich mitarbeitet, Anspruch auf ein faires BSV. --Jocian 13:14, 9. Jul. 2011 (CEST) zu deinem ersten Punkt: dann müsste es jemanden geben, der ein solches MB aufsetzt; dass es dieses BS gibt und zu welchen Bedingungen war bekanntlich Ergebnis der Sperrprüfung. zu deinem zweiten Punkt - siehe hier. Gruß --Rax post 13:19, 9. Jul. 2011 (CEST) Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es ein faires BSV wird. Aber genau deshalb wird es zeigen, was alles in dieser Sperre mitschwingt. --Tjarkus 15:50, 9. Jul. 2011 (CEST) ich habe noch kein "faires" BSV erlebt, insbesondere habe ich noch kein BSV erlebt, welches der von einer anschließenden Sperre Betroffene als "fair" angesehen hätte ... "fair" hätte IMHO nur eine Auseinandersetzung beim Schiedsgericht sein können, aber das wollte Michael Kühntopf zu meinem Bedauern nicht haben. --Rax post 23:30, 9. Jul. 2011 (CEST) Zwei Sperrgründe, nicht einer Man müsste vielleicht bisschen besser herausarbeiten das es zwei völlig verschieden Sperrgründe gibt. Dass er Mühe hat, sich so auszudrücken, dass es nicht persönlich wird. Weshalb er regelmässig Schläge unter die Gürtellinie verteilt (Mit dem endsprechend langem Sperrlog). Das er der Wikipedia auch direkt geschadet hat, durch sein Verhalten ausserhalb der Wikipedia. Gerade der 2. Punkt wurde bisher von unseren Sperrregeln nie beachtet. Ob und wie die Sanktionen aussehen sollen, wenn das Fehlverhalten ausserhalb der Wikipedia stattfand, aber eben dieses Verhalten einen direkten Schaden für das Projekt haben kann. Von daher sollte diese BSV gegen Michael Kühntopf auch in dieser Hinsicht ein Leiturteil werden. Das sollte noch entsprechend herausgearbeitet werden. --Bobo11 15:48, 9. Jul. 2011 (CEST) Das kann nicht herausgearbeitet werden, da die Wikipedia durch die Artikelübernahmen keinen Schaden genommen hat. Die hier aufgeführte Begründung mag durchaus legitim sein im Sinne der Gemeinschaft, aber unsere Enzyklopädie wird von diesen Fällen genausowenig beschädigt, wie bei vielen weiteren Fällen zuvor. --Oberlaender 15:59, 9. Jul. 2011 (CEST) @Oberländer das sehe ich eben nicht so. Wenn jemand auf die Urheberreechte andere scheisst (sori das geht nicht milder), und wir sowas durchgehen lassen, welches Signal senden wir damit? Da sehe ich eben durchaus ein direkter Schaden für das Projekt Wikipedia, wenn wir nichts machen. Denn so endsteht der Eindruck, dass es der Wikipedia scheiss egal (Tschuldigung) ist, wie unsere Texte weiter verwendet werden. Eine solche Haltung kann und will ich nicht unterstützen. --Bobo11 16:07, 9. Jul. 2011 (CEST) ich habe dazu schon 2x etwas gesagt. in kurzform: der schaden, der durch den hier resultierenden unfrieden bei sowas entsteht, ist eigentlich schlimm genug. ca$e 16:12, 9. Jul. 2011 (CEST) Natürlich, aber das ist genau das, was ich meinte mit „legitim im Sinne der Gemeinschaft“ und auch in der Begründung als ausreichend herausgestellt sehe. --Oberlaender 16:36, 9. Jul. 2011 (CEST) "Ein Schaden für Wikipedia durch die Veröffentlichung liegt nicht vor." Ich habe gerade dieses Argument gegen eine Sperre gelöscht. Ich halte es für nachweislich falsch. Natürlich entsteht ein Schaden für die Wikipedia, wenn ein Autor die Texte anderer Autoren nimmt, und sie ungestraft nach Außen als seine eigenen verkaufen kann. Das demotiviert die Autoren des Projektes sehr - und nicht nur die Betroffenen. Wenn das kein Schaden für das Projekt ist - ja was denn dann? Demotivierte Autoren sind das Schlimmste, das dem Projekt passieren kann. Denn über kurz oder lang sind das auch fehlende Autoren. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:13, 9. Jul. 2011 (CEST) das stimmt. und es gibt dazu auch bereits beispiele: [4]. ca$e 16:14, 9. Jul. 2011 (CEST) Entschuldigung, ich bin ja eigentlich schon weg, aber: Das geht so nicht. Ich sehe zwar auch die Möglichkeit eines Schadens und finde die Argumentation auch schlüssig, aber in diesem Verfahren geht es gerade darum, den entsprechenden Nachweis zu führen. Das gehört also als Argument der Gegenseite ganz klar rein. Bitte ein paar rechtsstaatliche Grundsätze beachten, bei aller berechtigten Empörung. Danke und tschüss, --JosFritz 16:20, 9. Jul. 2011 (CEST) Falschaussagen sind rechtsstaatlich? Na wieder was gelernt... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:14, 9. Jul. 2011 (CEST) Wikipedia:Weiternutzung/Mängel ist eine lange Liste, seltsam dass gerade hier jetzt die Empörung hochschlägt. --Pjacobi 17:29, 9. Jul. 2011 (CEST) Es geht doch nicht darum ob dieses Argument wahr ist oder nicht. Ich halte es aber für ein legitimes Argument hier. Die Gegenteilige Aussage ist von so vielen Zusatzannahmen durchzogen wo man überall mal nein oder vielleicht sagen könnte, dass ich allein aus diesem Grund das Argument für notwendig erachte (wenn ich es auch nicht teile). Leute die meinen dieses Argument sei nicht statthaft mögen bitte den konkreten Schaden belegen bzw. zeigen, dass der angenommene Schaden größer ist als die aufgrund der Sperre erfolgten Schäden durch die Auseinandersetzung. Selbst wenn MK tatsächlich im juristischen Sinne eine Falschausage gemacht hätte (darüber entscheiden Gerichte, nicht wir), wo wäre dann der Schaden? Ich hau das wieder rein wenn es da nicht steht.--Elektrofisch 17:44, 9. Jul. 2011 (CEST) Pjacobi, 1. Nicht verfolgen, weil es Andernorts auch falsch gemacht wird? 2. Wieviele von denen geben das auch ausdrücklich als ihr eigenes Werk aus? 3. Wieviele von denen sind erfahrene Wikipedia-Mitarbeiter? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:11, 9. Jul. 2011 (CEST) Ich möchte damit weder etwas zur Beurteilung von MKs Verhalten noch zur Beurteilung des konkreten Lizenzverstoßes sagen (ich hoffe, glaube aber nicht so recht, dass er die BOD-Bücher in dieser Hinsicht ändert). Sondern ich möchte zur Redlichkeit in der Wahl der der Sperrbegründung sprechen: Zum Einen: Was hätten wir gemacht, kämen die fraglichen Bücher von einem Nicht-Mitbearbeiter (oder einem, der sein Pseudonym wahrt)? Sie wären mit dreistelliger Nummer bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel eingereiht worden. Aber bei jemanden, der in der Wikipedia auch schreibt, wollen wir mehr machen, und zwar indem wir ihm das Schreiben hier verbieten? Das erscheint mir persönlich absurd. Zum Anderen: Es gibt ja so viele andere Sperrgründen, gut und schlechte, und auf einer gleitenden Skala der Vermittelbarkeit. Nur war man sich bisher nie sicher genug, ob es reichen würde, BSVs sind ja eine seltsame und unvorhersehbare Angelegenheit hier. Aber nun hat MK dankenswerterweise einen Grund geliefert, der sich beim Austesten im Kurier und der Folgeseiten als vermutlich mehrheitsfähig herausgestellt hat. Also geht die Sache los und alle die MK schon immer sperren wollten können dies nun zu attraktiven Sonderkonditionen versuchen. --Pjacobi 21:46, 9. Jul. 2011 (CEST) zum ersten: WP darf imo erzwingen, dass die Lizenzrichtlinien nicht mit Füßen getreten werden. - Wir wollen eine freie Enzyklopädie bleiben und dass die Inhalte auch frei bleiben. Sowohl durch den Diskussionsprozess der evtl später zu einer Weiterarbeit von MK hier führen könnte als auch andererseits durch eine mögliche (beibehaltene) infinite Sperre von MK wird dieses Ziel sinnvoll verfolgt. zum zweiten: Dass sich nun zum URV-Thema auch die Motive von abscheulichen MK-Gegnern mischen, die vielleicht ganz andere Gründe haben, ist die Kehrseite der deutlich eingeforderten Community-Beteiligung. --Pacogo7 22:19, 9. Jul. 2011 (CEST) ein mindestens ideeller schaden ist den wp-autoren entstanden, deren kostenlos bereit gestellte texte michael kühntopf großflächig plagiiert hat und sein buch gegen gutes geld verkaufen lässt und zusätzlich unter sein eigenens strenges copyright gestellt hat. so weit so schlecht. nehmen wir den worst case an: mk setzt das verhalten wp für eigene bücher auszuschlachten einfach fort. das würde durch eine unbeschränkte sperre nicht verhindert. eher gefördert. würde mk entsperrt, könnte er den schaden ausgleichend verkleinern, indem er nicht nur texte aus wp abkupfert sondern im gegenzug die wp durch eigene texte bereichert. ob mks verhalten außerhalb der wp strafbar ist und rechtl. konsequenzen außerhalb der wp haben sollte oder haben wird kann nicht gegenstand des bsv oder grund für eine sperre sein. --Fröhlicher Türke 22:30, 9. Jul. 2011 (CEST) @Paco Und weil wir bei den meisten Fällen von Nachnutzung mit Mängeln nichts erzwingen können oder wollen, oder fraglich lizenzbeachtende Nachnutzung im großen Maßstab noch mit offiziellen aber geheimen Verträgen veredeln, wird wenigestens an einem Menschen, den wir in einem gewissen Sinne zu fassen bekommen, ein Exempel statutiert? Ein Schaden für die Freiheit der Texte in der Wikipedia wäre strenggenommen erst dann der Fall, wenn MK gegen die Wikipedia oder lizenzkonforme Nachnutzer sein (irriges) Copyright durchzusetzen versucht. Gibt es dafür Anzeichen? --Pjacobi 23:46, 9. Jul. 2011 (CEST) Nun, das, wie du schreibst, "(irriges)" Copyright steht ja schon in dem Buch, oder? -jkb- 23:52, 9. Jul. 2011 (CEST) Ja da steht es (und hoffentlich bald nicht mehr), aber niemand braucht sich darum zu kümmern. Würde MK damit vor Gericht ziehen, in einer derart aussichtslosen Sache? --Pjacobi 23:54, 9. Jul. 2011 (CEST) Meine abstrakte und hypothetische Überlegung ist so: warum sollte er vor den Kadi laufen? Muss er nicht. Das Copyright ist eben da. Ich dagegen, wäre ich der WP-Autor, fühle mich geschädigt schon jetzt, ob mit oder ohne Kadi. Er muss ja nichts durchsetzen, mein Werk ist schon weg. -jkb- 23:58, 9. Jul. 2011 (CEST) Zu den Wikipedia:Grundprinzipien zählt ausrücklich die „Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung“ (wörtlich), was dem gesetzlichen Namensnennungsrecht des Urhebers gem. § 13 UrhG entspricht. Wenn Michael als aktiver WP-Autor diese Grundprinzipien selbst mit Füßen tritt, indem er umfangreich WP-Texte klaut, ist er als Benutzer nicht tragbar.--Muesse 10:30, 10. Jul. 2011 (CEST) Er tritt diese Grundsätze nicht bei seiner Tätigkeit als Wikipedia-Autor mit Füßen (OK, da gab es auch URV-Diskussionen, aber ebendiese wurden nicht als Sperrbegründung genommen), sondern in seinem Privatleben. Wenn jemand in seinem Privatleben seinen Lebensunterhalt als Bankräuber bestreitet, wäre das ebensowenig ein Sperrgrund. --Pjacobi 13:34, 10. Jul. 2011 (CEST) +1 -- Freud DISK 13:47, 10. Jul. 2011 (CEST) Deshalb ja auch ein BSV (≈Vereinsaussschlußverfahren) als letztendliche Instanz. Wie ich bereits als Beispiel anführte: Die Administration wäre nicht wirklich legitimiert, einen bekennenden und bekannten Nazi zu sperren, solange seine Edits auf de-WP nicht zu beanstanden wären. Während die Community hier schnell und unbürokratisch beschließen könnte "Nö, wolln wir hier nich!" Indes möchte ich die Befürworter einer Entsperrung nebst Schnell-BSV, die nicht schon jetzt wissen sollten, ob/daß sie für eine infinite Sperre stimmen würden, was immer auch kommen möge, auf meine Einschätzung aufmerksam machen, daß nicht nur eine Schlammschlacht nebst Beschädigung des Namensgeber rauskäme, sondern auch eine Bestätigung der damit infiniten Sperre. Wer kein Tribunal wünscht, sondern die Hoffnung auf eine friedlichere, einst einvernehmliche Lösung nicht aufgeben will, sollte daher etwas Geduld aufbringen. --Elop 14:13, 10. Jul. 2011 (CEST) Da die momentane Formulierung des obigen Satzes ja teilweise als problematisch angesehen wird, wie wäre es mit folgender, ergänzter Version: "Ein direkter finanzieller Schaden für Wikipedia durch die Veröffentlichung liegt nicht vor.". Ob die im Buch begangene URV der WP auf irgendeine andere Art und Weise schadet oder auch nicht, lässt sich doch momentan weder zweifelsfrei bestätigen noch ausschliessen, und gehört eher in den Bereich der TF. -- Snuffels 15:32, 10. Jul. 2011 (CEST) Welcher andere ist denn belegt? Bleiben die Autoren weg? Aber jenseits davon geht es um Argumente gegen die Sperrung und nicht darum ob sie wahr sind. Irgendwo in den Tiefen der Debatte steckt was von Freier Information, die erzeugt wurde um frei verfügbar zu sein. Der Verbreitung von freier Information schade es nicht, wenn diese aus Versehen oder mit Absicht als unfreie Information weiter verbreitet wird. Die Artikel sind ja nicht weg. Die Information wurde ja noch nicht mal politisch oder ideologisch verfälscht - dieses hätte ja den Plagiatscharakter gefährdet. Ganz ernsthaft: es dürfte schwer sein objektiven Schaden nachzuweisen.--Elektrofisch 15:40, 10. Jul. 2011 (CEST) Der Satz ist in seiner momentanen Form derart formuliert, dass er vom unbedarften Leser leicht als Gewissheit aufgefassst werden kann. Wie ich schon sagte, direkte Schäden sind (soweit mir bekannt) derzeit keine belegt, was nicht heißen muss, dass es keine gibt. Da aber die WP durch die Veröffentlichung des Buches keinen direkten finanziellen Gewinn gemacht hätte, selber bei lizenzkonformer Verwendung, würde ich die o.G. Formulierung als besser ansehen. Zum Schaden für die Verbreitung freier Informationen kann ich hier zwar nur spekulieren. Aber wenn die WP-Gemeinschaft wissentlich duldet bzw. es nicht als Schaden ansieht, wenn hier veröffentlichte Texte unter anderer Lizenz und Benennung eines anderen Autoren veröffentlicht werden, kann das durchaus auch einen Einfluss auf die zukünftige Rechtsprechung haben. Angenommen, MK würde irgendwann weitere Werke veröffentlichen, ebenfalls unter Verwendung von WP-Inhalten, ebenfalls mit vergleichbarem Vorgehen bei Urheberangaben etc. Einer möglichen Klage, die seitens der Autoren angestrebt werden könnte, würde dann u.U. entgegengehalten, dass solcherart in diesem Zusammenhang schon öfters vorgekommen ist und geduldet wurde. Ich bin kein Jurist, gebe dies aber zu bedenken. -- Snuffels 15:58, 10. Jul. 2011 (CEST) Die Sperrgründe sind genau so formuliert. Das haben Argumente so an sich, man muss ihnen ja nicht folgen. Außerdem ist es bei den Gegengründen schwerer mit Difflinks zu arbeiten. Ein Schaden der nicht da ist kann man auch nicht nichtbelegen.--Elektrofisch 16:53, 10. Jul. 2011 (CEST) @ Elektrofisch: Der Schaden liegt in der Rechtsverletzung; selbst ein immaterieller Schaden, der sich nicht unmittelbar auf das Vermögen auswirkt, ist ein Schaden (anerkannt für z.B. Schmerzen, Verletzungen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und eben seit langer Zeit auch für das Namensnennungsrecht des Urhebers gem. § 13 UrhG). Und auch immaterielle Schäden sind unter bestimmten gesetzlichen Voraussetzungen finanziell zu entschädigen, dies entspricht der seit langem geltenden Rechtslage (vgl. § 253 BGB). @ Pjacobi: Die Rechtsverletzung betrifft eben nicht ein fremdes Unternehmen ("Bankraub"), sondern Wikipedia selbst. Deshalb ist diese künstliche Unterscheidung ("WP-Arbeit hier, Rechtsverletzung der WP dort hat nichts damit zu tun") falsch. Ein Mitarbeiter, der seinen Arbeitgeber in erheblichem Umfang bestiehlt, kann ebenso fristlos gekündigt werden (Ausnahme Bagatelldiebstähle, da zuerst Abmahnung). Da wird auch nicht gesagt: Der Griff in die Kasse erfolgte privat und hat mit seiner guten Arbeit als Techniker für das Unternehmen nichts zu tun. Die Auffassung, dass Wikipedia als Opfer einer Rechtsverletzung sich selbst fremd wäre und mit sich selbst nichts zu tun hätte und deshalb einen eigenen Benutzer nicht sanktionieren könnte, ist gelinde gesagt ziemlich abwegig. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ein WP-Autor kennt die Grundsätze und hat gegenüber Wikipedia nicht nur im real life rechtlich, sondern erst recht auch intern für die vorsätzlich begangene Rechtsverletzung an den WP-Texten geradezustehen. Dass es für das Portal Judentum tragisch ist, wenn sich ein eigentlich wichtiger Mitarbeiter derart selbst beschädigt, steht dann auf einem anderen Blatt. Aber Michael kann ja jederzeit mit einem neuen Konto weiterarbeiten, wenn ihm etwas daran liegt. Dass man ihm den Diebstahl geistigen Eigentums, der in der Anmaßung der eigenen Urheberschaft an den geklauten WP-Texten und in der Verletzung des Namensnennungsrechts der wahren Urheber liegt (§ 13 UrhG), nicht durchgehen lassen kann, sollte klar sein. Das zusammengeklaute Buch muss er sofort vom Markt nehmen, um die Rechtsverletzung nicht weiter zu perpetuieren.--Muesse 08:37, 11. Jul. 2011 (CEST) Abschnitt "zur Legitimität dieses Verfahrens" Ist der nicht obsolet? Vgl. diesen Abschnitt. Ich verstehe das Ergebnis der Sperrprüfung so, dass zunächst eine indefinite Sperre ausgesprochen wurde. In dem Absatz heißt es aber vorbehaltlich einer Prüfung der Adminentscheidung in der Sperrprüfung oder beim Schiedsgericht. Die Abstimmung ist (theoretisch) eines der direktesten und mächtigsten Mittel, das die Gemeinschaft hat. Müsste es nicht lauten vorbehaltlich einer Prüfung der Adminentscheidung in der Sperrprüfung, durch ein Sperrverfahren oder beim Schiedsgericht? Zumindest, wenn man den Unterschied infinit<-->indefinit berücksichtigt, wie es Rax in seiner Sperrbegründung auch getan hat? --Haselburg-müller 16:26, 9. Jul. 2011 (CEST) Ich hoffe ja immer noch auf sich einstellenden Konsens, daß für die endgültige, keinesfalls heute oder morgen zu treffende Entscheidung das BSV das sinnvollste Mittel ist. Ersatzweise könnte man das SG anrufen, das dann im Idealfalle entschiede, daß der Communitywillen erst per BSV ermittelt werden müsse. Sollte es bei Start des BSV in einigen Wochen keine inzwischen erfolgte Vorleistung seitens des "Antragsgegners" geben (betrifft insbesondere notwendige Korrekturen am BoD-Buch), wäre der Ausgang eh klar. Aber man sollte zumindest nicht ausschließen, daß es in der Summe zu einem befriedigenderen Ausgang käme. Der sähe insbesondere so aus, daß bestmöglich Schaden vom Projekt abgewandt würde. --Elop 16:40, 9. Jul. 2011 (CEST) Abgesehen von anderen Stellen hier, die nicht sofort verstehe, macht mir der zweite Satz Probleme. Wie geht das? -jkb- 16:46, 9. Jul. 2011 (CEST) Das SG könnte z.B. angerufen werden, um festzustellen, ob die Sperre über einen vorläufigen Anteil (z.B. 1-2 Monate) hinaus per Regeln korrekt wäre. Das SG aber fände, genau wie die Admins, nur Regeln für die Ahndung von Fehlverhalten innerhalb des Projektes und ansonsten vage Formulierungen wie "Abwendung von Schaden". Hier aber entsteht der "Schaden" weiterer Mitarbeit seitens MKs erst in der Wahrnehmung der Community. Und ob der Community eine Wiedereingliederung des Gesperrten zuzumuten ist, kann das SG schwerlich aus einer Glaskugel heraus entscheiden. --Elop 16:52, 9. Jul. 2011 (CEST) Ich fürchte, du müsstest zuerst ein MB bemühen. SG löst Konflikte (allerdings nicht unbedingt, wenn da welche Vorstufen wie bspw. SP oder BSV fehlen), es verabschiedet nicht fehlende Regularien. Und danach klang es. -jkb- 17:00, 9. Jul. 2011 (CEST) Wieso? Das SG kann sehr wohl sagen "die Sperre ist zum X.Y. aufzuheben, so sich keine weitere Legitimation finden sollte". Und dabei auf ein BSV als mögliche hinreichende Grundlage hinweisen. Übrinx können auch die Admins beschließen, eine Sperrfrage an die Community weiter zu leiten. Hat Seewolf einst per Entsperrung Bertrams so gemacht (wobei das nicht die unzweifelhafteste Adminentscheidung aller Zeiten war). --Elop 17:10, 9. Jul. 2011 (CEST) Lächerliche Argumente gegen eine Sperre Ich finde, ein Großteil dieser "Argumente" kann nicht ernstgenommen werden: Es ist nicht die Aufgabe der stimmberechtigten Wikipedianer, einen Benutzer zu sanktionieren, der außerhalb der Wikipedia Texte von WP-Autoren plagiiert. Die Gemeinschaft der Wikipedianer hat weder ein besonderes Anrecht auf die Texte, die hier veröffentlicht werden, noch ist sie Rechtsvertreter der in ihren Rechten verletzten Autoren. Schwach. Ein Grundprinzip sind freie Inhalte. Wer hier nicht Wert legt an die vier einfachen Grundprinzipien, hat hier auch nichts verloren. Wikipedia ist nicht zur Werbung und zum Lizenzwaschen da. Ein Schaden für Wikipedia durch die Veröffentlichung liegt nicht vor. Siehe bereits oben von Marcus. Außerdem ist das sowieso dämlich: Ein wirklicher Schaden könnte nur durch Abfackeln der Server nebst Sicherheitskopien oder DoS-Angriffe (vielleicht) enstehen. Es geht hier aber um elementare Grundregeln (siehe oben). Michael Kühntopf ist ein sehr engagierter, fleißiger und produktiver Autor in einem speziellen und wichtigen Themenbereich. Das wird nicht von jedem so bewertet: In den letzten Monaten/Jahren habe ich immer häufiger Artikel in der LD gesehen; Grund: irrelevant und schlecht geschrieben... Die Urheberrechtsverletzungen im Schachbuch und Inanspruchnahme eines Copyrights für aus der Wikipedia plagiierte Texte fand 2010 statt. Durch eine Sperre wird das weder gut gemacht noch für die Zukunft verhindert. Sperren sollen kommenden Schaden innerhalb der Wikipedia abwenden, nicht schon angerichteten und auch in Zukunft möglichen Schaden außerhalb der Wikipedia rückwirkend oder präventiv bestrafen. Was wird wiedergutgemacht??? Der Rest ist Schwachfug, erstens hieße dies, Scheißebauen solange man nicht erwischt wird wäre ok, zweitens wäre jede noch so blöde Aktion eh "schon passiert", dann können wir die VM gleich einmotten. Keine wirkliche Einsicht in die moralische und eventuell rechtliche Verwerflichkeit der URV-Verletzungen bei den Stellungnahmen in der Sperrprüfung ist menschlich einigen Wikipedianern unsympathisch. Hochmut ist aber kein Sperrgrund. Irrelevant und unlogisch. Nur weil manche sich echauffiert haben, wird MK dadurch nicht entlastet. Im Gegenteil - es fehlt ja wie geschrieben die Einsicht. Eine unbegrenzte Sperre kann weder eine Mitarbeit von Michael Kühntopf mit einem anderen Konto noch weitere URV-Verletzungen außerhalb der Wikipedia verhindern. Ja super, dann werden wir einfach alle Trolle, denn keiner kann uns aufhalten *hahaha* Anarchie für alle. Ungerechtfertigte und polemische Unterstellung von Judenhass gegenüber Kritikern wie Orientalist sind möglicherweise im Zorn oder Affekt erfolgt. Auf persönliche Angriffe kann wie bei jedem Autor durch sich steigernde zeitlich begrenzte Sperren reagiert werden. Einige Angriffe gegen Michael Kühntopf durch gesperrte Autoren erfolgten wahrscheinlich tatsächlich wegen Judenhass. Michael Kühntopf warf danach Autoren die gegen die Qualität und gegen die fehlenden Einzelnachweise in seinen Kurzartikeln und für seine Sperre argumentiert haben in einen Topf. Spekualtiv und irrelevant, was z. B. bitte hat das mit dem Buch zu tun? Wirklich Gründe gegen eine Sperre wären vielleicht Reuebekundungen oder der Versuch, um Entschuldigung zu bitten, aber nicht der Dummfug von oben. -- Yikrazuul 19:27, 9. Jul. 2011 (CEST) danke für die deutliche u. vorweggenommene stimmabgabe, yikrazuul. jedem argument kann widersprochen werden. es wurden die wesentl. argumente zusammengestellt, die in der sp gegen die sperre vorgebracht wurden. es sind keine tatsachen sondern nur argumente. niemand muss ihnen zustimmen. man kann ihnen folgen oder nicht. wer sie nicht ausreichend, schwach oder falsch findet kann für sperre stimmen. die ausführlichen argumente für eine sperre stehen im antragtext vor denen die dagegen sprechen. kein besonders guter stil in der disk. die argumente, die für michael kühntopf sprechen könnten, in einem rundumschlag 'lächerlich zu nennen. --Fröhlicher Türke 19:49, 9. Jul. 2011 (CEST) Auffällig ist zumindest, das die Argumente für infinit mit Difflinks usw. begründet sind, für die Gegenargumente aber nicht ein einziges derartiges Mittel vorhanden ist. Argumente lassen sich entweder ansatzweise untermauern oder es sind bloß "gefühlte" Erkenntnisse. In der aktuellen Form wirken die Gegenargumente mehr wie Umfragergebnisse, wo alles möglicherweise positive aufgelistet wird. Für mich sind das in dieser Form nur schwache Argumente, die die Gegenposition mehr stärken als entkräften (und das kann doch hoffentlich nicht der Zweck dieses Abschnitts sein). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:26, 10. Jul. 2011 (CEST) quod erit demonstrandum: Auch Argumente ohne Difflinks sind nicht per se wertlos. Außerdem befindet sich das Verfahren noch in der Vorbereitungsphase. --JosFritz 09:33, 10. Jul. 2011 (CEST) Es gab ja bereits an mehreren Stellen ausführlich Diskussionen zu dem Fall. Im Sperrantrag sollten unvoreingenommen die (wichtigsten) aufgeführten Pro- und Contra-Argumente aufgeführt werden. Jeder Abstimmende kann diese dann selbst bewerten und daraus seine Stimme ableiten. - Kurz: "Lächerlich" ist das Aufführen der Gegenargumente erstmal nicht. --tsor 09:42, 10. Jul. 2011 (CEST) es ist nicht nur nicht lächerlich. es ist aus gründen der fairness und ausgewogenheit anständig, wenn die vielen argumente, die in der sp von mk gegen eine sperre vorgebracht wurden auch im bsv nach den argumenten für eine sperre zusammengefasst werden. ein bsv ist kein tribunal u. keine anklageschrift. es sollen alle aspekte für eine entscheidung berücksichtigt werden. auch aspekte, die für mk sprechen könnten. für menschliche, moralische und psychologische argumente kann es keine difflinksgeben.--Fröhlicher Türke 10:04, 10. Jul. 2011 (CEST) Leider meinen einige, das ausschließliche Ziel eines BSV wäre es, den Delinquenten zu sperren (und somit stören Gegenargumente gegen eine Sperrung nur). Nein, ein BSV ist ein Meinungsbild der WP-Community, ob sie mit dem Kollegen weiter arbeiten wollen/können oder nicht! Und kein Tribunal! - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 10:11, 10. Jul. 2011 (CEST) Man kann sicher nicht für alles Difflinks auftreiben. Zumindest wären für beide Seiten gleichlange Spieße schön. Bei den Argumenten dagegen könnte man z. Bsp. die Toolseite zu Artikelneuanlagen oder anderes verlinken. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:01, 10. Jul. 2011 (CEST) Zeitpunkt Ich schlage hiermit vor, in das BSV ein festes - etwas ferneres (ich wäre für 01.09.) Datum zu schreiben und ansonsten die Sache erst einmal sacken zu lassen. Ich glaube nämlich nicht, daß sich in den nächsten paar Tagen da neue Konsense und Erkenntnisse zeigen werden. In einigen Wochen wissen wir mehr darüber, was dann Sinn machen könnte und was nicht. --Elop 19:33, 9. Jul. 2011 (CEST) Halte ich prinzipiell für sinnvoll. In diesem Zeitraum bis zum 1.9.2011 könnte MK auch einen Teil des Schadens, den er angerichtet hat, wieder heilen (z.B. die URVs) und sich verpflichten, in der Zukunft selbige zu unterlassen (sprich eine Unterlassungserklärung von sich aus abgeben, wäre glaube ich die sinnvollste Lösung in der Problematik). Damit wäre schonmal ein grosser Teil dieses BSVs obsolet geworden und die Blockadebegründungen 2&3 dann unzutreffend. Was die Gründe 1&4 betrifft, müsste man in diesem Zeitraum dann erörtern, ob eine unbegrenzte Sperre wirklich notwendig ist. Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, mit MK diesbezüglich in Kontakt zu treten, so dass da eine Lösung/Auflage gefunden werden kann (Schiedsgericht? Sperre für eine bestimmte Zeit, wobei ein Teil zur Bewährung ausgesetzt wird?). Wichtig ist jedoch, dass nicht nur über MK, sondern auch mit MK über diese Thematik gesprochen werden würde (z.B. ab 1. August, da hat sich schon einiges abgekühlt). Somit wahren beide Seiten (Wikipedia und MK) ihr Gesicht, da versucht wird, ein Kompromiss anstatt einer absoluten Lösung zu finden. Ob dieses im Einklang mit Richtlinien ist, IAR sollte auch im BSV gelten, nicht zuletzt aus Respekt vor der Person, um die es geht. --Odeesi talk to me rate me 19:57, 9. Jul. 2011 (CEST) (BK) Die meisten Fakten dürften auf dem Tisch liegen. Ich würde 1-2 Wochen für ausreichend halten, damit sich die Gemüter abgekühlt haben. --Haselburg-müller 19:58, 9. Jul. 2011 (CEST) als mitantragsteller: dagegen. auch die nächsten wochen werden keinerlei neuen erkenntnisstand und neue konsense bringen. wodurch? von wem? durch zeitablauf? alles was für u. gegen eine unbeschränkte sperre spricht wurde in der sp (z.t. auch hier) mehrfach vorgebracht. was soll sacken lassen an mehrwert an erkenntnissen bringen? der vorgang u. alle argumente sind allen präsent. es können nur noch lästige wiederholungen u. eine endlose fortsetzung des scherbengerichts auf dieser seite u. auf anderen seiten folgen. die abstimmung sollte zeitnahe beginnen. vorschlag: 3 tage um den antragsstext fertig zu gestalten u. formal korrekt zu machen, beginn am 12. oder 13. juli. es wird keinen neuen erkenntnisse geben. alles denkbare zum fall wurde mehrfach geschrieben. an disk. abschnitten wie Lächerliche Argumente gegen eine Sperre zeigt sich, dass einige das bedürfnis haben die endlose diskussion die schon in der sp stattfand hier zu wiederholen.Fröhlicher Türke 20:05, 9. Jul. 2011 (CEST) naja, eine neue Erkenntnis, die sich nach "sacken lassen" einstellen könnte, wäre, dass die Community die Argumente bspw. von Pjacobi oder Septembermorgen gegen eine Sperre ernsthafter reflektiert, eine andere könnte sich ergeben, wenn Michael Kühntopf seine Plagiate vom Markt nimmt ... --Rax post 23:27, 9. Jul. 2011 (CEST) kleine auflockerung:kauft sie auf, fegt den markt leer, lasst die plagiate vom markt verschwinden. und mk soll den gesamtumsatz um die herstellungskosten bereinigt der wikimedia foundation spenden u. die spendenquittung als pdf auf seine benutzerseite stellen. klappt leider nicht. da sie als bods sowieso nur auf bestellung hergestellt werden.  ;-) --Fröhlicher Türke 00:17, 10. Jul. 2011 (CEST) Unsinniger Antrag Im Antrag wird gefordert, MK unbeschränkt zu sperren. MK ist bereits indefinit gesperrt. Der Antrag ist in dieser Form daher unsinnig. -- Freud DISK 20:19, 9. Jul. 2011 (CEST) Indefinit ist nicht infinit, Freud. --Odeesi talk to me rate me 20:21, 9. Jul. 2011 (CEST) indefinit = von unbestimmter dauer. offen, kann geändert werden. infinit = für immer, unbeschränkt. rax hat seine sperre ausdrücklich unter den vorbehalt einer späteren änderung durch das sg oder ein bsv gestellt und als vorläufig bezeichnet. also indefinit. --Fröhlicher Türke 20:29, 9. Jul. 2011 (CEST) OK. -- Freud DISK 21:02, 9. Jul. 2011 (CEST) Zur Klarstellung: Das Logbuch macht den hier diskutierten Unterschied zwischen "indefinite" (unbestimmt) und "infinite" (unbeschränkt) nicht, vgl. z.B. Eintrag bei Globale Beiträge. Dass im Logbuch steht "indefinite" (unbestimmt), ist Zufall (schrob ich oben schon irgendwo, ging aber wohl unter); das habe nicht ich so festgelegt (ich hatte "unbeschränkt" festgelegt: 11:59, 7. Jul. 2011), sondern das war eine Änderung durch die Software anlässlich meiner Änderung der Sperrparameter, nachdem die Sperrprüfung zwischenzeitlich abgeschlossen schien (19:17, 7. Jul. 2011; entspr. Logauszug). Ich habe das erst mit dem Abspeichern gemerkt, als es zu spät war für eine manuelle Änderung, aber da "indefinite" ohnehin zu meiner Begründung passte, habe ich es gelassen. Es ist richtig, dass ich (ganz unabhängig von den LogEinträgen) die Blockade des Accounts Michael Kühntopf in der Begründung auf seiner Disk mit der Formulierung "Bis auf Weiteres" ausdrücklich unter Vorbehalt einer zweiten (oder auch dritten) Prüfung der Entscheidung gestellt habe, und das war Absicht so. Allerdings hatte ich da nicht dieses Verfahren (BSV) im Kopf, sondern eine Prüfung entweder in der Sperrprüfung oder vor dem Schiedsgericht, und das schrieb ich auch so.DiffLink, letzter Satz Hintergrund ist, dass ich generelle Vorbehalte gegenüber dem BSV als Prüfinstanz habe, weil da eben eine Schlammschlacht um alles Mögliche (ganz unabhängig von der eigentlichen Begründung eines Blocks) droht. Die Sperrprüfung erst hat ergeben, dass das von mir eigentlich nicht gewollte Benutzersperrverfahren als legitime Prüfinstanz der Entscheidung angesehen wird - so sei es. Gruß --Rax post 23:17, 9. Jul. 2011 (CEST) Infinite Sperrung, wie sie eigentlich von Dir geplant war, wäre imho aber umso problematischer gewesen, da "illegale" Weiternutzung des WP-Contents durch MK not your business sein sollte (ausser, Du bist RL Richter) und wäre begründeterweise in einem AP oder etwas adäquatem gelandet, da Du Dir so etwas angemasst hättest, was von den Rechten zwar technisch möglich ist, aber nicht durch die Community gedeckt wäre. Von daher ist dieser "Freudsche Verdrücker" nicht schlecht gewesen und trotz Deiner Ressentiments gegen dieses BSV ist dieses nun begrüssenswerterweise in Entstehung. --Odeesi talk to me rate me 23:38, 9. Jul. 2011 (CEST) *ok* - ich versuche es nochmal: ich habe da gonnix "geplant", mir ist nur wichtig, dass es hier nicht um den Eintrag im Log geht (der ist vollkommen wurscht, weil die Folgen identisch sind), es geht um die ausformulierte Begründung des Blocks, und da ist ohne zeitliche Einschränkung "bis auf Weiteres" blockiert, und erläutert, was "bis auf Weiteres" bedeutet - was ist daran nicht zu verstehen? --Rax post 23:50, 9. Jul. 2011 (CEST) Hömma scnr, ich hatte das hier mißinterpretiert: "Dass im Logbuch steht "indefinite" (unbestimmt), ist Zufall (schrob ich oben schon irgendwo, ging aber wohl unter); das habe nicht ich so festgelegt (ich hatte "unbeschränkt" festgelegt)". Es las sich für mich, dass Du MK infinit sperren wolltest aufgrund der URVs. Mein Fehler. --Odeesi talk to me rate me 00:04, 10. Jul. 2011 (CEST) Benutzerdisku von Michael Ich finde es eigentlich eine etwas unfaire Situation, dass Michael zur Zeit nicht seine eigene Diskussionsseite benutzen darf/kann. - Ich würde es gut und fair finden, wenn seine Disku zurück auf halbgesperrt gesetzt wird und seine Sperre so geändert wird, dass er dort schreiben darf. Wenn die Sperrprüfung nicht erledigt ist, dann darf man normalerweise ja auf seine eigene Seite schreiben. - Zwar ist sie inzwischen wieder erledigt, aber das BSV hier ist offen. - Ich bin mir (auch über die Folgen) allerdings nicht sicher. Bei eine Halbsperre der Disku wäre die Trollgefahr und die Eskalationsgefahr wohl nicht übergroß. - Was meint ihr?--Pacogo7 00:45, 10. Jul. 2011 (CEST) finde ich ok, wenns hübsch macht (scnr), alternativ müsste dann aber der Sperrprüfungs-Account dicht gemacht werden IMHO. --Rax post 00:51, 10. Jul. 2011 (CEST) meine Hübschigkeit wird sich nicht ändern. ;) Die von anderen? - Ne ne, so nicht. Der SP-Account sollte imo bleiben, aber etwas strikter nur auf Sperrdiskussionen bezogen. - Er sollte sich zB genau hier äußern dürfen. - Dieses blöde Übertragen von Beiträgen kann man doch vergessen. ;) --Pacogo7 00:58, 10. Jul. 2011 (CEST) mh - aber wozu brauchts denn 2 Accounts? Michael Kühntopf kann sich doch auch hier (ausschließlich) mit seinem Hauptaccount äußern, wenn er eh freigelassen ist. Oder was verstehe ich gerade falsch? --Rax post 01:03, 10. Jul. 2011 (CEST) (BK) Die Fairneß gebietet es, daß MK zu Vorwürfen Stellung beziehen kann, auch wenn er das im Moment vielleicht nicht will und sich innerlich schon verabschiedet hat. Auch wenn er sich offensichtlich selbst ziemlich tief reingeritten hat, bezweifle ich nicht, daß einige ihren Spaß daran haben (werden), anläßlich des Anlasses mit ungerechtfertigtem Dreck zu werfen. Der SPP-Account ist übrigens aktuell gesperrt, allerdings nur für ein paar Stunden. Wenn der wieder "frei" ist und hier verwendet wird, benötigen wir keine freie Diskussionsseite; wir sparen uns dann auch das Übertragen eventueller Stellungnahmen von MKs Disk. an die richtige Stelle der Diskussion. --Fritz @ 01:06, 10. Jul. 2011 (CEST) Fritz, ehrlich und mit Verlaub, die Fairness ist mir nicht griebar, da zu entfernt. Das Account MK ist indef gesperrt, die SP ist abgeschlossen, das BSV soll erst irgendwann in September anlaufen (s. Elop). Für die Zwischenzeit braucht man keine zwei Konten, oder? Das SP-Konto ist ja gesperrt, wie du sagst, aber eben irgendwie zufällig aus einem anderem Grunde, für ein paar Stunden. Schon wg. Gleichbehandlung sollte das so gemacht werden, wie sonst: hier wird bei anderen Nutzern ganz rigoroser gesperrt. Mfg -jkb- 01:12, 10. Jul. 2011 (CEST) Daß es erst im September gestartet werden soll, war mir nicht klar. Dann kann er natürlich bis dahin gesperrt bleiben. Gruß, Fritz @ 01:13, 10. Jul. 2011 (CEST) Mir war das auch nicht klar. Stimmt das denn? - Ich habe gar nicht verstanden, wofür -jbk- plädiert.--Pacogo7 01:15, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich finde deshalb zwei Accounts fair, weil wir eigentlich einen sehr ähnlichen Stand haben, als wäre die SPP noch offen. In einer solchen Zeit darf man sowohl die eigene Disku beschreiben, als auch einen Sperraccount haben.--Pacogo7 01:20, 10. Jul. 2011 (CEST) //mit BK// Wenn ich diese Seite durchlese, so wird zunehmend klar, dass das BSV möglichst spät gestartet wird, in vier Wochen, evtl. noch mehr. unwidersprochen ist derzeit der Vorschlag hier irgendwo von Elop am 1.9.2011 frühestens. Dafür braucht man kein Account jetzt, und schon gar nicht zwei. Die SP ist abgeschlossen. -jkb- 01:23, 10. Jul. 2011 (CEST) es ist keineswegs klar u. unwidersprochen, dass das bsv erst im sept. oder mitte august startet nur weil elop es so vorschlägt. siehe disk. zeitpunkt [5] und die kommentare im antrag bei den 5 unterstützern. es gibt imho keinen grund das verfahren weiter zu verzögern und endlose dikussionen mit dutzendfach gesagtem zu wiederholen. das bsv sollte imho in den nächsten tagen startreif sein um das scherbengericht mit dauerschmutzspur auf vm und anschließenden sp zu beenden. es sind keine neuen erkenntnisse zu erwarten. nur noch öde wiederholungen. --Fröhlicher Türke 01:26, 10. Jul. 2011 (CEST) ( mehrfach BK) Ihr seid ja immer noch auf ... Das mit 01. September war bislang ein meinerseitiger Vorschlag. Verbunden mit dem Vorschlag, daß wir das alle mal ein paar Wochen sacken lassen. Alles, was wir heute, morgen und übermorgen noch erzählen könnten, wäre dem Aktionismus des Moments geschuldet. Das kann in einem Monat aber wieder anders aussehen. Denn bis dahin werden alle, insbesondere der Namensgeber dieses Verfahrens, noch Muße und Gelegenheit haben, in sich zu gehen. Der Stand von heute wiederum dürfte per SP eigentlich geklärt sein. --Elop 01:29, 10. Jul. 2011 (CEST) Es sprechen gute Argumente für beide Positionen. Elop hat m.E. die Mehrheitsmeinung vor allem der Antragsteller hinter sich. Ich bin auch dafür zu warten, allerdings nicht unbedingt bis September. Drei Wochen sollten eigentlich reichen, um allen Beteiligten Gelegenheit zur Beruhigung und zum Nachdenken zu geben. Grüße, --JosFritz 07:34, 10. Jul. 2011 (CEST) Dieses In-sich-Gehen halte ich auch für ratsam, für alle Beteiligten. Zudem habe ich immer noch die Hoffnung, dass dann die Emotionen nicht ganz so hoch kochen, wie gestern. August/September wäre fast schon etwas wie ein Zeichen: Elul, auch genannt der „Monat der Gnade und des Vergebens“, ist eine 29-tägige Zeit der Buße und fällt nach Gregorianischem Kalender in die Zeit August/September... „Der Mensch soll sich in dieser Zeit auf die bevorstehenden Tage des Gerichts und der Versöhnung einstellen.“ Bei etwas Entgegenkommen von MK, das ich mir wirklich wünschen würde, könnte Mancher sicherlich auch leichter für ein definites Ende der Sperre plädieren. Wenn ihm Andere aber eine Brücke bauen wollen, dann sollte er nicht am anderen Ende mit dem Presslufthammer in die entgegengesetzte Richtung arbeiten. So wirkt sein Ultimatum in der SP auf mich. Und vielleicht gelingt es MK auch bis dahin, dieses BSV zu akzeptieren und Bereitschaft zu signalisieren, dass er nach Ablauf der Sperre bereit wäre, hier wieder mitzuspielen. Dies lehnt er ja bislang leider ultimativ ab.--Hic et nunc disk WP:RM 07:35, 10. Jul. 2011 (CEST) ich schreibe unten ein stellungnahme mit konkretem vorschlag und begründung.--Fröhlicher Türke 08:07, 10. Jul. 2011 (CEST) Hic et nunc: "Und vielleicht gelingt es MK auch bis dahin, dieses BSV zu akzeptieren… […] Dies lehnt er ja bislang leider ultimativ ab." Aus eigener, jüngster Erfahrung, kann ich allen Befürwortern einer Entsperrung nur empfehlen, es Michael gleich zu tun. Das Urteil dieser Farce wurde schon längst gefällt. Das einzige, greifbare Ergebnis dieses Schauprozesses wird eine Auflistung von Personen sein, die man von da an als Unterstützer von Michael halten wird – und dies mit all den verbundenen Konsequenzen. Kaum hatte ich mich in der so genannten Sperrprüfung für Michael eingesetzt, wurde mir außerhalb der Wikipedia nachspioniert, meine Diskussionsseite zugespammt und ich mit VMs überzogen. Über all die Beleidigungen die zeitgleich auf Jewiki erfolgten, will ich erst gar nicht sprechen. Natürlich wird es auch jede Menge "gute" Gründe geben, für ein Pro zu stimmen. Schließlich hat Rax bereits genug davon vorbereitet, was alle die, die ein Problem mit Michael hatten, nur noch brav nachplappern müssen. Überlasst diesen Leuten das Feld. Schon allein in eurem eigenen Interesse. Michael könnt ihr damit nicht mehr helfen. --Tjarkus 10:50, 10. Jul. 2011 (CEST) Armer Tjarkus! Aber echt: Seine Diskuseite besteht seit Mitte Juni nur aus Vandalismusmeldungen. Andere Beiträge löscht er umgehend. Sein Vokabular besteht aus:"Nachspionieren", "Rufmord", "Hetze" , "Hetzkommentar", "Diffamierung", "Brandstifter...antisemitischer Äußerungen" usw. usw. Zugleich vergleicht er die Diskuseiten der WP mit Leserbriefen vom "Stürmer" und redet vom Durchsetzen vom "Volkswillen". Absolut no-go.--Orientalist 11:41, 10. Jul. 2011 (CEST) start des bsv wenn keine ernsthaft begründeten einwände kommen, die über sacken lassen lassen hinausgehen, werde ich als einer der 5 antragsteller das bsv in 3.5 tagen, am 13. juli 2011, 20:00 mez starten. gründe: 3 tage entsprechen in der wp-zeit etwa 3 wochen realzeit. eine sperre von 3 tagen wird z.bsp. als harte u. lange sperrdauer empfunden. 3 tage reichen aus den antragstext feinzuschleifen, formal abzuschließen und den vorgang sacken zu lassen. die diskussion hat schon zu einer reihe von vms und überflüssigen anschlussdebatten auf sp geführt. das argument alles, was wir heute, morgen und übermorgen noch erzählen könnten, wäre dem aktionismus des moments geschuldet teile ich. eben deswegen start in 3.5 tagen. es können auch in 3 wochen nur noch wiederholungen oder aufwärmungen kommen. alles was zu sagen ist wurde imho hier und in der sp, zum teil mehrfach, gesagt. es sind nur noch wiederholungen zu erwarten. emotionale diskussionen wie diese führen nicht zur abkühlung sondern zur aufheizung je länger sie laufen. sie binden aufmerksamkeit und arbeitszeit aller beteiligten und lenken die beteiligten als großes kino vom eigentlichen ziel d. projeks, der artikelarbeit ab. auch für den namensgeber des verfahrens (mk) sollten 3 tage ausreichen eine ergänzung zu seinen bisherigen stellungnahmen abzugeben, wenn er das will. ein meinungs- u. stimmungsänderung die nicht in 3 tagen eintritt wird auch in 3 wochen nicht eintreten. wer glaubt noch wesentliches, bisher wirklich ungesagtes beitragen zu können hat dazu 3 tage gelegenheit. ebenso genügt der zeitraum um den antragstext zu verfeinern und formal zum abschluss zu bringen. die nächsten wochen oder monate würden keinen neuen erkenntnisstand oder neue konsense bringen. bitte als einer der antragsteller: für meingsäußerungen zu bereits angeschnittenen themen (urv-verletzungen, antisemitismusvorwürfe, persönliche angriffe, inter-wiki-spam, crosswiki, gundsätzliche und formale bedenken gegen das bsv, argumente gegen eine entsperrung) keine neuen diskussionsabschnitte eröffnen. bitte die bestehenden diskussionsabschnitte nutzen um die diskussion nicht noch unübersichtlicher zu machen als sie schon ist. bitte keine ganz wichtigen diskussionsabschnitte mit überschriften wie zusammenfassung eröffnen, die tatsächlich keine neutrale zusammenfassung ist sondern nur die eigene (breits zuvor geschriebene meinung) noch einmal bündig auf den punkt bringen soll. drei weitere preußische nächte sind kein hauruck-verfahren und sollten allen beteiligten, auch mk, genügen um sich in ruhe und ohne zeitdruck zu äußern. danach kann einfach abgestimmt werden. und das bitte möglichst emotionslos, d.h. ohne überflüssige seitenhiebe in alle denkbaren richtungen und ecken des projekts in form von abstimmkommentaren. einwände und zustimmung ? --Fröhlicher Türke 08:07, 10. Jul. 2011 (CEST) Nein - lass dem ganzen noch ein wenig mehr Zeit, die Emotionen zu beruhigen und alle wieder runterzuholen. September, wie mal von einigen angedacht, ist sicher zu spät, aber ein wenig Pause tut allen Beteiligten gut! - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 08:15, 10. Jul. 2011 (CEST) Drei Tage kommen einem natürlich unendlich lang vor, wenn man davon 72 Stunden vor dem Rechner sitzt... :) Aber trotzdem ist es nach meiner Erfahrung so, dass sich die Aufregung erst nach einer längeren Pause legt, wenn es um derartig gravierende Dinge geht. Faktisch ist die Wikipedia für MK wesentlicher Lebensinhalt. Er schaut nicht nur ab und an mal vorbei. Und ich fände es gut, wenn er nicht übergangslos weitermachen könnte. In drei Tagen kann er keinen Abstand gewinnen. Könnte ich an seiner Stelle auch nicht. --JosFritz 08:20, 10. Jul. 2011 (CEST) Außerdem sind es bisher nur maximal drei Antragsteller, die dann für den Start wären, da zwei ausdrücklich betonen "mindestens 1 Monat Abkühlpause" - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 08:29, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich habe meine Antragsstellung nun auch mit einem Vorschlag zum Startpunkt des BSVs erweitert. Ein Monat ist dabei eine Frist, die imho für beide Seiten förderlich ist. Einerseits gibt sie MK die Möglichkeit, den Schaden, den er angerichtet hat, partiell zu heilen (die URVs), andererseits die Möglichkeit, ein Statement zu diesem BSV zu verfassen. BSV sollte imho kein Eilverfahren darstellen, einen Benutzer aus der Wikipedia zu kegeln, egal und gerade ob der Argumente, die sowohl gegen als auch für eine durch die Gemeinschaft ausgesprochene Sperre MKs angeführt werden. --Odeesi talk to me rate me 12:08, 10. Jul. 2011 (CEST) "...ein Statement zu diesem BSV zu verfassen." Es wäre nett, wenn man langsam damit aufhören könnte, unentwegt von Michael zu fordern, dass er sich gefälligst seinen Peinigern zu stellen hätte. Wenn er der Meinung ist, sich das anzutun zu müssen, wird er das schon von selbst machen. --Tjarkus 12:22, 10. Jul. 2011 (CEST) Peiniger?--Orientalist 12:25, 10. Jul. 2011 (CEST) (BK) Der Zeitpunkt des Beginns des BSV dient doch wohl nicht ebenfalls der Disziplinierung, wie es hier eben anklingt. Es gibt keinen Grund, es länger hinauszuzögern, als für ein - erforderliches - Abkühlen erforderlich ist. Hinweise: Die Disk ist bereits jetzt gut 15 Bildschirmseiten lang. Wenn’s erst einmal losgeht, sollte Diskussion vor Eröffnung des BSV verschoben werden; bei über-überlangen Diskussionen hat WP zuweilen Lade- oder Darstellungsprobleme. Ich schlage vor, Experiment hin oder her, einen Moderator zu bestimmen. Der soll Unsachliches entfernen dürfen (und Doppeltes, Dreifaches, Vierfaches von einem einzelnen Nutzer), soll aber auch darauf hinweisen, wenn bsp. ein Argument konsequent nicht beachtet wird, soll - falls erforderlich :) - einen angemessenen Tonfall einfordern. Also: ich will keinen Moderator mit Sonderrechten; das kriegten wir auch gar nicht mehr gebacken. Ich wünsche mir einen Moderator, der allgemeine Rechte wahrnimmt - solche Rechte, die zwar in verschiedenen Regelwerken normiert sind, die aber real kaum durchgesetzt werden (können). Eine blöde, schwere Aufgabe - hoffentlich findet sich ein geeigneter Nutzer dazu bereit -, aber eine, die dem BSV sehr, sehr helfen kann. Der wichtigste Schritt ist natürlich, daß dieser Moderator den Respekt der meisten Teilnehmer beider (aller) Seiten hat und sich durch die Diskussion hindurch bewahrt. -- Freud DISK 08:34, 10. Jul. 2011 (CEST) Wir brauchen keinen Moderator. Hier hat bisher nur einer gepöbelt: Du. Und so etwas lässt sich wie bisher auch bei weiteren Vorkommnissen über eine VM regeln. --JosFritz 08:48, 10. Jul. 2011 (CEST) Herzlichen Glückwunsch zu Deiner selektiven Wahrnehmung; es muß prima sein, sich so toll zu wähnen. Tolle Menschen aber lesen, bevor sie sinnlose Buchstaben produzieren. Tip: Noch einmal lesen. Dein hanebüchener Edit ist übrigens das schönste Indiz für die Nützlichkeit eines solchen Moderators. Dann wäre diese meine Antwort nicht erforderlich, Dein ad personam gerichtetes Editlein würde die Stimmung nicht hochschaukeln, und er würde Dir vielleicht sogar zu begreifen helfen. Auch würde er die derartig falsche Aussage, daß ich der einzige sei, der hier pöbelt, daß es schwer fällt, hier keinen Vorsatz anzunehmen, richtigstellen. Aber Du bist mir gegenüber eben nur auf Krawall aus. Das spricht sehr für Dich. -- Freud DISK 09:05, 10. Jul. 2011 (CEST) Guten Morgen, ihr Beiden. Regt euch doch nicht gleich am Morgen wieder so auf. Ich wünsche euch einen friedlichen Tag und kümmere mich heute ausschließlich noch um das RL.--Hic et nunc disk WP:RM 09:11, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich bin gar nicht aufgeregt. Ich sehe das heute morgen recht kühl und gelassen... :) Einen schönen Freigang im RL wünsche ich, Grüße, --JosFritz 09:16, 10. Jul. 2011 (CEST) Drei Tage finde ich auch ein wenig zu nah dran, was das BSV betrifft. Derzeit herrscht (zumindest auf der DS) noch eine Emotionalisierung, die mehr als kontraproduktiv ist, die sich abkühlen sollte, bis ein BSV gestartet wird. Das passiert wohl nicht in drei Tagen. Ob der 1. September, 15. August oder sonst ein Datum in der mittelfristigen Zukunft sinnvoll ist, ich habe die Hoffnung, dass es so ist. --Odeesi talk to me rate me 09:58, 10. Jul. 2011 (CEST) Bis zum September oder gar Oktober zu warten, wie jemand hier vorgeschlagen hat, ist eindeutig zu lange. In der Wikipedia gibt es keine Sommerpause, zumal jeder auch am griechischen Strand WLAN-Empfang hat. Ein Beginn des BSV spätestens am 1. August finde ich angemessen. --84.227.241.25 10:35, 10. Jul. 2011 (CEST) +1. Warten bis nach dem Schreibwettbewerb würde die indefinite Sperre ad absurdum führen.--Toter Alter Mann 12:10, 10. Jul. 2011 (CEST) Aus Neugierde... Was hat der Schreibwettbewerb mit dem BSV zu tun? --Odeesi talk to me rate me 12:35, 10. Jul. 2011 (CEST) Bis dahin werden so viele Säue durchs Dorf getrieben (momentan im 6-Stunden-Takt), dass bis dahin niemand garantieren kann, dass überhaupt noch jemand Interesse an einem BSV MK hat. Wer garantiert MK, dass sich jemand zeitnah für die Wahrung seiner Benutzerrechte einsetzt?--Toter Alter Mann 12:54, 10. Jul. 2011 (CEST) Das sähe ich als Argument pro spätem Start. Zeitnah für MKs Bbenutzerrechte einsetzen könnten sich z.B. Leute, die nicht an Schreibwettbewerben teilnehmen (einer davon schreibt hier gerade). BTW: >>wenn keine ernsthaft begründeten einwände kommen, die über sacken lassen lassen hinausgehen, werde ich als einer der 5 antragsteller das bsv in 3.5 tagen, am 13. juli 2011, 20:00 mez starten.<< zeugt schon von ziemlicher Ignoranz. --Elop 13:08, 10. Jul. 2011 (CEST) Der Schreibwettbewerb war nur als Beispiel gedacht, um die zeitliche Distanz zu illustrieren. Ich halte es für unfair, einen (möglichen) Delinquenten so lange in Untersuchungshaft zu halten, bis man der Meinung ist, die Leute würden nach Projekt- und nicht nach Eigeninteresse abstimmen. Motive lassen sich in BSVs und anderen Plebisziten nicht ergründen. Man kann sie den Leuten auch nicht vorschreiben. So oder so werden die Leute nach eigenem Gutdünken votieren; in beiden Fällen ist es gleichermaßen (un)wahrscheinlich, dass sich ihre Motive mit Projektüberlegungen decken. Bis September kann die unnötig (und m.E. unverdient) lange Wartezeit MK zu Sperrumgehung motivieren (was ihm dann als Trollerei ausgelegt werden wird), genausogut können die Leute den Fall auch einfach vergessen oder das Interesse an ihm verlieren, was ebenso zu einer Verzerrung führen könnte. Nur meine 35 Groschen zu dem Thema; mir persönlich kann der Start des BSVs ja wurscht sein.--Toter Alter Mann 14:40, 10. Jul. 2011 (CEST) ich habe einen konkreten terminvorschlag gemacht. 13. juli 2011, 20:00 mez. wenn das zu früh ist (mehrheit der meinungen hier) sollten die antragsteller einen anderen 'konkreten starttermin hier vereinbaren. schwammiges hin und her, august, september, 3 wochen, sommerpause, schreibwettbewerb etc. ist imho nicht zumutbar. alle beteiligten, antragsteller und disk.teilnehmer sollten wissen bis wann der antragstext fertig zu sein hat. auch um einen allgemein bekannten schlusspunkt für die diskussion, die sich in wiederholungen von vielfach gesagtem dreht, bekannt zu machen. ich bitte alle antragsteller um einen alternativen terminvorschlag. über den dann unter den antragstellern hier konsens erzielt wird. frage an admins und sachkundige: es heißt 5 antragsteller. sind die dazugekommenen (5 übersteigenden) zulässig oder können/müssen sie gestrichen werden? --Fröhlicher Türke 18:31, 10. Jul. 2011 (CEST) Was den Zeitpunkt des BSVs betrifft, denke ich, dass der 1. August als Start zum BSV ideal ist. Bis dahin sind es drei Wochen, die Emotionen können sich abkühlen und bis dahin können alle Seiten ihre Anträge formulieren. --Odeesi talk to me rate me 18:47, 10. Jul. 2011 (CEST) Mein Vorschlag (01.09.) findet sich schon lange unter #Zeitpunkt. In der Tat wäre es nicht ganz unsinnig, schon in den nächsten Tagen ein verbindliches Enddatum zu vereinbaren. --Elop 19:27, 10. Jul. 2011 (CEST) 1. august halte ich für besser. die diskussion dreht sich nur noch um punkte die schon in der sp 2 -3 x durchgekaut wurden. 10. juli - 1. august sollte zum sacken lassen ausreichen. es sind keine neuen tatsachen und argumente zu erwarten. solche lange offenen fälle bringen keinen mehrwert. außer großem kino für darsteller und zuschauer. und unerwünschten abrechnungen. ich traue den stimmberechtigten autoren der de.wp zu nach allem bisher geschriebenem eine entscheidung zu treffen. und auch den antragstellern die gestaltung des textes bis zum 1. august hinzubekommen.--Fröhlicher Türke 22:30, 10. Jul. 2011 (CEST) Nein, nicht 1. August 2011, denn das halte ich für zu Früh. 1 Monat sollte das BSV schon vorbereitet werden. Wenn in den letzten 3 Wochen an der Formulierung nichts mehr geändert werden muss, um so besser. Denn vorschnellen Aktionismus ist hier fehl am Platz. --Bobo11 22:40, 10. Jul. 2011 (CEST) Der Streit um das Datum ist doch wirklich völlig daneben. Man wird feststellen, wann die verschiedenen Fraktionen ihre Inhalte gebracht haben, und dann wird man es starten. Es dann nämlich noch zurückzuhalten, wäre mehr als daneben. Wir brauchen hier keine Metazwecke zu verfolgen; das ist ein BSV und keine sozialpädagogische Maßnahme, auch wenn es manche womöglich gerne so hätten. -- Freud DISK 22:44, 10. Jul. 2011 (CEST) @Freud schon mal daran gedacht, dass es einige Leute geben könnte, die versuchen MK zu einer Stellungsnahme zu bewegen? Dafür will ich dennen genügend Zeit geben. --Bobo11 22:59, 10. Jul. 2011 (CEST) Bitte Rax ausschließen Inzwischen macht sich Rax fleißig daran, auch noch die letzten Spuren von Michael zu beseitigen, selbst wenn es auch nur um Links zu dessen Wiki handelt. Befangener geht es kaum noch. Und genau dieser Typ ist auch noch eine führende Figur, bei dieser ganzen Veranstaltung hier! --Tjarkus 14:30, 10. Jul. 2011 (CEST) jewiki steht auf Wikipedia auf dem Spamfilter. Die Mitarbeit auf einem BSV steht jedem ungesperrten Benutzer offen, ich sehe weder Grund noch Grundlage, um Rax hier von der Mietarbeit auszuschließen.--Toter Alter Mann 14:32, 10. Jul. 2011 (CEST) Mietarbeit? Sprache kann so verräterisch sein. Der Bucklige 14:09, 11. Jul. 2011 (CEST) Und genau das ist der Grund, warum er das getan hat. Die Gründe, die er nämlich angegeben hat, sind völlig an den Haaren herbeigezogen. Aber das kennt man ja inzwischen. Hauptsache er kann Michael erneut eins reinwürgen. Er entfernt den Link, weil es angeblich keinen Einzelnachweis für den Namen des Luftschiffes im Jewiki-Artikel gibt. Dass der Name auch im WP-Artikel ohne Einzelnachweis erwähnt wird, stört ihn wenig. Dass seine Ersatz-Links überhaupt nichts über das berühmte Luftschiff des Luftschiffbauers beinhalten, interessiert ihn ebenfalls nicht. Noch unverschämter geht es schon gar nicht mehr. Wieder ein Beispiel dafür, wie hier Admin-Rechte für eigene Racheakte missbraucht werden. --Tjarkus 14:40, 10. Jul. 2011 (CEST) PS.: Es kann mir doch ein Mensch erzählen, dass Rax urplötzlich Interesse an Luftschiffen bekommen hat und ganz zufällig auf einer Seite gelandet ist, die dann auch noch auf Jewiki verlinkt. Hält der uns alle für völlig bescheuert? --Tjarkus 14:43, 10. Jul. 2011 (CEST) Die Mitarbeit auf einem BSV steht jedem ungesperrten Benutzer offen... HAHA... Was haben wir gelacht! Jetzt verstehe ich den Witz erst! --Tjarkus 14:46, 10. Jul. 2011 (CEST) Wo ist dein Problem? Rax hat hier nicht mehr und nicht weniger mitzureden als du oder ich oder irgend ein anderer. Gesperrten Benutzerkonten ist das schon technisch nicht möglich.--Toter Alter Mann 14:52, 10. Jul. 2011 (CEST) Und das du jetzt wieder mit einem ganz neuen Argument kommst, ist dermaßen typisch. Rax macht wieder irgendeinen *beep*, seine Begründungen ist *beep*, aber nachträglich finden wir schon einen Grund dafür, dass seine Entscheidung dann doch richtig war. Wie lange soll das noch so weiter gehen? --Tjarkus 14:55, 10. Jul. 2011 (CEST) etwas entschärft von ca$e 14:56, 10. Jul. 2011 (CEST) Im Umkehrschluss würde also gelten: Man müsste Rax sanktionieren, obwohl man im Nachhinein gute Gründe findet, warum sein Verhalten richtig war?--Toter Alter Mann 15:00, 10. Jul. 2011 (CEST) Spamfilter! Du verstehen. Nix mit "Peiniger"--Orientalist 15:02, 10. Jul. 2011 (CEST) Damit wir uns richtig verstehen. Er argumentiert bis jetzt noch damit, dass ihn der Name des Luftschiffs stört. Irgendwelche Listen interessieren ihn überhaupt nicht. Was sind das hier für Zustände? Wieso werden Michael und seine Seite gesperrt und solche Leute dürfen hier schalten und walten wie sie lustig sind! Rax ist vollkommen ungeeignet hier weiter aufzutreten. --Tjarkus 15:07, 10. Jul. 2011 (CEST) Jetzt halt doch mal die Luft an, Mann... -- Chaddy · D – DÜP – 15:08, 10. Jul. 2011 (CEST) Ja, das hättest du wohl gern. Der gleiche Typ, der Michael erst sperrt, durchsucht dann die Wikipedia nach Dingen, durch die er Michael weiterhin ärgern kann und spielt dann auch noch den großen Meister bei dessen BSV, welches er natürlich völlig ablehnt. xBeepx geht’s nimmer. --Tjarkus 15:12, 10. Jul. 2011 (CEST) Da es sich hier um eine "Volksbefragung" handelt, wäre ich dafür, daß Staatsanwälte, Nebenkläger und Verteidiger ihre Argumente fortan hier je auf der Diskus einbrächten und sich neutrale Antragsteller (die, Schlesis Vorschlag ganz oben entsprechend, auch nicht stimmen werden) nach Abwägung der Argumente dann an Änderungen des Antragstextes machten. Nur so kann ein sauberes und faires Verfahren sichergestellt werden. --Elop 15:16, 10. Jul. 2011 (CEST) Eine Abstimmung nur mit unbefangenen Benutzern? Gute Idee, auch die Auswertung wird leicht. Nur aus 100% Enthaltungen irgendeinen beschluss abzuleiten wird dann halt etwas schwierig... -- Cymothoa 17:03, 10. Jul. 2011 (CEST) Die Wikipedia verfügt ja über ein paar mehr Mitarbeiter als nur die paar Antragsteller. Aufgabe der Antragsteller ist es m.E., den Abstimmenden möglichst neutral bei der Findung ihrer Meinung (die der Abstimmenden) zu helfen. Abstimmende, die noch keine tiefere Kenntnis von der Sachlage haben, sollen sich möglichst schnell und unmanipuliert in Fakten einlesen können. --Elop 17:13, 10. Jul. 2011 (CEST) Sperrdauer Im Antrag steht derzeit, dass eine unbegrenzte Sperre beantragt wird. Dieses wurde von Raxeingefügt. Das halte ich insofern für problematisch, als dass Rax weder Antragssteller ist, noch unter den Antragsstellern bis dato ein Konsens über die Sperrdauer existiert. Meines Erachtens nach z.B. ist eine zeitlich begrenzte Sperre, die u.U. sogar zum Teil unter Auflagen zur Bewährung ausgesetzt wird, denkbar. Von daher nehme ich, bis es unter den Antragsstellern, die sich für eine Sperre aussprechen (und damit nehme ich Freud explizit raus, da er sich für die Entsperrung ausspricht) einen Konsens gibt, das unbegrenzt aus dem Antrag heraus. --Odeesi talk to me rate me 15:15, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich sehe das so, daß die Antragsteller für gar nichts plädieren oder stimmen sollten, sondern einfach dieses den Abstimmenden überließen. --Elop 15:19, 10. Jul. 2011 (CEST) Revertiert; Gründe: a) Die Antragsteller haben das genauso einschließlich des Wortes "unbegrenzt" unterschrieben, wer das ändert, macht ihre Unterschriften unwirksam (zB [6], [7] usw.). b) Ohne vorgeschlagene Sperrdauer ist der ganze Antrag ungültig und kann nicht abgestimmt werden. --jergen ? 15:23, 10. Jul. 2011 (CEST) Wenn Du Difflinks (und Diskusbeiträge) lesen kannst, wirst Du feststellen, daß ich gar keine Formulierung unterschrieben habe. Außerdem wird der Antrag nicht dadurch ungültig, daß man es den Abstimmenden überläßt, welche Option sie wählen. --Elop 15:27, 10. Jul. 2011 (CEST) Dann hast du vermutlich nicht gelesen, was du als Antragsteller unterzeichnet hast; in der Version deiner Unterschrift steht da eindeutig "Wir beantragen eine unbegrenzte Sperrung ..." und dann der Block "Antragsteller". Was auf der Disk steht, ist erstmal egal, solange du so eindeutig deine Meinung abgibst. --jergen ? 15:35, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich denke, der Antrag sollte zunächst einmal mit Blick auf den Status quo auf "unbegrenzte Sperre" lauten. Jeder hat dann später die Möglichkeit, eine von der beantragten Sperrdauer abweichende Dauer einzutragen. Es gehen also niemandem irgendwelche Rechte verloren, weder dem Gesperrten noch den Abstimmenden. --Pincerno 15:40, 10. Jul. 2011 (CEST) @Elop: Wie schon geschrieben, hast du eine eindeutige Formulierung als Antragsteller gezeichnet - und nachher haben das fünf weiter Antragsteller getan. Wenn du diese Formulierung jetzt entfernst, sprichst du den anderen fünf ab, eine ausgewogene Handlung vorgenommen zu haben. Für dich gibt es eine Möglichkeit da raus zu kommen, falls dir der von dir unterzeichnete Antrag nicht mehr gefällt: Du kannst deine Unterschrift zurückziehen. --jergen ? 15:43, 10. Jul. 2011 (CEST) Schreib' es doch noch fünfmal, dadurch wird es ja vielleicht weniger unsinnig! Es steht haargenau drin, ab wann und unter welchen Umständen ich frühestens einen Antrag unterstützen werde. Und dann den Antrag, der zu jenem Zeitpunkt dort stehen wird. Und bis dahin können gerne noch alle möglichen Benutzer das BSV zertrollen, in ein Tribunal oder eine Bagatellisierung umzuwandeln suchen, etc.. Von daher tu Dir keinen Zwang an und starte noch weitere destruktive BNS-Aktionen, wenn Du Langeweile hast. Ich werde zu einem Zeitpunkt an der Formulierung arbeiten, wo der Spielwiesencharakter verflogen sein wird. Und zwar im Konsens mit den anderen Antragstellern. --Elop 15:59, 10. Jul. 2011 (CEST) Oder, wie ich es tat, einen abweichenden Antrag befürworten. -- Freud DISK 15:48, 10. Jul. 2011 (CEST) Jergen, schonmal die Projektseite so richtig gelesen? Da steht etwas von Vorbereitung, der Antrag ist bis dato noch nicht gestellt, sondern wird derzeit vorbereitet. Überlasse es also bitte uns, den Antragsstellern, selbst zu bestimmen, was wir überhaupt beantragen. Okay? Danke. --Odeesi talk to me rate me 15:51, 10. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Mindestens drei der Antragssteller sprechen sich eben nicht für eine unbegrenzte Sperre aus (Elop, Freud, ich), von daher habe ich den Antrag erstmal entfernt. --Odeesi talk to me rate me 15:55, 10. Jul. 2011 (CEST) Bitte keine BNS-Aktionen. Lasst das "unbegrenzt" drin. Der Antrag war schon so formuliert, bevor die Antragsteller ihren Namen eingetragen haben – und das haben sie freiwillig in Kenntnis des Antrags getan. --Pincerno 16:06, 10. Jul. 2011 (CEST) Das ist genauso unbelegt wie das Gegenteil. Weder H-M, noch FT, noch Bobo haben sich dazu explizit geäussert. --Odeesi talk to me rate me 16:08, 10. Jul. 2011 (CEST) (BK) Ich habe mir die Freiheit genommen, die restlichen vier Antragsteller über die mit ihnen nicht abgesprochene nachträgliche Veränderung des Antrags zu informieren. Eigentlich sollte man erwarten, dass diejenigen, die so etwas ändern wollen, dies vor der Änderung klären. Es ist bedauerlich, dass gerade diejenigen der Antragsteller dies nicht tun, die angeblich sehr hohen Wert auf das Anhören aller Argumente legen. Unparteiisches Handeln (wie oben immer wieder behauptet) stelle ich mir anders vor. --jergen ? 16:10, 10. Jul. 2011 (CEST) Und dennoch ist der Dissens über die Sperrdauer im Antragstext nicht dargestellt, weshalb ich ihn nun in meiner Unterschrift für's erste darstelle. Dieser Antragstext ist weder im Sinne aller Antragssteller noch entspricht er einem Konsens. Von daher finde ich persönlich Pincernos Aktion mehr als lächerlich und peinlich. --Odeesi talk to me rate me 16:19, 10. Jul. 2011 (CEST) Wir beantragen eine unbegrenzte Sperrung von Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • Uploads • Sperr-Logbuch • Logbuch). Das ist der Antrag. Er war von Anbeginn so formuliert. Er ist eindeutig und unmissverständlich. Wer mit seiner Signatur unterzeichnet, erklärt sich damit einverstanden – oder lässt es eben bleiben. Du kannst dich selbstverständlich aus der Liste entfernen; es werden sich gewiss fünf Antragsteller finden, die den Antrag ohne Bedingungen unterstützen. --Pincerno 16:23, 10. Jul. 2011 (CEST) Du kannst doch bestimmt lesen... wie wäre es also, wenn Du Dir mal die Versionsgeschichte anschaust. Anfangs stand da eben nicht, dass eine unbegrenzte Sperre beantragt wird. Wenn Du eine unbegrenzte Sperre wünschst, steht es Dir frei, diese zu beantragen, drei von sieben scheinen keine unbegrenzte Sperre zu wünschen, bei drei anderen ist es derzeit offen. --Odeesi talk to me rate me 16:34, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich verstehe gar nicht, wo das Problem ist, ehe sich irgend jemand hier eingetragen hatte als "Antragsteller" war das Sperrmaß bereits eingetragen - das meint Pincerno bestimmt mit anfangs. Es wird außerdem immer über den weitest gehenden Antrag abgestimmt; und dass der "unbegrenzt" heißt, wurde ja nun in der Sperrprüfungsdiskussion überaus deutlich. Und bei der Abstimmung selbst sind ja eh alle frei in der Bestimmung des Sperrmaßes. Gruß --Rax post 16:39, 10. Jul. 2011 (CEST) (BK) @Odeesi: Hier ist nochmals der Antrag verlinkt, und zwar bevor sich auch nur ein einziger Antragsteller eingetragen hatte. Das ist eine Tatsache und beweist, dass du dicht irrst. Die Abstimmung findet nicht bereits unter den Antragstellern ab − denn der Antrag ist eindeutig –, sondern erst später, in der Abstimmungsphase. --Pincerno 16:46, 10. Jul. 2011 (CEST) @Rax Mit der Begründung hätte der BSV-Antrag (inklusive Argumenten Pro/Contra Sperre, etc) bei der ersten Unterzeichnung gefreezt werden, da jede Ergänzung eine Erweiterung des Meinungsbildes/Antrages somit mit jedem Antragssteller abgesprochen werden müssten. Und wo steht doch gleich geschrieben, dass mit Unterzeichnung des Antrages der Antrag, im Gegensatz zum Rest des Antragstextes (exklusive dem ganzen Text über dem, was als Antrag ansich gekennzeichnet ist) gefreezt wird? Oder obliegt es nicht gerade den Antragsstellern selbst, zu entscheiden, wann sie den Antrag komplett freezen und zur Abstimmung freigeben? Es gibt offensichtlich einen Dissens über den Antragstext, den Du verfasst hast (und das, obwohl Du interessanter nicht Antragssteller bist) innerhalb der Antragsstellerschaft zu diesem Thema. Wenn Du also nicht irgendwelche Richtlinien, die vor der Unterzeichnung dieses Antrages u.a. durch Elop oder mich hervorzaubern kannst, sehe ich keinen Grund, dass innerhalb der Antragssteller (und selbst wenn Pincerno mittlerweile diesen Antrag unterzeichnet hat, ist es überlegenswert, diese Unterzeichnung nicht zuletzt aufgrund der Vorschläge ziemlich am Anfang zu entfernen) nicht vor Aktivierung des BSVs über den Antrag ansich zu diskutieren. --Odeesi talk to me rate me 16:59, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich unterstütze ein Sperrverfahren mit Antrag auf infinite Sperre. Wenn im Abschnitt "abweichende Sperrdauern" sich eine Mehrheit für eine andere Dauer findet, kann ich auch damit leben. Da der Kandidat indefinit gesperrt ist, macht imho auch nur ein Antrag auf eine infinite Sperre Sinn (um den Adminentscheid zu legitimieren oder eben nicht). Bei einer Änderung der Sperrdauer als essentiellen Verfahrensbestandteil müsste ich mir überlegen, ob ich das noch unterstütze. Zwar könnte ich ganz persönlich auch mit 6 Monaten bis 2 Jahren leben, meine persönliche Ansicht trägt aber nichts zur möglichst gerechten und transparenten Verfahrensfindung bei. --Haselburg-müller 17:25, 10. Jul. 2011 (CEST) Dass der Antrag auf "unbegrenzte Sperre" lautet, ist dem Umstand geschuldet, dass die gültige unbegrenzte Sperre Michael Kühntopfs durch die Benutzergemeinschaft in Form eines BSV überprüft/bestätigt werden soll. Das ist augenscheinlich und liegt auf der Hand. Die gültige unbegrenzte Sperre soll nicht durch ein BSV, das eine unbestimmte Sperrdauer vorsieht, ersetzt werden. Im Übrigen wird zu sehen sein, wie abgestimmt wird. Wenn eine Mehrheit die unbegrenzte Sperre nicht will, wird Kühntopf auch nicht unbegrenzt gesperrt werden. Das wurde in der Sperrprüfung lang und breit so besprochen. Die Bedingungen bei den Signaturen sind im Übrigen gegenstandslos. An Bedingungen geknüpfte Antragssignaturen sind nicht vorgesehen. --Pincerno 17:22, 10. Jul. 2011 (CEST) (BK)ich habe nur darauf hingewiesen, dass ich das Problem gar nicht verstehe, was hat das mit "Richtlinien" zu tun? Und ob du den Antrag mit Gewalt änderst oder ob du Antragsteller rausschmeißt, wenn dir deren Meinung nicht gefällt - bleibt allein dir überlassen. Ab einem bestimmten Zeitpunkt solltest du dann aber darüber nachdenken, ob du das Verfahren hier nicht gescheiter Entsperrverfahren nennen willst. Und dann müsste man darüber nachdenken, ob es möglich ist, dass eine Minderheit (>45% - darauf wies Kh80 oben schon hin) tatsächlich eine Benutzersperre aufheben kann. Da gibt es so Meinungsbilder - mhmhmh. --Rax post 17:24, 10. Jul. 2011 (CEST) Wo bitte sehr habe ich geschrieben, dass ich MK entsperren lassen will (abgesehen von der Tatsache, dass ihm eine Möglichkeit gegeben werden sollte, sich zum BSV am entsprechenden Ort im BSV und auch auf der DS zu äussern. Das gebietet schon der Respekt, dessen Mangel ihm ja vorgeworfen wird). Und was meine Unterschrift bzw. die Einlassung hinter selbiger betrifft, sie verstösst gegen keine Regeln und ist eine Klarstellung, dass ich das BSV unterstütze, den derzeitigen Antragstext nicht, da ich eine infinite (=unbegrenzte) nicht unterstütze. Dieser Dissenz existiert (nicht nur aufgrund meiner Person, Freud ist gar für eine Entsperrung, welch Skandal). Und MK ist derzeit eben nicht unbegrenzt, sondern bis auf Weiteres (indefinit) gesperrt, von daher kann im Antrag eben nicht eine unbegrenzte Sperre überprüft werden, da sie Stand: Heute, nicht existent ist. Ausser, Duden et al. haben die offizielle Bedeutung von bis auf Weiteres als gleichbedeutend mit unbegrenzt geändert. --Odeesi talk to me rate me 17:31, 10. Jul. 2011 (CEST) Es soll der Wille der Wikipedianer ermittelt werden! Ich für meinen Teil wüßte heute gar nicht, für was ich in z.B. vier Wochen stimmen würde. Ich weiß nur, daß ich im Moment die vorläufige administrative Sperre für die sinnvollste Option halte. Deshalb würde ich auch, im Falle eines frühzeitigen Starts, das BSV ablehnen. Aber auch in einem oder zwei Monaten will ich nicht meine eigene dann u.U. vorhandene Sicht der Dinge den Abstimmenden aufschwatzen, sondern ich will ihre nach bestem Wissen und Gewissen gefundene Einschätzung ermitteln. Deshalb lautet der sinnvollstmögliche Antrag darauf, zu entscheiden, ob und wie lange die Community Michael gesperrt wissen will. Und zwar sowohl unter Berücksichtigung bereits geschehener Ereignisse als auch unter der Einschätzung künftigen Verhaltens - letztere ist heute noch deutlich weniger zuverlässig ermittelbar als das in ein paar Wochen der Fall sein wird. Bisherige Benutzersperrverfahren sind genau deshalb immer für den Arsch gewesen, weil es offensichtlicherweise nur um das Loswerden von Gegnern der Antragsteller ging. Manchmal sogar nur um deren Provokation ("vor meinem Urlaub stell ich noch schnell einen BSV-Antrag gegen XY - dann geht der bestimmt wieder hoch!"). Ich hätte einiges dafür, wenn man mal mit dieser Unkultur bräche. --Elop 17:33, 10. Jul. 2011 (CEST) Du riskierst damit ohne Not einen Haufen Ablehnungen aus formalen Gründen. Damit tust Du dem Verfahren und der Community ggfs. keinen Gefallen! --Haselburg-müller 17:43, 10. Jul. 2011 (CEST) Wenn sich das tatsächlich abzeichnen sollte (bin mir momentan nicht sicher, ob dem wirklich so wäre), würde ich im Zweifel die formale "infinit"-Forderung akzeptieren. Trotzdem würde ich nicht abstimmen oder explizite Werbung für die eine oder andere Position machen (es sei denn, ich spränge noch ab). Einem Antragsteller sollte ein faires und zielführendes Verfahren wichtiger sein als die Verbreitung der eigenen Einschätzung. Nicht nur der Namensgeber kann durch ein deutlich suboptimales Verfahren beschädigt werden, sondern auch das Ansehen des Projektes. --Elop 17:52, 10. Jul. 2011 (CEST) @Elop, leicht off topic: Warum man einen Antrag stellt, den man anschließend gar nicht stützen will, leuchtet mir eh nicht ein. Was die Schäden angeht, die ein solches Verfahren mit sich bringt: In beiden Punkten gebe ich dir Recht! - Ein Grund für mich, solche Verfahren grundsätzlich abzulehnen. gruß --Rax post 17:55, 10. Jul. 2011 (CEST) Nuja, ich meinte in der SP als einigermaßen Konsens herausgelesen zu haben, dass viele (so auch ich) eine infinite Sperre durch Community-Entscheid bevorzugen würden, unabhängig davon, wie unschön solche Scherbengerichte ablaufen. Deshalb habe ich mich als Unbeteiligter (noch nie mit MK zu tun) bei den Unterstützern eingetragen. Dem letzten Satz von Elop würde ich unbedingt zustimmen. Ich würde mir ein möglichst einfaches, transparentes Verfahren wünschen. Durch Verfahrensablehnung oder abweichende Sperrdauer haben wir ja theoretisch genug Möglichkeiten, im Verfahren von den starren Vorgaben und Anträgen abzuweichen, so die Gemeinschaft das wirklich will. --Haselburg-müller 18:00, 10. Jul. 2011 (CEST) Unzutreffende Darstellung In den Gegenargumenten heißt es: „Einige Angriffe gegen Michael Kühntopf durch gesperrte Autoren erfolgten wahrscheinlich tatsächlich wegen Judenhass“. Das ist… …sprachlich falsch, denn es muß „aus Judenhaß“ heißen, nicht „wegen“ …inhaltlich unzutreffend, denn das Wort „wahrscheinlich“ indiziert andere Möglichkeiten. Einige Angriffe waren jedoch offensichtlich antisemitisch, nicht nur „wahrscheinlich“; das Wort „wahrscheinlich“ ist daher zu entfernen; außerdem sind Difflinks beizubringen -- Freud DISK 09:25, 10. Jul. 2011 (CEST) Stimmt, dann ändere es doch einfach. Gruß --Rax post 16:44, 10. Jul. 2011 (CEST) zur Lektüre:[8] Wenn man hier "antisemitische Angriffe" sieht, bitte zitieren.... --Orientalist 17:57, 10. Jul. 2011 (CEST) orientalist, dieser diff. ist schon im antragstext [9] verlinkt. abschnitt sperrgründe, punkt 3. bitte den antrag lesen, dann diskutieren. --Fröhlicher Türke 18:00, 10. Jul. 2011 (CEST) Naja, hätte ich es gleich selbst geändert, dann hätte ich wohl wieder einen Aufschrei der Empörung ausgelöst. Es schien mir daher klüger, das erst zur Diskussion zu stellen. -- Freud DISK 18:03, 10. Jul. 2011 (CEST) freud, aus dem link geht hervor, dass mk dem orientalisten judenhass, stalking und einen knall zu haben unterstellt hat. es ist kein link pro mk. er steht bei den sperrgründen. --Fröhlicher Türke 18:07, 10. Jul. 2011 (CEST) jetzt mal ruhig mit den jungen pferden, freud meint doch gar nicht diesen link und auch nicht den benutzer - dampf bitte rausnehmen! --Rax post 18:09, 10. Jul. 2011 (CEST) freud hat in diesem punkt (antisemitisches stalking von mk durch hetz-ips u. einigen gesperrten benutzern) recht. antragstext gem. disk. geändert. --Fröhlicher Türke 18:16, 10. Jul. 2011 (CEST) freud: ich weiß, daß es schon hier steht. Du hast etwas übersehen - u. zw.: den Hinweis auf "antisemitische Angriffe". Das ist Deine Bringschuld. So einfach isses. --Orientalist 18:23, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich bin hier aus gutem Grund mit etwas niedrigerer Schlagzahl unterwegs. Die Änderung des inkriminierten Satzes ist in Ordnung. Nicht in Ordnung ist der letzte Absatz - man möge daran denken, daß der Abschnitt Argumente gegen diese Sperre hat. Da paßt so ja wohl kaum der Vorwurf rein, MK hätte alle in einen Topf geworfen. Das wäre innerhalb der Vorwürfe besser aufgehoben. -- Freud DISK 18:54, 10. Jul. 2011 (CEST) freud, das ist so in ordnung. der von dir reklamierte letzte satz alle in einen topf bezieht sich auf den ersten satz der entlastenden argumente: Ungerechtfertigte und polemische Unterstellung von Judenhass gegenüber Kritikern wie Orientalist sind möglicherweise im Zorn oder Affekt erfolgt. es wird völlig klar, dass mk tatsächlich antisemitisch gestalkt wurde, und danach möglicherweise im affekt auch anderen autoren unbegründete judenhassvorwürfe gemacht hat. der diff. mk an an orientalist spricht eine klare sprache.--Fröhlicher Türke 19:05, 10. Jul. 2011 (CEST) ich warte immernoch auf eine antisemitische Äußerung von mir gegenüber MK oder andere. Bitte, Tacheles reden. Belege her, Zitate...--Orientalist 19:07, 10. Jul. 2011 (CEST) Da wirst Du wohl lange warten können; da Du gar nicht genannt wirst, ist auch schlecht Belege fordern. -- Freud DISK 19:11, 10. Jul. 2011 (CEST) "Judenhass" galt mir. Also: "antisemitische Äußerungen" benennen, mit Links, als Zitat - hier öffentlich.--Orientalist 20:28, 10. Jul. 2011 (CEST) service: kontextlink. ca$e 20:35, 10. Jul. 2011 (CEST) wo steht da eine "antisemitische Äußerung"? diese Aussage ist auf dem Mist von MK gewachsen, den er bis heute nicht belegt hat.--Orientalist 20:41, 10. Jul. 2011 (CEST) genau. ich wollte nur deutlich machen, warum du "galt mir" schreibst - denn m.w. fiel in den letzten tagen das wort "judenhass" nur in dem verlinkten diff mit eindeutiger adresse. was die versuche betrifft, den umseitigen antragstext zu formulieren, bin ich aber ziemlich sicher, dass dabei keiner der dabei engagierten an dich gedacht hat. ca$e 20:47, 10. Jul. 2011 (CEST) Schon dem Link in dem verlinkten Beitrag gefolgt? Wenn nicht, [10]. Aus Michaels Sicht kann "Von mir aus kann er das gesamte Telefonbuch von Mea Shearim samt Nachrufe verstorbener Rabbis ausschreiben, aber enzyklopädisch muß es schon sein." (Zitat Deines Beitrages) schon judenfeindlich/antisemitisch sein, auch wenn Du es nicht so gemeint hast. Das Problem ist in diesem Falle ein klassisches Sender/Empfänger-Problem. --Odeesi talk to me rate me 20:48, 10. Jul. 2011 (CEST) neee, dieses uraltmodell ist nicht so gemeint, dass der empfänger aus einer botschaft machen kann, was ihm gerade beliebt, da gibts andere kommunikationsmodelle, die solche übertreibungen schon eher zuließen... ca$e 20:50, 10. Jul. 2011 (CEST) Es muss ja nicht ein mutwilliges, bösartiges Missverstehen unterstellt werden. Es kann ja wirklich so sein, dass MK in dieser Äusserung Antisemitismus gesehen hat. Ich habe mich über die Causa MK mit einem Benutzer kurz unterhalten, und er meint, dass MK sein "Jüdischsein" eventuell nicht religiös definiert, wie es die meisten heuer tun, sondern sich als Angehöriger des jüdischen Volkes mit Deutschem oder Schweizer Pass betrachtet. Und in diesem Kontext kann diese Äusserung als antisemitisch betrachtet werden, gerade, wenn man die Anfeindungen, derer MK sich ausgesetzt sieht (vgl. auch die VM gegen A.-J. gestern) mit in Betracht zieht. Dabei muss Orientalist seine Äusserung noch nichtmal mit antisemitischem Hintergrund getroffen haben (was er glaube ich auch nicht getan hat). --Odeesi talk to me rate me 21:01, 10. Jul. 2011 (CEST) Satz: "Einige Angriffe gegen Michael Kühntopf durch gesperrte Autoren erfolgten offensichtlich tatsächlich aus Judenhass." Diese Behauptung sollte durch einen Diff-Link nachvollziehbar belegt werden. --Holgerjan 20:54, 10. Jul. 2011 (CEST) Und auch dieser Satz "Eine Reihe Wikipedianer ist froh nun einen formalen Grund einer Sperre gefunden zu haben, da ihre politischen Motive kein geeigneter Sperrgrund sind" scheint mir eher Vermutung als nachweisbar und stellt ggf. alle Abstimmer gegen MK unter diesen Generalverdacht. --Holgerjan 20:57, 10. Jul. 2011 (CEST) ich glaube, jetzt gehts mal wieder los, wo es nicht losgehen sollte. Kurz: ich habe einen Beleg (oder mehrere) verlangt - vom user Freud &Co - wo "antisemitisches" von mir gepostet wurde. Der Hinweis auf das Telefonbuch von mea Shearim ist nicht antisemitisch, sondern schildert die inhaltslosen Stubs von MK - sie sind Region. Fazit: wo habe ich antisemitische Äußerungen gemacht, die bei MK schließlich zur Formulierung "Judenhass" verleitet haben? Klar? Ich setze beim Lesen also logisches Denken voraus. Ich warte auf die Angabe des users freud & Co. Eine Bringschuld - ich wiederhole es nocheinmal. Und dies tue ich hier aus sehr-sehr guten Gründen. Manche wissen es. Allein solche unbelegte Vorwürfe reichen für eine Sperre des MK aus. Der Rest kommt dazu.--Orientalist 21:10, 10. Jul. 2011 (CEST) (BK) Das wollte ich eben auch schreiben, nachdem ich diesen Satz gestern schonmal gelöscht hatte. Wahrschinlich gibt es keine öffentlich einsehbaren Difflinks. Der Punkt ist aber, dass 1. Jeder selbst für seine Edits verantwortlich ist. Andernfalls können wir gern die Anarchie, das Recht des Stärkeren und die Selbstjustiz zu Grundsätzen hier deklarieren ("aber der hat doch..."), Und 2. wird hier über Emotionen von Personen spekuliert, die sich hier nicht wehren können, Vielleicht wars ja Schweitzerhass oder Journalistenhass oder Urheberhass, der sich dann nur in den Worthülsen äußerte, die vermeintlich am meisten Aufsehen und Provokation erzeugen. --Gamma γ 21:03, 10. Jul. 2011 (CEST) für antisemitisch motiviertes stalking von mk durch ips u. dutzende sopus der bachrohrfernfraktion gibt es viele beispiele. über einen längeren zeitraum. mk hatte es auf seiner seite dokumentiert, admins wissen bescheid. es gibt listen. eine verlinkung ist imho nicht sinnvoll um die schlammschlacht nicht fortzusetzen. der satz: Eine Reihe Wikipedianer ist froh nun einen formalen Grund einer Sperre gefunden zu haben, da ihre politischen Motive kein geeigneter Sperrgrund sind ist kein wirkliches argument sondern eine unglücklich formulierte insinuierende allg. vermutung. satz wird entfernt. das mk anhaltend judenfeindlich motiviert gestalkt wurde ist keine vermutung. --Fröhlicher Türke 21:12, 10. Jul. 2011 (CEST) 1. Gehts du auf keines meiner zwei Argumente ein und 2. - wenn ich mal auf deines eingehe - die MK-Seite ist gelöscht worden, also wo sind diese "listen" zu finden? --Gamma γ 21:27, 10. Jul. 2011 (CEST) Wozu braucht man überhaupt Gegenargumente? Wer sperren will, muss eine Begründung liefern. Dann muss jeder mit sich selbst ausmachen, ob und wie lange das zu einer Sperrung führen soll. Argumente gegen eine Sperrung sind unsinnig, denn der ungesperrte Zustand ist für einen Nutzer der Normalzustand. Mögliche Rechtfertigungen sollte ausschließlich der "Kandidat" selbst vortragen. Das ist ja schließlich kein normales Meinungsbild hier. MBxd1 21:21, 10. Jul. 2011 (CEST) tja, darum gabs schon einen kleinen Editwar - mit diesem Ergebnis. --Rax post 21:30, 10. Jul. 2011 (CEST) das ist zu einfach. der fall ist komplex, atypisch und umstritten. das bsv resultiert aus einer sperrprüfung in der die meinungen aufeinander prallten und in der von admins ein bsv oder ein gang zum sg empfohlen wurde. ziel des bsv ist eine unbeschränkte sperre oder zeitlich begrenzte sperre. auch eine aufhebung der von rax vorübergehend (indefinit) sperre von unbestimmter dauer ist denkbar. die antragsteller sind keine homogene gruppe. im interesse der ausgewogenheit werden die argumente die in der sp gegen eine sperre vorgebracht wurden zusammengefasst. nach den argumenten für eine sperre.--Fröhlicher Türke 21:30, 10. Jul. 2011 (CEST) nicht vorübergehend, sondern bis auf Weiteres (sic) - nur keine Nachlässigkeit in den kleinen Dingen ;) --Rax post 21:32, 10. Jul. 2011 (CEST) Es ist ja eh der Brüller des Tages, daß MKs Seiten schon entfernt worden sind. Ist das wiederherstellbar? Das BSV kann schließlich auch mit seiner Entsperrung rechnen; deswegen halte ich einen Seitenschutz für die MK-Seiten für richtig, aber doch keine Löschung! Also, deutlich gefragt: Sind die MK-Seiten wiederherstellbar? Was spricht dagegen, es zu tun? Schließlich sollen sich die Teilnehmer am BSV über MK ein Bild machen, Difflinks finden, komplexe Sachverhalte nachvollziehen können. Also: Stellt die Seiten wieder her. -- Freud DISK 21:32, 10. Jul. 2011 (CEST) dazu läuft schon ein LP-Antrag - hier falsche Baustelle, siehe [11] - Gruß --Rax post 21:34, 10. Jul. 2011 (CEST) nein, Freud. Bevor Du etwas hier forderst, sollst Du Deiner Bringschuld nachkommen und antisemitische Äußerungen mit Links, Difflinks oder weiß Gott womit hier posten. Anschließend kannst Du an anderer Stelle meckern, wo die Seiten eines gesperrten users sind.--Orientalist 21:36, 10. Jul. 2011 (CEST) freud, mk hat die löschung seiner bn beantragt. die judenfeindlichen ausfälle gegen mk, z.t. versionsgelöscht, sind allen länger aktiven autoren bekannt. diffs. können von admins eingetragen werden. sie sind nicht abzustreiten nur weil sie (vorläufig) nicht verlinkt sind. es sind viele. --Fröhlicher Türke 21:37, 10. Jul. 2011 (CEST) freud:[12] und wo tropft hier aus jedem Komma "Judenhass" - wenn ich das mal fragen darf? Also. Ball flach halten und Belege bringen.--Orientalist 21:43, 10. Jul. 2011 (CEST) orientalist, willst du nicht verstehen? du gehörst zu denen, die von mk pauschalierend u. abfällig und unbegründet als judenhasser bezeichnet wurden. [13]. deswegen diese präzisierung im antrag [14]. dass mk aber seinerseits judenfeindlich gestalkt wurde (nicht von dir, du hast nur seine artikel und fehlende oder unzuspezifische einzelnachweise in seinen artikeln mit kälte u. schärfe kritisiert) ist dir nicht bekannt? oder bestreitest du das wider besseres wissen?--Fröhlicher Türke 21:52, 10. Jul. 2011 (CEST) Also gut, wenn du lieber dein Argument mehrfach wiederholen willst als auf meine einzugehen, dann formuliere ich mal den beanstandenden Satz korrekt nach deinem Argument: "Einige Angriffe eines gesperrten Benutzers auf Michael Kühntopf benutzten antisemitische Formulierungen." Ohne dreiste Motivationsspekulationen und immer noch ohne Belege. --Gamma γ 22:01, 10. Jul. 2011 (CEST) gamma, entweder kennst du die texte der bachrohrfernfraktion und ips gegen mk oder du kennst sie nicht. ich setze sie bei aktiven und vm u.a. seiten im hintergrund von de.wp mitlesenden autoren als bekannt voraus. es war nicht nur ein benutzer. zur ausstehenden verlinkung s.o.--Fröhlicher Türke 22:08, 10. Jul. 2011 (CEST) Warten wir doch erstmal die Entscheidung in der LP bzgl. der Seiten in MKs BNR ab. Weiterhin könnte Rax sich da sogar administrativ nützlich machen und entsprechende Beiträge, so sie versionsgelöscht worden sind, freischalten und hier bzw. vorne verlinken. --Odeesi talk to me rate me 22:10, 10. Jul. 2011 (CEST) nicht so blauäugig sein. User Freud ist in diesem Zusammenhang etwas "einsilbig" geworden, obwohl er seiner Bringschuld nachzukommen hat. Ein Blick auf jewiki denoch beweist klar, wie die besagten Leute dort den gegen mich gerichteten Antisemitismus "besprechen". Und diese Leute (MK würde "Typen" sagen) sind auch hier aktiv. Also. Fakten. Egal, wo sie stehen. Die Gesinnung dieser Leute ändert sich nicht zwischen "jewiki" und de:WP. --Orientalist 22:52, 10. Jul. 2011 (CEST) Naja, Fakt ist, dass MK in den letzten Tagen im Jewiki mit eindeutig antisemitischen Äusserungen konfrontiert wurde. Von daher wäre es zumindest nicht verwunderlich, wenn dieses in der Vergangenheit auch hier geschehen ist. Ob dieses auf seiner DS geschah, überprüft glaube ich derzeit Rax, er wird da bestimmt was zu sagen, da, wo es woanders geschah, müsste FT eventuell weiterhelfen, da er da anscheinend mehr Ahnung hat. --Odeesi talk to me rate me 23:03, 10. Jul. 2011 (CEST) Von daher wäre es zumindest nicht verwunderlich, wenn dieses in der Vergangenheit auch hier geschehen ist. Ob dieses auf seiner DS geschah, überprüft glaube ich derzeit Rax... Das ist jetzt nicht wahr, oder? --Tjarkus 23:23, 10. Jul. 2011 (CEST) Nein, jetzt nicht mehr. Ergebnis bisher - und damit in die Hände eines vertrauenswürdigeren gelegt. Tjarkus, du siehst überall Gespenster, komm mal wieder in die realität zurück! Gruß --Rax post 23:44, 10. Jul. 2011 (CEST) O-Ton: dass MK in den letzten Tagen im Jewiki mit eindeutig antisemitischen Äusserungen konfrontiert wurde. Das war nicht "antisemitisch" - was hier gemeint ist. Das war Kloakensprache und absolut no-go! Primitiv bis zum geht nicht mehr. Es geht dort, bei MK & Co um die gegewärtige Disku über "meinen" Antisemitismus", den Freud &Co gerne auch hier betonen möchten - bisher ohne Erfolg. Odeesi - lass die Kirche im Dorf.--Orientalist 23:07, 10. Jul. 2011 (CEST) Benutzer: Tjarkus, bitte den Ball flach halten und nach den Belegen suchen, wo aus meiner Feder Antisemitismus intrepertierbar ist. Als Faktum: "antisemitisch". Reg Dich ab, und reagiere Dich in Deinem Kreis auf jewiki ab und frag dort nach, wie Du den HIER gestellten Anforderungen des Nachweises nachkommen kannst. Zusammen mit user Freud &Co. --Orientalist 23:35, 10. Jul. 2011 (CEST) @Tjarkus: Die Aussagen, die Rax in der LP zu diesen Beiträgen getroffen hat, klingen erstmal plausibel. @Orientalist: Öhm... sorry, aber es geht nicht nur um Dich in den Vorwürfen antisemitischer Äusserungen gegen MK, von daher halte auch Du bitte den Ball flach (um das Bild zu benutzen). Auch wenn ich verstehen kann, dass die Vorwürfe die gegen Deine Person gerichtet wurden, Dich verärgern, so denke ich, ist die DS nicht der Ort, diesem Ärger Luft zu machen. --Odeesi talk to me rate me 23:46, 10. Jul. 2011 (CEST) Odeesie: Irrtum: es geht bei mir nur um die von mir geschriebenen "antisemitischen" Vorwürfe /Begriffe/ Ausführungen un deren Nachweise. Durch (Judenhass) war die erste Sperre des MK fällig. Da Du aber zu jewiki sehr gute Kontakte hast, wirst Du diese Dinge dort klären können - nach dem Gusto der "Ankläger"....Bitte, halte mich nicht für dumm.--Orientalist 23:54, 10. Jul. 2011 (CEST) Worst Case: BSV wird nicht akzeptiert Mal ne Frage am Rande. Es besteht ja nun theoretisch die Möglichkeit, dass das BSV formal nicht angenommen wird, genauer: Unter Akzeptanz des BSVs fallen mehr Contra- den Pro-Stimmen. Gibt es diesbezüglich schon Überlegungen oder Fälle in der Vergangenheit, was dann passiert? --Odeesi talk to me rate me 18:29, 10. Jul. 2011 (CEST) Vermutlich bleibt dann einfach die Admin-Sperre von Rax bestehen? --Haselburg-müller 19:00, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich glaube, irgendwo mal mitbekommen zu haben, daß ein Ablehnung tatsächlich egal ist; abgestimmt wird dann trotzdem. Vielleicht weiß ein anderer genaueres. -- Freud DISK 19:03, 10. Jul. 2011 (CEST) Zugegeben das wäre blöd, weil dann blieb die Einzelendscheidung (Idevinitive Sperre) bestehen. Bisher scheiterten aber nur ungenügend vorbereiten BSV, bei denn man durchaus von missbräuchlichen BSV geredet werden durfte (Ja, ich bin auch einer gegen denn mal ein BSV gestartet wurde, dass schon von der Form her nicht nicht akzeptiert wurde). Hier sehe ich die Gefahr aber für kleiner an, denn die vorläufige Sperre, wurde ja als zulässig empfunden (Sperrprüfung abgelehnt, mit Hinweis auf ordentliches BSV). Denn Fakt ist, dass MK nur dann sicher endsperrt würde, wenn dieses BSV mit 55% Stimmen «keine Sperre» (oder eben nach X-Monaten) durch kämme. Also werden sich Leute die keine Sperre von MK wollen sich zweimal überlegen ob die das BSV ablehnen sollen, oder ob weibeln für eine möglichst kurze Sperrdauer nicht besser wäre. --Bobo11 19:11, 10. Jul. 2011 (CEST) „Weibeln“? -- Freud DISK 19:12, 10. Jul. 2011 (CEST) (antwort an Freud)Weibeln kommt von Weibel (Amtsdiener), der eben auch hin und her läuft. Bedeutet in Schweiz „auf Stimmen fangen“ oder „Leute überzeugen ihre Meinung zu ändern“, kurz um Überzeugungsarbeit zu seinen Gunsten leisten. Weibeln ist aber eher neutral bis positiv behaftet, nicht negativ.--Bobo11 19:35, 10. Jul. 2011 (CEST) Danke. -- Freud DISK 21:34, 10. Jul. 2011 (CEST) mh - ich halte die Gefahr für relativ klein, dass Leude das BSV hier ablehnen, weil sie gegen eine Sperre sind. Allerdings wage ich keine Prognose darüber, was diejenigen machen, die mit dem Status quo einverstanden sind, der ja dann erhalten bliebe. Gruß --Rax post 19:37, 10. Jul. 2011 (CEST) Das ist ja gerade die Frage. Bleibt dann der Status Quo (bis auf weiteres) dann erhalten und wenn ja, wie lange ist indefinit? --Odeesi talk to me rate me 19:39, 10. Jul. 2011 (CEST) dieses "bis auf Weiteres" war ja definiert (-->sp -->sg), aus meiner Sicht bleibt das SG immer noch als Option (wäre eh sinnvoller gewesen als die teilweise grotesken Verfahrensstreitigkeiten, die hier schon laufen - oder die Anpöbeleien - guter Vorgeschmack). --Rax post 19:45, 10. Jul. 2011 (CEST) Indefinitiv = In der Regel bis sich ein Admin erbarmt. Denn eine Entsperrung wäre ja an keinen Zeitpunkt gekoppelt. Das könnte aber verdammt lange sein. Ein missglücktes BSV, wäre natürlich ein brauchbarer Endsperrgrund. Mit dieser Begründung könnte der endsperrende Admin, durchaus Teer und Federn endgehen, und einer Abwahl deswegen endgehen. --Bobo11 19:47, 10. Jul. 2011 (CEST) (BK)Hintergrund meiner Frage ist nämlich (und das ist glaube ich ziemlich offensichtlich), dass vermeintliche Gegner einer begrenzten Sperre das Verfahren formal nicht akzeptieren könnten, um somit eine eventuelle indefinite Sperre per BSV in eine infinite Sperre umzuwandeln, was ich für ziemlich bedenklich halten würde. Was die Streitigkeiten Diskussionen bezüglich des Verfahrens betreffen, halte ich diese in diesem ziemlich komplexen Fall für normal und akzeptabel, da hier, anders als in BSVs, die normalerweise angestrengt werden, es nicht eine, sondern mehrere Benutzergruppen aufeinander treffen, die, gemäß Freudscher Eckentheorie (vgl. DS zu TAMs AK) in verschiedenen Ecken stehen und versuchen, einen gemeinsamen Antrag auf die Beine zu stellen. Dass es dabei zu Reibereien kommt, ist normal. --Odeesi talk to me rate me 19:51, 10. Jul. 2011 (CEST) SG ist keine gute Option. Entscheidet das gegen MK, kann der sich dann hinterher darauf berufen, dass das SG seit dem letzten MB ja in der aktuellen Form – bzw. sogar als ganzes – eigentlich nicht mehr von der Mehrheit der Community getragen wird und damit dessen Entscheidungen quasi keine Verbindlichkeit haben (nur zur Verdeutlichung: mehr als die Hälfte der Abstimmenden ist für die Abschaffung des SGs; weniger als 25 % sind mit dem SG in der aktuellen Form einverstanden). -- Chaddy · D – DÜP – 02:19, 11. Jul. 2011 (CEST) ja, das ist so - und ich persönlich bedaure das sehr - und hoffe immer noch, dass sich das mit der aktuellen Zusammensetzung des SG nochmal korrigieren lässt - naja, wird sich zeigen. --Rax post 02:33, 11. Jul. 2011 (CEST) Das Schlimmste was passieren könnte ist Folgendes: Irgendjemand ist so unwerfrohen und stellt tatsächlich die Frage, ob all dass, was Rax & Co. da anzetteln, nicht weit mehr Zeit und Manpower kosten und damit viel projektschädigender ist, als all das, was Michael mit dem Verkauf seiner Bücher in 100 Jahren hätte anrichten können. Allein für das Löschen von Links, die auf Michaels Wiki führen, hätte es dieses Aufwandes jedenfalls nicht bedurft. Die einzige, wirklich wahrnehmbare Projektschädigung bei Wikipedia, betreiben gerade Rax und seine Kameraden. --Tjarkus 19:28, 10. Jul. 2011 (CEST) Danke für Deine Meinung, hier geht es allerdings um die Frage nach dem Abstimmungspunkt "Akzeptanz des Verfahrens". --Haselburg-müller 19:35, 10. Jul. 2011 (CEST) Das ist, ich sag’s nochmal, unerheblich. Abgestimmt wird trotzdem. Ich habe das hier mal irgendwo gelesen, weiß aber natürlich nicht mehr wo. -- Freud DISK 21:35, 10. Jul. 2011 (CEST) Wird das Verfahren abgelehnt, gilt der darin getroffene inhaltliche Beschluss der Community als ungültig. Der status quo (MK gesperrt) bliebe dann bis zu einem akzeptierten BSV weiter gültig.--Toter Alter Mann 22:45, 10. Jul. 2011 (CEST) Ich bin mir sicher, @TAM, daß ich das in einem MB oder BSV einmal anders gelesen habe. Ich denke aber nicht, daß wir das vorab klären müssen. Oder? -- Freud DISK 01:20, 11. Jul. 2011 (CEST) Weiter unten wird gerade diskutiert, MK für das BSV zu entsperren. Damit gäbe es einen anderen status quo (MK entsperrt). Wie auch immer das gehandhabt wird, muss die Folge einer formalen Ablehnung des BSVs auf der BSV-Seite deutlich dargestellt werden. --Wkpd 20:38, 11. Jul. 2011 (CEST) Antragsteller und abweichende Dauer Im BSV selbst wird es gewiss die Möglichkeit geben, mit einer vom Antrag abweichenden Dauer zu stimmen. Der Antrag selbst sieht ja die unbegrenzte Sperre vor. Nun gibt es drei Antragsteller, die zwar mit ihrer Signatur unterzeichnet haben, aber den Antrag auf Entsperrung bzw. kürzere Sperrdauer stellen. Es handelt sich um die Stimmen von Freud, Odeesi und Messina. Das sehen die Regularien so nicht vor. Entweder unterstützen die Antragsteller den Antrag oder sie lassen es. Mit vom Antrag abweichender Dauer können sie später stimmen. Die Stimmen dürften daher nicht gültig sein, ich bitte die betreffenden Antragsteller, ihre Stimmen selbst zu entfernen. --Pincerno 18:55, 10. Jul. 2011 (CEST) Aktuell ist das Wahlverfahren des Speerzeitraums eh so gewählt, das jeder mit eine Dauer angeben muss(Dauerhaft-über X Tage-keine Sperre). Die kürzeste Dauer die 55% Zustimmung erreicht, gilt als Sperrzeitraum. --Bobo11 18:59, 10. Jul. 2011 (CEST) (BK) Ich kenne keine Regel, die das untersagt. Ich forderte von Anfang an (in der SP) das BSV (was da noch von vielen rundheraus abgelehnt wurde). Aufgrund der Mehrheit und der Geschlossenheit im Auftritt der In(de)finit-Befürworter kann ich keinen anderen Antrag ins BSV stellen, aber ich kann das BSV an sich unterstützen, jedoch einen anderen Ausgang wünschen. Bundeskanzler konnten auch ihre eigene Partei im Bundestag gegen sich stimmen lassen, Richter einer Kammer dürfen abweichende Voten zu Protokoll geben - das sind völlig normale Vorgänge, die einem demokratisch ablaufenden Prozeß gut zu Gesichte stehen. Da ich das also erstens für systemkonform halte und mir zweitens keine dem entgegenstehende Regel bekannt ist, lasse ich Signatur und Kommentar so stehen. Wenn Du mir eine dem entgegenstehende Regel zeigst, werde ich das natürlich überprüfen. -- Freud DISK 19:02, 10. Jul. 2011 (CEST) (2xBK)Wo steht, dass diese Stimmen ungültig sind (und zwar vor Unterzeichnung, theoretisch nachträgliche Änderungen irgendwelcher Regeln sind da irrelevant!!)? Der Versuch Pincernos, andere Stimmen, die ihm nicht passen, im Antragsstellerbereich mundtot zu machen, um seinen Idealvorschlag unbegrenzte Sperre durchzudrücken, ist langsam lächerlich. --Odeesi talk to me rate me 19:06, 10. Jul. 2011 (CEST) Falsch. Er macht niemanden „mundtot“ (das haben andere mit anderen versucht); er schrieb ja alle an, um sie darauf aufmerksam zu machen. Das ist eine Aufforderung zur Äußerung, also das Gegenteil von mundtot machen wollen. -- Freud DISK 19:13, 10. Jul. 2011 (CEST) Was soll denn die "bedingte Sperre"? Die Regeln zu BSV sehen nicht vor, die Stimmabgabe an irgendwelche Bedingungen zu knüpfen. Aus gutem Grund, denn am Ende muss eine Entscheidung über eine Sperrdauer oder die Nichtsperrung stehen, und die muss dann so wie beschlossen umgesetzt werden. Wenn jemand bestimmte Bedingungen erfüllt sehen will, muss er sich bis zum Ablauf des Abstimmungszeitraums selbst darum kümmern. Aber dann ist Redaktionsschluss, und niemand hat das Recht, jemandem (wem eigentlich?) einen Auftrag zu erteilen, bestimmte nach individueller Meinung ausgewählte Kiterien zu übewachen. Es ist in diesem Fall schon klar, worauf dieser Regelverstoß zielt: Man will MK ein Schlupfloch lassen, um nach möglicher Beseitigung der Urheberrechtsverletzungen hier wieder mitmachen zu können. Manch einer mag vielleicht sogar Selbstverpflichtungen von MK akzeptieren (auch wenn mir das reichlich naiv erscheint). Das kann so aber nicht funktionieren. MK hatte und hat genug Zeit, die Fakten, die das Abstimmungsverhalten beeinflussen können, zu seinen Gunsten zu ändern. Bei Abschluss des BSV muss aber ein Schlussstrich gezogen werden, und dann wird ausgezählt. Final und ohne irgendwelche Mätzchen mit Bedingungen, deren Realisierung eh niemand zweifelsfrei prüfen kann. Schmeißt das raus, das gefährdet die Gültigkeit des BSV. MBxd1 20:37, 10. Jul. 2011 (CEST) korrekt. bedingte sperren gibt es nicht u. vorsorgliche meinungsumfragen was geschehen sollte wenn dies oder jenes eintreten sollte gehören nicht in die abstimmung. falls mk entsperrt wird werden potentielle neue verstöße gegen wp-regeln u. grundprinzipien behandelt wie bei jedem anderem. sperrdauer bei wiederholungen ansteigend unter berücksichtigung des sperrlogs. abschnitt entfernt, da weder abstimm- noch durchführbar. --Fröhlicher Türke 20:58, 10. Jul. 2011 (CEST) Bedingte Sperren gibt es. Ich hatte selbst schon das Vergnügen. -- Freud DISK 21:36, 10. Jul. 2011 (CEST) Zitat aus Wikipedia:Benutzersperrung:"Erwäge, ob eine Sperre für die gesamte deutschsprachige Wikipedia notwendig ist, oder eine Einschränkung auf Teilbereiche – etwa bestimmte Themengruppen oder Löschkandidaten – ausreicht."--Müdigkeit 23:48, 10. Jul. 2011 (CEST) Falsche Baustelle. Diese bedingten Sperren können die Antragstellter vorschlagen. Darüber wird dann abgestimmt. Es ist nicht vorgesehen, dass die Abstimmenden Bedingungen festlegen. In diesem konkreten Fall, wo als Sperrgrund projektschädigendes Verhalten genannt wird, wäre eine nur teilweise wirksame Sperre aber sowieso abwegig. MBxd1 08:55, 11. Jul. 2011 (CEST) im konkreten einzelfall nicht anwendbar. soll man mk durch bsv vom teilbereich judentum fernhalten? er machte nichts anderes. es gibt praktisch nur die möglichkeiten unbeschränkt zu sperren oder die sperre vn x auf 1 symbolische sekunde zu reduzieren. abstraktes theoretisieren was mögliche wäre wird dem einzelfall nicht gerecht. --Fröhlicher Türke 23:58, 10. Jul. 2011 (CEST) wobei sich die Situation vermutlich drastisch ändern würde (insofern schon "bedingt"), nähme er seine Plagiate vom Markt - denn darum sollte es hier ja eigentlich gehen, war ja der Anlass der Accountblockade. Hier im BSV kommt allerdings alles Mögliche zu Sprache ... Gruß --Rax post 00:06, 11. Jul. 2011 (CEST) Naja, Rax, daß hier alles mögliche - also beispielsweise auch die Verdienste von MK - zur Sprache kommt, ist eben die Eigenart eines BSV. Das ist nicht Admin-Sache, und das solltest Du auch nicht beklagen. Übrigens war der Vorschlag im Raum, daß MK dem Buch / den Büchern einen nachträglichen Hinweis auf WP als Quelle beifügt. DAS nämlich würde mE die URV-Frage eindeutig lösen - und ihn (möglicherweise) als Autor für die WP erhalten. -- Freud DISK 00:19, 11. Jul. 2011 (CEST) Bei Übernahmen ganzer Textabschnitte ist der Lizenz keineswegs Genüge getan, wenn irgendwo im Vorwort ein pauschaler Hinweis auf die Wikipedia als Quelle erfolgt. Ohne Nennung sämtlicher Autoren geht da gar nichts. Das hat MK aber nie in Aussicht gestellt. MBxd1 08:55, 11. Jul. 2011 (CEST) (BK)Naja, was die URVs betrifft, habe ich das oben schon (mindestens) zweimal geschrieben, dass MK selbige heilen sollte. Wobei anzumerken ist, dass ich diesbezüglich sowohl eine begrenzte wie unbegrenzte Sperre eines Benutzers kritisch betrachte, da die Grundprinzipien diesbezüglich One-Way zu betrachten sind und externe Verstösse gegen selbige extern zu regeln wären (nicht zuletzt aufgrund dieses Satzes in WP:GP : "Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.") Jedoch sehe ich, dass das MKsche Vorgehen diesbezüglich bzw. seine Äusserungen (und nur diese!) eben dann doch nicht im Einklang mit dem Projekt stehen (insbesondere die Aussage, dass er, egal, ob gesperrt oder nicht, weiterkopieren könnte). Da hat er aber schon eine gewisse Läuterung gezeigt, weshalb ich von meiner Befürwortung einer unbegrenzten Sperre, wie ich sie anfangs in der SP kundtat, mittlerweile abrücke und diese Äusserung dementsprechend in meine Wertung in diesem Fall einbeziehe: Naja, wenn Du in der Wikipedia mitarbeiten möchtest, ist Bedingung, dass Du Dich an die Grundprinzipien hältst, und dazu gehört nun mal auch das dritte Grundprinzip. Sonst hat das Reden keinen Zweck. Du kannst alles mögliche für falsch halten, die "richtige" Gesinnung gehört Gottseidank nicht zu den Grundprinzipien, aber Du musst die Regeln pragmatisch akzeptieren. --Mautpreller 13:50, 8. Jul. 2011 (CEST) Dingdong: Dazu bin ich bereit und will und werde mich bemühen. Wurde das nicht deutlich? -- Sperrprüfung MK 14:06, 8. Jul. 2011 (CEST) --Odeesi talk to me rate me 00:31, 11. Jul. 2011 (CEST) (nach BK - re @Freud:) mh - ich meinte nicht die Verdienste, sondern den ganzen Müll, der hier jetzt schon ausgekippt wird über einen Benutzer, der hier mit Klarnamen operiert hat, das hätte er sich ersparen sollen, aber es ist seine Wahl. Die Frage ist allerdings, ob es richtig ist, dass wir eine solche Wahl dann auch einfach mal schnell umsetzen ... Aber a pro pos "Verdienste" - im Moment fehlte mir - würde ich abstimmen wollen - auf der Entlastungsseite noch etwas der Stoff - gibt es für die Aussagen dort keine Belege? --Rax post 00:34, 11. Jul. 2011 (CEST) Rax: "Aber a pro pos "Verdienste"..." Hör mal. Du und niemand sonst, bist es, der ihn gesperrt hat. Und jetzt beklagst du dich, nicht genug Belege zu finden, welche deine Entscheidung als unsinnig erscheinen lassen? Willst du uns hier den Clown geben? Also noch mal zum mitschreiben: Du hast hier nichts, aber auch gar nichts verloren. --Tjarkus 01:21, 11. Jul. 2011 (CEST) Nun ja, ich habe einen Plagiator, einen Dieb geistigen Eigentums der Wikipedia-Autoren gesperrt. Und nun entscheidet die Community darüber, ob das so richtig ist, oder ob die Plagiatoren bleiben dürfen - und ich warte das Ergebnis ab und werde es sicher akzeptieren. Zu deinem Nachsatz: plonk --Rax post 01:44, 11. Jul. 2011 (CEST) Wer bemüht sich eigentlich alles hier gezielt um Desinformation? Auf der Vorderseite finde ich die folgende Passage: zur Legitimität dieses Verfahrens Die Community hat in der Vergangenheit mehrfach deutlich gemacht, dass sie keine Entsperrverfahren wünscht, bei denen eine Minderheit (hier: > 45 %) eine Änderung des Status quo erreichen kann (vgl. WP:MB/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid (April 2009) und WP:MB/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre (März 2010)). Status quo ist aber eine Sperre unbestimmter Dauer, vorbehaltlich einer Prüfung der Adminentscheidung in der Sperrprüfung oder beim Schiedsgericht der Wikipedia. (Zitat von Vorderseite, 00:04, 11. Jul. 2011) Weiter Was will der obige Quark den Abstimmenden eigentlich weismachen? Wir befinden uns hier nicht in einem "Kampf"-Entsperrverfahren, sondern in einem de-facto-MB zum Herausfinden der Communitymeinung. Und das liegt daran, daß die SP ergeben hat, daß es sich um eine knifflige Situation handelt, da die "Vergehen" außerhalb der Wikipedia stattgefunden haben der Schaden für die Wikipedia primär immateriell ist und letztlich auch im Befinden des Wikipedianers liegt Die Community hat noch nie irgendwann und -wo kund getan, daß sie es nicht wünsche, daß ihr eine Entscheidung, die die Adminschaft nicht im Konsens endgültig zu fällen vermochte, anheim getragen würde! Und genau deshalb ist auch die Behauptung, "man könne als Antragsteller hier nur eine infinite Sperre fordern", völliger Humbug. Ich persönlich verfolge im hiesigen Falle immer noch die Maxime #Es soll der Wille der Wikipedianer ermittelt werden!. Und als Ergebnis dieser Willensfindung wird ein Sperrmaß (zwischen "nunmehr entsperren" und "infinit")heraus kommen, hinter dem 55% der Abstimmenden stehen - oder aber die Abstimmenden lehnen die dann "hiesige" Abstimmung ab (was übrinx auch nicht gleichbedeutend damit wäre, daß sie es ablehnten, im Zweifel als Community befragt zu werden, wie dann bestimmt der eine oder andere Antibasisdemokrat protokollieren würde und das in künftige Verfahren einzubauen versuchte). Zu dem Ergebnis, das dann rauskommen wird, muß auch nicht jeder Einzeladmin vorab seine Zustimmung erteilen. Es kommt ein Votum der Community raus, nicht mehr und nicht weniger. Und wenn dann herauskommen sollte, daß die Community z.B. 6 Monate für angemessen hielte, der Einzeladmin aber befände, die Community sei viel zu inkompetent, das beurteilen zu können, weshalb er eine endgültige Infinitsperre einsetzte, so stünde ihm dieses ja per Hebeln offen. Er müßte sich dann halt nur dem "Echo" stellen. Und jetzt bitte konkrete Argumente zu den vielen impliziten Statements, die Community wolle ja gar nicht von der Adminschaft oder anderen Antragstellern nach ihrem Urteil befragt werden oder aber sie würde ein BSV, in dem die Antragsteller nicht für "infinit" plädieren würden, im hiesigen oder aber gar in jedem Falle formal ablehnen. --Elop 00:04, 11. Jul. 2011 (CEST) +1 -- Freud DISK 00:20, 11. Jul. 2011 (CEST) aus gleichem grund ist es sinnlos u. überflüssig als antragsteller den antrag mit der einschränkung zu unterschreiben, dass man alternativ zu den anderen antragstellern nur die option entsperrung beantragt. das verfahren bietet die möglichkeit einer reduktion oder aufhebung der sperre auch ohne "alternativantrag" über dem haupttext [15]. --Fröhlicher Türke 00:51, 11. Jul. 2011 (CEST) Argumente gegen eine langfristige/dauerhafte Sperre Was soll denn das hier? Ein Benutzersperrverfahren ist meinem Verständnis nach ein Antrag für eine Sperre und nicht dagegen, oder? Wer den Antrag ablehnt, stimmt mit Contra ab und gut ist. --Martina Disk. 01:02, 11. Jul. 2011 (CEST) Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, im Zuge der Neutralität der Darlegung des Sachverhaltes auch Argumente einzubringen, die für eine kürzere, als die im Antragstext stehen. Nicht zuletzt ist dieser Umstand auch der inhomogenen Gruppe der Antragssteller hier geschuldet, was sich auch in den unterschiedlichen Anträgen zur Sperrdauer zeigt (so plädiere ich z.B. für eine begrenzte Sperre, auch wenn Pincerno eine unbegrenzte Sperre im Antragstext durchdrücken will.) --Odeesi talk to me rate me 01:17, 11. Jul. 2011 (CEST) Einige befürworten das BSV als Verfahren, aber mit einem anderen Antrag. Das ist inhaltlich nichts anderes als die Ankündigung eines bestimmten Abstimmungsverhaltens. Ich sehe da kein Problem. -- Freud DISK 01:18, 11. Jul. 2011 (CEST) (2*BK) Liebe Martina, ungeachtet des Difflinks (bin an der Vorderseite bislang unbeteiligt und daher "unschuldig"): Ich persönlich beantrage eine Meinungsfindung der Community, die hülfe, hier zu einem "vollstreckbaren" und legitimierten Urteil zu kommen. Und ich glaube, daß das am besten durch kurze, aber ausgewogene Teilinformation der Abstimmenden sicher zu stellen wäre. Ich nehme an, Du wünscht kein Tribunal, sondern eine gerechte Sanktionierung nach Communitywillen. Und zwar eine, die fortan möglichst schlecht angreifbar wäre. Dabei stimmst Du mit "X" und möglicherweise andere Kollegen mit "Y". Und der Wahlzettel sollte uns dabei weder X noch Y suggerieren. Umso legitimierter und unangreifbarer wird das letztendliche Ergebnis. --Elop 01:20, 11. Jul. 2011 (CEST) Naja, von einem neutralen Wahlzettel sind wir noch ein gutes Stück entfernt. Die Argumente gegen eine in(de)finite Sperre lesen sich immer noch teils wie Argumente für eine solche Sperre. Aber das kann ja noch geändert werden. -- Freud DISK 01:22, 11. Jul. 2011 (CEST) Ich bleibe dabei: Diese Gegenargumente sind prinzipiell Unfug. Bei einem Sperrverfahren geht es nur um die Antragsgründe. Wem diese unzureichend erscheinen, der wird in aller Regel gegen eine Sperrung stimmen. Bei Adminkandidaturen gibts auch keinen entsprechenden Abschnitt. Dem Sperrkandidaten steht auf der Abstimmungsseite eine Stellungnahme zu, und alles andere gehört auf die Diskussionsseite. Aber die Rechtfertigungen muss der Sperrkandidat selbst bringen, solche Stellvertreterargumentationen haben immer etwas ausgesprochen Unappetitliches an sich. Da wird dann in wüstester Weise rumgeholzt, ohne dass sich jemand dafür rechtfertigen müsste. Wenn der Kandidat das selbst macht, muss er sorgfältig abwägen, inwieweit er die Abstimmenden angreifen will, weil sich das auch gegen ihn auswirken kann. MBxd1 09:06, 11. Jul. 2011 (CEST) die unübersichtliche u. emotionale disk wird nicht besser, wenn für ein schon einmal diskutiertes thema noch einmal ein abschnitt zum gleichen thema eröffnet wird. siehe [16]. das bsv ist atypisch da es unmittelbar aus einer sp resultiert in der der weg bsv oder sg empfoheln wurde. eine reihe der antragsteller hat das erklärte ziel der entsperrung oder sehr deutlichen verkürzung der sperre. zitat von tsor: Im Sperrantrag sollten unvoreingenommen die (wichtigsten) aufgeführten Pro- und Contra-Argumente aufgeführt werden. Jeder Abstimmende kann diese dann selbst bewerten und daraus seine Stimme ableiten. - Kurz: "Lächerlich" ist das Aufführen der Gegenargumente erstmal nicht. tsor 09:42, 10. Jul. 2011 (CEST). es steht den antragstellern frei regeln auf den einzelfall bezogen punkt 4 auslegbarkeit auszulegen und den antrag genau so zu gestalten, wie sie es für richtig halten. ich bitte darum, die versuche eine zusammenfassung der in der sp vorgebrachten gegenargumente zu unterdrücken, einzustellen. auch wenn die argumente, die in der sp gegen eine sperre angebracht wurden im bsv zusammengefasst werden, wird das diejenigen die für eine sperre sind nicht davon abhalten mit pro sperre zu stimmen. es ist nicht notwendig, dass in jedem zweiten beitrag in dieser disk. irgend jemand deutlich signalisiert ob er für oder gegen eine sperre von mk ist. dazu ist die abstimmung da. die imho so bald wie möglich starten sollte, um eine wochenlange und sinnlose wiederholung der bereits in der sperrrprüfung geführten diskussion zu verhindern. wie man an der neueröffnung eines abschnittes zu einem thema erkennt, für das es schon einen eigenen abschnitt gibt, wird die disk. nicht einmal ordentlich gelesen. vielen geht es imho nur noch darum, ihre schon mitgeteilte meinung zu mk und der sperre noch einmal deutlich sichtbar zu vorzubringen. daher vorschlag das bvs so früh wie möglich zu starten um dem unsachlichen u. emotionalen scherbengericht ein ende zu bereiten.--Fröhlicher Türke 09:29, 11. Jul. 2011 (CEST) Insgesamt +1 @FT. - Ein BSV-Antrag ist kein einseitiges Pamphlet, sondern eine Vorlage, die beide Seiten redlich aufzeigt. Die Argumente beider Seiten müssen an leicht auffindbarer Stelle redlich dargestellt werden. Sonst würden die immer gleichen Argumente zigmal auf der Disk oder in den Kommentaren zur Abstimmung ins Feld geführt werden, was einen ordentlichen Ablauf des BSV sehr erschwerte. Die Disk ist mit aktuell 30 Unterpunkten und 29 Bildschirmseiten ohnehin bereits äußerst unübersichtlich. Geht das BSV erst einmal los, werden neu hinzugekommende Nutzer sich schon deswegen sehr schwer tun, einen Überblick zu gewinnen. Auch deswegen (neben dem Fairneß-Argument) ist die knappe Darstellung der Argumente pro und contra einer Sperre (bzw. für und gegen eine lange Sperre) nicht nur hinnehmbar, sondern geboten. -- Freud DISK 10:02, 11. Jul. 2011 (CEST) Was ist an einem Antrag, der die Gründe für den Antrag nennt, unredlich? Das BSV sieht einen Antragstext und eine Stellungnahme des Sperrkandidaten vor und nichts weiter. Damit ist der Ausgewogenheit völlig Genüge getan, und so ist es auch bisher praktiziert worden. MBxd1 10:45, 11. Jul. 2011 (CEST) Einseitigkeit soll Ausgewogenheit sein? Das erinnert jetzt an George Orwell. -- Freud DISK 10:50, 11. Jul. 2011 (CEST) Nein, die Ausgewogenheit wird durch die Stellungnahme des Sperrkandidaten hergestellt. Ob er diese Option nutzt, ist seine Sache. MBxd1 11:00, 11. Jul. 2011 (CEST) Zitat aktuelle Version: "Es ist nicht die Aufgabe der stimmberechtigten Wikipedianer, einen Benutzer juristisch zu sanktionieren, der außerhalb der Wikipedia Texte von WP-Autoren plagiiert." Müsste hier nicht juristisch wieder gestrichen werden? Um eine juristische Sanktion gehts doch gar nicht. Desweiteren: "Eine rechtliche Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen obliegt einzig den Rechteinhabern." Sollte m.E. umformuliert werden, um stärker hervorzuheben, dass hier die entsprechenden Autoren (=Rechteinhaber) die einzigen Leute sind, die überhaupt rechtlich dagegen vorgehen können, und (meines Wissens nach) nicht die WP selbst. -- Snuffels 13:54, 12. Jul. 2011 (CEST) +1 Ich habe mal versucht, das eindeutiger zu formulieren. Im gleichen Edit habe ich dann das Buzzword plagiiert durch "Verstoß gegen die Lizenzbestimmung" ersetzt, nicht zuletzt, da Plagiat derzeit eindeutige Assoziationen mit der Causa Guttenberg und VroniPlag erweckt. Argumente gegen eine Sperre sollten imho nicht mit Buzzwords, die negative Assoziationen wecken, gespickt sein (weshalb ich die "Stellungnahme" gelinde gesagt suboptimal finde). --Odeesi talk to me rate me 14:19, 12. Jul. 2011 (CEST) Wechselwirkungen möglich? Könnte es nicht passieren, dass in ferner Zukunft – wenn BSV, Kurierartikel und die allgemeine Empörung in Vergessenheit geraten sind – (ggf. neue) Wikipedianer auf das Buch von Michael stoßen und dann die entsprechenden Artikel in der WP ungerechtfertigterweise in die URV-Ecke stellen? Könnte es nicht passieren, dass irgendwann Michaels Buch unter Literatur und Einzelnachweise gelistet wird? Und könnte es nicht auch sein, dass, wer einmal abschreibt, das vielleicht öfters tut? Gibt es im Moment nicht Wikis, die sich besonders für Doktorarbeiten interessieren? Ich hätte da einen Vorschlag ... :-) --Marc Aurelius 03:25, 11. Jul. 2011 (CEST) Zur ersten Frage: Das Problem haben wir heute schon gelegentlich. Die Frage "Wer war zuerst da?" und "Wer hat von wem abgeschrieben?" Ist mitunter - wenn überhaupt - sehr schwierig zu beantworten. Wir nennen das "umgekehrte URV". --tsor 04:11, 11. Jul. 2011 (CEST) In diesem konkreten Fall wird das nie ein Problem werden, weil sich immer jemand an die Vorgänge erinnern wird. Im übrigen geht es hier nur um die wikipediainternen Vorgänge hinsichtlich projektschädigenden Verhaltens. Die URV selbst kann nur außerhalb der Wikipedia verfolgt werden. Ob das einer der betroffenen Autoren tun wird, bleibt abzuwarten. Es kann also durchaus noch passieren, dass das Plagiat aus dem Verkehr gezogen wird. MBxd1 09:09, 11. Jul. 2011 (CEST) Wenn die Bequellung nachgereicht wird, muß nichts aus dem Verkehr gezogen werden. -- Freud DISK 10:04, 11. Jul. 2011 (CEST) Da kann man nichts nachreichen. Die URV-Exemplare kann man nur aus dem Verkehr ziehen, es kann allenfalls eine korrigierte Nachauflage geben. Diskussionen darüber halte ich aber für gegenstandslos, da es keine Absichtserklärungen seitens MK hierzu gibt. MBxd1 10:20, 11. Jul. 2011 (CEST) information zum start des bsv da die disk. nur noch aus wiederholungen besteht und sämtliche argumente in der sperrprüfung und hier mehrfach vorgebracht wurden, werde ich als antragsteller das bsv am freitag, 15. juli 2011, 20.00 mez starten. 5 tage sind genügend zeit zum sacken lassen und zur endgültigen ausarbeitung des antragstextes. mk habe ich informiert [17], um ihm gelegenheit zu geben sich hier noch einmal zu äußern, wenn er will. auch wenn die antragsteller, die ihre antragstellung ausdrücklich an die bedingung eines späteren termins geknüpft haben, sich aus dem antrag zurückziehen und ihre unterstützungsignatur löschen, bleiben mehr als die 5 erforderlichen antragsteller. es gibt keinen vernünftigen grund, außer sackenlassen, das bsv bis september oder mitte august offen zu lassen. die vorgänge sind jetzt allen beteiligten präsent, 5 tage zur abkühlung und weiteren meingsäußerungen auf der disk. sind ausreichend. ich werde das thema starttermin nicht mehr diskutieren sondern das bsv zum genannten termin zur allgemeinen abstimmung eröffnen. --Fröhlicher Türke 10:57, 11. Jul. 2011 (CEST)  Kontra Es läuft im Hintergrund noch was! --Bobo11 12:26, 11. Jul. 2011 (CEST)  Kontra Kann das sein, FroTü, daß die Kooperation nicht so Dein Ding ist? Wie Du bereits lesen konntest, gibt es nicht einen Hauch des Konsenses für Dein Schnellstartbegehren. Der Antragstext hat noch gravierende Mängel, und die kann man besser beseitigen, wenn die Phase, in der auch jeder Nicht-Antragsteller seinen Momentan-Gusto durchboxen will (bzw. seine persönliche Stimmempfehlung dort einbauen will), vorbei ist. Übrinx muß man nicht einmal aktiv "im Hintergrund was laufen lassen". Man kann auch so dem Namensgeber etwas Zeit lassen. Zumal im Moment eine legitimierte Sperre eingesetzt ist. Unnötige Tribunale sind abzulehnen. --Elop 12:41, 11. Jul. 2011 (CEST) sachen die im hintergrund laufen und nicht bekannt sind beziehe ich in meine entscheidung nicht ein. de.wp ist ein offenes projekt. hinterzimmer sind nicht relevant. es gibt keine regel die mir als antragsteller verbietet das bsv zu einem 5 tage vorher angekündigten termin zur abstimmung frei zu geben. jeder antragsteller kann das verfahren freigeben, theoretisch auch jetzt oder morgen. (wenn du nicht einverstanden bist kannst du deine antragsbeteiligung zurückziehen. wie auch elop. es bleiben genügend antragsteller).--Fröhlicher Türke 12:37, 11. Jul. 2011 (CEST) Wo genau bleiben denn die "genügend Antragsteller"? Die sollten schon da sein, bevor man sein eigenes Ding entgegen jedes Diskusverlaufes ankündigt. --Elop 12:45, 11. Jul. 2011 (CEST)  Kontra Weiter oben (Diskussionsthread 21-Start des BSV hast Du zugestimmt, dass das BSV am 1. August 2011 startet. Diese Ankündigungen von Einzelaktionen Deinerseits sind langsam nervig, FT. --Odeesi talk to me rate me 13:13, 11. Jul. 2011 (CEST) Ich gehöre nicht zu den Antragstellern, daher meine ich mir einen Kommentar erlauben zu können. Vetos zu Startzeitpunkten gibts nicht. Bei Uneinigkeit zum Startzeitpunkt sollte einfach jeder Antragsteller das bevorzugte Datum eintragen, und das früheste Datum, das 5 Unterstützer für dieses oder ein früheres Datum findet, wird der Startzeitpunkt. Sonst wird es nie einie Einigung geben. MBxd1 13:20, 11. Jul. 2011 (CEST) bobo, elop, odeesi : fakten: verantwortlich für die qualität eines antrags (inhaltlich, typo, difflinks, layout) sind die antragsteller. und niemand sonst. diese hatten bei und und nach antragstellung ausreichend zeit mängel im antrag zu beseitigen und ihn zu verbessern. im unterschied zu euch habe ich als antragsteller viele verbesserungen und präzisierungen im antrag vorgenommen. man stellt keinen antrag, wenn man mit dem text inhaltlich oder formal unzufrieden ist. und wenn sich jemand an einen bestehenden antrag anhängt hat er zuvor zu prüfen, ob er hinter dem antrag steht. und hat ihn ggf. zu verbessern. bis zum freitag, 15. juli 2011, 20.00 mez besteht weiterhin gelegenheit dazu. niemand ist verpflichtet sich an einem antrag zu beteiligen, den er aus inhaltlichen oder formalen gründen ablehnt und keine zeit oder interesse hat ihn innerhalb von 5 tagen zu verbessern. zieht eure beteiligung zurück oder optimiert den antrag. ich gebe ihn am 15. juli 2011, 20.00 mez zur abstimmung frei. --Fröhlicher Türke 13:25, 11. Jul. 2011 (CEST) Dann kündige ich Dir hiermit schonmal an, dass solltest Du am Freitag das BSV starten wollen, ich jedweden Edit in diese Richtung revertieren werde, da ein Start in dieser Woche zum jetzigen Zeitpunkt keine Mehrheit hat. Hier gab es sowas wie einen Konsens, dass das BSV frühestens in einigen Wochen starten wird. Solltest Du diesen Konsens mittlerweile nicht mehr akzeptieren wollen, steht es Dir frei, an diesem BSV nicht mehr als Antragssteller zu partizipieren. --Odeesi talk to me rate me 13:29, 11. Jul. 2011 (CEST) es gibt kein vetorecht. mk wurde verständigt und hat ebenfalls bis freitag abend zeit noch einmal stellung zu nehmen [18]. siehe auch oben MBxd1- --Fröhlicher Türke 13:36, 11. Jul. 2011 (CEST) Mag sein, aber unter solchen Umständen ein Benutzersperrverfahren zu beginnen ist verantwortungslos. Kann daher der Community nur empfehlen, das Verahren abzulehnen, oder besser noch zu ignorieren. --Schlesinger schreib! 13:39, 11. Jul. 2011 (CEST) @FT: Dann sehen wir uns am Freitag wohl auf VM wegen Edit-War. --Odeesi talk to me rate me 13:37, 11. Jul. 2011 (CEST) (mehrfach BK) Und ich kündige hiermit an, daß ich den Versuch, ein auf Fairness ausgelegtes BSV durch Egoshooterei zu kapern, ignorieren werde. Mein Name wird dort als oberster stehen bleiben. Als jemand, der sich redlich mühen wird, daß das Verfahren redlich, fair und transparent vor sich geht und zu keinem Tribunal wird. Und mindestens in Bobo, HaMü und Odeesi sehe ich Kollegen, denen an Analogem gelegen ist. --Elop 13:42, 11. Jul. 2011 (CEST) Liebe Leute, es ist wohl mal wieder typisch für die Wikipedia, dass hier mit Vetos, Edit-War-Drohungen und Verbalentgleisungen wie "Egoshooterei" um sich geschmissen wird, statt das Ganze mal geordnet anzugehen. Schreibt doch bitte direkt beim Antrag das Wunschdatum dazu. Und falls sich 5 Unterstützer für den 15.07.2011 (oder alternativ jedes andere Datum) finden, werdet Ihr das wohl akzeptieren müssen. Denn dann ist das BSV formal nicht mehr zu beanstanden und läuft dann durch. MBxd1 13:53, 11. Jul. 2011 (CEST) es gibt kein tribunal. welche umstände? es wird eine simple abstimmung stattfinden. alles was zu sagen ist wurde in der sp und hier gesagt. eigentlich ist jeder abstimmkommentar und eine fortsetzung der diskussion überflüssig. der antragstext ist von kleinen mängeln abgesehen abstimmungsreif. --Fröhlicher Türke 13:58, 11. Jul. 2011 (CEST) Dass sich vielleicht darum bemüht wird, schon vor dem BSV zumindest eine Teillösung zu erarbeiten... der Gedanke kommt dir nicht. Aber okay, stimmen wir mal über das Startdatum ab. Abstimmung der Antragssteller über das Startdatum des BSV (Gemäss des Vorschlages von Mbxd1 wird das BSV am frühesten Datum, das fünf oder mehr Stimmen hat (inklusive der Stimmen für ein früheres Datum), gestartet. Daher bitte das favorisierte Startdatum hier eintragen.) Umgehend. -- Freud DISK 14:22, 11. Jul. 2011 (CEST) umgehend --Pincerno 14:45, 11. Jul. 2011 (CEST) umgehend. Ich weiß gar nicht, wer jetzt noch die ganze Arbeit im Portal:Judentum machen soll, wo schon Shmuel weg ist... Deutschland war von 1871, in der Weimarer Republik ein europ. Zentrum des freien, jüdischgläubigen Kultur. Michael hat es echt drauf (wer großartige Arbeit macht, macht auch große Fehler, solange er es einsieht, verspricht so einen faux pas nicht zu wiederholen und hoffentlich wieder im Portal:Judentum mit verbessert..--Messina 20:41, 11. Jul. 2011 (CEST) Nach den üblichen Regularien, Stellungnahme MK abwarten, falls die nicht kommt nach 48 Stunden starten (diese Frist dürfte zwar mittlerweile abgelaufen sein, gibt aber momentan noch mind. zwei Tage Ruhe zum Abkühlen) --Haselburg-müller 15:38, 11. Jul. 2011 (CEST) --Fröhlicher Türke 17:40, 11. Jul. 2011 (CEST) wie haselburg-müller, 48 stunden nach benachrichtigung von mk, diese ist heute, 11:09, 11. jul. 2011. durch mich erfolgt, mk hat dananch editiert und die mitteilung beantwortet [19]. begründung: an der situation und am erkenntnisstand wird sich auch in 4 wochen u. 2 monaten nichts ändern. es gibt keinen grund, der stimmberechtigten community zu misstrauen und ihr die fähigkeit abzusprechen sich nach den diskussionen in der sperrprüfung, hier und dem antragstext ein neutrales bild zu machen und verantwortungsvoll abstzuimmen. eine bitte als mitantragsteller an alle abstimmenden: bitte verzichtet bei der abstimmung auf betrachtungen über mk oder negative bemerkungen. eure stimme im bsv hat kein höheres gewicht wenn ihr sie bemerkungen würzt. es ist auch nicht notwendig, meinungen die schon in der sperrprüfung und hier mehrfach geäußert wurden, nach beginn der abstimmung noch einmal zu wiederholen. anmerkung zu elop: mk ist der zeitpunkt gleichgültig. er hat sich heute gemeldet. seine stellungnahme [20] ist im antrag verlinkt. bitte nicht auf ihn berufen ohne sein statement zu kennen. wenn ihm der zeitpunkt gleichgültig ist gibt es keinen grund das verfahren weiter zu verzögern. danke. --Fröhlicher Türke 18:24, 11. Jul. 2011 (CEST) Benutzer entsperren und benachrichtigen, dann die üblichen Fristen (s.o.) anwenden. --Dr. Angelika Rosenberger 19:41, 11. Jul. 2011 (CEST) 01.08.2011 20.00 CEST --Odeesi talk to me rate me 14:00, 11. Jul. 2011 (CEST) 01.08.2011 - Keine Hexenjagt im Internetzeitalter. -- WSC ® 14:13, 11. Jul. 2011 (CEST) 1. August - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 21:13, 11. Jul. 2011 (CEST) 15.08.2011 oder Später. Begründung: Es gibt Leute die versuchen MK zu einer Stellungsnahme zu bewegen. Da würde ich erst ab einem Monat von einem Versagen ausgehen. MK ist momentan sehr sauer und mauert, das kann dauern ihn davon zu überzeugen, dass eine Sperrverkürzung (also keine infinitive Sperre) nur mit Stellungsnahme wahrscheinlich ist. --Bobo11 19:28, 11. Jul. 2011 (CEST) 01.09.2011 - damit es nicht zum Tribunal wird und es die Chance gibt, daß sich das halbwegs einrenkt. Ich möchte nämlich, daß weder Michael noch der de-WP unnötig Schaden zugefügt wird. Im Moment haben wir ja eine per SP absolut gedeckte (vorläufige) Sperre. Und MK unternimmt momentan auch keine Eigeninitiativen, die eine Dringlichkeit anzeigen könnten. --Elop 18:08, 11. Jul. 2011 (CEST)  Neutral: ich hab mich dem verfahren als unterstützer angeschlossen, weil ich generell dagegen bin, dass benutzer andere langjährige benutzer im alleingang ausschließen können und für allle diese (wenigen) vorgänge einen communityentscheid als einzig richtiges instrumentarium erachte). ich würde mir wünschen, dass der termin mit mk abgesprochen wird/ist, ansonsten schließe ich mich der mehrheit an. ☆ Bunnyfrosch 14:16, 11. Jul. 2011 (CEST) # 20.07.2011 10:00 CEST --Pacogo7 19:29, 11. Jul. 2011 (CEST) entschuldigung, gestrichen. abstimmung der antragssteller, keine allgemeine abstimmung. die antragsteller verantworten das startdatum. --Fröhlicher Türke 20:05, 11. Jul. 2011 (CEST) ergebnis:sechs antragsteller für sofort o. 48 Stunden nach benachrichtigung. vier für 1. august/ 1. september, einer neutal. die abstimmung über das bsv beginnt nach abstimmung der antragsteller am 13. juli 2011, 11:09 mez, 48 stunden nach der benachrichtigung von mk heute um 11:09 mez. --Fröhlicher Türke 22:24, 11. Jul. 2011 (CEST) Problem ist nur, dass sechs Antragssteller nicht regelkonform unterzeichnet haben. Die Regeln sehen folgendes vor: Schalte zunächst einen Vermittler ein. Erst wenn sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert oder aussichtslos sind, sollte hier eine Sperrung beantragt werden. Ohne vorherige Vermittlung kann der Antrag auch von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen. Wenn kein Konflikt zwischen den beteiligten Parteien vorliegt, ist ein formeller Vermittlungsausschuss nicht notwendig. In diesem Fall reicht der Nachweis eines Klärungsversuches. Damit sind die Unterzeichnungen von Freud, Pincerno, Bunnyfrosch, Messina, WSC und Dr. Angelika Rosenberger nicht regelkonform, weil sie weit später als zwölf Stunden nach der ersten Unterzeichnung folgten, und können dementsprechend gestrichen werden. Das sollte auch in deinem Interesse sein, Fröhlicher Türke, wenn Du hier schon so sehr auf Regeln rumreitest. Dementsprechend wäre das BSV am 1.9.2011 zu starten, da 6 der 11 oben abgegenen Stimmen zum Start des BSV gemäss den Regeln nicht den regelkonformen Antragsstellern zuzuordnen ist. --Odeesi talk to me rate me 22:40, 11. Jul. 2011 (CEST) ich reite nicht auf regeln herum. die abstimmung der antragsteller ist eindeutig. die abstimmung beginnt am 13. juli 2011, 11:09 mez. wenn du weiter mit deinen grotesk-aktionen störst, stellungnahmen von mk die von ihm zur veröffentlichung autorisiert sind löscht, nur weil ich sie übertragen habe (du hattesr sie auch übertragen) landest du auf vm. es gibt keinen einzigen grund die abstimmung zu verzögern. mk schrieb auf seiner disk am ende seiner stellungnahme: es wurde alles gesagt. auch hier und in der sperrprüfung wurde alles gesagt. das solltest auch du respektieren. es sind keinerlei neue fakten und umstände zu erwarten, die eine verzögerung der abstimmung begründen. 48 stunden nach benachrichtigung. nichts spricht dagegen. außer gras wachesn lassen.--Fröhlicher Türke 23:02, 11. Jul. 2011 (CEST) Startest Du das BSV übermorgen, haben wir dann den Edit-War. Gültige Stimmen hier gibt es... lass nachrechnen... fünf. Diese fünf Stimmen haben entsprechend der Regularien dieser Abstimmung entschieden, dass das BSV am 1.9.2011 startet. Du selbst hattest an dieser Abstimmung teilgenommen und schon vor einiger Zeit gefragt, wie mit den überzähligen Unterschriften im Antrag umzugehen ist, weshalb davon auszugehen ist, dass dir die Ungültigkeit der überzähligen Stimmen mittlerweile bekannt sein sollte. Weiterhin.. von welchen Löschungen sprichst Du? Das einmalige Entfernen von einer von beiden MKs Stellungnahmen, weil sie zum Zeitpunkt meiner Entfernung doppelt vorhanden war? Wenn Du Dir Deiner Meinung da sicher bist, dass dieses Vandalismus sei (man beachte da insbesondere auch den Edit-Kommentar und die umgehende Revertierung, nach dem ich den nicht angezeigten BK gesehen habe), steht es Dir frei, mich auf VM zu melden. Meine Edits hier bewegen sich innerhalb der Regeln und sind Konsens-orientiert... Deine auch? --Odeesi talk to me rate me 23:09, 11. Jul. 2011 (CEST) Innerhalb von zwölf Stunden müssen mindestens fünf Antragsteller unterzeichnet haben, damit ein BSV in Gang gesetzt werden kann. Das ist eine Mindestvoraussetzung. Natürlich können auch danach noch Antragsteller den Antrag unterzeichnen. Du liest den Text falsch. Das ist ein Schutzmechanismus, damit ein BSV nicht von nur einem Antragsteller initiiert werden kann. Anderenfalls könnten ja fünf Antragsteller, die gar kein BSV wollen, den Termin auf den 1. Januar 2022 festlegen. Verstehst du? --Pincerno 23:15, 11. Jul. 2011 (CEST) wenn du deine eingriffe in fremde stimmen fortsetzt vm, odeesi. mach deine läppischen sandkastenspiele im kindergarten.--Fröhlicher Türke 23:22, 11. Jul. 2011 (CEST) Unleserlich Die Seite ist in ihrer gegenwärtigen Form für mich unleserlich, denn: häufig werden Temporärversionen von irgendwelchen Seiten verlinkt, ohne das ich weiß, welcher Beitrag mit diesem Link genau gemeint ist. Lesbar wären einzig und alleine entsprechende Difflinks. manchmal werden "https"-Seiten verlinkt, die nach Anklicken in manchen Webbrowsern eine lange Ladezeit besitzen und ein zusätzliches Anklicken des Benutzers erforden. Lesbar wären einzig und alleine herkömmliche "http"-Seiten. die Abschnitte "Sperrgründe" und "Argumente gegen eine langfristige/dauerhafte Sperre" sind getrennt durch andere Abschnitte und stehen unter verschieden großen Überschriften. Lesbar (und fair) wäre einzig und alleine eine gleichrangige Gegenüberstellung der Gründe für und gegen den Antrag des Meinungsbildes in unmittelbar aufeinanderfolgenden Abschnitten. Grüße --Rosenkohl 11:30, 11. Jul. 2011 (CEST) punkt 3 erl. --Fröhlicher Türke 11:40, 11. Jul. 2011 (CEST) Punkt 2 erl. -- Snuffels 12:42, 11. Jul. 2011 (CEST) Vielen Dank Fröhlicher Türke und Snuffels, --Rosenkohl 22:35, 11. Jul. 2011 (CEST) 2/3-Mehrheit für formale Akzeptanz des BSV? Wie hier dargestellt wird, bestehen beachtliche wenn auch eher formale Zweifel an der Zulässigkeit dieses Benutzersperrverfahrens. Ergänzen ließe sich je nach Standpunkt des Antragstellers, dass das Benutzersperrverfahren entweder ein BenutzerENTsperrverfahren oder eine Bestätigung einer Adminentscheidung ist. Gegen beides lassen sich Bedenken noch näher ausführen. Ich bin aber durchaus der Auffassung, dass ein solches regeldurchbrechendes BSV als Ausnahmeentscheidung notfalls via Ignoriere alle Regeln zulässig sein muss. Allerdings sollte dann die formale Zustimmung analog zur Annahmeentscheidung eines ordentlichen MB erst bei einer 2/3 Mehrheit gegeben sein. Um so wichtiger wäre es natürlich, deutlich zu machen, dass es insoweit nur um die formale Seite geht und nicht um die inhaltliche des BSV. Gruß. --Tavok 11:43, 11. Jul. 2011 (CEST) Diese Verfahrensweise setzt den Konsens voraus, dass ein ungültiges BSV die bisherige infinite Sperre bestehen bleiben lassen würde. Ich würde das zwar so sehen, ganz klar schien mir dieser Konsens aber nicht. MBxd1 11:51, 11. Jul. 2011 (CEST) Quetsch: M.E. besteht dieser Konsens. Aber m.E. sollte auch klar gestellt werden, dass bei einem auf der formalen Ebene scheiternden BSV die Adminentscheidung (Sperre) bestehen bleibt. Gruß. --Tavok 13:44, 11. Jul. 2011 (CEST) ich werde den sperenden rax bitten die sperre aus formalen gründen vor beginn des bsv aufzuheben, um zweifel an der formalen legitimät eines BenutzerENTsperrverfahren auszuräumen und ein eventuelles formales vefahrenshindernis zu beseitigen. am freitag, 15. juli 2011, 20.00 mez werde ich als antragsteller das verfahren zur abstimmung eröffnen. --Fröhlicher Türke 12:17, 11. Jul. 2011 (CEST) Ich halte es für falsch, die Adminentscheidung aufzuheben; vor allem nicht aus formalen Gründen. Vor allem sehe ich keinen Grund für eine Aufhebung (außer soweit es um die Beteiligung am BSV geht). Durch MB ist (leider) eindeutig abgesegnet, dass Admins unbegrenzt sperren dürfen. Es ist auch leider bei MK keinerlei Einsicht zu sehen, die eine Aufhebung rechtfertigt. (Bevor hier noch ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet wird: Für Einsicht würde es mir reichen, wenn bei allen bisherigen "Werken" nachträglich die Lizenbestimmungen geändert werden und für die Zukunft erklärt wird, sich an die WP-Lizenzen zu halten; meinetwegen auch in abgekürzter Form, was die Versionsgeschichte angeht. --Tavok 13:44, 11. Jul. 2011 (CEST) Gruß. --Tavok 13:44, 11. Jul. 2011 (CEST) @Freulicher Tpürke NEIN am 15 Juli wird das BSV NICHT gestartet! --Bobo11 12:25, 11. Jul. 2011 (CEST) siehe dort [21]. Freulicher Tpürke? rechtschreib u. verständnisprobleme? --Fröhlicher Türke 12:43, 11. Jul. 2011 (CEST) zur Legitimität dieses Verfahrens (Absatz im Antragstext) Die Community hat in der Vergangenheit mehrfach deutlich gemacht, dass sie keine Entsperrverfahren wünscht, bei denen eine Minderheit (hier: > 45 %) eine Änderung des Status quo erreichen kann (vgl. WP:MB/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid (April 2009) und WP:MB/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre (März 2010)). Status quo ist aber eine Sperre unbestimmter Dauer, vorbehaltlich einer Prüfung der Adminentscheidung in der Sperrprüfung oder beim Schiedsgericht der Wikipedia. Dabei wäre die Lösung ganz einfach: Ein Admin entsperrt MIchael, und dann beginnt ein reguläres Sperrverfahren. Aber das wäre ja zu einfach für den bürokratischen Adminapparat. Von der Vorderseite übertragener Beitrag von Benutzer:Widescreen.--Toter Alter Mann 12:37, 11. Jul. 2011 (CEST) Eine Korrektur: Nur der letzte Satz stammt von mir, wie man aus der Versionsgeschichte entnehmen kann -> [22] -- WSC ® 12:43, 11. Jul. 2011 (CEST) Siehe auch: #Wer bemüht sich eigentlich alles hier gezielt um Desinformation? --Elop 12:51, 11. Jul. 2011 (CEST) +1 -- WSC ® 12:53, 11. Jul. 2011 (CEST) Soweit ich weiß, wird Michael ja ohnehin beim Start dieses MB entsperrt. Es kann also nur über seine Sperre abgestimmt werden.--Toter Alter Mann 12:58, 11. Jul. 2011 (CEST) Manchmal werden die Dissidenten aber auch nur zu Äußerungen innerhalb des BSVs entsperrt. Dies wird dann meist als weiteres Bestehenbleiben der ursprünglichen Sperre gewertet, und nur als faire Geste angesehen, sich zu den Vorwürfen auch zu äußern. -- WSC ® 13:18, 11. Jul. 2011 (CEST) Stimmt, ist eine wichtige Frage, die zu klären wäre. Hat jemand Difflinks auf eine dementsprechende Entscheidung oder Dikussion zu diesem speziellen Fall? Ansonsten würde ich MK mit Start dieses BSV ohne weitere Auflagen entsperren, um diesem BSV eine Basis zu verleihen. Sollte es als ungültig abgelehnt werden (davon gehe ich eher nicht aus), würde Michael mit Ende des BSV wieder indefinit gesperrt werden.--Toter Alter Mann 13:21, 11. Jul. 2011 (CEST) Finde ich eine gute Lösung. Könnte man auch so in die BSV-Richtlinien aufnehmen. Müssen auch nur noch die 300 anderen Admins, inkl. Rax, einverstanden sein, dann wäre das toll. -- WSC ® 13:23, 11. Jul. 2011 (CEST) (BK) Das hört sich grundsätzlich vernünftig an. Aber zwei Anmerkungen: Möglicherweise muss die Entsperrung etwas vorher erfolgen, um Gelegenheit zu einer Stellungnahme vor Beginn und nicht erst bei Beginn zu ermöglichen. Und die Festlegung der Wiederherstellung der bisherigen Sperre bei ungültigem BSV sollte zur Vermeidung von Missverständnissen auch besser entfallen. Es steht jedem Admin frei, nach Abschluss eines ungültigen BSV die nötigen Maßnahmen zu ergreifen. Ankündigungen hierzu sind nicht nötig. MBxd1 13:26, 11. Jul. 2011 (CEST) Zitat aus den BSV-Regeln: „4. Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung. Die Abstimmung dauert eine Woche, es gilt die Stimmberechtigung.“ Der entsperrende Admin hätte Michael also die Benachrichtigung zu überbringen, anschließend gelten die o.g. Fristen. Was die indefinite bei ungültig anginge: Ich bin nicht scharf darauf, diese Entscheidung im Fall der Fälle zu treffen; es ist erstmal nur meine persönliche Meinung (siehe auch weiter oben). Ich würde sie umsetzen, wenn 1. die Frage aufkommt und 2. niemand anderes entscheidet. Bis dahin isses erstmal keine Ankündigung sondern nur eine Expertise.--Toter Alter Mann 13:33, 11. Jul. 2011 (CEST) In so einem Fall wäre grundsätzlich richtig: Die Community kann oder will über den Fall nicht entscheiden. Es ist nicht möglich über diesen Fall ein Urteil zu treffen. So sollte das auch kein Admin tun. Wenn ein Benutzer dennoch Probleme mit ihm hat, wäre ein neues BSV angesagt. -- WSC ® 13:35, 11. Jul. 2011 (CEST) Meine Meinung: Wenn die stimmberechtigte Benutzerschaft nicht in der Lage ist, diesen Fall zu entscheiden, fällt die Entscheidungsbefugnis wieder an die Admins zurück. MBxd1 13:56, 11. Jul. 2011 (CEST) Darüber kann man sich dann Gedanken machen. -- Freud DISK 13:58, 11. Jul. 2011 (CEST) „Der Worte… …sind genug gewechselt, Laßt mich auch endlich Taten sehen! Indes Ihr Komplimente drechselt, Kann etwas Nützliches geschehn“ Goethe liefert mit dem Faust doch wirklich häufig das rechte Wort zur rechten Zeit. Wir sollten uns hier nicht in komplexen, aber bislang zwecklosen Was-wäre-wenn-Diskussionen verlieren. Die formalen Voraussetzungen für den Beginn des BSV sind erfüllt. Die beiden ersten Antragsteller, die ihren Antrag nur unter einer zeitlich aufschiebenden Bedingung stellten, können das Verfahren nicht aufhalten - schon deswegen nicht, weil solche Bedingungen nicht vorgesehen sind, aber unabhängig von dieser inhaltlichen Frage auch und erst recht aus formellen Gründen nicht, weil es mit acht Benutzern mehr als die erforderlichen fünf gibt, die das Verfahren ohne weiteren Verzug beantragen. MK ist wenigstens für das BSV zu entsperren, damit er daran teilnehmen kann. Ob er es tut, wird sich zeigen. Die MK-Seiten im BNR sind insoweit wiederherzustellen, daß sich BSV-Teilnehmer einen Eindruck davon machen können, so sie es wünschen. -- Freud DISK 13:57, 11. Jul. 2011 (CEST) MK ist wenigstens für das BSV zu entsperren, damit er daran teilnehmen kann. - Warum das denn? Seine Stellungnahmen liegen ja vor. Mehr "Teilnahme" des MK ist im Verfahren an sich gar nicht drin. Seine Antisemitismus-Vorwürfe gegen-WP-user kann er dort austragen, wo er jetzt ist.--Orientalist 14:07, 11. Jul. 2011 (CEST) Dein unversöhnliches, ständig nur einen randständigen Aspekt ins Zentrum der Aufmerksamkeit rücken wollendes Vorzeigen dieses einen Punktes läßt Dein Anliegen nicht gerade besser aussehen. Vor allem auch deswegen, weil Du völlig ausblendest, daß MK auf mieseste Art antisemitisch attackiert wurde. Dir warf er Antisemitismus vor, Du weist es zurück. Das kann man auch anders auflösen als mit Deinem „ceterum censeo…“-Verhalten. -- Freud DISK 14:53, 11. Jul. 2011 (CEST) Hallooooo? Antisemitismus /Judenhass ist ein randständiger Aspekt? Gehts noch gut, oder?--Orientalist 15:42, 11. Jul. 2011 (CEST) Als randständig im gesamten BSV bezeichnete ich Deinen Konflikt mit MK. -- Freud DISK 20:00, 11. Jul. 2011 (CEST) aha: Überblick verloren, was? Was hat denn zu seiner Sperre beigetragen? Das steht auch in den Begründungen des hiesigen Verfahrens. Nöö, Freud, so schnell wird die Weste nicht weiß. --Orientalist 20:14, 11. Jul. 2011 (CEST) Weiter oben zeichnet sich gerade ein Konsens ab, dass der status quo (MK gesperrt) bei einer formalen Ablehnung des BSV bestehen bleibt [23]. Wenn ihr also MK für das BSV entsperren wollt, solltet ihr das mit bedenken - dann gäbe es nämlich einen anderen status quo (MK entsperrt). --Wkpd 20:35, 11. Jul. 2011 (CEST) ich will bestimmt niemanden entsperren. Wo steht das? Der "Admin" MK in seinem eigenen "Haus" (jewiki) duldet Beiträge solcher Mitläufer wie König Alfons...der Inhalt spricht nicht nur für König Alfons, sondern für das Nievau von jewiki. Schrott. Primitiv. - Sehr schön. Darüber freut man sich gerade. Warum also irgend was hier entsperren? MK will hier auch nicht mehr. Die frohe Botschaft hat er zuletzt heute wiederholt. Also: was soll das ganze noch?--Orientalist 22:06, 11. Jul. 2011 (CEST) Antrag und Antragsteller es ist im obigen diskussionsverlauf mehrmals angesprochen worden, doch habe ich kein diskussionsergebnis dazu gefunden: der antrag lautet: Wir beantragen eine unbegrenzte Sperrung ... allerdings relativieren drei antragsteller diesen antrag durch alternativen mit den intentionen einmal begrenzter zeitraum und zweimal entsperrung. im interesse eines eindeutigen antrags im bsv sollten sich m.e. diese antragsteller zurückziehen oder der antrag muss anders formuliert werden. (es ist doch in sich widersinnig, dass "Antragsteller" eben nicht den formulierten Antrag stellen.) eine unnötig verkomplizierte antragsstellung führt bekanntermaßen zu langwierigen auslegungsstreitigkeiten und tw. zu ungültigkeitserklärungen. ich denke, es wäre besser, wenn sich als antragsteller nur leute eintragen, die tatsächlich den antrag auch stellen. (zumal der antrag "entsperrung" obsolet wird, wenn MK zum beginn des bsv entsperrt wird.) --emma7stern 14:19, 11. Jul. 2011 (CEST) Sehe ich anders. Ich unterstütze ein BSV zur Klärung der Vorwürfe gegen MK und war der erste, der es forderte. Damit nun nicht mehrere BSV nebeneinander stattfinden - eines mit Ziel Entsperrung, eines mit Ziel unendlicher Sperre, eines mit dem befristeter Sperre -, schließe ich mich (und wohl auch andere, aber für die kann ich nicht sprechen) diesem BSV an, kündige aber ein vom Antrag abweichendes Stimmverhalten an. Daran kann ich nichts falsches erkennen. Der Antrag im BSV ist klar definiert, aber man darf sich konträr verhalten: Bundeskanzler konnten sich von den eigenen Leuten das Vertrauen entziehen lassen, um Neuwahlen herbeizuführen (was widersprüchlich ist); ein Staatsanwalt kann Anklage erheben, ohne daß er oder seine Behörde es will (Klageerzwingung); man kann sich zur Vermeidung eines Steuerstrafverfahrens unter bestimmten Umständen selbst zur Anzeige bringen (was sonst den Zweck hat, ein solches Verfahren einzuleiten). Solches nur scheinbar unlogische Vorgehen ist bei rechtsstaatlichen Vorgängen so ungewöhnlich nicht. Im Gegensatz zu den ersten beiden Antragstellern, die ihre Zustimmung an eine zeitlich aufschiebende Bedingung knüpfen (was mE gar nicht vorgesehen ist: man erteilt seine Zustimmung oder versagt sie, aber kann sie nicht an Bedingungen knüpfen), verbinden die, die ein anderes Stimmverhalten ankündigen, keine Bedingung mit ihrem Antrag. Es erlaubt Ehrlichkeit und Fairness im Umgang; sonst könnte einer, der das Verfahren zum Zweck der Entsperrung wünscht und auf dessen Stimme bei der Beantragung es vielleicht ankäme, auf die Idee kommen, heute so zu tun, als unterstützte er nicht nur das Verfahren selbst, sondern auch den Antrag, und würde dann überraschend gegen den Antrag stimmen. So soll sich niemand verhalten müssen, denke ich. Die Ankündigung abweichenden Verhaltens tut niemandem weh und beschädigt das Verfahren nicht. Und daß das BSV stattfindet, das will, unterstütze und beantrage ich. -- Freud DISK 14:46, 11. Jul. 2011 (CEST) Das sehe ich wie Emma7stern: Hier hatte ich etwas weiter oben ja schon in etwa dasselbe geschrieben. Einen Antrag auf unbegrenzte Sperre unterstützen mit dem Ziel einer zeitlich begrenzten Sperre oder gar Entsperrung, ist widersinnig. Aber nun ja... Sollte das BSV hierdurch ungültig werden, was ich allerdings kaum glaube, bleibt Kühntopf durch die Adminentscheidung gesperrt, siehe weiter oben. --Pincerno 14:55, 11. Jul. 2011 (CEST) Habe weiter oben unter dem Punkt "Vorschläge" angeregt diese Formulierung zu verwenden: In diesem Sperrverfahren soll die Gemeinschaft entscheiden, ob und wenn ja, wie lange der Benutzer:Michael Kühntopf gesperrt werden soll. --Schlesinger schreib! 15:01, 11. Jul. 2011 (CEST) (bk, @Freud) ich kann deine sichtweise bis zu einem bestimmten grad nachvollziehen und finde sie moralisch auch richtig. meine bedenken beziehen sich aber eher auf eine strenge und im wortsinn vorgenommene auslegung, die - wenn sie einem im verlaufe des verfahrens um die ohren gehauen wird - sehr kontraproduktive auswirkungen hat. (ich will jetzt nicht lange nach den mir undeutlich in erinnerung gebliebenen beispielen suchen und biete darum gerade keine difflinks.) es ist m.e. einfach eine unnötige weitere ecke des antrags. aber letztlich müsst ihr antragsteller das selbst entscheiden. --emma7stern 15:04, 11. Jul. 2011 (CEST) (BK) @Schlesinger: Das wird wohl nicht gehen. Der Antragstext ("unbegrenzte Sperre") war zuerst da, alle Antragsteller haben danach mit Signatur unterzeichnet. Eine nachträgliche Änderung wurde weiter oben auch schon angerissen, aber verworfen. Gruß --Pincerno 15:06, 11. Jul. 2011 (CEST) stimmt wohl, schade, dabei finde ich den vorschlag perfekt, weil er die angelegenheit ganz genau benennt. können sich die ast nicht darauf einigen? --emma7stern 15:08, 11. Jul. 2011 (CEST) (Einschub nach BK) Mein Ansinnen ist es, die in der Sache korrekte Sperre durch die Benutzergemeinschaft bestätigen zu lassen, weil ich unbegrenzte Sperren langjähriger Benutzerkonten durch Admins für suboptimal halte. Ich bin also nicht so sehr mit dem Verfahren einverstanden, aber doch sehr mit der Sperrdauer. In der Abstimmung selbst hat aber jeder die Möglichkeit, von der beantragten Sperrdauer abzuweichen. Dadurch sind sämtliche Rechte der Abstimmer gewahrt, einer Antragsänderung bedarf es eigentlich nicht... --Pincerno 15:16, 11. Jul. 2011 (CEST) Es ist wohl wirklich widersinnig, einen Antrag zu unterstützen, der eine bestimmte Sperre/-dauer zum Ziel hat, wenn man selbst dieses konkrete Ziel gar nicht anstrebt, sondern ein anderes. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:09, 11. Jul. 2011 (CEST) (BK)Den Vorwurf widersprüchlichen Verhaltens kann man im Zweifel allen Antragstellern machen: Die einen wollen ein BSV um zu entsperren und die anderen wollen ein BSV für einen bereits gesperrten Mitarbeiter. Beides ergibt nur Sinn, wenn man etwas um die Ecke denkt: Entsperrung wird wohl nur über BSV gehen (Gegen SG gibt es auch massive Einwände), eine demokratisch legitimierte Bestätigung der Sperre geht ebenfalls nur über das BSV. Die Möglichkeit des "Um die Ecke Denkens" wird man den Antragstellern zubilligen müssen auch wenn das einige Merkwürdigkeiten nach sich zieht. Aufgrund dieser Problematik hatte ich allerdings oben den Vorschlag mit der 2/3-Mehrheit gemacht. Gruß. --Tavok 15:19, 11. Jul. 2011 (CEST) (BKs en masse)Das offensichtliche Problem an diesem BSV (an dem es auch ohne weiteres scheitern könnte, siehe den Abschnitt Worst Case) ist, dass es eben kein Standard-BSV ist. In den vergangenen BSVs ging es ausschliesslich darum, dass beantragt wurde, dass ein Benutzer gesperrt wird. Hier spielen jedoch weitere Faktoren in das BSV. Unter anderem soll auch überprüft werden, ob die Raxsche Entscheidung, MK wegen externer URVs zu sperren, von der Community unterstützt wird. Daher hat diese BSV auch immense Auswirkungen auf in der Zukunft ähnliche Auswirkungen und m.E. sollte dieses auch im Antragstext hervorgehoben werden. Auch unterscheidet dieses BSV sich gegenüber den "normalen" BSVs dahingehend, dass Argumente gegen eine Sperre angeführt werden, was schon zu heftigsten Diskussionen auf dieser DS führte. Dass trotz dieser Gegenargumente weiterhin eine unbegrenzte Sperre beantragt werden soll, nun ja, dieser (von Rax eingetragene) Antragstext findet offensichtlich nicht die Unterstützung aller Antragssteller, dieses sollte eigentlich im Antragstext gewürdigt werden. Das wiederum blockieren einige der Antragssteller, weshalb die alternativen Anträge neben den Unterschriften nun da stehen. Ob man diese Blockadehaltung gut findet oder unterstützt... das soll jeder für sich selbst entscheiden. --Odeesi talk to me rate me 15:17, 11. Jul. 2011 (CEST) Das hier ist ein 08/15-BSV. Nichts ist anders als bei anderen BSVs. Es geht zumeist um die Überprüfung einer vorhergehenden (Admin-)Entscheidung. Wir wollen doch hier nichts verklären oder Legenden bilden... --Pincerno 15:24, 11. Jul. 2011 (CEST) (BK) Es ist völlig ausreichend, wenn 5 Antragsteller das BSV im üblichen Sinne des Antrags einer infiniten Sperre verstehen. Abweichende Meinungen unter den Antragstellern können dann unberücksichtigt bleiben, selbst wenn sie eine Mehrheit wären (kann nicht mehr passieren, da es 10 Antragsteller gibt und die Antragsfrist vorbei ist). Im übrigen konstruierst Du hier einen Sonderfall, den es gar nicht gibt. BSV sind oft auch eine Bestätigung oder Zurückweisung einer zuvor ergangenen Admin-Entscheidung. Und dadurch, dass jetzt auch noch die völlig überflüssigen und regelwidrigen Gegenargumente auf die Abstimmungsseite kommen, wird das auch nicht gleich was ganz anderes als sonst. Der einzige tatsächliche Unterschied ist die bestehende Sperrung des Sperrkandidaten, und auch die wird aufgehoben werden. Also kein Grund, noch im Antragstext rumzupfuschen. MBxd1 15:30, 11. Jul. 2011 (CEST) man sollte m.e. gerade darum dieses verfahren nicht schon an den im kleinen zu lösenden formalitäten scheitern lassen oder zumindest gefährden. warum nicht ganz banal: fünf antragsteller die eben diesen antrag stellen wollen, schreiben sich als antragssteller darunter und gut. wer gegen diesen antrag ist, stimmt später dagegen. aber so ... ich stimme für eine begrenzte sperre gemäß antrag von Benutzer:Odeesi - nicht aber gemäß Haselberg-müller? sollte es nicht gerade im interesse derjenigen sein, die für eine redzierung oder aufhebung der sperre MKs eintreten, dass dieses verfahren durchgeführt und ausgewertet werden kann. denn wie Pincerno oben sagte, "Sollte das BSV hierdurch ungültig werden bleibt MK durch die Adminentscheidung gesperrt". (und um hier nicht wieder verwechslungen aufkommen zu lassen, ich sage das als jemand, die kein interesse an einer infinitven sperre von MK hat.) --emma7stern 15:39, 11. Jul. 2011 (CEST) Ich habe meine Unterschrift dahingehend geändert, dass ich eine begrenzte Sperre befürworte und nicht beantrage. Damit sollte zumindest meine Unterschrift als Antragssteller so wasserdicht sein, auch wenn ich den Antragstext ansich (die Forderung nach einer unbegrenzten Sperre) nicht befürworte, das BSV ansich aber unterstütze (klingt komisch, ist aber so)--Odeesi talk to me rate me 15:48, 11. Jul. 2011 (CEST) Also ich als einer der Antragsteller bin dafür, das abgestimmt wird, also die Community die Sache per demokratischen Entscheid regelt. Andere Antragsteller wollen, dass gesperrt, halbgesperrt, teilgesperrt oder gar nicht gesperrt wird. Es gibt also offenbar gute Gründe für eine Abstimmung. Und für die Abstimmung sind sie alle. So kann vielleicht auch endlich mal, nach zehn Jahren Wikipedia, ein neutraler Antragstext entstehen? -- WSC ® 18:03, 11. Jul. 2011 (CEST) ich habe allen antragstellern diese mitteilung geschrieben: Hinweis: Die drei Optionen: Für eine Sperre gemäß dem Antrag (unbegrenzte Sperre), Für eine Sperre mit dem Antrag abweichender Dauer und Gegen eine Sperre sind offen. Ich bitte alle Antragsteller ihre Spezifierung des Antrags für oder gegen Sperre ersatzlos zu entfernen, da das selbstverständliche Abstimmoptionen sind. Der Antrag in seiner jetzigen Formulierung bietet Möglichkeiten von Sperrzeit 1 Sekunde bis unbeschränkt. Auch die Möglichkeit einer Entsperrung. Ausdrückliche Spezifierung von Anträgen für oder gegen Entsperrung sind nicht notwendig. ich wiederhole diese bitte um kein unnötiges verfahrwenshemmnis zu schaffen. eine anlündigung des eigenen stimmverhaltens (freud) muss nicht im antrag stehen wen man als anttragsteller auftritt. danke. --Fröhlicher Türke 18:15, 11. Jul. 2011 (CEST) Aufgrund der drei Optionen (Unbegrenzt, Temporär, Entsperrung) existiert zwischen dem Antragstext (der eine unbegrenzte Sperre fordert) und den Optionen ein Konflikt. "Wir beantragen eine unbegrenzte Sperre" bietet der Community die Optionen "Wir genehmigen den Antrag" und "Wir lehnen den Antrag ab". Die mittlere Option einer temporären Sperre wird vom Antrag nicht gewürdigt und ist durch selbigen gar nicht abgedeckt. Von daher plädiere ich, dass der Antragstext dahingehend abgeändert wird, dass ersichtlich ist, dass die Community über die Sperroptionen ansich abstimmt (z.B. durch einen Antrag, der folgenden Inhalt hat: "Wir beantragen, dass MK für den Zeitraum, der durch die Community in diesem BSV festgelegt wird (infinit, temporär, gar nicht) gesperrt wird.") abgeändert wird. --Odeesi talk to me rate me 18:24, 11. Jul. 2011 (CEST) das ist nur ein scheinbarer konflikt. es ist der standardtext in jedem bsv und es sind die drei standardoptionen. die abstimmenden haben immer die möglichkeit (auch wenn der antrag auf sperre lautet) zwischen unbeschränkt, zeitlich begrenzt und keine sperre (in diesem inversen fall:entsperrung) zu wählen. sie stimmen dann eben anders ab als ihnen vorgeschlagen wurde.--Fröhlicher Türke 18:30, 11. Jul. 2011 (CEST) Es ist der standardtext in jedem bsv ist falsch. Im BSV gegen Marcela wurden im Antrag 42 Tage gefordert, im BSV gegen TJ.MD 2 Monate, hier 12 Monate, etc. --Odeesi talk to me rate me 18:55, 11. Jul. 2011 (CEST) Rein formal: Wer den Antrag unterstützt, fordert ebenfalls indefinite Sperre MKs. Wenn einer schreibt, daß er dessen Entsperrung wünscht, kündigt er nur sein Abstimmungsverhalten an. In diesem ist er frei. Ein Problem kann ich nicht erkennen; gäbe es wirklich eines, würde ich mich problemvermeidend oder -lösend verhalten. -- Freud DISK 19:30, 11. Jul. 2011 (CEST) Also ich fordere gar nichts, außer, dass über MKs Sperrung eine Abstimmung erfolgen soll. Nur damit das klar ist. -- WSC ® 19:35, 11. Jul. 2011 (CEST) T) Es ist doch relativ egal, was im Antrag gefordert wird. Wenn 10 Antragsteller einen Tag beantragen und 60% der Abstimmenden auf unendlich plädieren, wird der Delinquent dauerhaft gesperrt - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 19:37, 11. Jul. 2011 (CEST) (BK) …und umgekehrt. -- Freud DISK 19:59, 11. Jul. 2011 (CEST) Der Unterschied, ob man - möglichst im Konsens mit sperrendem Admin und SP - fordert, daß die Community die endgültige Sperre festlege, oder ob man eine Kampfabstimmung zur (expliziten Bestätigung oder Widerlegung der) - eigentlich eh nur "bis auf Weiteres" - gefällten Sperrentscheidung anstrebt, ist gehörig. Insbesondere: Eine per BSV beschlossene Sperre ist von den "Beamten" der Community umzusetzen. Während ein Communityurteil, das eine kürzere Sperre fordert als von den Admins verhängt, als gegenstandslos angesehen werden kann. Legten sperrender Admin und SP dem gegenüber die Entscheidung in die Hände der Community - was dann hieße, daß sie selber nichts forderten, sondern sich nur per ihrer Stimme beteiligten - würde hier ein endgültiges Urteil für genau die bereits vorläufig getroffene Sperrfall verlangt. Sperrverfahren, in denen Lager A sich erhofft, User X aus Lager B zu ärgern oder per Gunst der Stunde gar loszuwerden, haben durchaus eine (fragwürdige) Tradition in der de-WP. Dem Projektfrieden dienlich waren sie indes nie. --Elop 19:58, 11. Jul. 2011 (CEST) Diskussionsseite MK Also ich hätte gerne noch ein paar Stimmen dazu gehört, ob man während des BSV die Diskussionsseite von Michael halbentsperrt und die zur Zeit laufende Sperre so ändert, dass MK auf seine Disku schreiben darf. Siehe entsprechender Abschnitt oben. Dort ging die Diskussion über in eine andere, wann das Sperrverfahren beginnt. Deshalb hier nochmal. Ich finde es fair, wenn MK während des BSV so agieren darf, wie jemand dessen Sperrprüfung noch nicht abgeschlossen ist. Was meint ihr? --Pacogo7 20:02, 11. Jul. 2011 (CEST) So wie ich das verstanden habe, wird MK vollständig entsperrt. -- WSC ® 20:05, 11. Jul. 2011 (CEST) Wer sagt das?--Pacogo7 20:06, 11. Jul. 2011 (CEST) Ich, gerade eben :o). Es gibt einige Admins die damit einverstanden sind. #zur Legitimität dieses Verfahrens (Absatz im Antragstext) -- WSC ® 20:09, 11. Jul. 2011 (CEST) Also dann ändere ich mal meine Frage um: Falls (anders als WSC es verstanden hat) MK während des BSV nicht entsperrt wird, wer ist dafür und wer ist dagegen, dass er während des BSV so agieren darf, wie jemand dessen Sperrprüfung noch nicht abgeschlossen ist? Und warum und warum nicht... :) --Pacogo7 20:13, 11. Jul. 2011 (CEST) Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, dass MK, ähnlich wie bei einer SP, sich im Rahmen des BSVs äussern darf. --Odeesi talk to me rate me 20:16, 11. Jul. 2011 (CEST) Ja, dass kann/darf er ja mit seiner Sperrsocke sowieso, Ich meine die zusätzliche Möglichkeit, sich auf seiner Disku (zu anderen Dingen) zu äußern.--Pacogo7 20:23, 11. Jul. 2011 (CEST) @Pacogo7: Naja, ich hätte damit kein Problem, aber ich denke, andere schon. Sperrprüfung? scnr --Odeesi talk to me rate me 20:29, 11. Jul. 2011 (CEST) ein vernünftiger weg wäre mk sofort zu entsperren, ihn zu benachrichtigen und das bsv 48 stunden nach seiner benachrichtigung zu starten. der ausgearbeitete text der antragsteller könnte mit kleinen anpassungen übernommen werden.--Fröhlicher Türke 20:16, 11. Jul. 2011 (CEST) Absolut vernünftig. -- WSC ® 22:34, 11. Jul. 2011 (CEST) @Pacogo7: Bravo, wenigstens einer, der erkennt, dass es einen Widerspruch gibt, zwischen der angeblich nicht revidierten indefinite-Entscheidung von Rax, die via Sperrprüfung eigentlich schon bestätigt war, und eine vollständigen Entsperrung von MK im Rahmen des BSV. Allerdings scheint das ganze dem Umstand geschuldet zu sein, dass das ganze dann leicht als Entsperrverfahren interpretiert werden hätte können, was ich wiederum zwar nicht einsehe. Denn ein Benutzersperrverfahren könnte ja einfach nur Rax´ Entscheidung als Benutzersperrverfahren der Community bestätigen wollen. Auch ein derartiger Antragstext wäre vorstellbar gewesen. Ein Entsperrverfahren wäre es ja erst geworden, wenn dann wohl eben "die anderen" Antragsteller eine Entsperrung beantragt hätten. - SDB 01:06, 12. Jul. 2011 (CEST) Stellungsname des Betroffenen Eine solche Stellungsname, wie sie von Benutzer:Fröhlicher Türke auf Vorderseite eingetragen wurde, ist nicht fair. Wenn man jemanden mit einer Pistolle zu einer Stellungsname zwing so, dass er schreit, dass kann nie Sinn und Zweck eines fairen Verfahren sein! Das stellt das ganze BSV in Frage, und es würde mich nicht erstaunen wenn deswegen das Verfahren abgelehnt wird.--Bobo11 20:14, 11. Jul. 2011 (CEST) bobo stell bitte deinen zeitraubenden u. sinnlosen quatsch in der sache ein. willst du mk entmündigen? er ist erwachsen und promovierter wissenschaftler. ich habe ihn um eine stellungnahme gebeten, die er freundlich und bestimmt abgegeben hat Stellungnahme [24] (Michael Kühntopf, 11. Juli 2011). seine meinung hat er von anfang an vertreten. mach ihn nicht zum kind, du machst dich sonst selber zu einem. mk hat freigestellt seine stellungnahme im antrag bekannt zu geben. und du hörst bitte auf sand im getriebe zu spielen. --Fröhlicher Türke 20:22, 11. Jul. 2011 (CEST) mk hat auch dir, odessi, bestätigt, dass er die stellungnahme so will. ende des dialogs mit mir und odessi: Soll ich das dann so in den entsprechenden Bereich bzgl. der Stellungnahme durch Dich kopieren? Würde mir zwar Bauchschmerzen verursachen (da ich denke, dass das bzgl. des BSVs für Dich nicht förderlich ist), aber wenn es Deine Stellungnahme dazu ist... dann soll es so sein :( --Odeesi 13:17, 10. Jul. 2011 (CEST) Es ist alles gesagt. -- Michael Kühntopf 13:25, 10. Jul. 2011 (CEST) (übertrag von mks disk --Fröhlicher Türke 20:30, 11. Jul. 2011 (CEST)) @FT: Ich benutz mal Dein Diskussionsniveau: odessi rechtschreib u. verständnisprobleme? --Odeesi talk to me rate me 20:41, 11. Jul. 2011 (CEST) @Fröhlicher Türke, Lass das hier das BSV auf Teufel komm raus zu beschleunigen. MK ist momentan zu erregt um eine sinnvolle und ehrliche Stellungsnahme abzugeben. Kapier das endlich. Und solange das der Fall ist, kann das kein faires Verfahren werden! --Bobo11 20:33, 11. Jul. 2011 (CEST) bobo, hör auf dich zum psychologen eines mannes aufzuspielen, dem du wahrscheinlich nicht das wasser reichen kannst. es gibt keinen realen vernünftigen grund das verfahren zu verzögern. fürsprecher wie du, die ihn entmündigen wollen, verschlechtern wahrscheinlich seine chancen. mk benötigt keine gouvernante oder therapeuten. --Fröhlicher Türke 20:36, 11. Jul. 2011 (CEST) @Bobo... Lass es, FT, Orientalist, et al. wollen MK lieber heute als morgen aus der Wikipedia haben. Das zeigt sich nicht zuletzt an diesem BSV bzw. den Äusserungen dieses Personenkreises auf der DS. --Odeesi talk to me rate me 20:41, 11. Jul. 2011 (CEST) odeesi, mk ist nicht der meinung, dass ich ihn lieber heute als morgen aus der wikipedia haben will [25]. lass dreiste unterstellungen bleiben. das bsv bietet allen stimmberechtigten die möglichkeit für die unbeschränkte sperre, für eine befristete sperre oder für aufhebung der sperre zu stimmen. die stellungnahme von mk habe nicht nur ich, auch du selbst auf im antragstext hin- und hergeschoben, gekürzt, wieder eingestellt [26], dann gelöscht. weil du dich umbesonnen hast und meinst sie wäre der community nicht zumutbar und ihn damit fast entmündigt. sie steht auf der disk von mk, antwort auf meine rückfrage, er hat uns autorisiert sie hier zu verlinken. fakten werden nicht unterdrückt. unterlass dein verkrampftes bemühen vorgänge so hinzubiegen, wie sie dir passen. die abstimmung über das bsv beginnt nach der heutigen abstimmung der antragsteller am 13. juli 2011, 11:09 mez, 48 stunden nach der benachrichtigung von mk heute um 11:09 mez --Fröhlicher Türke 22:39, 11. Jul. 2011 (CEST) Start des BSV die Vierte Die Abstimmung über den Startzeitpunkt des BSV ist beendet. Sechs Benutzer haben sich für umgehend bzw. 48 Stunden nach Benachrichtigung ausgesprochen. Vier haben sich für einen Zeitpunkt vom 1. August bis 1. September ausgesprochen und einer ist neutral. Dann dürfte der Startzeitpunkt eigentlich der 13. Juli 2011, 11:09 Uhr sein (48 Stunden nach Benachrichtigung). Ich weiß nicht, woher der 15. Juli 2011, 20:00 Uhr kommt, aber das wäre aus meiner Sicht auch ok. Gruß --Pincerno 21:06, 11. Jul. 2011 (CEST) Der 15. Juli 2o11 war vor der Abstimmung einer der Versuche des fröhlichen Türken, einen bis dahin getroffenen Konsens (1. August 2011, womit sogar er einverstanden war) umzustossen. Woher seine permanenten Sinneswandel kamen, weiss nur er. --Odeesi talk to me rate me 21:09, 11. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Ich habe (leider) bei Erstellung der Abstimmung den Fehler gemacht, dass ich eine absolute Zahl und nicht eine Mehrheitsregelung genutzt habe (wobei 5 Benutzer zum Zeitpunkt der Abstimmung 50% der Antragssteller waren. Dass sich noch andere Leute unter die Antragssteller mischen, mein Fehler). --Odeesi talk to me rate me 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST) die formlose diskussion brachte kein ergebnis. hin und her. ich passe meine meinung dem egebnis der abstimmung der antragsteller an. die abstimmung über das bsv beginnt am 13. juli 2011, 11:09 mez, 48 stunden nach der benachrichtigung von mk heute um 11:09 mez. ich werde das datum als startbeginn einsetzen. punkt. odeesi bitte ich die langsam lächerlichen aktioen zu beenden und keine spekulationen über die abstimmabsichten anderer autoren anzustellen.--Fröhlicher Türke 22:49, 11. Jul. 2011 (CEST) Es geht hier um Regelkonformität. Wir wollen ja nicht, dass das Verfahren aufgrund Regelverstössen schon formal scheitert, daran kann keinem gelegen sein. Aus diesem Grunde sind die illegalen, weil später als zwölf Stunden gegebenen, Unterzeichnungen zu streichen. Wenn Du's nicht glaubst, es steht vorne bei Benutzersperrung (hattest Du diesbezüglich nicht sogar hier nachgefragt, wie mit den überzähligen Stimmen umzugehen ist?) --Odeesi talk to me rate me 22:54, 11. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Gemäss den regelkonformen Stimmen startet dieses BSV dann erst am 1.9.2011, ich hoffe, wir sind uns da einig. --Odeesi talk to me rate me 22:56, 11. Jul. 2011 (CEST) @Odeesi: Innerhalb von zwölf Stunden müssen mindestens fünf Antragsteller unterzeichnet haben, damit ein BSV in Gang gesetzt werden kann. Das ist eine Mindestvoraussetzung. Natürlich können auch danach noch Antragsteller den Antrag unterzeichnen. Du liest den Text falsch. Bitte stell jetzt die alte Version wieder her. Deine Streichungen sind unzulässig. --Pincerno 23:03, 11. Jul. 2011 (CEST) Wo siehst Du in den Regeln das Wort mindestens? Es stehen da zwei Zahlen als absoluter Wert: 12 Stunden und 5 Benutzer. Und im Übrigen auch nichts davon, dass nach den 12 Stunden noch weitere Benutzer den Antrag unterzeichnen dürfen/sollen. --Odeesi talk to me rate me 23:17, 11. Jul. 2011 (CEST) "Mindestens" ergibt sich aus der Logik des Textes: Wenn nur vier unterzeichnen, kommt ein BSV nicht zu Stande. Daher müssen es mindestens fünf sein. Da der Text eine Mindestvoraussetzung ist und keine Ausschlussklausel, können mehr als fünf den Antrag stellen, auch 15 innerhalb von zwölf Stunden oder acht innerhalb dreier Tage etc. etc. --Pincerno 23:25, 11. Jul. 2011 (CEST) pincerno, ich habe die von odeesi eigenmächtig gestrichenen stimmen wieder im abschnitt eingefügt. wenn odeesi weiter fremdestommen manipuliert vm. ich bitte dich den starttermin 13. juli 2011, 11:09 mez im auge zu behalten oder einzutragen. abgesehen von stören liefert odeesi keinen vernünftigen grund für eine vezüherung und bevormunder mk indem er ihn für unfähig erklärt sich zu äußern. --Fröhlicher Türke 23:31, 11. Jul. 2011 (CEST) Hinweis Ich habe das Konto Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) soeben (vorläufig) entsperrt und den Benutzer darüber in Kenntnis gesetzt. Damit beginnt dieses Meinungsbild (5 Unterstützer sind beisammen) spätestens 48 Stunden nach der nachweislichen Kenntnisnahme durch Michael Kühntopf beziehungsweise auch sofort, falls Michael Kühntopf seine Stellungnahme modifiziert (siehe WP:BSV, Punkt 4). Details zur Entsperrung hier.--Toter Alter MannAWÜ 23:37, 11. Jul. 2011 (CEST) entschuldige, wenn ich als schlecht informierter störe, aber die ersten 2 Antragsteller unterstützen das BSV nur, wenn es erst in 1 Monat startet. oder war das Thema schon durch?2.206.23.45 23:55, 11. Jul. 2011 (CEST) und was soll es: er will ja überhaupt nicht mehr. Ausgerechnet er verlangt "Entschuldigung" durch Dritte. Na so was....[27]--Orientalist 00:00, 12. Jul. 2011 (CEST) @IP Weiss nicht, inwiefern Du die DS hier Dir durchgelesen hast, aber Fröhlicher Türke u.a. wollen das BSV lieber gestern als heute starten. Interessant wäre es, wenn einer der Antragssteller, die für ein später startendes BSV plädieren und innerhalb der ersten zwölf Stunden der Unterzeichnung ihre Unterschrift unter dem Antrag zurückziehen würden. Damit wäre dieses BSV gemäß den Regeln mangels Vermittlungsversuchen schon vor Beginn als gescheitert zu betrachten. --Odeesi talk to me rate me 00:06, 12. Jul. 2011 (CEST) Vermittlungsversuche? Wofür? Er hat ja das Handtuch schon geworfen....oder hast Duwas übersehen?--Orientalist 00:09, 12. Jul. 2011 (CEST) Natürlich habe ich das gelesen, bin aber der Überzeugung (glaub, sowas nennt man Menschenkenntnisse), dass MK das in the heat of the moment, im Eifer des Gefechtes gesagt hat. --Odeesi talk to me rate me 00:11, 12. Jul. 2011 (CEST) aha: und dies 2-3 mal in unterschiedlichen Formulierungen. Die Links dazu kannst Du Dir aussuchen. In Jewiki findest Du den Rest. "Eifer"...das ist mal was neues....--Orientalist 00:14, 12. Jul. 2011 (CEST) Oh Man, ich hab nur zufällig geguckt, Widerspruch gesehen und gewarnt. Mehr wollte ich nicht.@Odeesi: die DS lesen, allein die Uhrzeit sprich dagegen. guts nächtle2.206.23.45 00:15, 12. Jul. 2011 (CEST) Lol... okay... Schlaf gut, wir lesen uns, IP ;) --Odeesi talk to me rate me 00:17, 12. Jul. 2011 (CEST) Guten Morgen. Wenn er darf - darf ich dann auch? --SP Amurtiger 07:17, 12. Jul. 2011 (CEST) Verfahrensstümperei Was soll das ganze hier werden? Anträge von Antragstellern, die ihre Anträge mit Bedingungen (auch mit Startbedingungen) verknüpfen, werden ungültig, wenn diese Bedingungen nicht eintreten. Da hilft auch eine Abstimmung hier über den Startbeginn nichts. Wenn der Antragstext lautet: Wir beantragen eine unbegrenzte Sperre, können nur diejenigen einen gültigen Antrag stellen, die das auch unkommentiert befürworten. Anträge auf Entsperrung sind damit keien gültigen Antragstellungen, sonst muss man den Antrag offen formulieren. Einen Antrag auf unbegrenzte Sperre kann man nur unterstützen oder eben nicht. Alles andere geschieht bekanntlich in der Abstimmung über die Gültigkeit und gegebenenfalls in der Abstimmung anhand von abweichenden Sperrdauern. Lesen hier eigentlich auch noch Admins, die sich mit den eigenen Verfahren auskennen mit oder nicht? Abgesehen davon, dass oben noch groß angekündigt wurde, dass bereits in der Diskussion stark positionierte Antragssteller vermieden werden wollten. - SDB 00:59, 12. Jul. 2011 (CEST) Nein, werden sie nicht. Anträge auf Entsperrung können natürlich in den Kommentaren gestellt werden. Deswegen erlangen sie aber nicht automatisch Gültigkeit, wenn es der BSV-Antrag tut. Wenn ich mich eintragen würde mit dem Kommentar "gleichzeitig beantrage ich aber, dass der Mond fortan rot ist", dann wird über meinen zweiten Antrag nicht entschieden. Ich muss ihn, falls er bewilligt werden soll, separat stellen. Entsperrverfahren kennt Wikipedia darüber hinaus nicht, in Benutzersperrverfahren können nur positiv formulierte Sperrentscheidungen gefällt werden.--Toter Alter MannAWÜ 01:08, 12. Jul. 2011 (CEST) Häh??? Bitte um Angabe der einschlägigen Difflinks. Auch wenn das hier nicht RL ist, leben wir deswegen noch lange nicht auf dem Mond ... - SDB 01:11, 12. Jul. 2011 (CEST) Ja hier lesen Admins und die halten sich aus diesem völlig unnötigen Bürokratiegeschacher am liebsten raus. Startet das Ding und gut ist. --Engie 01:05, 12. Jul. 2011 (CEST) Bürokratiegeschacher??? - SDB 01:07, 12. Jul. 2011 (CEST) (2x bk) deine persönliche meinung zu stümperei berechtigt dich als einfacher autor nicht eigenmächtig stimmen von dritten rauszustreichen.--Fröhlicher Türke 01:10, 12. Jul. 2011 (CEST) hinweis: mk hat die disk über das bsv gelesen [28]. --Fröhlicher Türke 01:13, 12. Jul. 2011 (CEST) (BK) Der Unterschied zwischen Antragstellung und Stimmen ist dir hoffentlich bekannt, oder? - SDB 01:13, 12. Jul. 2011 (CEST) Antragsstellungen, die mit Bedingungen verknüpft sind, die nicht eintreten (Startbedingungen) bzw. nicht eintreten können (Genauso könnte man im Real Life in Amerika formulieren: "Ich stelle den Antrag auf die Todesstrafe unter der Bedingung, dass der Kandidat freigesprochen wird" - Logik???) sind UNGÜLTIG. - SDB 01:18, 12. Jul. 2011 (CEST) ich meinte antragsteller aus dem antrag zu streichen. du hast deine persönliche meinung, mit billigen u. falschen vergleichen, eioner meinung der auch von adminseite widersprochen wurde, nicht einfach durch eigenmächtige streichungen von antragsstellern durchzusetzen. --Fröhlicher Türke 01:23, 12. Jul. 2011 (CEST) Wo steht, dass Meinungen von Admins diesbezüglich einen höheren Stellenwert haben? Wo ist eine Antwort auf meine Argumente? - SDB 01:25, 12. Jul. 2011 (CEST) die antragsteller die wegen einer nicht eingetreten bedingung ihrerer antragsstellung (nur termin!) können nur selbst zurückziehen. ein kommentar mit entsperrwunsch ist zulässig. siehe tam. --Fröhlicher Türke 01:29, 12. Jul. 2011 (CEST) (Bk) @Benutzer:SDB: das alles wurde bereits oben diskutiert, ich sehe das von der logik her zwar ähnlich wie du, aber offensichtlich gibt es dazu insbesondere von den antragstellern selbst andere meinungen. ich denke nicht, dass du deren kommentare und schon gar nicht deren antragstellung mal eben streichen kannst. schon gar nicht solltest du einen editwar drum führen. vg --emma7stern 01:30, 12. Jul. 2011 (CEST) Nee, so einfach ist das nicht! Hast du dir die obigen Stellungnahmen von Elop zu seiner Bedingung überhaupt durchgelesen? - SDB 01:36, 12. Jul. 2011 (CEST) und was in Elops beitrag berechtigt dich, seinen antrag vorne zu streichen und ihm das nicht selbst zu überlassen? --emma7stern 01:42, 12. Jul. 2011 (CEST) Dass die "Stimmen" ungültig sind, auch dann wenn Pincerno Kopf steht und mit dem linken Bein "Hurra" schreit. Hier geht es doch im Moment noch um Unterstützung eines Antrags, damit dieser in Gang kommt. Wenn nun zwölf Leute in Kenntnis des Antragstextes, wie Pincerno unten meint, geschrieben hätte: "Wir stimmen dem Antrag auf indefinite Sperrung des Benutzers zu unter der Bedingung, dass dieser ENTSPERRT wird", dann wäre das für euch die Legitimation gewesen, das Benutzersperrverfahren zu starten????? Das genau ist aber die Konsequenz eurer glorreichen "Theorie". - SDB 01:57, 12. Jul. 2011 (CEST) Die Stimmen sind gültig. Jeder kann einen Kommentar abgeben, dabei auf dem Kopf stehen und mit dem linken Bein "Hurra" schreien. Der Kommentar hat keinen Einfluss auf die Unterzeichnung, die der Antragsteller mit seiner Signatur in Kenntnis des Antragstextes gesetzt hat. Weder hier noch in irgend einer anderen Abstimmung. Kommentare sind frei und unverbindlich. Ich bitte daher um Wiederherstellung der gültigen Antragsstimmen. --Pincerno 01:43, 12. Jul. 2011 (CEST) @SDB, hier einen topf "euch" aufzumachen geht doch irgendwie an der sache vorbei. :-) --emma7stern 02:07, 12. Jul. 2011 (CEST) @Emma7stern: Weiß nicht, im Moment kommt es mir schon irgendwie so vor. Woran das wohl liegt? ;) - SDB 02:20, 12. Jul. 2011 (CEST) Keine Ahnung, was ihr hier so treibt, aber ihr könnt jetzt ins Bett gehen. Bis morgen früh ist die Seite erstmal zu.--Wiggum 01:36, 12. Jul. 2011 (CEST) Bravo Benutzer:Wiggum, zuerst die VM-Meldung gegen Michael Kühntopfs "15 Jungfrauen"-Anspielung mit einem "jaja" erledigen und dann hier aufschlagen. Solche Admins, die immer noch nicht in der Lage sind, ihre Benutzerseite allgemeinverträglich zu gestalten, liebe ich geradezu ... - SDB 01:40, 12. Jul. 2011 (CEST) @Wiggum: Nö, ich gugg jetzt Final Fantasy VII - Advent Children :P --Odeesi talk to me rate me 02:09, 12. Jul. 2011 (CEST) Guten Morgen Wikipedia? In diesem Verfahren vermischen sich komplexe und unklare Interessen, persönliche Machenschaften, schwer durchschaubares Mobbing, unbewusste Vorurteile und bedauerliche Mißverständnisse mit dem sachlich anspruchsvollen und schwierigen Thema „Urheberrecht”. Heraus kommt ein Mischmasch, in dem ein unbefangener Leser keine Chance hat, den gesamten vorhergegangenen Prozess zu erfassen, und dann gerecht abzustimmen. Es mag Autoren geben, die sich emotional oder pseudo-rational auf die eine oder andere Seite der bereits engagierten Gerüchteparteien schlagen. Wer aber meint, er hätte es mit einer Entscheidung zu tun, die dem Muster „Steuern rauf oder Steuern runter” bzw. dem Muster „FDP oder SPD” folgt, irrt fatal. Hier geht es anmaßend um „Schuldig oder Unschuldig” gekoppelt mit ”Ein paar Jahre” oder „Lebenslänglich”. Gut, Hartgesottene unter Pseudonym setzen sich darüber hinweg, aber hier soll über einen namentlich bekannten Autor entschieden werden, der produktiv und kontrovers zu Wikipedia beiträgt, und das System Wikipedia gleichzeitig in Frage stellt. Nicht immer richtig und nicht immer mit den richtigen daraus gezogenen Schlüssen, aber mit der Einsicht, in einer wichtigen Sache auf dem Holzweg gewesen zu sein, und sie in Zukunft im Sinne von Wikipedia besser machen zu wollen. Wenn die edle Community, der gesperrte rechts- bis linksverknäuelte Dauerkasper seit Jahren zur kollaborativen Wissensbereitstellung für das Welterbe allerlei obskure Artikel unterjubeln, sich nun so selbstgerecht und personenbezogen, wie es die Vorbereitung erkennen läßt, an ein Urteil über einen ernsthaften Autor macht, stürzt sie sich in die Falle ihrer eigenen Schwarm-Dummheit. Die Intelligenz, sich selbst in Frage zu stellen, hatte in Zeiten des Aufschwungs von Wikipedia viele Autoren angezogen. Bei einigen Beteiligten am Verfahren ist daher ein Unbehagen an der Sache zu spüren, aber es äußert sich nur in individuellen Nebenforderungen. Feigenblätter? Volksabstimmungen über Strafen für eine Person sind im deutschen Rechtssystem mit gutem Grund abgeschafft. Geschworene im angloamerikanischen System unterliegen aus dem gleichem Grund strengen Regeln und Anforderungen. Es soll verhindert werden, dass ein Urteil über einen Menschen aus einem unklaren Gewurstel entsteht, in dem jeder, der meint, eine Rechnung offen zu haben, mal eben per Ohrfeige oder Fußtritt sein Urteil abgibt und sich dann verdrückt oder sadistisch befriedigt mitfeiert. Die Ähnlichkeit zu manchen Abstimmungen in Wikipedia ist bedenklich. Es wird mit dem hier angeleierten Verfahren nicht erst ein „Faß ohne Boden” geöffnet, wie in dieser Diskussion bereits erwähnt, sondern das Verfahren selbst läßt bereits in ein bodenloses Faß von Emotion und Gedankengerümpel blicken. Und was bodenlos vorgekocht ist, wird bodenlos enden. Sinnlos, die Ausfälle gegeneinander nachzukarten. Es ist garnicht möglich, Deutscher oder beispielsweise Pole zu sein, ohne im Alltag rassistischen und antisemitischen Denkfiguren zu erliegen, die Teil dieser Kulturen sind. Das ist gesichertes ethnologisches Grundwissen, zu dem es einige Regalmeter Literatur gibt. Antisemitismus, der denjenigen, die davon besessen sind, nicht bewußt ist. Rassismus das Gleiche. Ethnozentrismus ebenso. Wer Hinweise darauf als Beschmutzung seiner weißen Weste betrachtet, hat die Hosen besonders voll. Den eigenen Mief riecht mensch zuletzt. Übrigens ist es mit positiver Diskriminierung von Juden, die witzigerweise gleichzeitig auftreten kann, nicht anders. Soweit es um eine sachliche Urheberrechtsfrage geht: Warum ist denn nicht dazu ein sachbezogenes Verfahren initiiert worden? Michael Kühntopf hat das jedenfalls nicht verboten. Ich stelle fest, dass hier Folgendes vorliegt: - Eine unbegreifliche personalisierte Auseinandersetzung - Eine jüdische Erfahrung und einige andere persönliche (und vielleicht kulturelle) Blickpunkte stehen sich gegenüber - Eine schwierige und strittige rechtliche Frage Alles je nach persönlicher Sichtweise zusammengerührt, und ein paar Steine dazu. Wir könnten es dabei belassen. Aber nein, hier meinen einige in der Angelegenheit unlösbar Verstrickte, über einen anderen darin Verstrickten „ad personam” ein Volks-Urteil fällen zu müssen. Ich möchte niemand persönlich angehen oder beleidigen, aber das ist ein verantwortungsloses Vorgehen, das sich strukturell nicht von dem antisemitischen Dreck abhebt, über den die Beteiligten kilometerweit erhaben sein wollen.--fluss 08:20, 12. Jul. 2011 (CEST) Danke für diesen hervorragenden Beitrag. - Bitte füge noch etwas konkretes zum BSV selbst hinzu; es bestehen durch einen anderen Nutzer Zweifel an der Relevanz dieses Deines Beitrags, weil er als zu allgemein empfunden wird (welche Meinung ich nicht teile, die Du aber leicht widerlegen kannst). -- Freud DISK 09:27, 12. Jul. 2011 (CEST) Sehr schön, auch wenn ich bei einigen Punkten absolut nicht zustimmen kann (sucht Euch aus, welche). Ich finde es völlig lächerlich, was hier abgezogen wird. Ich lese ab und zu mal mit, aber diesen Wust an Meta-, Pseudo-, Pa-Diskussionen und Edits, Reverts und was weiss ich noch, der hier aufgezogen wird, kann doch kein Mensch mehr überblicken, der noch etwas anderes als diese Benutzersperre zu verfolgen zu tun hat. Und nur mal als Hinweis - der Michael Kühntopf wird hier nicht mehr mitarbeiten. Ihr habt es geschafft, also kann die ganze Sache hier eingestampft werden. Es sei denn, Ihr wollt hier nur mitzumachen, um weiter mit Dreck um Euch zu werfen, oder Sachen zu diskutieren, die mit dem Thema hier nichts zu tun haben. Zugegeben, mit diesem Beitrag beteilige ich mich selber daran. --StephanGruhne 09:35, 12. Jul. 2011 (CEST) guten morgen ihr dampfplauderer. ich hatte den abschn. zunächst gem. WP:DS entfernt, weil er keine verbesserung des konkreten verfahrens ist. ich schlage vor allg. betrachtungen über alles böse u. gute der welt einzustellen und das verfahren emotionslos u. fair durch verantwortungsvolle abstimmung zu beenden. persönliche meinungen zum vorgang können durch einfache stimmabgabe ausgedrückt werden. abstimmpropaganda und jede form von nachtreten für die morgen beginnenden abstimmung, egal in welche richtungen u. ecken, ist ebensowenig notwendig.--Fröhlicher Türke 09:58, 12. Jul. 2011 (CEST) @StephanGruhne Ich halte einen überraschenden Ausgang des BSV durchaus für möglich und wünschenswert - und dann auch eine künftige Mitarbeit von MK. fluss bringt durchaus nicht nur seine Überlegungen, sondern auch Argumente - beispielsweise das, die eigene Stimmenabgabe nicht auf einer persönlichen und emotionalen Gemengelage zu begründen. Auch wird zum Thema Antisemitismus Sachliches gebracht, was dem einen oder anderen neue Einblicke in diese im BSV integrierte Frage verschaffen kann. -- Freud DISK 10:04, 12. Jul. 2011 (CEST) Die Alternative zum BSV (du zählst ja einige Gründe auf, warum ein "Gerichtsurteil" nicht so gefällt werden konnte) wäre ein SG-Urteil zur Sperre. Das müsste MK aber selbst anstrengen und das will er offensichtlich nicht. Und bei aller Liebe: Wenn du "vermischen sich komplexe und unklare Interessen, persönliche Machenschaften, schwer durchschaubares Mobbing, unbewusste Vorurteile und bedauerliche Mißverständnisse" aufzählst, dann hast du insofern recht, dass das Abstimmungsverhalten nicht nur mit dem konkreten Fall zusammenhängt. Ich beispielsweise bin MK immer wieder mal begegnet und fand seinen Umgangston (und einiges anderes) dermassen unschön, dass ich schon vor zwei (?) Jahren eine Sperrung seines Accounts unterstützt hätte (andere sind schon für weniger infinit gesperrt worden). Ich wüsste nicht, warum diese Erfahrungen keinen Einfluss haben sollten. Und letztendlich ist MK selber Schuld, dass er sich so viele Feinde geschaffen hat. --BADEN ER 11:04, 12. Jul. 2011 (CEST) Der letzte Satz Deines Edits, Badener, ist absurd. Wenn einer Gegner hat, dann muß er daran keineswegs schuld sein. -- Freud DISK 11:08, 12. Jul. 2011 (CEST) Anscheinend darf ich hier nicht antworten oder jemand hat einen PA gesehen oder was auch immer. Du kannst ja in der Versionsgeschichte nachlesen, was ich dazu zu sagen gehabt hätte. --BADEN ER 11:25, 12. Jul. 2011 (CEST) Sry war mein Fehler bin wohl auf den falschen Knopf gekommen. Stelle es gleich wieder rein: ""Absurd nicht, vielleicht ungenau formuliert. Selbstverständlich kann MK nichts für seine antisemitischen Gegner (und ein paar andere), aber für sehr viele kann er selbst etwas, weil er ihnen vor den Kopf gestossen, sie beleidigt oder sonst wie schräg angegangen hat, weil er sie in die Antisemitenecke gestellt hat, ohne dass sie dort hingehören. Da spricht ja schon sein Sperrlog für sich. :( --BADEN ER 11:13, 12. Jul. 2011 (CEST). MfG Seader 11:33, 12. Jul. 2011 (CEST) Na, ich glaube, mein Argument brauche ich nicht mehr erklären. Diese Reaktion illustriert es treffend: Alles selbst Schuld, der Mensch, in den Köpfen wird es dunkel, Bücher werden auf Haufen geworfen. Gute Nacht.--fluss 13:27, 12. Jul. 2011 (CEST) Klasse, super Antwort. Erst lesen, dann denken, dann schreiben. Gruss --BADEN ER 14:30, 12. Jul. 2011 (CEST) Amüsantes Gespräch. Da will doch auch noch mal zwischenspammen: Godwins Gesetz hat sich hier mal wieder bewahrheitet und sollte eingehalten werden. ;-) --StephanGruhne 14:49, 12. Jul. 2011 (CEST) Änderungen Ich habe den Antragstext aktualisiert (MK Entsperrung vor Verfahrensbeginn) und die Antragsteller auskommentiert, die Forderungen/Bedingungen für ihre Zustimmung gesetzt haben, die durch diese Entsperrung obsolet geworden sind (Abwarten zur Abkühlung bzw. Entsperrung MK als BSV-Ergebnis). Aus meiner Sicht kann das BSV nun regulär zum anvisierten Termin starten. --Gonzo.Lubitsch 11:31, 12. Jul. 2011 (CEST) PS: Es macht sowohl nach Richtlinien wie auch logisch keinen Sinn, einen Atrag mit Forderungen zu verbinden zu entweder bereits erfüllt sind (MK entsperren -> er ist entsperrt) bzw unerfüllbar sind (allseitige Abkühlung -> da MK frei weiter editiert kann der bestehende Konflikt nicht einseitig auf Eis liegen). Und nun haben wir ein Problem, weshalb das BSV nicht starten kann. Es fehlen die 5 Antragssteller, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen. Zwischen Fröhlicher Türke (nun die erste Unterzeichnung) und Pincerno existiert eine Zeitdifferenz von 24 Stunden und einer Minute, usw. Von daher dürfte, sollte Deine Streichung/Auskommentierung abgesegnet werden, dass BSV aufgrund von Nichteinhaltung der Regeln nicht mehr gestartet bzw. nun aus formalen Gründen abgelehnt werden. Ergo revertiere ich Deine Stimmenstreichungen. (Interessant dabei ist, dass Freud von Dir nicht auskommentiert wurde, der eine Entsperrung beantragt und somit ein Benutzersperrverfahren per Zusatzantrag ad adsurdum führen will). --Odeesi talk to me rate me 11:40, 12. Jul. 2011 (CEST) Gerade erst gesehen. Freud wurde von Dir auch auskommentiert Einzig die Stimmabgabe ist verbindlich, die Kommentare sind es nicht. Die Mindestvoraussetzung fünf Stimmen innerhalb von 12 Stunden war gegeben und muss eingehalten werden. --Pincerno 11:48, 12. Jul. 2011 (CEST) hinweis als antragsteller: es ist nicht zulässig, dass fremde anträge von dritten gestrichen werden. wenn die formulierung in der antragsunterstützung widersprüchlich oder an bedingungen geknüpft sind, die sich geändert haben (mk durch tam für das bsv entsperrt, termin fixiert) dann können diese antragsteller ihren kommentar im antrag selbst der geänderten situation anpassen oder ihren antrag ggf. selbst zurückziehen. nicht aber fremde dritte. die antragstellung wird nicht deswegen ungültig weil sich die situation geändert hat. bitte das bürokratiemonster nicht noch weiter aufblasen. --Fröhlicher Türke 11:49, 12. Jul. 2011 (CEST) Die Stimmen können nicht zu den regulären Antragstellern gerechnet werden, da die dafür gestellten Bedingungen schlicht formal wie logisch nicht mehr erfüllbar sind. Insofern muss das irgendwie gekennzeichnet werden, da ansonsten die Zahl der Antragsteller nicht mehr stimmt. --Gonzo.Lubitsch 11:58, 12. Jul. 2011 (CEST) die situatiation hat sich nach der antragstellung geändert. deswegen werden anträge nicht rückwirkend ungültig. nur die antragsteller können sich ggf. selbst streichen oder ihren kommentar mit sicht auf die neue situation modifizieren. das spiel lief schon gestern nacht. stell bitte eingriffe in fremde anträge ein. --Fröhlicher Türke 12:02, 12. Jul. 2011 (CEST) @Fröhlicher Türke: Die Bedingungen waren aber von Anfang an enthalten, sind also nicht "nach" der Antragstellung, sondern mit ihr gestellt worden. @Gonzo.Lubitsch: Es ist ja zumindest beruhigend, wenn nicht nur ich das Problem sehe, dass Bedingungen keine Kommentare sind und dass unlogische Antragsbedingungen, die Antragsstellung ungültig machen. Pincerno hat bisher immer noch keine Difflinks für seine Meinung beigebracht, dass ein BSV gültig gestartet werden kann, wenn innerhalb von 12 Stunden genügend Personen einen Antrag unterstützen in der Form "Ich unterstütze den Antrag auf unbeschränkte Benutzersperre unter der Bedingung, dass der Antrag dahingehend geändert wird, dass beantragt wird, den Benutzer zu entsperren.." Das ist doch eine reine Farce. Wir stellen ja auch keine Löschanträge mit dem Ziel, dass der Artikel nicht gelöscht wird. Das fällt nicht unter die gültigen Löschbegründungen und wird regelmäßig als WP:BNS gewertet. Warum sollte das hier bei einem so wichtigen, weil anfechtbaren Verfahren anders sein? - SDB 13:05, 12. Jul. 2011 (CEST) Bitte abstrahieren. Der Antrag auf das BSV wird unterstützt. Zugleich wird ein bestimmtes Abstimmverhalten angekündigt. Ich habe meinen Kommentar entsprechend konkretisiert. Wo ist das Problem? Was Bundeskanzlern recht ist, ist uns nur billig. -- Freud DISK 13:10, 12. Jul. 2011 (CEST) @Fröhlicher Türke: Deine erläuternden Einfügungen sind soweit korrekt, bis auf den Satz: Die fristgerechte Antragstellung wird durch eine nachträglich geänderte Situation nicht ungültig. Dafür würde ich gerne einen Difflink sehen, worauf du diese Meinung begründest. Ist mir bisher so nicht begegnet und spricht auch gegen die RÜcktrittsmöglichkeiten und die mittlerweile ja nicht mehr nur von mir vertretene Auffassung, dass einschränkende Bedingungen bezüglich des BSV-Beginns die Unterstützung des Antrags ungültig machen, wenn diese Bedingungen nicht einhaltbar sind. Es besteht ein Unterschied zwischen Antragsstellung und nachfolgender Abstimmung. - SDB 13:28, 12. Jul. 2011 (CEST) sdb, man muss aus einem antrag der den willen der community ermitteln soll keine doktorarbeit machen und formalistische hindernisse auftürmen. wer der meinung ist, dass bsv sei nicht zulässig oder korrekt hat die möglichkeit mit ablehnung des verfahrens zu stimmen. zum thema: termin. die beiden antragsteller die mit dem früheren starttermin nicht einverstanden sind können ihren antrag zurücknehmen. wenn sie wollen. der konkrete termin kam dadurch zustande, dass mk über das bsv benachricht wurde und darauf reagiert hat. spätestens 48 stunden danach beginnt die abstimmung. spätestens wohlgemerkt. da mk nach der benachrichtigung editiert hat könnte die abstimmung von jedem stimmberechtigten auch sofort eröffnet werden. zu thema antrag auf entsperrung: mk ist von tam nicht entsperrt worden um rax zu overrulen. er ist vorübergehend wegen des und zur teilnahme am bsv entsperrt worden. keine grundsätzliche aufhebung. formale gründe. die antragsteller, die ihren wunsch nach entsperrung ausgedrückt haben, meinten damit aber vermutlich eine endgültige entsperrung oder drastische verkürzung. diese anntragsteller habe ich im vorspann darauf hingewiesen, dass das nicht nötig ist. da die drei optionen 1) Für eine Sperre gemäß dem Antrag (unbegrenzte Sperre), 2) Für eine Sperre mit dem Antrag abweichender Dauer und 3) Gegen eine Sperre sowieso zulässige abstimmoptionen sind. man kann auch für 1 sekunde sperrdauer stimmen. es ist also nicht nötig den wunsch nach entsperrung in der persönlichen antragsbegründung auszudrücken. macht den antrag aber nicht ungültig. in der sp wurde klar gestellt, dass auch ein inverses sperrverfahren, also eines mit dem ziel eine sperre aufzuheben möglich ist. daraus resuliert ein formaler widerdpruch zum gemeinsamen text über dem antrag. das ist aber alles ablenkung vom eigentlichen ziel des antrages: die community abstimmen zu lassen was sie von der sperre hält. die sperre bestätigen, verkürzen oder ablehnen. da sollte man kein bürokratisches monster daraus machen. wer das verfahren formal oder grundsätzlich ableht kann das tun. --Fröhlicher Türke 16:02, 12. Jul. 2011 (CEST) Ich finde es schon reichlich anmaßend, dass hier immer mehr an irgendwelche Bedingungen geknüft wird, von denen dann auch noch erwartet wird, dass alle anderen sie respektieren. Das ist im BSV schlichtweg nicht vorgesehen. Einen Antrag kann man unterstützen oder auch nicht. Wer mit dem Antrag nicht einverstanden ist, soll ihn einfach nicht unterschreiben. Nirgendwo sonst kann man Willenserklärungen derart mit Bedingungen einschränken. Weder kann ich bei einer Wahl Bedingungen für meine Stimme diktieren, noch kann ich einen Kauf im Laden unter irgendwelche Vorbehalte stellen. Nur bei der Wikipedia meint jeder sich mit irgendwelchen Klauseln wichtig machen zu müssen. Das ist genau so albern, wie bei einem BSV für eine Sperrdauer von einer Femtosekunde oder 5000 Jahren zu stimmen. Soll wohl originell sein, lacht aber niemand drüber, sondern ist eigentlich nur maßlos peinlich. Die Unterstützung eines BSV-Antrags ist gültig oder ungültig (wenn unberechtigt oder zu spät), aber nicht an Bedingungen geknüpft. Irgendwelches klein- oder großgeschriebenes Geseiere hinter einem Antrag ist eine völlig unverbindliche Meinungsäußerung und kein bisschen mehr. Genau wie Kommentare bei einer Stimmabgabe. MBxd1 16:51, 12. Jul. 2011 (CEST) Bei Bedingungen, die mit der Stimme verknüpft sind (Beginn dann oder dann, beispielsweise), stimme ich Dir zu. Aber Du kannst die Signatur unter einem Antrag nicht mit dem Kreuz auf einem Wahlzettel vergleichen. Die Möglichkeit, einen Kommentar abzugeben, ist gegeben und darf genutzt werden. Wenn ein bestimmtes Abstimmverhalten angekündigt wird, dann ist das legitim. Im Übrigen darf man ein Verfahren fordern schlicht um des Verfahrens willen. Wenn die Regeln nicht verbieten, daß man einen Kommentar zu seiner Signatur hinzufügt, dann darf man es - weil erlaubt ist, was nicht verboten ist. Aber diese Präliminarien hier braucht doch niemand mehr, oder? Das Verfahren beginnt morgen. -- Freud DISK 17:14, 12. Jul. 2011 (CEST) Es ist technisch möglich, einen Kommentar hinzuzufügen, es ist nicht verboten, also ist es erlaubt. Aber es hat keinerlei Wirkung auf das Verfahren. Die Unterschrift gilt, der Kommentar ist unverbindlich. MBxd1 17:17, 12. Jul. 2011 (CEST) Sorry, das ist einfach nicht richtig! Eine mit der Unterschrift gestellte Bedingung ist auch innerhalb der Wikipedia wenn schon nicht rechtsrelevant, wie im RL, zumindest von der Verfahrensgerechtigkeit her so zu behandeln, wie im RL auch. Warum liest sich hier denn niemand den Antragstext durch? Die Frage, ob das BSV zulässig ist oder nicht, wird ja erst noch beantwortet. Hier ging es um die Frage, ob fünf Personen den ANTRAG unterstützen (Titel: ANTRAGSTELLER!), nicht das BENUTZERSPERRVERFAHREN. Der Antrag lautet aber eindeutig: "Wir beantragen eine unbegrenzte Sperrung von Michael Kühntopf." Daher stellen eindeutige Bedingungen oder Antragsverkehrungen nicht nur einen "Kommentar" dar, sondern sind verbindlich. Da leider in den Richtlinien nicht steht, dass die Antragsteller ihre Zustimmung NICHT mit einem "unter der Bedingung" versehen können, sind diese Bedingungen natürlich zu berücksichtigen. Aber ich für meinen Teil halte das Verfahren mittlerweile für "geheilt", bedaure aber immer noch, dass durch den Aktionismus (BSV sofort!) ein Druck aufgebaut wurde, der zum Beispiel wesentliche Initiatoren völlig außen vor gelassen hat. Würde mich interessieren, was Haeggis heute davon hält. - SDB 22:04, 12. Jul. 2011 (CEST) Argumente Ich habe folgenden Punkt aus "Argumente gegen eine langfristige/dauerhafte Sperre" entfernt: Michael Kühntopf ist ein engagierter und produktiver Autor in einem speziellen und wichtigen Themenbereich:Portal:Judentum. Begründung: Zunächst einmal ist das ganze ziemlich POVig "speziellen und wichtigen" (würde ich zwar selbst auch so sehen, gehört aber hier nicht hin). Desweiteren sollten unter "Argumente gegen..." vorallem Punkte stehen, die die "Argumente für..." entgegenstehen. Entsprechend müsste man dann auch bei den "Argumenten für..." ergänzen, dass ein nicht unbedeutender Teil der engagierten und produktiven Arbeit im Anlegen von schlecht- oder unbelegten Stubs besteht (was natürlich für sich alleine genommen kein Sperrgrund ist). Entsprechend habe ich der Ausgewogenheit halber obigen Satz entfernt. --Wkpd 14:56, 12. Jul. 2011 (CEST) "speziell" ist eigentlich immer POV und teilweise negativ konnotiert, "spezialisiert" wäre vielleicht besser. -- Cymothoa 14:59, 12. Jul. 2011 (CEST) Mich stört an dem Satz die personenbezogene "ist" Form. Wie wäre es mit: Michael Kühntopf zeigt sich als engagierter und produktiver Autor, der im umfassenden Themenbereich Portal:Judentum spezialisiert und kenntnisreich tätig ist. --Pacogo7 15:03, 12. Jul. 2011 (CEST) Ich habe nicht nur wegen der "ist"-Form etwas Bauchschmerzen. Natürlich ist Michael engagiert und produktiv, gleichzeitig kommt dabei aber durchaus auch der eine oder andere schlecht belegte oder POVig angehauchter Artikel raus (z.B. [29]), was des öfteren zum Streit mit euch warscheinlich auch bekannten Benutzern geführt hat. Wenn also eine positive Darstellung seiner Mitarbeit bei den "Argumenten gegen..." aufgeführt wird, sollte auch eine Darstellung der Schwächen bei den "Argumenten für..." eingefügt werden. --Wkpd 15:13, 12. Jul. 2011 (CEST) ich denke, argumente sind doch immer auf einer seite povig? aber ich würde diesen satz viel konkreter schreiben, etwa so: Michael Kühntopf ist ein engagierter und produktiver Autor mit weit über 1000 artikel-neuanlagen (beleg / achtung lange ladezeit) und ebenso vielen Beteiligungen an intensiver Artikelarbeit: Von gut 48.600 edits seit dem Dezember 2007 sind 72,45 %, mithin gut 35.200 edits, in die Artikelarbeit geflossen. (beleg). Sein Schwerpunkt liegt insbesondere in dem speziellen und wichtigen Themenbereich des Portal:Judentum. dass er manchmal schlampig arbeitet o.ä. sehe ich nicht als thema, das hier her gehört. oder wenn doch, dann ist es ein anderer punkt: streit um artikel gehört m.e. zum funktionieren der wp und ist in der regel positiv und dem ergebnis förderlich. dass sich dabei häufig kontraproduktiv im ton vergriffen wird, ist eher ein allgemeines problem, dass auch MK zu denjenigen gehört, die gut im austeilen sind, ist m.e. auch dem sensiblen themenbereich und der großen menge seiner arbeit / zu betreuenden artikel geschuldet. hinzu kommt ein umfangreiches hinterher-editieren in seinen artikeln, dass tw. weniger der qualitätsverbesserung sondern eher dem ablassen von beleidigungen dient. vg --emma7stern 15:47, 12. Jul. 2011 (CEST) Eher nicht, die ganzen Daten kann man dem detaillierten Bearbeitungszähler entnehmen, wenn's interessiert. Dann lieber den knappen Satz von Pacogo, und auch da bitte den letzten Halbsatz nicht, denn der ist äußerst subjektiv gefärbt. Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall: "kenntnisreich" bestreite ich angesichts der enorm hohen Fehlerquote. --Pincerno 16:27, 12. Jul. 2011 (CEST) Wenn die Lobhudelei sein muss, mein Vorschlag: Michael Kühntopf zeigt sich als engagierter und produktiver Autor, der im Themenbereich Portal:Judentum spezialisiert tätig ist. Das "umfassend" kann man weglassen, denn fast jeder Themenbereich ist umfassend und vielschichtig. --Pincerno 16:31, 12. Jul. 2011 (CEST) (2x BK, Danke Pincerno :P) Ich finde, gerade die Leistungen Michaels sollten auch gewürdigt werden, nicht zuletzt anhand von Zahlen. Von daher kann ich mit Emmas Vorschlag besser leben als mit irgendeinem unbelegten Satz. Dass Michael auch eine gewisse Kenntnis in den Bereichen, wo er editiert hat, sieht man ja nicht zuletzt auch an den Büchern, die er veröffentlicht (ich vermeide mal aus gutem Grunde das Wort verfasst) hat. --Odeesi talk to me rate me 16:32, 12. Jul. 2011 (CEST) Das ist keine Bewerbung für den frei werdenden CU-Posten, sondern ein Benutzersperrverfahren. Die detaillierten Zahlen kann man woanders nachlesen. --Pincerno 16:36, 12. Jul. 2011 (CEST) Mit der Begründung kannst Du dann alle Argumente gegen eine Sperre rauskegeln. *kopfschüttel* --Odeesi talk to me rate me 16:45, 12. Jul. 2011 (CEST) mit der begründung kannst du auch alle belege aus den pro-argumenten herauslöschen, die sind ja bereits über die verlinkte sp einsehbar. *auch kopfschüttel* --emma7stern 16:50, 12. Jul. 2011 (CEST) +2 -- Freud DISK 17:17, 12. Jul. 2011 (CEST) Bitte auf die Sprache achten. Habe mir erlaubt, den Beitrag von TJ.MD im Antragstellerabschnitt zu bearbeiten, indem ich ein Schimpfwort entfernt habe. Eine solche Sprache ist in diesem Zusammenhang nicht hinnehmbar, weil sie, vielleicht unbeabsichtigt, durch aus Schaden anrichten kann.--Schlesinger schreib! 20:02, 12. Jul. 2011 (CEST) Ganz ehrlich: muss dieser Kindergarten (beider Beteiligter) sein? Solche Begrifflichkeiten sind unschön, selbst wenn sie die Latte KPA nicht reißen sollten. Veränderungen fremder Äußerungen sind ebenfalls unschön. Die ganze Sache ist doch eh schon schwierig genug, macht es doch bitte nicht noch komplizierter. Danke. --Tavok 20:31, 12. Jul. 2011 (CEST) Mit wem haben wir hier die Ehre? --Schlesinger schreib! 20:39, 12. Jul. 2011 (CEST) Schlesinger, ich bin völlig einer Meinung mit Dir, dass es gilt, auf die Sprache zu achten. Ich ziehe es allerdings vor, dass wir auf die Sprache, genauer den Ausdruck, in unseren Artikel eher achten, ihn in Ordnung bringen oder Leuten, die erhebliche Sprachdefizite aufzuweisen haben, aus dem Verkehr ziehen. Nachdem das fertig ist, können wir uns dann gern auch noch mit dem Ausdruck auf den Hinterhöfen der WP beschäftigen. Gruß, TJ.MD 20:53, 12. Jul. 2011 (CEST) Denke, dass wir uns einig sind, TJ.MD. Mich wundert bloß, dass hier auf einmal so viel los ist, sind wir daran schuld? Da wird kräftig hin und herrevertiert... --Schlesinger schreib! 21:34, 12. Jul. 2011 (CEST) Seufzer einer IP Auch mir (kein ausgeloggter Benutzer, sondern IP mit fünf erstellten Artikeln und unzähligen Verbesserungen im ANR) sei es gestattet, hier meinen Senf abzugeben. Mit was haben wir es hier zu tun? Soweit ich hier noch durchblicke, mit einem Benutzer, der nicht durch überragende Artikelarbeit auffällt, sondern durch eklatante und permanente Verstöße gegen Wikipedia-Grundprinzipien Urheberrechte beachten: kurz und knapp: klaut Texte und stellt sie unter sein Copyright Neutraler Standpunkt: seine sog. Artikel (eher Stubs) strotzen nur so von NPOV Wikiquette: unter aller S ... Kanone. Jeder, der es wagt, sich an "seinen" Stubs zu vergreifen, wird vehement angegriffen und weggebissen. Völlige Uneinsichtigkeit. Bewegt sich keinen Millimeter. Jeder mit einer anderen Meinung ist sein Feind und Antisemit. Solch ein Verhalten ist für andere Benutzer unzumutbar Fazit: mag ein guter Stubengelehrter sein, aber Teamwork in nicht sein Ding. Nur das ist eben Bedingung in einem solchen Projekt. Im RL hätte es schon längst geheißen "Von diesem Mitarbeiter mußten wir uns leider trennen". Apropos Mitarbeiter: genau das ist MK ja nicht. Er ist ein fleißiger Arbeiter, aber eben kein MITarbeiter. Ein MITeinander gibt es für ihn nicht. Dringend erforderliche Stubverbesserungen werden rigoros abgebügelt. Entweder MY way oder NO way. Aber so läuft das in einem Gemeinschaftsprojekt eben nicht (oder sollte es zumindest nicht). Es ist einfach nur noch lächerlich, was hier auf gefühlten 100 km-Bildschirmseiten abläuft. Die Außenwirkung ist für Wikipedia verheerend. MK ist mit WP nicht glücklich, und WP ist mit MK nicht glücklich. Das Sinnvollste für beide Seiten wäre, getrennte Wege zu gehen ... So, wie es hier läuft, ist es einfach nur noch obermegapeinlich. --87.166.94.33 20:05, 12. Jul. 2011 (CEST) P.S.: ach jaaa ... und nun löscht mal schön von wegen Pöbel-IP, Metasocke o.ä. Wundert niemand, dass Du hier aus dem Loch kriechst.--fluss 21:04, 12. Jul. 2011 (CEST) Warum? Um wen soll es sich denn Deiner Meinung nach handeln? fossa net ?! 21:34, 12. Jul. 2011 (CEST) Deinen unverschämten Kommentar hättest Du Dir schenken können. Sei versichert, ich war, bin und werde in WP nur unter IP tätig sein. --87.166.78.145 00:53, 13. Jul. 2011 (CEST) unrecht hat er nicht, der Seufzer. Hoffentlich isses nicht sein letzter "Schnaufer" :-) Wieso löschen? Judenhass, Antisemit, Schmeißfliege, Anpinkeln (Vokabular MK) hat man auch nicht gelöscht. Ja, die Begriffe werden auf "jewiki" z.T. sogar weiter gepflegt. Aber hallo...--Orientalist 21:55, 12. Jul. 2011 (CEST) Lass stecken, Orientalist. Inzwischen kann sich ohnehin keiner mehr erinnern, worum es hier eigentlich ging. Nein, Moment! Ich glaube es ging darum, gute Gründe zu finden, Michael nicht zu mögen. Kein Teamwork, grüßt selten und mäht seinen Rasen nie, etc... --Tjarkus 21:58, 12. Jul. 2011 (CEST) ach Tjarkus von der "Jewiki" - ich habe es vergessen - Es mußte ja kommen... Habe ich etwa oben etwas unwahres geschrieben? Nein. Man kann es dort nachlesen. Reg Dich ab.--Orientalist 22:05, 12. Jul. 2011 (CEST) Laß gut sein, Orientalist. Tjarkus will es offensichtlich nicht begreifen. Ich habe oben dezidiert die Verstöße gegen Grundprinzipien (!) aufgelistet, und er faselt was von "Michael nicht mögen, mäht seinen Rasen nie". Da endet jede Diskussion. --87.166.78.145 00:56, 13. Jul. 2011 (CEST) Nanana, Kollegen, nun hört mal auf zu sticheln, das bringt nüscht und niemanden weiter. --Schlesinger schreib! 22:08, 12. Jul. 2011 (CEST) Frage und/oder Meinung eines unerfahrenen selten-Wikipedia-Mitmachers Vorab muss ich sagen, dass ich mich hier auch schon eingemischt habe, was mir ehrlich gesagt so langsam immer peinlicher wird. Ich kenne mich hier halt wirklich nicht aus, aber sammele hier erschreckend schnell negative Eindrücke von der Wikipedia. Die Art und Weise, wie hier miteinander umgegangen wird, finde ich mehr als befremdlich und da geht mir einigermaßen der Hut hoch. Da hier so aber so viele Themen diskutiert werden, die definitiv Off-Topic sind, kann ich hier locker auch noch ein weiteres Thema aufmachen und um seiner selbst willen mitdiskutieren. Ist das hier immer so, dass bei irgendwelchen Meinungsverschiedenheiten dermaßen lange Diskussionen entstehen, bei denen von Anfang an klar ist, dass nur immer wieder verschiedene Meinungen gegenüber gestellt werden, ohne dass jemand überhaupt in der Lage zu sein scheint, nach Zurschaustellung seines Standpunktes die Meinung eines anderen zu akzeptieren und bis zu einer Entscheidung der "Gemeinschaft" auch mal Ruhe zu geben ? Wenn man sich als neuer Wikipedianer den Umgang im Hintergrund anschaut, fällt auf, dass immer wieder die sonst übliche Netiquette völlig außer Acht gelassen wird, sowie Trolls und Diskussionen um ihrer selbst willen übermäßig viel Platz eingeräumt wird. Warum nicht einfach fragen "Michael Kühntopf sperren ja oder nein?". Dafür, dagegen, weiß nicht und fertig? Wenn ich mich mit selbstverliebten Paragraphenreitern beschäftigen möchte, kann ich auch hier in Düsseldorf zum Bürgeramt gehen. Geht schneller und ist spannender, weil die Leute dort nicht Anonym auftreten und man hinterher zusammen ein Glas Brause trinken gehen kann. Wie wäre es denn, die Beiträge, die nicht direkt mit dieser Sperrprüfung zu tun haben, einfach mal zu löschen und von allen Teilnehmenden zu fordern, Ihre Beiträge auf das Thema zu beschränken und nicht irgendwelche von Euch so genannten (meine ich herausgelesen zu haben) Metadiskussionen zu beginnen oder schmutzige Wäschereien woanders auszutragen ? Hab noch was vergessen - rein vorsorglich: Ja, ich bin schon seit vielen Jahren angemeldet, habe aber die Wikipedia bis vor kurzem kaum beachtet. Belege und so genannte Difflinks könnt Ihr Euch selber suchen und Rechtschreibfehler könnt Ihr gerne behalten. Wer möchte kann das hier natürlich auch gerne - von mir aus auch aus formalen Gründen - löschen, auf meiner Benutzerseite herum Flamen, neue Kriegsschauplätze schaffen und was weiß ich noch. Was hier passiert wirft auf jeden Fall kein gutes Bild auf die Wikipedia.de... --StephanGruhne 22:28, 12. Jul. 2011 (CEST) Moin Stephan, Du sprichst mir aus der Seele.--Bernd Rieke 22:35, 12. Jul. 2011 (CEST) Diese Diskussion ist sicher ein Negativ-Beispiel. Das hat Gründe: die sehr lange Vorgeschichte ist einer. Ferner finden Meta-Diskussionen statt, die mit dem BSV an sich nichts zu tun haben. Auch funktioniert hier nicht das übliche Lagerdenken; die Rudel müssen sich also neu bilden. Diese Kommunikation wäre schon im normalen Leben schwer. Belastet durch die Nachteile der Internetkommunikation, voran deren Anonymität, wird es dann wie hier ganz besonders schwer. Das ist nicht schön - aber die einzige Möglichkeit. -- Freud DISK 07:32, 13. Jul. 2011 (CEST) Es ist mehr als nur verworren Normal 0 21 false false false DE X-NONE X-NONE Hallo und einen schönen Abend zusammen. Ich als relativ unbescholtener Mit Leser dieser, sagen wir mal, mehr als unschönen Diskussion, möchte nach langem Überlegen nun doch einmal meine Meinung zu diesem Thema äußern. Ich kann mit Fug und Recht von mir behaupten mit keinem der hier schreibenden Personen persönlich bekannt zu sein. Dies ist jedoch sicher kein Grund sich aus allem heraus zu halten. Bis zu einem gewissen Zeitpunkt, es gegen Mittag des heutigen Tages, hätte ich wohl auch für eine Sperre, nicht jedoch für einen kompletten Ausschluss gestimmt. Allerdings muss ich feststellen, dass hier in der Tat eine gewisse Hatz betrieben wird. Gibt es nicht die Möglichkeit des Gespräches, des Meinungsaustausches im kleinen Kreis? Muss den wirklich die ganze Welt diesen mittlerweile, subjektiv in meinen Augen, Kleinkrieg miterleben? Ich persönlich, wiederum ganz subjektiv, bin der Meinung, dass dieses unerfreuliche Thema hier Kaput geredet wurde. Gibt es denn nicht eine andre Möglichkeit? Wie wäre es denn mit einer Gelben Karte, wie im Fußball, oder auch anderen Sportarten? So ganz nach dem Motto, „das war das letzte Mal, beim nächsten Vorkommnis bist Du ohne weitere Diskussion raus“! Nichts liegt mir ferner als hier irgendjemanden zu nahe zu treten. Ich möchte meinen Beitrag nur als Denkanstoß verstanden sehen. Aus diesem Grund wünsche ich allen einen schönen Abend und verbleibe mit freundlichen Grüßen,--Bernd Rieke 22:32, 12. Jul. 2011 (CEST) Gratuliere, ihr beide habt es geschafft, die Platzhirsche hier leicht zu irritieren. Aber es ist gut, dass sich hier auf einmal zwei sozusagen neue Leute melden, mutig sind und ihre Meinung und Eindrücke beschreiben. Ich warte nun gespannt auf das Folgende und hoffe auf eine sachliche, nicht allzu emotionale Diskussion. --Schlesinger schreib! 22:39, 12. Jul. 2011 (CEST) Ist schon komisch, kaum habe ich was geschrieben, ist es weg! Aber egal ich habe Ausdauer. Nunmehr werde ich alle Beiträge die ich schreibe in Word speichern, dann ist es etwas einfacher. Ich wollte was zu dem Link bezüglich der gelben Karten sagen. So es eine Regel gibt, die besagt ein-zwei-oder auch drei Gelbe Karten, danach die Rote, dann muss ich feststellen dass diese eben nicht angewendet wurde. Eine VM Meldung ist, in meinen Augen, noch lange keine Gelbe Karte wert, sondern höchstens einen Freistoß wie im Fußball. Ich möchte vorschlagen über eine Regelung nachzudenken die eben eine solche Vorgehensweise Vorsieht. Selbstverständlich kann es nicht sein das sich jemand Texte klaut und mit seinem Coppy versieht. Aber wenn es keine Regel bezüglich Sanktionen gibt, dann ist in meinen Augen diese Diskussion sinnlos. Denn es kann doch nicht angehen das jetzt uralte Dinge rausgekramt werden um daraus einen Sperrgrund zu konstruieren. Ich bitte darum alle beteiligten auf einen für jedermann nachvollziehbaren Standart herunterzukommen. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass Michael eine letzte Verwarnung bekommt, auch mit dem Hinweis andere Meinungen zu tolerieren, ansonsten ist er raus!--Bernd Rieke 23:27, 12. Jul. 2011 (CEST) Gelbe Karten. Gereicht Vinnie Jones zur Ehre ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:47, 12. Jul. 2011 (CEST) Hallo Schlesinger, ich persönlich finde es sehr Schade, dass hier fast ausschließlich nur mit irgendwelchen "Niknames" (ist das Richtig geschrieben) geschrieben wird. In einer Situation in der es um so gravierende Schritte wie die Löschung geht, sollten die beteiligten doch mit ihrem richtigen Namen zeichen. In Meinen Augen ist es recht leicht sich hinter irgendeinem Pseudonamen zu verstecken und auf andere zu hauen. Ich persönlich finde ein Duell auf Augen höhe jedoch spannender. Der MK macht doch auch keinen Hehl aus seinem Namen. Das sind dinge die mich irritieren.viele Grüße aus Rahden--Bernd Rieke 22:50, 12. Jul. 2011 (CEST) (Bearbeitungskonflikt)Das einzige, was mich an den Beiträgen irritiert ist dieser Kasten, mit dem dieser hier startet, ansonsten kann ich die Irritationen der beiden Benutzer sogar verstehen. Und ja, dieses BSV ist gelinde gesagt anders. Normalerweise werden BSVs von einer homogenen Gruppe beantragt, hier ist es ein wild zusammengewürfelter Haufen von Benutzern, die teils unterschiedliche Ziele verfolgen, die von einer unbegrenzten Sperre bis zur Entsperrung Michaels gehen. Auch kommen (zumindest einige) dieser Benutzer aus verschiedenen Lagern (Konservative, Diderot-Club II, um nur zwei zu nennen), wo schon seit Äonen Konflikte öffentlich wie nicht-öffentlich ausgetragen werden. Dass dadurch hier diese (ungelösten) Konflikte wieder auflodern, war dabei zu erwarten. Schade in diesem Zusammenhang ist, dass Haeggis das BSV zwar initiiert hatte, danach aber die, meiner Meinung nach, sehr guten Vorschläge von Schlesinger nicht umgesetzt worden sind. Das hätte einiges an Konflikten, die aufgrund des BSVs entstanden sind, schon im Keim erstickt und das BSV würde nun nicht diesen negativen Beigeschmack haben. Was die gelben Karten betrifft. Ich weiss nicht, wie weit Bernd sich im Metabereich auskennt, wir haben die Seite Vandalismusmeldung, die für jeden offen steht. Wenn offensichtliche Regelverstöße stattfinden, steht es jedem frei, diese zu melden. Auch wurde gefragt, warum das alles so öffentlich stattfindet. Einer der großen Vorteile wie auch Nachteile ist die Transparenz, mit der hier Artikel erstellt wie auch Entscheidungen getroffen werden. Klar ist diese Diskussionsseite kein Paradebeispiel für eine Diskussionsseite, sie erklärt im Nachhinein aber, wie die Formulierungen im BSV entstanden sind, was im Vorfeld passierte (weshalb ich die Archive von Vandalismusmeldung, Sperrprüfung, CU, etc. hochspannend finde). Die obige Beschreibung ist dabei natürlich nur meine Beschreibung, wie ich sie sehe. Sie ist absolut nicht allgemeingültig und wer anderes mag eine andere Beschreibung als treffender empfinden. --Odeesi talk to me rate me 22:55, 12. Jul. 2011 (CEST) @Bernd: Die Anonymität gibt vielen Wikipediausern das Gefühl, geschützt zu sein. In heiklen Themen, wie in gewissen Bereichen von Poltik, Religion, oder auch Pornografie mag das nützlich sein, wenn nicht gleich jeder erkennt, wer da was geschrieben hat. Darüberhinaus gibt es auch viele, die es für angesagt halten mit mehreren Accounts zu diskutieren, das sind die sogenannten Sockenpuppen. Die können Diskussionen, auch Benutzersperrverfahren, wie dieses hier, durchaus eine zeitlang in eine bestimmte Richtung lenken. Lies dir mal die Seite Benutzer:Southpark/Playing Wikipedia durch :-) --Schlesinger schreib! 23:02, 12. Jul. 2011 (CEST) Die Anonymität ist es, was ich seit Langem am angeblich so großartigen Prinzip von Wikipedia bemängele. Jeder kann mit Dreck werfen, mit spitzen Pfeilen schießen, ohne es gewesen zu sein. Und was den Fall Kühntopf betrifft: Ich verstehe inzwischen nicht mehr, wer hier gegen wen und wogegen kämpft. Soll hier nur ein einzelner Benutzer fertiggemacht werden, auf den sich einige Leute „eingeschossen“ haben, oder geht es um mehr? -- Lothar Spurzem 00:04, 13. Jul. 2011 (CEST) Wer hier gegen wen kämpft, und was sachlich gesehen das Thema ist, wissen viele Beteiligte auch nicht. Viele Beiträge sind ein verstecktes Scherbengericht über einen Benutzer, der sich wehrt, wenn er das Gefühl hat, untergründig oder offensichtlich angegriffen zu werden, weil er Jude ist. Meiner Meinung nach soll er sich so wehren, auch wenn er damit mal daneben haut. Für Andere hier ist es das Rote Tuch. Schlechten Umgangston pflegen hier Viele, das kannst Du in vielen Hintergrunddiskussionen feststellen. Aber es geht um mehr. Das sachliche Problem mit dem Urheberrecht hat für diesen Fall die Community für sich nicht rechtzeitig geklärt und nicht deutlich genug vermittelt, übernimmt nun aber keine Verantwortung dafür, sondern schiebt sie ganz dem Autor zu. Obwohl der seinen Fehler eingesehen hat. Statt nun eine konstruktive Vereinbarung unter Erwachsenen auf gleicher Augenhöhe anzustreben, oder wenigstens das weitere Verfahren wie von Schlesinger vorgeschlagen ablaufen zu lassen, ist hier, ob aus Unerfahrenheit oder aus Absicht, der Pranger eröffnet worden und Du kannst das Erscheinen dämonischer Geister First Hand studieren, bis Dir der Kitt aus der Brille fällt.--fluss 08:19, 13. Jul. 2011 (CEST) Ich setz mal was dazwischen. Ist Michael Kühntopf Jude ? Mir ist jedenfalls noch kein Beitrag aufgefallen, in dem er sich zu diesem Glauben bekennt. --StephanGruhne 10:10, 13. Jul. 2011 (CEST) Quetsch: Ist irrelevant. Wenn Antisemitismus eine Rolle spielt, dann ist es den Antisemiten stets egal, ob derjenige Jude im religiösen Sinne, im Sinne der Nürnberger Gesetze oder ein „Judenknecht“. Jedenfalls fragen wir bei Wikipedia Nutzer nicht nach ihrer Religion. -- Freud DISK 10:57, 13. Jul. 2011 (CEST) +1 @fluss. Michael Kühntopf hat zugesagt, künftig die WP als Quelle zu benennen, wo er sie benutzt hat. Wir wissen alle, daß zig Journalisten täglich in der WP recherchieren, sie aber so gut wie nie benennen. Da ist das künftige Verhalten MKs jedenfalls besser. Für das nicht richtige der Vergangenheit hat er sich erklärt und es bedauert. Wir sind nicht dafür da, Verhalten außerhalb der WP zu bestrafen. Als andere Nutzer wegen Verhaltens außerhalb der WP auf VM gemeldet wurden, wurde deren Sanktionierung eben deswegen verweigert: Verhalten außerhalb der WP steht hier nicht zur Debatte. Insofern liegt diesen Anträgen, höflich formuliert, eine Neuerung zugrunde. Der Gedanke drängt sich auf, daß andere Motive hinter diesem Scherbengericht stecken. Dafür spricht auch, daß dies eine der ersten größeren Verfahren ist, bei dem das Lagerdenken (re./li.) keine Rolle zu spielen scheint. - Bitte aber auch etwas anderes berücksichtigen. MK wurde von einem Admin wegen URB indefinit gesperrt. Gegen diese Sperre beantragte MK eine Sperrprüfung. Und da ging es dann los, das Scherbengericht… Dort habe ich, als sich abzeichnete, daß die Sperre nicht aufgehoben werden würde, ein BSV vorgeschlagen: ein geregeltes Verfahren mit weniger Willkür als eine Sperrprüfung. Deswegen gibt es auch Anträge im BSV von sofortiger Entsperrung bis zu fünfmal lebenslang. Es ist ein unwürdiges Spiel, und viele scheinen vergessen zu haben, daß wir es mit einem Menschen zu tun haben. -- Freud DISK 08:28, 13. Jul. 2011 (CEST) Es gehört hier wohl zur Vernebelungstaktik, dass ständig die Nutzung der Wikipedia als Quelle mit Textübernahme verwechselt wird. Die reine Faktenentnahme ist völlig legitim, und das Erfordernis einer Quellennennung richtet sich nach dem Verwendungszweck. Bei einer Veröffentlichung gehört es dazu, wenn man ernst genommen werden will. Dafür ist die Benennung der Wikipedia als Quelle u. U. auch durchaus ausreichend. Das gilt aber nicht bei Übernahme ganzer Textabschnitte mit Schöpfungshöhe. Die können nur im Rahmen der Lizenz genutzt werden, und dafür reicht auch die vage in Aussicht gestellte Nennung der Wikipedia als Quelle keinesfalls aus. Eine lizenzkonforme Nutzung hat MK nie angekündigt. Da interessiert auch ein taktisches Bedauern nichts, schon gar nicht im Kontext seiner sonstigen Äußerungen zu seinen Urheberrechtsverletzungen. Diese Urheberrechtsverletzungen sind auch nicht als Urheberrechtsverletzung sanktionswürdig, sondern als projektschädigendes Verhalten. Und auf diese Unterscheidung wurde auch immer großer Wert gelegt. MBxd1 09:05, 13. Jul. 2011 (CEST) was sachlich richtig ist, muss sachlich kommuniziert und verhandelt werden. Wer ihn in der Sachfrage zum allein Schuldigen stempelt, und zum übrigen Zinnober hier keine Distanz hat, ist für die Folgen mit verantwortlich.--fluss 09:50, 13. Jul. 2011 (CEST) korrekturen ich wollte im abschnitt Argumente gegen eine langfristige/dauerhafte Sperre eigentlich nur die redundanz entfernen und ein paar typos verbessern, doch nun habe ich auch noch einige formulierungen verändert, weil ich die betreffenden sätze sehr unverständlich fand. inhaltliche änderungen sind nicht beabsichtigt. --emma7stern 23:24, 12. Jul. 2011 (CEST) Ich behaupte mal, das passt alles, danke :). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 00:39, 13. Jul. 2011 (CEST) Eingeschränkte +1 - Stelle mir aber die Frage, ob Michael das ("im Zorn oder Affekt", "warf er ... in einen Topf") auch so sieht. Haben wir Belege dafür, wo er sich in dieser Richtung äussert? (oder ist es eine menschlich-verständliche Vermutung? Das wäre dann aber - in meinem Universum - kein "Argument"). GEEZERnil nisi bene 09:43, 13. Jul. 2011 (CEST) In der Sperrprüfung habe ich mich "für ein ordentliches Verfahren" ausgesprochen. Am 11. Juli, nach dem Wochenende, konnte ich nur kurz reinschauen. Jetzt finde ich hier zwei sehr aktive Gruppen: Die einen sind froh, endlich alte Rechnungen begleichen zu können Die anderen versuchen verfahrenstechnische Tricks dafür oder dagegen. Ich(!) stecke schnell beide Gruppen in den Sack "72 Stunden am Tag online" und kündige an, das Verfahren aus formalen Gründen abzulehen!. --grixlkraxl 10:03, 13. Jul. 2011 (CEST) Cut? In zwei Stunden soll (?, so zumindest der erste Eindruck) das BSV beginnen. Diese DS hat dank der sprichwörtlichen Befähigung der Wikipedianer, konkret, gezielt und zur Sache zu diskutieren, knapp 50 TOPs und 315 KB. Wäre es nicht angebracht, sich für die Zeit des laufenden Verfahrens eine neue DS zu gönnen, indem man diese archiviert? -jkb- 09:12, 13. Jul. 2011 (CEST) Nö. Der Cut ist auch durch eine hervorgehobene Überschrift möglich. Dazu müssen die vorhandenen Überschriften alle eine Stufe runtergestuft werden, dann kann die Diskussion in vor und nach Abstimmungsbeginn getrennt werden. MBxd1 09:33, 13. Jul. 2011 (CEST) Löschantrag Nach mehreren Preußischen Nächten und dem heutigen nochmaligen Durchlesen der Disk-Seite und sämtlicher Einzeledits (seufz) des BSV-Entwurfs habe ich mich entschlossen, einen Löschantrag gegen das BSV zu stellen. Meine Begründung findet sich dort. Ich möchte damit Schaden von WP abwenden. So, jetzt könnt ihr mich teeren und federn (ich bin wg. eines, ähm, Zahnarzttermins erstmal weg...) --Jocian 10:11, 13. Jul. 2011 (CEST) Selbstbestrafung? scnr --Odeesi talk to me rate me 10:15, 13. Jul. 2011 (CEST) Ich glaube, man nennt das selbsterfüllende Prophezeihung? Nun muss ich aber los. ;) --Jocian 10:23, 13. Jul. 2011 (CEST)Möge er Dir lustige Mittelchen verabreichen!-- Freud DISK 10:31, 13. Jul. 2011 (CEST) Nur fürs Protokoll nachfolgend der Text des inzwischen von Cymothoa entfernten Löschantrages. --Jocian 16:28, 13. Jul. 2011 (CEST) Das noch in Vorbereitung befindliche Benutzersperrverfahren, das heute gestartet werden soll, ist mit mehreren schwerwiegenden Verfahrensmängeln behaftet, die jegliches Ergebnis von vornherein anfechtbar machen. Hinzu kommt die Verquickung des BSVs mit mehreren Grundsatzfragen, die in den einschlägigen Regularien bislang nicht oder nur unzureichend geregelt sind. Solche Grundsatzfragen müssen/können/sollten jedoch in eigenen, für die Community als solchen auch thematisch erkennbaren Meinungsbildern diskutiert und entschieden werden, und nicht etwa im Rahmen dieses oder irgendeines anderen BSVs. Darüber hinaus bildet die „Feststellung des vollzogenen Tatbestands von Urheberrechtsverletzungen außerhalb von Wikipedia“ einen Schwerpunkt des BSVs. Solche Feststellungen sind jedoch der ordentlichen Rechtsprechung vorbehalten und nicht Sache von Wikipedia. Zudem ist umstritten, ob solche Vorgänge außerhalb von Wikipedia in das BSV einbezogen werden können; hierbei handelt es sich um eine der zu klärenden Grundsatzfragen. Angesichts dieser zahlreichen Probleme ist es der Community nicht zuzumuten, sich etwa über die formale Zulässigkeit des BSVs überhaupt ein eigenes Urteil bilden zu können. Dies ist durch die Vielzahl der Hin- und Her-Revertierungen und die sich teils widersprechenden Meinungen der Antragsteller und allerlei sonstige Implikationen schier unmöglich. Auch das Studium der Diskussionsseite des BSVs hilft hier nicht weiter, ganz im Gegenteil. All dies führt letztlich dazu, dass von einem fairen Sperrverfahren nicht mehr gesprochen werden kann. Kurz und gut: Ich möchte niemand der an der BSV-Vorbereitung und/oder -Diskussion Beteiligten persönlich angehen oder gar beleidigen, aber ich meine: Dieser „BSV-Entwurf“ sollte eingestampft und im finstersten Winkel von Wikipedia archiviert werden. Anschließend sollten die aufgekommenen Grundsatzfragen geklärt und ggf. mittels eigener Meinungsbilder in die Regularien eingebunden werden, danach kann dann mit mehr Abstand zu den aktuellen Vorgängen ein angemesseneres BSV vorbereitet werden. --Jocian 10:02, 13. Jul. 2011 (CEST) Der Löschantrag geht fehl und ist mE zu entfernen. Was der Nutzer - zurecht - anspricht, ist die Komplexität des Verfahrens. Unrecht hat er mit der Konsequenz daraus. Er nennt übrigens auch keinen wirklichen Grund für eine Löschung. -- Freud DISK 10:31, 13. Jul. 2011 (CEST) LA kann m.E entfernt werden, sobald das BSV angelaufen ist. Würde sonst ein aktives Meinungsbild stören. Überlass ich aber einem anderen Admin.--Toter Alter MannAWÜ 10:34, 13. Jul. 2011 (CEST) Hallo "Alter Mann", warum nicht einfach mal Verantwortung übernehmen? Es sollte in meinen Augen ein Gremium gebildet werden, welches hier in der Wiki erst mal für Grunsätze sorgt. Des weiteren müssen diese dann allerdings auch geprüft und angewendet werden. Hier macht in meinen Augen irgendwie jeder was er will. Dieser Löschantrag für den Benutzer MK sollte in meinen Augen zurückgenommen werden.--Bernd Rieke 10:41, 13. Jul. 2011 (CEST) Ich übernehme jetzt mal Verantwortung: Eine Ablehnung ist schon im BSV vorgesehen, eine Löschung ist daher nicht sinnvoll, sie würde nur zum Verbergen des BSVs und der dazugehörenden Diskussionen führen, was zu diesem zeitpunkt mehr Schaden (Transparenz der Vorgänge!) führen würde. ich werde den LA daher entfernen. -- Cymothoa 10:44, 13. Jul. 2011 (CEST) Der LA schliesst ja den Beginn des BSV nicht aus, das kann ruhig parallel laufen. Ist zwar ein bisschen ungewöhnlich, aber dies ist ja die WP. Da ist häufiger mal irgendwas ungewöhnlich.... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:44, 13. Jul. 2011 (CEST) Darüber hinaus bildet die „Feststellung des vollzogenen Tatbestands von Urheberrechtsverletzungen außerhalb von Wikipedia“ einen Schwerpunkt des BSVs. Solche Feststellungen sind jedoch der ordentlichen Rechtsprechung vorbehalten und nicht Sache von Wikipedia. schreibt Jocian sehr richtig. MK wurde aber doch wohl genau deswegen gesperrt. Wenn das so ist, war die Sperre MKs von Anfang an falsch. --Hardenacke 10:46, 13. Jul. 2011 (CEST) So ist es aber nun mal nicht. MBxd1 10:49, 13. Jul. 2011 (CEST) Eine Löschung müsste aber anders Begründet werden als über die Zulässigkeit des BSVs, diese Abstimmung ist Teil des BSVs selbst. Eine Löschungbegründung müsste darlegen, inwiefern die Seite selbst Wikipediaregeln widerspricht. -- Cymothoa 10:48, 13. Jul. 2011 (CEST) Richtig @Hardenacke und @Cymothoa. Deswegen ja das BSV. Ich plädiere dringend dafür, den LA vor 11:09 zu entfernen; das ist ja wirklich nur ein weiterer Schritt ins Chaos. Und die Angabe eines Grundes fehlt. Es möge daher der LA bitte zeitnah entfernt werden. -- Freud DISK 10:50, 13. Jul. 2011 (CEST) (bk) Nein, das ist falsch. MK hat gegen ein Grundprinzip verstossen, nämlich die Weitergabe der Texte in der richtigen Lizenz. Das gilt selbstverständlich auch ausserhalb der WP. Die Rückwirkung des Verstosses kann völlig unproblematisch zu Konsequenzen in der WP führen. Das ist übrigens etwas anderes als der Verstoss gegen die Urheberrechte der beteiligten Autoren und der Urheberrechtsanmassung MKs. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:51, 13. Jul. 2011 (CEST) @ Hardenacke, nö, das ist zu einfach gedacht. -jkb- 10:49, 13. Jul. 2011 (CEST) @ Hardenacke Dann lehn das BSV in der Abstimmung formal ab, für einen LA gibt es aber keinen Grund. --MichaelFleischhacker Disku 10:51, 13. Jul. 2011 (CEST) Naja, die Materie ist doch recht undurchsichtig für die juristischen Laien, die ja statistisch die große Mehrheit der Benutzer stellen. Deshalb noch mal die Frage: Ist es richtig, dass sich URV außerhalb der Wikipedia der Würdigung durch uns entziehen oder ist es nicht richtig? Wenn es richtig ist, was meinst Du, Capaci34, mit „Rückwirkung des Verstosses“? --Hardenacke 11:05, 13. Jul. 2011 (CEST) Du hast völlig recht, die Urheberrechtsverstösse gegenüber den anderen Autoren haben im BSV nicht zu interessieren. Höchstens ethisch-moralisch, aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen und ist kein Sperrgrund. Etwas anderes ist der Verstoß gegen die Lizenzbestimmungen (also damit ein Verstoß gegen das Projekt selbst), das muss Konsequenzen haben, sonst können wir uns diese Lizenzbestimmungen gleich schenken. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:21, 13. Jul. 2011 (CEST) Wie oft denn noch? Er wurde nicht wegen der URV gesperrt, sondern wegen projektschädigenden Verhaltens. Und was sich der Beurteilung innerhalb der Wikipedia entziehen könnte, sollte für einen sperrenden Admin ein Maßstab sein. Im BSV spielt es keine Rolle, weil das jeder werten kann, wie er es für richtig hält. MBxd1 11:08, 13. Jul. 2011 (CEST) URV ist doch nebensächlich hier. Er hat von außen den inneren Frieden der WP beeinflusst. Und das ist in vielen SG/Arbcoms in anderen Projekten wie auch deren MBs als Tatbestand festgehalten, für den man gesperrt werden kann. Dass es in dewiki nicht geregelt ist (und zwar weder so noch so) ist eben etwas anderes. -jkb- 11:13, 13. Jul. 2011 (CEST) Die Sperrbegründung lautete konkret: 19:17, 7. Jul. 2011 Rax (Diskussion | Beiträge) änderte die Sperre von „Michael Kühntopf (Diskussion | Beiträge | LinkToCA | LinkToCA)“ für den Zeitraum: indefinite (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Wiederholte Verstöße gegen das Urheberrecht: Sperrprüfung beendet http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&oldid=90967537#Benutzer:Michael_K.C3.BChntopf_.282.29_.28erl..29) - nicht anders, auch nicht „wegen projektschädigenden Verhaltens“. --Hardenacke 11:16, 13. Jul. 2011 (CEST) Hallo nochmal, ich möchte hier nochmal in aller Deutlichkeit feststellen, dass ich in keiner Weise irgendeinen Bezug zu MK habe. Mein Fürsprechen für ihn hat ausschließlich und allein mit der hier geführten Diskussion zu tun. Sollte dieser leidige Vorgang den nun erst einmal beendet sein, möchte ich darauf hinweisen, dass es so wie bisher allerdings auch weiterlaufen kann.viele Grüße--Bernd Rieke 10:50, 13. Jul. 2011 (CEST) LA ist entfernt. Danke. -- Freud DISK 10:58, 13. Jul. 2011 (CEST) Einklappen Können wir die ersten 50 Unterabschnitte einklappen? Dann sind sie für jeden sofort verfügbar, aber blockieren nicht zu viele Bildschirmmeter; in einigen Fällen sollten vielleicht die Überschriften neutralisiert werden. -- Freud DISK 11:04, 13. Jul. 2011 (CEST) WP:SM.--Toter Alter MannAWÜ 11:06, 13. Jul. 2011 (CEST) Ich muß los zu einem Termin. Wo finde ich die Vorlage dafür? -- Freud DISK 11:36, 13. Jul. 2011 (CEST) Opuntien --Toter Alter MannAWÜ 11:41, 13. Jul. 2011 (CEST)