Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/005

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[[Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie/Archiv/005#Thema_1

- 2016 -

Produkt der CIA

Dass die CIA den Begriff zur Delegitimierung unerwünschter Ansichten benutzt, steht längst imArtikle, insofern ist der neue Abschnitt redundant. Zudem ist er nicht neutral formuliert und unzureichend belegt: So wüsste man ja schon gerne den Titel des als Beleg angegebenen Vortrags und die Fundstelle des Textes, um die Angaben gegebenenfalls nachprüfen zu können. --Φ (Diskussion) 18:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Also zum Vortrag:http://www.uni-kiel.de/psychologie/psychophysik/mausfeld/Mausfeld_Warum%20schweigen%20die%20Laemmer_Demokratie,%20Psychologie%20und%20Techniken%20des%20Meinungs-%20und%20Empoerungsmanagements.pdf

Dieser Beleg stand schon drin:

Lance deHaven-Smith, Conspiracy Theory in America. University of Texas Press. 2014, S. 25. Im Artikel bislang nur im Zusammenhang mit Kennedy-Attentat erwähnt.

Aber inzwischen ist es ja ohnehin schon gelöscht. --Kichottel (Diskussion) 11:09, 24. Jan. 2016 (CET)

"So stellt der Vorwurf "Verschwörungstheorie" ein sehr erfolgreiches Propagandamittel dar, durch das sich das Wirken von Verschwörungspraktikern im Dunkeln halten lässt.", hielt ich für wichtig und fügte es ein. Was spricht dagegen? --Sitacu (Diskussion) 11:00, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das hat dir Phi oben schon gesagt. Und der Begriff ist kein "Produkt" der CIA. Lies dazu das. Kopilot (Diskussion) 11:39, 7. Apr. 2016 (CEST)

in welcher sprache hat "Josef Szuisti" das buch geschrieben in dem das wort "berschwörungstheorie" vorkommt?

Sprache

"Während nach 1945 Verschwörungstheorien in Westeuropa bis in die 1990er Jahre kaum Resonanz erhielten, wurden sie in den USA nach 1945 und noch stärker nach der Ermordung Kennedys 1963 und den Anschlägen vom 11. September 2001 zu einem verbreiteten Erklärungsmuster im kulturellen und politischen Leben und Denken vieler Menschen"

Schief, weil gegenübergestellte Zeitrahmen nicht zueinander passen. Jwalter (Diskussion) 10:47, 1. Jun. 2016 (CEST)

[Gelöschte Diskussion aus dieser Seite]

[Off topics, aber bitte trotzdem stehen lassen, weil zur Geschäftsordnung.] Jemand hat mich auf eine Sache hingewiesen, die, um ehrlich zu sein, vergessen hatte, und mich gebeten, da noch einmal tätig zu werden. Was ich also versuche: Hier gab es mal eine Diskussion, die aus dieser Diskussion zum Thema VT und den Archiven rückstandsfrei gelöscht wurde. Was natürlich nicht heißt, dass sie nicht rekonstruiert werden könnte. Diejenigen, die sich für das Thema 'Löschen auf Diskussionsseiten' interessieren, sollten bitte mal auf der Diskussion zu 'Diskussionsseiten' nachschauen. --Delabarquera (Diskussion) 12:57, 14. Jul. 2016 (CEST)

Unter diesem Beitrag stehen im Moment ein paar Zeilen, nicht von mir, deren Zustandekommen ich mir nicht erklären kann. Im Bearbeitungsmodus und unter 'Vorschau zeigen' habe ich sie, diese Zusatzzeilen, nicht gesehen. Wer da was machen kann -- es wäre schön. --Delabarquera (Diskussion) 13:00, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ist weg. Zur Sache: Ich weiß nicht, auf welche Beiträge du dich beziehst. wenn sie nicht zur Verbesserung des Artijkels dienen, gehören sie nicht hierher. Beiträge „zur Geschäfstordnung“ (haben wir denn eine?) gehören meines Erachtens auch nicht hierher. Wenn du anderswo vergeblich auf Antworten gewartet hast, wirst du sie hier, fürchte ich, auch nicht bekommen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

"rückstandsfrei gelöscht" klingt unwahrscheinlich. Dann müsste es sich ja um Volksverhetzung oder ähnliches gehandelt haben, mit einem entsprechenden administrativen Vermerk. Aber ohne Difflink oder wenigstens Datum ist das natürlich nicht überprüfbar. --Logo 14:01, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ihr Zeit habt und euch die Mühe machen wollt, ist hier und hier was nachzulesen. -- Ist aber nicht so wichtig. Ich bin da -- von wegen Lebens- und Wikipedia-Erfahrung -- lang schon drüber weg. Halt nur, weil ich gefragt worden bin. Oder bis ich den ultimativen WP-Erfahrungsbericht schreibe. :-) -- (Ach so, ja, was die 'Geschäftsordnung' angeht: Darunter verstehe ich alles, was hier festgehalten ist und Verhalten und Prozedere organisiert.) --Delabarquera (Diskussion) 14:20, 14. Jul. 2016 (CEST)

Da steht aber, soweit ich sehe, nichts, wonach Beiträge, die nicht zur Artikelverbesserung taugen, irgendwie aufbewahrt und zugänglich gehalten werden sollen. Ich bin mit Blick auf WP:DS dafür, diesen Thread zu archivieren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:43, 14. Jul. 2016 (CEST)

So, ich habs gefunden. Es geht offenbar um den von Delabarquera angelegten und von IPs beförderten Abschnitt "VT: Juden als Organisatoren des Holocaust", Dezember 2014. Das wurde nicht "rückstandsfrei gelöscht" sondern von Phi, mir und anderen per WP:DS revertiert. Die administrative Bewertung, anlässlich einer einwöchigen Sperrung für IPs, lautet "andauernder Dummfug" (Benutzer Stefan64 (A)). Bleibt also die ebenso alte wie stets aktuelle Frage, ob Dummfug beleidigen kann - zB das Andenken Verstorberner - und deshalb gelöscht werden sollte. Falls das hier zutrifft, wäre eine Versionslöschung auf WP:AA zu beantragen. Jedenfalls gut, dass wir nochmal drüber gesprochen haben. Gruß --Logo 15:19, 14. Jul. 2016 (CEST)

Schlusseinlassung meinerseits. Also, nur so aus der Erinnerung: Die IP hatte sich damals viel Mühe gemacht und durchaus sachlich und kenntnisreich überprüfbare Sachverhalte hinzugefügt. Hat mich selbst überrascht. Ob dann andere hinzugekommen sind, die Unfug geschrieben haben, weiß ich nicht mehr. Ansonsten: Gerne ab ins Archiv. Ach so, in Sachen Sprache und Begründung: "Dummfug" ist nicht sonderlich kreativ und einfach nicht schön. Aber der Versuch, andere erfindungsreich zu beleidigen, ist in der anonymen WP einfach zu groß, glaube ich. Wer kann schon immer diesem schönen Gefühl, dem anderen jetzt aber eins mitgegeben zu haben, widerstehen. HIHG --Delabarquera (Diskussion) 15:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

Zwei Lücken

Weil ich noch mal vorbeischaue: Ich vermisse zweierlei. (Oder hab ich was überlesen?) a) Hinweise zur Wortgeschichte von 'Verschwörungstheorie'. Wo ist das Wort zum ersten Mal schriftlich belegt? Wann in welchem Wörterbuch zum ersten mal aufgenommen? (Gibt es da wirklich keine sprachwissenschaftliche Untersuchung?) b) Gab es 'komplexe Behauptungen', die zunächst über einen längeren Zeitraum als VT geführt wurden und sich dann als korrekt herausgestellt haben? (Wichtig für die 'Merkmale' von VTn. Glaubwürdigkeit, Wissenschaft, gesunder Menschenverstand, usw.) --Delabarquera (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2016 (CEST)

Geschwafel

Zitat aus dem Artikel

Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine (konspirative) Verschwörung. Dieses Verständnis ist aber in mehrfacher Hinsicht problematisch: Zum einen wären Verschwörungstheorien nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,(ref)Helmut Reinalter: Die Weltverschwörer: Was Sie eigentlich alles nie erfahren sollten. Ecowin Verlag, Salzburg 2010, S. 21 f.(/ref) also keine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“.(ref)Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch. 21. Auflage, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff , Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 693.(/ref)

Na, was wird denn sonst zu einem Ganzen verarbeitet als "Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen"? Das ist Geschwafel und um den Brei herumreden. Gibt es bei der VT Mondlandung keine Hypothesen (wörtlich: ‚Unterstellung‘ als Form einer als logische Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist.) oder Modell-Vorstellungen??? Da wird im Artikel das Gegenteil ausgesagt, als eigentlich zutrifft. POV.

Steht das mit der Problematik so in der Quelle oder ist das Original Research und POV? --90.146.31.101 00:40, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Quellen sind angegeben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

...und was ist an "Zum anderen ist „Verschwörung“ ein pejoratives (negativ besetztes) Wort:" anstelle "Zum anderen ist „Verschwörung“ ein negativ konnotiertes Wort" so falsch, dass es gelöscht werden musste? Konnotation ist die Nebenbedeutung eines Wortes. --90.146.31.101 15:44, 15. Jul. 2016 (CEST)

„Negativ konnotiert“ ist korrekt, vergleiche das Beispiel im Artikel Konnotation. Deine Version stellt keine Verbesserung dar. Grüße, --Φ (Diskussion) 16:07, 15. Jul. 2016 (CEST)

Im Text steht "Zum einen", ohne dass was anderes folgt (zum zweiten..). Auch lese ich, dass V. eigentlich keine Theorien... wären, ohne zu erklären, was sie richtig wären... (nicht signierter Beitrag von 2a02:2028:512:bf01:24a2:6320:2cf2:c54 (Diskussion) )

Der folgende Absatz beginnt mit „zudem“; wenn du an der Stelle „zum anderen“ besser findest, dann ändere es entsprechend.

In Abschnitt 1.1. werden über mehr als drei Druckseiten verschiedene Ansätze referiert, die zu erklären versuchen, „was sie richtig wären“. Einen Konsens gibt es bislang nicht.

Bitte nicht das Signieren und das Einrücken vergessen, ich hab da mal für dich nachgearbeitet. MfG, --Φ (Diskussion) 23:23, 9. Aug. 2016 (CEST)

Unklar

Abschnitt „Aussagen über reale Verschwörungen ...“:

Punkt 2.: „ ..., aufgrund ihrer Unterkomplexität sind oft überaus sparsam, ...“ Das macht (für mich) im Zusammenhang keinen Sinn, von wem ist hier die Rede? Fehlt ein Wort? Wenn die Belege gemeint sind - was ich mir noch am ehesten vorstellen kann -, wäre das das Wort „sie“. Könnte einer der Hauptautoren das gegebenenfalls ergänzen? Danke. --62.204.165.222 12:51, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ja, da fehlt ein Wort. "Sie" lässt allerdings offen, ob die vorgenannten "Belege" oder die "Theorien" gemeint sind.

Ich tendiere zu letzterem, weil nicht Belege, sondern Theorien "...mit ganz wenigen Annahmen [] ausgesprochen viele Erscheinungen erklären [können]."

Ich kann den Einzelnachweis für den Satz aber nicht einsehen, ändere es also mit Vorbehalt und pinge den Hauptautor an (der wohl noch im Urlaub ist). @Phi: MfG, Kopilot (Diskussion) 13:30, 7. Aug. 2016 (CEST)

Einleitung

@Phi: Wie ich feststellen musste wurde meine Ergänzung, auf die ich in der Versionsgeschichte gestoßen bin von dir rückgängig gemacht. Ich halte den Satz "...und kann gegebenenfalls - ebenso wie andere moralisch besonders negativ belegte Begrifflichkeiten - dazu missbraucht werden, die Reputation missliebiger Gegner öffentlich wirksam zu beschädigen." für eine sinnvolle Ergänzung, da es sich hier nicht um eine Darlegung eines spezifischen Standpunktes handelt, sondern um ein einfaches Faktum. Weiterhin benötigt dieses Faktum keine weitere Eklärung, da es selbstsprechend ist und auch nicht die Neutralität einschränkt. Grüße. --J.C.Delgado 17:11, 1. Okt. 2016 (CEST)

Hallo JonskiC , ich glaube nicht, dass das ein „einfaches Faktum“ ist, und selbst wenn, bedürfte es, wie alles in der Wikipedia, eines Belegs. MfG, --Φ (Diskussion) 17:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

ich kann Phi nur zustimmen. Der Satz selbst ist ein verschwörungsideologischer Topos. --קеלея ihm sein Knie 18:03, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Phi: Komisch das dann in der Audiodatei des Artikels vom Stand 10. Juni 2006 noch von einem Missbrauch des Begriffs zur Diffamierung gesprochen wird. Was damals eine Sinnvolle Ergänzung war ist es heute nicht mehr? Eine Differenzierte Sicht auf den Begriff wird hier überhaupt nicht beleuchtet wodurch leider die Artikelqualität leidet. --J.C.Delgado 14:00, 4. Okt. 2016 (CEST)

Lieber JonskiC, eine ältere Version kann erstens auch mal veraltet oder sonstwie suboptimal sein, als Beleg taugt sie in keinem Fall. Wenn du etwas im Artikel ergänzen willst, brauchst du zweitens einen Beleg aus der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und drittens kann eine Angabe nur dann sinnvoll in der Einleitung, die ja den Artikeltext zusammenfassen soll, stehen, wenn sie auch in diesem Artikeltext irgendwo vorkommt. Logisch eigentlich. Viertens wünsche ich dir noch einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 18:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Edit stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Zum einen hast du ihn in die Einleitung gerückt, obwohl die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammenfassen soll: Da die angebliche Wirkung des Begriffs auf die Reputation im weiteren Verlauf des Artikels aber gar nicht vorkommt, stellt sie keinen wesentlichen Inhalt des Artikeltextes dar und gehört nicht in die Einleitung. Zweitens ist der zitierte Gedanke gar nicht von Kornelia Hahn und Andreas Langenohl, sondern von Alan Schink – du verwechselst Autor und Herausgeber. Das führt drittens zu der Feststellung, dass du den zitierten Aufsatz ganz offenkundig gar nicht gelesen hast. Seine weiteren Inhalte – an der zitierten Stelle geht es nämlich gar nicht in erster Linie um Verschwörungstheorie, sondern um Querfront, aber davon hast du nichts in den Artikel eingearbeitet – werden nicht referiert, es geht dir in deiner arbeit an diesem Artikel einzig und allein um den einen Gedanken, den du schon länger in der Einleitung haben wolltet. Das nenne ich eine selektive Quellenbenutzung, das ist POV. Viertens und letztens sind wir nach WP:Q gehalten, hier etabliertes Wissen zu präsentieren. Schinks Aufsatz gehört aber nicht dazu, im Gegenteil: Er polemisiert gegen etablierte Wissenschaftler wie den Tübinger Professor Bernhard Pörksen. Es handelt sich bei dem, was er schreibt, also keineswegs um etabliertes Wissen, sondern um den Versuch, die Hegemonie dieses etablierten, orthodoxen Wissens zu durchbrechen und heterodoxes Wissen diskursfähig zu machen. Jetzt könnte man fünftens noch anführen, dass Reputation in dem referenzierten Aufsatz gar nicht vorkommt, aber das ist nach all dem Vorgesagten schon wieder egal. Aus diesen Gründen mache ich den Edit jetzt rückgängig. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:16, 23. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt ist beinahe dieselbe Formulierung eingefügt worden, nur mit einem anderen Beleg. Die Fragen bleiben: Wieso muss diese Angabe in die Zusammenfassung des Artikels, in dem sie doch sonst nirgends vorkommt? Wieso wird einzig und allein diese Aussage aus dem Buch verwendet die anderen Gedanken zum Thema nicht? Wieso wird der Autor und der Titel des Aufsatzes nicht genannt, sondern nur die Herausgeber und der Titel des Sammelbandes? Wie kann dieser Sammelband die erwünschte Aussage belegen, wo doch das Wort Reputation darin gar nicht vorkommt? Ich behalte mir vor, die Angaben wieder zu entfernen, wenn diese Fragen nciht befriedigend beantwortet werden. --Φ (Diskussion) 12:10, 16. Nov. 2016 (CET)

Nachdem ich nun eine ganze Woche vergeblich auf eine Antwort gewartet habe, mache ich die Einfügung wieder rückgängig. --Φ (Diskussion) 09:52, 23. Nov. 2016 (CET)

Historische Beispiele

Der Abschnitt "Historische Beispiele" ist ziemlich lang und die Auswahl willkürlich. Würde man daraus nicht besser einen eigenen Artikel bauen, der dann nach Bedarf erweitert werden kann / eher zum Erweitern einlädt? --AllIC (Diskussion) 02:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Dass sind die Beispiele, die in der wissenschaftlichen Literatur wiederholt genannt werden. Wer sie nicht lesen will, scrollt weiter. Ich kann keinen Grund für eine Auslagerung erkennen. --Φ (Diskussion) 10:27, 4. Dez. 2016 (CET)

Sich als Wahrheit herausgestellte "Verschwörungstheorie"

Es sollte ein Unterkapitel geben über Theorien die zuerst als "Verschwörungstheorien" abgetan wurden und sich schlussendlich als richtig herausgestellt haben. Vielleicht ist dies sogar einen eigenen Artikel wert, diese Liste ist länger als die Liste der "Verschwörungstheorien". Mann könnte als Richtigstellung ansehen und eine wiedergutmachen an all die Leute die wegen falschen Aussagen als "Verschwörungstheoretiker" (Als negatives Wort) betitelt wurden (nicht signierter Beitrag von 81.6.63.16 (Diskussion) 17:17, 29. Aug. 2016 (CEST))

Auf der Grundlage welcher wissenschaftlicher Fachliteratur möchtest du diese Erweiterung vornehmen? --Φ (Diskussion) 19:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

man sollte evtl auch beleuchten was für ein mechanismus es ist der verschwörungstheorien zu wahrheiten werden lässt. zusatzfrage, funktioniert das auch in der gegenrichtung oder ist das eine einwegfunktion ? (nicht signierter Beitrag von 91.89.219.31 (Diskussion) )

Für Wissensfragen gibt es die Auskunft. Hier bitte ausschließlich zur Verbesserung des Artikels, und das heißt: stets mit Angabe einer Belegstelle aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur.

Bitte das Einrücken und das Signierern nicht vergessen, siehe WP:DS! MfG, --Φ (Diskussion) 12:16, 4. Sep. 2016 (CEST)

Und welche Wahrheiten sollen das sein? --Hob (Diskussion) 23:48, 4. Sep. 2016 (CEST)

Diese hier zum Beispiel http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/abs/2016/04/epn2016474p21/epn2016474p21.html "neue" Erkenntnisse über 911. Zu finden in der Ausgabe der „EuroPhysicsNews“, Volume 47, Number 4, July-August 2016 (nicht signierter Beitrag von 81.6.63.16 (Diskussion) 14:18, 6. Sep. 2016 (CEST))

Sagt mir nicht viel. Was hat sich da als wahr herausgestellt? --Hob (Diskussion) 11:34, 24. Okt. 2016 (CEST)

• Anschläge der "Roten Brigaden", die es dann doch nicht waren. siehe Strategie der Spannung (Italien).
• diverse Falsche Flagge-Aktionen, die anfangs als Verschwörungstheorien abgetan wurden (die englische Wikipedia listet dazu mehr auf.
• die Täter der Lucona-Affäre, des Hypo Alpe Adria-Skandal und des Attentats auf Olof Palme waren anfangs nur Inhalte von Verschwörungstheorien
• der Verdacht Osama Bin Laden wäre der Drahtzieher von 9/11 gewesen, war zuerst eine Verschwörungstheorie der US-Regierung, bis Bin Laden die Tat selbst eingestanden hatte
• Im Prinzip hat beinahe jeder "Aufdeckungsjournalist" am Anfang eine Verschwörungstheorie (Aufdeckungsjournalisten versuchen Fakten ans Licht zubringen, die andere gerne geheim halten würden.) --90.146.201.33 06:04, 1. Feb. 2017 (CET)

...Und dann gäbe es noch die sich als Unwahrheit herausgestell habenden Verschwörungstheorien, beispielsweise dass Saddam Hussein gewisse Massenvernichtungswaffen hätte... --90.146.201.33 06:35, 1. Feb. 2017 (CET)

Welche zuverlässige Informationsquelle sieht denn hier eine Zusammenhang mit dem Lemma? Scheint mir doch sehr theoriefindend zu sein. --Φ (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2017 (CET)

Erstens braucht nicht belegt werden, was trivial ist und zweitens waren die obengenannten Ereignisse anfangs Verschwörungstheorien, etwa "dass die Amerikaner die Contras in Nicaragua unterstützen", der Putsch gegen die iranische Regierung Mossadegh galt (gemäß der hauseigenen Liste von Verschwörungstheorien) lange Zeit als Verschwörungstheorie, bis sie im Jahr 2013 von der US-Regierung eingestanden wurde (Operation Ajax) und die hier belegte Verhinderung der Aufklärung.

diese Quelle dürfte nicht als Beleg genügen, aber zumindest als Anregung für eine extra Recherche. --90.146.201.33 17:45, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja gut, der Kopp-Verlag. Da muss man nicht mehr zu sagen. Die Diskussion ist albern, da für einen solchen Abschnitt folgendes vorliegen müsste: Eine oder mehrere Stellen, die das Label "Verschwörungstheorie" vergeben. Also eine Regierungsstelle, Wissenschaftler oder ein irgendwie festgehaltener Konsens. So etwas gibt es meiner Ansicht nach nicht. Dann müsste eine konsistente und einigermaßen einheitlich vertretene Theorie von einer solchen Stelle als Verschwörungstheorie beschrieben worden sein. Da geht es schon weiter: Die meisten Verschwörungstheorien existieren in ihrer Form nur einmal im Kopf des Verschwörungstheoretikers (deshalb findet sich im Nachhinein auch immer einer der sagt: "Ich habe es immer gewusst!"). Da diese "Theorien" nicht Teil eines organisierten Diskurses sind, entwickeln sich auch keine "allgemein anerkannten" Verschwörungstheorien. Und zu guterletzt müssten Ereignisse benannt werden, die von der Theorie vorhergesagt wurden und auch so eintraten. Das ist meines Wissens nie passiert. VTler bilden sich das nur sehr oft ein, weil in ihren Köpfen sehr allgemeine und schwammige Vorstellungen kursieren wie "der Staat" belauscht jeden und dann PRISM et al. als Beweis für diese Theorie ansehen.

--Cysez (Diskussion) 09:53, 24. Mär. 2017 (CET)

Quark. Was eine Verschwörungstheorie ist, ist im Artikel geklärt. Dann muss nur ein renommierter Autor irgendwo eine geheime Aktion vermuten und die Ableitung, ob das eine VT ist, ist dann trivial und braucht nicht belegt werden. Es existieren genug "anerkannte" VT. Klassisches Beispiel: Strategie der Spannung (Italien). ZITAT "dass Neofaschisten von den 1960ern bis in die 1980er Jahre zahlreiche politisch motivierte Terroranschläge und Morde in Italien begangen hatten. Dabei hatte ein Netzwerk geheimdienstlicher Stellen durch Verbreitung von Falschinformationen und Fälschung von Beweisen dafür gesorgt, dass die Verbrechen linksextremen Terroristen zugeordnet wurden, vor allem den Roten Brigaden". Die VT dabei war die Zuordnung zu den Roten Brigaden, die sich im Nachhinein als falsch erwiesen hat. Beispiel: Contra-Krieg#Systematische_Menschenrechtsverletzungen_der_Contras. Die Sandinisten verdächtigten die USA, die Contras zu finanzieren (=VT). Die Enthüllungen bei der Iran-Contra-Affäre brachten ans Licht, dass diese VT der Wahrheit entspräche. Aber möge sich der Artikelausweitung annehmen, wer will. Ist nicht mein Hauptinteressensgebiet und berührt mich nur peripher. --90.146.201.33 20:40, 24. Mär. 2017 (CET).

Verzeihung, aber ich kann nicht folgen. Welche zuverlässige Informationsquelle bezeichnet die Strategie der Spannung (Italien) und den Contra-Krieg als „sich als Wahrheit herausgestellte ‘Verschwörungstheorie’“? --Φ (Diskussion) 22:24, 24. Mär. 2017 (CET)

Nicaragua beschuldigte die USA, die Contras finanziert zu haben. DAS war eine Verschwörungstheorie. Das festzustellen ist nicht TF sondern trivial. Der internationale Gerichtshof in Den Haag entschied dann (zuverlässige Informationsquelle), dass das keine VT sei, damit bewahrheitete sich die VT. --90.146.201.33 02:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

In der von dir angegebenen Quelle kommt das Wort Verschwörungstheorie nicht vor. --Φ (Diskussion) 08:44, 27. Mär. 2017 (CEST)

Muss ja nicht. Ist ja trivial, dass N. Eine Verschwörung der USA gesehen hat. Ist ja keine TF. --90.146.201.33 23:28, 27. Mär. 2017 (CEST)

Selbstverständlich gelten nur Belege, in denen die behaupteten Zusammenhänge auch erwähnt werden. Dass jemand in diesem Zusammenhang die Begriffe Verschwörung oder Verschwörungstheorie bezeichnet hätte, müsste schon belegt werden. Ich bezweifle das. --Φ (Diskussion) 09:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Erfindest Du gerade eine neue Wikipedia-Regel? Das ist trivial! Ist es für dich strittig, dass eine Verschwörung der USA gegen Nicaragua nicht gemäß der Definition eine Verschwörungstheorie ist? Als Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären ? („Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird“, WP:BLG) Meinst du, das ist nicht „ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann leicht ersichtlich oder erfassbar angesehen wird“ (Trivialität). --90.146.201.33 01:32, 1. Apr. 2017 (CEST)

„An organization called the Christic Institute filed a lawsuite weaving an elaborate conspiracy theory in which a "Secret Team" of americans with military and intelligence connections (...) was alleged to have carry out operations in Southeast Asia, Iran and Central America [1]“. Ein "Christic Institute" darf behaupten und Nicaragua nicht? Noch ein Beleg für diese Trivialität: „THE GOVERNMENT CONSPIRACY [sic!] known as Iran Contra began with an official conspiracy theory,(...) (Quelle) “--90.146.201.33 01:58, 1. Apr. 2017 (CEST)

Es geht nicht nur um Definitionen, sondern auch um den üblichen Sprachgebrauch. Das Wort "Verschwörungstheorie" wird üblicherweise für aus der Luft gegriffene Verschwörungstheorien verwendet und nur sehr selten bis gar nicht für Verschwörungen, für die es tatsächlich Belege gibt. Das weist darauf hin, dass diese Definition zu wünschen übrig lässt: sie konzentriert sich zu sehr auf den Verschwörungs-Aspekt und lässt den Theorie-Aspekt (Theorie nicht im wissenschaftlichen Sinne, sondern "ist nur so ne Theorie von mir") außer acht. Aber wir dürfen uns laut Regeln weder eine neue Definition ausdenken, die zum üblichen Sprachgebrauch passt, noch Definitionen entfernen, weil sie das nicht tun, noch den Sprachgebrauch willkürlich erweitern, indem wir laut Definition den Begriff auf eine Situation anwenden, in der ihn bisher keine zuverlässige Quelle verwendet hat. --Hob (Diskussion) 10:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Gähn! Ich habe 2 Belege aus reputablen Quellen beigebracht, dass eine Verschwörungstheorie "Verschwörung der USA gegen Nicaragua" im Umlauf war. Was denn noch? Die Verschwörungstheorie existierte als solche und der Inhalt der Verschwörungstheorie bewahrheitete sich (Iran-Contra-Affäre). --90.146.201.33 01:31, 3. Apr. 2017 (CEST)

3.Quelle, "According…" --90.146.201.33 02:42, 3. Apr. 2017 (CEST)

Und welche zuverlässige Informationsquelle rechnet das jetzt so zusammen, dass die Contra-Affäre eine „sich als Wahrheit herausgestellte "Verschwörungstheorie"“ war? Wenn es trivial ist, wirst du sicher einen Beleg dafür beibringen können. Kannst du das nicht, ist es anscheinend doch nicht so trivial, dann ist das das Ergebnis deiner privat angestellten Überlegungen. Die mögen durchaus zutreffen oder nicht, etabliertes Wissen sind sie aber nicht, weshalb sie nicht in die Wikipedia gehören. --Φ (Diskussion) 14:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Oben als "3.Quelle" referenziert: Zitat According to a conspiracy theory (...), the CIA was part of a cocaine-smuggling programme for funding the Contras in Nicaragua 2.Spalte erster Absatz. Und auch oben zitiert: „THE GOVERNMENT CONSPIRACY [sic!] known as Iran Contra began with an official conspiracy theory,(...) (Quelle) “ --90.146.201.33 08:15, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das ist deine Deutung einer einzelnen Angabe in einem einzelnen Buch.

Solange nicht auf einen wissenschaftlichen Diskurs darüber, dass sich einzelne Verschwörungstheorien als zutreffend herausgestellt hätten, verwiesen werden kann, gehört das, nicht zuletzt mit Blick auf WP:TF#Was ist Theorieetablierung? nicht in die Wikipedia. MfG --Φ (Diskussion) 09:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Dass eine private Website zwar als Quelle dienen kann, aber nicht als Beleg, ist mir klar. Aber der Schweizer Tagesanzeiger wäre doch eine "glaubwürdige Quelle" [2] ? Zumindest passte er bereits in 1261 Fällen als verlässliche Quelle in der Wikipedia.

Das mit dem "wissenschaftlichen Diskurs" wäre Deine TF. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden (...) kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden"(WP:Belege) als "Theoriedarstellung" (WP:TF) --90.146.201.33 14:55, 5. Apr. 2017 (CEST).

Zu Verschwörungstheorien gibt es massenhaft wissenschaftliche Publikationen (und keine davon listet solche auf, die sich angeblich bewahrheitet hätten). Daher sind nach der von dir selbst zitierten Regelseite WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nichtwissenschaftliche Quellen wie der Blog und die Schweizer Zeitung hier nicht zulässig. MfG --Φ (Diskussion) 15:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bloß gibt es eine verlässliche Publikation dazu, mit "According to a conspiracy theory (...), the CIA was part of a cocaine-smuggling programme for funding the Contras in Nicaragua" zu deutsch "Entsprechend einer Verschwörungstheorie (aus dem liberalen politischen Spektrum der 1980er Jahre) war die CIA Teil eines Kokainschmuggelprogramms zur finanziellen Unterstützung der Contras". Es ist keine Theoriefindung, dass die Verschwörungstheorie wie beschrieben zuerst da war und dass das wahr ist, ist trivial.--90.146.201.33 15:43, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ja. Und? Der Satz macht doch gar keine Aussagen über Verschwörungstheorien als solche, sondern über den Contra-Skandal. Da kannst du diese Angabe gerne unterbringen.

In diesem Thread geht es darum, ob dazu in diesem Artikel ein Unterkapitel eingerichtet werden sollte. Das scheint mir angesichts des unzureichenden Quellenmaterials nicht ratsam. MfG --Φ (Diskussion) 16:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bei so einer Genauigkeit, sollte die TF aus dem Artikel genommen werden, zu denen Belege fehlen:

• "Das Komitee für unamerikanische Umtriebe unter dem Vorsitz Richard Nixons und das Government Operations Committee von Senator Joseph McCarthy etwa produzierten in den frühen fünfziger Jahren regelrechte Musterbeispiele für Verschwörungstheorien."; TF, Belege fehlen
• Das Zitat von Kennedy "„Denn uns stellt sich auf der ganzen Welt eine monolithische und rücksichtslose Verschwörung entgegen, die sich vor allem auf versteckte Mittel für den Ausbau ihrer Einflusssphäre verlässt – auf Infiltration statt Invasion, heimliche Umstürze statt Wahlen, Einschüchterung statt Wahlfreiheit, Guerillas in der Nacht statt Armeen am Tage.“" - Wer sagt, dass das eine Verschwörungstheorie wäre? TF
• "der so genannten October Surprise-Verschwörung, wonach Persönlichkeiten aus dem Umfeld von Ronald Reagan den iranischen Revolutionsführer Ayatollah Khomeini dazu gebracht haben sollen, die Geiseln in der amerikanischen Botschaft erst nach seiner Wahl zum Präsidenten freizulassen," - wer sagt, dass das eine Verschwörungstheorie wäre?
• wer bestimmt, dass das Zitat von Mahmud Ahmadinedschad eine Verschwörungstheorie sei? TF. "„Dieses Besatzerregime [Israel] stellt tatsächlich einen Brückenkopf der Welt der Arroganz im Herzen der islamischen Welt dar. Sie haben eine Festung errichtet, von der sie ihre Herrschaft auf die gesamte islamische Welt ausdehnen wollen. Darüber hinaus gibt es weder Grund noch Zweck für dieses Land.“"
• "Auch bei Kritikern der islamistischen oder patriarchal-autoritären Regime sind teils verschwörungstheoretische Elemente zu finden. Die ägyptische Menschenrechtlerin Nawal al-Saadawi zum Beispiel ist der Meinung, die arabischen Despoten hätten auch immer im Auftrag des amerikanischen und israelischen "Kolonialismus" gestanden."; die Quelle ist ein Artikel in der taz. Nach deinen Qualitätsansprüchen müsste der Absatz gelöscht werden, weil der Beleg aus einer Tageszeitung stammt und nicht aus einer "wissenschaftlichen Publikation".
• " Das deutsche Bundesamt für Verfassungsschutz sieht die Gefahr, dass an sich unpolitische, zumeist formal höher gebildete Leser durch Rezeption dieser rechtsesoterischen Verschwörungstheorien in Kontakt mit rechtsextremistischem Gedankengut kommen, was perspektivisch zu einer höheren gesellschaftlichen Akzeptanz antisemitischer Ressentiments über die rechtsextremistische Szene hinaus beitragen könne." Laut der vollinhaltlich einsehbaren Quelle sieht das Bundesamt weder eine Gefahr (TF) (allerhöchstens "Konfliktpotential", noch werden "rechtsesoterische Verschwörungstherorien" beschrieben (eher "antisemitisch konnotierte Verschwörungstheorien in der esoterischen Szene; also TF). Da hat jemand sein Original Research in den Artikel gepackt. Beleglage ungenau, auf welcher Seite? darum Text löschen!

Du siehst bei meinen Vorschlägen immer den Splitter im Auge, übersiehst aber das Brett vorm eigenen Kopf. Wenn schon "Hardlinerei", dann gehört der gesamte Artikel radikal dahingehend verbessert. Sonst bist Du unglaubwürdig und tendenziös. --90.146.201.33 01:16, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist unzulässiges tu quoque. Wenn du andere Themen diskutieren möchtest, mach neue Threads auf, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 6. Hier EoD. MfG --Φ (Diskussion) 08:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Aha, wenn die Argumente ausgehen, wird der EoD-Stecker gezogen? Und die Diskussion abgewürgt Es geht immer noch um das Threadthema und um Zeitungen als reputable Quelle, wie im Restartikel. Ich fasse zusammen: Es gibt als Beleg mindestens eine Zeitung und ein Fachbuch. Was für die taz gilt müsste auch für den Tagesanzeiger gelten (der in der WP durchaus als reputable Quelle verwendet wird). --90.146.201.33 02:08, 7. Apr. 2017 (CEST)

"Aha, wenn die Argumente ausgehen" - Falsch. Phi hat nicht gesagt: "eod", sondern "hier eod". Und das ist richtig so. Tu quoque ist kein Argument. Wenn ich eine Handtasche klaue, bin ich nicht plötzlich unschuldig, weil ich sage: aber außer mir gibt es noch andere, die Handtaschen klauen. Deine Liste ist ein Grund, diese Stellen im Artikel zu löschen, aber kein Grund, deine gewünschten Texte einzubauen. --Hob (Diskussion) 13:15, 7. Apr. 2017 (CEST)

Bin jetzt gespannt, ob die Sittenwächter die oben angesprochenen Stellen im Artikel tatsächlich löschen. Einer IP ist das ja nicht erlaubt. Sonst werden sie wirklich unglaubwürdig. --90.146.201.33 02:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

- 2017 -

Literatur

• Christian Rickens: Das Glühbirnenkomplott. Kiepenheuer & Witsch, 2015, ISBN 978-3-462-30856-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

--90.146.201.33 03:44, 1. Feb. 2017 (CET)

Schwer lesbarer Text

Zitat:

Zum einen sind Verschwörungstheorien nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,[1] also keine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“.[2] Laut dem amerikanischen Philosophen Brian L. Keeley handelt es sich bei so verstandenen Verschwörungstheorien allerdings durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie in einem weiteren Sinn zutreffend sei.[3] Zum anderen ist „Verschwörung“ ein negativ konnotiertes Wort: Seine englische Entsprechung conspiracy bezeichnet den Straftatbestand der kriminellen Vereinigung.[4]

Kann der (erste) fünfzeilige Bandwurmsatz nicht in kurze prägnante Sätze umformuliert werden?

Was ist hier mit "negativ konnotiertes Wort" gemeint? Was heißt das "auf deutsch"? --90.146.201.33 03:56, 1. Feb. 2017 (CET)

Manche Sätze sind in der Tat etwas hypotaktisch. Zu wissen was ein negativ konnotiertes Wort ist gehört allerdings zur Allgemeinbildung. --JonskiC (Diskussion) 00:06, 2. Feb. 2017 (CET)

Und für allle, bei denen das nicht so ist, ist das Wort ja verlinkt, sodass man sich mit einem einfachen Klick selber schlau machen kann. Grüße --Φ (Diskussion) 07:07, 2. Feb. 2017 (CET)

...und dann macht man sich "mit einem Klick selber schlau" und erfährt, dass Konnotation ein mehrdeutiges Wort ist. Schmecks. Wäre eigentlich „pejorativ“ gemeint? WP soll einfach verstehbar sein. Versuch einer Verbesserung durch Satzkürzung und Einfügen von Absätzen:

Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine Verschwörung. Dieses Verständnis ist aber in mehrfacher Hinsicht problematisch. Verschwörungstheorien sind nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,(ref)Helmut Reinalter: Die Weltverschwörer: Was Sie eigentlich alles nie erfahren sollten. Ecowin Verlag, Salzburg 2010, S. 21 f.(/ref) (eine Theorie wäre eine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“.(ref)Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch. 21. Auflage, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 693.(/ref)).

Laut dem amerikanischen Philosophen Brian L. Keeley handelt es sich bei so verstandenen Verschwörungstheorien allerdings durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie in einem weiteren Sinn zutreffend sei(ref)Brian L. Keeley: Of Conspiracy Theories. In: The Journal of Philosophy 96, Nr. 3 (1999), S. 116, ähnlich Karl Hepfer: Verschwörungstheorien. Eine philosophische Kritik der Unvernunft. transcript, Bielefeld 2015, S. 23.(/ref).

Zum anderen ist „Verschwörung“ ein Wort mit negativer Nebenbedeutung ([[Konnotation): In seiner englischen Entsprechung conspiracy bezeichnet den Straftatbestand der kriminellen Vereinigung.(ref)Daniel Pipes: Verschwörung. Faszination und Macht des Geheimen. Gerling Akademie Verlag, München 1998, S. 42.(/ref) Somit impliziert seine Verwendung, von ganz wenigen Ausnahmen wie der Verschwörung des 20. Juli 1944 abgesehen, immer auch eine Kritik am Handeln der Verschwörer: Verschwörungstheorien teilen die Welt in Gut und Böse, „wir“ und „sie“. Auch wenn sie vorgeben, rein deskriptiv vorzugehen, agieren sie immer auf dem Feld normativer Aussagen.(ref)Karl Hepfer: Verschwörungstheorien. Eine philosophische Kritik der Unvernunft. transcript, Bielefeld 2015, S. 147.(/ref).

Eine Verschwörung ist in der deutschen Rechtskunde nicht strafbar (siehe den Artikel Verschwörung die herbeigeschriebene Konnotation ist deshalb TF, der ganze Absatz ist amerikalastig und gehört besser formuliert. Gibt es für "impliziert seine Verwendung, von ganz wenigen Ausnahmen wie der Verschwörung des 20. Juli 1944 abgesehen, immer auch eine Kritik am Handeln der Verschwörer" , also für die Kritik und die Ausnahmen einen Beleg? Was davon steht in der Quelle? Oder stehen dort nur die normativen Aussagen?

Belege fehlen, also Entfernung. --90.146.201.33 18:03, 23. Mär. 2017 (CET)

Definition in der Einleitung

deWP: "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck."

enWP: "A conspiracy theory is an explanation of an event or situation that invokes a conspiracy without warrant, generally one involving an illegal or harmful act carried out by government or other powerful actors."

Der Unterschied ist "without warrant", also ohne eine gute Rechtfertigung. Außerdem steht in der deutschen Einleitung "im weitesten Sinne", ohne hinzuzufügen, was eine VT im engeren Sinne wäre - und das ist der eigentlich übliche Sinn. Im Englischen ist eine "sich als Wahrheit herausgestellte Verschwörungstheorie" (siehe Diskussionsabschnitt weiter oben) per Definition keine Verschwörungstheorie. Sollte man das "without warrant" im deutschen Artikel ergänzen? Weiter unten werden ja verschiedene Definitionen... --Hob (Diskussion) 13:45, 1. Feb. 2017 (CET)

Nein, denn ob man Theorien with und solche without warrant überhaupt a priori unetrscheiden kann, ist ja, wie der Artikel im Abschnitt #Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme erläutert, gerade umstritten. Selbstverständlich gibt es auch Verschwörungstheorien mit wissenschaftlichem Anspruch, das sind die dort genannten Verschwörungshypothesen (Pfahl-Traughber), Zentralsteuerungshypothesen (Reinalter), warranted conspiracy theories (Keeley) oder Verschwörungserklärungen (Coady). MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 1. Feb. 2017 (CET)

In deutschen Landen ist eine Verschwörung nicht strafbar und eigentlich nicht unbedingt konspirativ (siehe Verschwörung), das "also" stimmt daher nicht. Darum wäre folgende Erklärung besser:

"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, bei der durch zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen ein meist illegaler oder illegitimer Zweck erreicht wurde."

--90.146.201.33 18:25, 23. Mär. 2017 (CET)

Jürgen Langowski

Hierzu:

Jürgen Langowski ist ein anerkannter Autor. Seine Webseiten werden in Antisemitismus- und Rechtsextremismusforschung herangezogen, z.B. hier, hier, hier. Man löscht nicht willkürlich irgendwelche Links, sonder forscht erstmal selber nach, wenn man den Autor nicht kennt.

Kopilot (Diskussion) 10:54, 17. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Die Holocaustreferenz mag eine private Webseite sein, sie gehört aber gewiss zum Besten, was das Netz zum Thema zu bieten hat. Zahlreiche reputable Quellen, etwa HaGalil ([3]), der Deutsche Bildungsserver ([4]), das Bündnis für Demokratie und Toleranz ([5]) oder clio-online ([6]) verweisen auf diese Seite, auch im akademischen Diskurs wird ihr ausweislich von 3000 Treffern bei GoogleBooks, Gewicht beigemessen. Damit erfüllt sie unsere Kriterien sowohl für Weblinks als auch für Quellen. Ich mache die wiederholte Löschung daher jetzt rückgängig. MfG --Φ (Diskussion) 11:02, 17. Mär. 2017 (CET)

Weblinks

Die Auswahl erscheint mir sehr willkürlich, auch vom Format her sind viele nicht gut geeignet (englischsprachig, PDF, oder gar beides kombiniert). Ich würde gerne folgende entfernen:

• Text-Sammlung von Tobias Jaecker über Verschwörungstheorien
• Pete Mandik: Shit happens (PDF; 158 kB) – Episteme 2007
• Michael Shermer: The conspiracy theory detector (hierunter Teil 1, Link zu Teil 2 siehe dort)
• Verschwörungstheorien. "Nichts ist, wie es scheint". Ein Gespräch mit dem Amerikanisten Michael Butter. (Die Zeit Nr. 48/2016, 17. November 2016. Online)

Hat jemand was dagegen? --Nobody Perfect (Diskussion) 11:55, 17. Mär. 2017 (CET)

Jaecker und Butter würde ich drinlassen. --Φ (Diskussion) 11:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach kann alles raus außer Pete Mandik und Jaecker und Butter. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2017 (CET)

JonskiC, es wirkt ein wenig anmaßend, eine Meinung zu äußern und noch am selben Tag im Artikel umzusetzen, finde ich. Warum hast du es so eilig? --Φ (Diskussion) 19:33, 17. Mär. 2017 (CET)

@Phi: Sollte nicht anmaßend rüberkommen...habe vllt etwas zu überstürzt gehandelt. Oft schlafen aber leider einige Diskussionen ein, sodass Kritik dann gar nicht umgesetzt wird. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 21:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich warte immer eine Woche ab (was natürlich voraussetzt, dass ich jeden Tag nachschaue, was ich vor einer Woche vorgescghlagen habe). MfG --Φ (Diskussion) 23:01, 17. Mär. 2017 (CET)

Vieldeutigkeit des Begriffs, Einleitung

Außer, dass es sich bei diesem etwas seltsamen Lemma um ein Ereignis handelt, das mit einer Verschwörung in Verbindung gebracht wird, sind die Definitionsrichtungen derart unterschiedlich (Hyptothese -im Sinne einer Arbeitshypothese-, Ideologie über Phantasie bis hin zur Wahnidee), dass es sich schon lohnen würde, zu allererst und extra auf die Unschärfe des Begriffs hinzuweisen. Obgleich der Theoriebegriff hier nicht gänzlich falsch zu sein scheint, wird wohl kein Wissenschaftler aktuell mit einer "Verschwörungstheorie" aufwarten, da der Begriff (seit wann auch immer)zum umstrittenen(!) Schlagwort verkommen ist. Jedenfalls scheint das Wort ja sehr wichtig zu sein. Vielleicht kann das ja mal jemand einpflegen der mehr involviert ist als ich. Elementus (Diskussion)----

Wenn es einen Beleg dafür gibt, habe ich nichts dagegen. --Φ (Diskussion) 20:49, 16. Mai 2017 (CEST)

Unter dem Abschnitt "Definitionen" sind ja einige Autoren in chronologischer Reihenfolge aufgeführt, die unterschiedliche Ansätze verfolgen. Falls mir irgendwann eine Formulierung einfällt, kann ich sie ja erstmal hier hinschreiben. Wenn wir schon mal dabei sind: was ist eigentlich ein Verschwörungstheoretiker (steht unter dem Bild mit der Dollar-Note)? --Elementus (Diskussion) 21:06, 16. Mai 2017 (CEST)

Es ist einer, den unsere zuverlässigen Quellen so nennen.

Bitte keine selbstausgedachten oder -empfundenen Dinge in den Artikel schreiben, danke. --Φ (Diskussion) 21:11, 16. Mai 2017 (CEST)

Stimme Elementus zu, ich denke die Vielschichtigkeit und die Unschärfe des Begriffs sollten näher erläutert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zu diesem Thema nicht noch mehr publiziert wurde.@Elementus: Du kannst dich ja mal auf Quellensuche machen und sie unter "Interessante bisher nicht verwertete Quellen" einfügen. Viele Grüße. --JonskiC (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Ein neutraler Begriff müsste lauten: "Verschwörungsverdacht" (Gegenprobe: man werfe jemandem vor, er habe einen Verdacht). Innerhalb dessen mögen Indizien, Theorien usw. auftauchen. Eine Verschwörungstheorie alleine ist demnach ein Hirngespinnst, wenn man es recht betrachtet, man muss ja auch mal 1+1 zusammenzählen. Grüße. --Elementus (Diskussion) 22:47, 16. Mai 2017 (CEST)

@Elementus:Der Terminus Verschwörungstheorie ist ja nunmal so etabliert. Sicherlich gibt es bessere Bezeichnungen, aber ich nenne ja auch einfach den islamischen Staat um, weil er aus meiner Sicht nicht islamisch ist bzw. islamisch handelt. Wenn du jede Verschwörungstheorie lediglich auf "Hirngespinnst" runterbrichst, dann vernachlässigst du sämtliche Ausführungen hier im Artikel wie die einer „anthropologischen Konstante“, psychologische und mathematische Analysen etc. Wieso beschäftigt sich die Wissenschaft dann überhaupt mittels komplexen Analysen mit dem Thema, wenn man doch nur einfach " 1+1 zusammenzählen" braucht? Dies ist nicht was ich unter "1+1 zusammenzählen" verstehe. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 23:02, 16. Mai 2017 (CEST)

Ja, das verstehe ich. Hirngespinnste sind auch eine anthropologische Konstante, salopp gesagt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es gewisse logische Schlussfolgerungen gibt, die man mit einbauen kann, ohne immer eine Quelle nennen zu müssen. Manchmal gibt es ja auch einen Bedeutungswandel. Nun lassen wir es erstmal so stehen, es eilt ja nicht. --Elementus (Diskussion) 00:02, 17. Mai 2017 (CEST)

--Elementus (Diskussion) 00:02, 17. Mai 2017 (CEST)

Änderung der Lemmadefinition

Die Lemmadefinition basiert auf der im Artikel angebenen Literatur. Es geht daher nicht an, Ergänzungen auf der Grundlage eines Werkes einzufügen, das weder in einem Einzelnachweis noch im Literaturverzeichnis vorkommt, und das auch noch lediglich sekundär zitiert. Dass die Ergänzungen in irgendeiner Weise repräsentativ für die Forschung zu Verschwörungstheorien wären, bezweifle ich. Eine Verbesserung ist das hier auf keinen Fall, denn es ist trivial (wenn ein Wirken konspirativ ist, ist es keine offene Aktivität, logisch; wenn es einen Zweck hat, ist es kein natürliches Ereignis, das ist ja nun wirklich keine Überrraschung) oder falsch (was soll den ein soziales Ereignis sein? Eine Dinnerparty?)

Einzelmeinungen relevanter Forscher können gern ins Kapitel #Definitionen eingepflegt werden. Eine ganz frische Dissertation, die keinen Verlag gefunden hat und deshalb im Internet veröffentlicht werden musste, gehört wohl nicht dazu. In der Artikelzusammenfassung hat sowas aber auf keinen fall etwas verloren. --Φ (Diskussion) 21:46, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte vor die Einleitung etwas auszubauen, da sie im Vergleich zum restlichen Artikeltext etwas spärlich wirkt. Meiner Meinung nach stellt der Edit eine Konkretisierung der bisherigen Lemmadefinition dar, aber wenn das strittig ist bin ich damit einverstanden die meiner Meinung nach konkrete Definition von Douglas and Sutton in das Kapitel #Definitionen einzufügen. Lg. --JonskiC (Diskussion) 22:09, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich bezweifle, dass ein elfseitiger Aufsatz über den Tod von Lady Di einen nennenswerten Zugewinn zu den bisherigen Definitionen zu bringen vermag. Unterscheidet sich deren Definition von den andern denn wirklich wesentlich, oder sind das nur solche Trivialitäten, wie dass natürliche Ereignisse keine Zwecke haben und konspirative Tätigkeiten geheim sind? Auch fände ich es wichtig, wenn du dir den Text selbst besorgen und ihn nicht sekundär zitieren würdest. MfG --Φ (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich halte den homorvollen Aspekt durchaus für relevant. Immerhin gibt es dafür Belege! Außerdem werden V. vor allem als irrational gehandhabt und Homor behandelt das Irrationale. Humor ist durchaus ein Sinn; ohne den zugehörigen Humor ist die Definition Sinnverarmt. Deswegen bitte ich, meine Änderung wieder einzustellen und nächstes mal nicht vorschnell zu löschen, was einem nicht sofort einleuchtet. Mein Vorschlag: erstmal die Quelle nachvollziehen: "Findige V. haben längst eine Verbindung ausgemacht zwischen der Rechtschreibkommission und den Programmiereern der "Word"-Korrekturhilfe. Man kann nicht einfach Aspekte unterschlagen aufgrund einer Einzelmeinung. Die Änderung zu diskutieren wäre zudem müßig gewesen.

--Elementus (Diskussion) 16:27, 22. Mai 2017 (CEST)

Mit der Rücknahme einer in der Zusammenfassung begründeten Entfernung [7] startest Du gerade einen Bearbeitungskrieg und willst ein für die Einleitung gem. [8] unwesentliches, im Artikel selbst nicht vorkommendes Detail dann noch mit einem Autor wie Bastian Sick begründen. --Gustav (Diskussion) 16:38, 22. Mai 2017 (CEST)

+ 1. Bastian Sicks Sprachglossen sind hier nicht einschlägig, deshalb kommen sie im Artikel nicht vor. In dessen Zusammenfassung hat diese Einzelmeinung deswegen nichts zu suchen. MfG --Φ (Diskussion) 17:43, 22. Mai 2017 (CEST)

Rob Brotherton: Suspicious Minds

Dem 2015 erschienenen Buch des amerikanischen Psychologen Rob Brotherton, Suspicious Minds. word ein ganzer Absatz gewidmet. Mir erscheint das übertrieben, denn zum einen gibt es anscheinend noch gar keine wissenschaftliche Reaktion darauf (ich hab wenigstens keine finden können), zum anderen scheint mir die Zusammenfassung irreführend: Brotherton soll Verschwörungstheorien als Quasi-Religionen deuten, doch laut Google.books kommt Religion im Text des Buches nur ganze vier Mal vor: Das scheint dann also nicht die Kernthese zu sein, oder? In dieser Rezension der New York Times heißt es, dass es dem Wissenschaftsjournalisten Brotherton in erster Linie darum geht, Verschwörungstheorien nicht mehr zu pathologisieren oder zu stigamtsieren, sondern sie als Bestandteil normalen Denkens darzustellen. Diese Behauptung rechtfertigt aber meines Erachtens keinen ganzen Abschnitt. Was tun? --Φ (Diskussion) 16:48, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich finde die Überschrift Verschwörungstheorie als Quasi-Religionen auch nicht gerade treffend. Wenn das so ist, dass es ihm in erster Linie darum geht, Verschwörungstheorien nicht mehr zu pathologisieren oder zu stigmatisieren könnte man vielleicht ein neuen Abschnitt Verschwörungstheorie als anthropologische Konstante oder Verschwörungstheorien als psychologisches Phänomen erstellen in dem man die Aussagen von Rob Brotherton, Manfred Spitzer und Dieter Groh zusammenführt. Oder man fügt es unter den Abschnitt Psychologische Sicht ein. Auch müsste man die Passage dann umschreiben und genauer herausarbeiten was denn nun genau seine Kernthese ist. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 13:15, 24. Mai 2017 (CEST)

Interessante bisher nicht verwertete Quellen

• [9]
• [10]

Ein sehr interessantes Paper und Formel die in den Artikel eingebaut werden könnten. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2017 (CET)

Jetzt wurde es eingebaut, aber für einen eigenen Absatz ist der wissenschaftlich bisher nicht rezipierte Ansatz meiner Meinung nach denn doch zu dünn. Ich schlage vor, die Angaben auf einen Satz einzudampfen und in Abschnitt 1.2.Verschwörungsideologien und Verschwörungsmythen zu verschieben, wo ja bereits von der unwahrscheinlich hohen Zahl von Mitwissern die Rede ist. MfG --Φ (Diskussion) 09:36, 25. Mär. 2017 (CET)

Man kann es gerne noch zusammenfassen und unter den besagten Abschnitt packen, aber ich wüsste nicht wie man das in diesem Fall machen sollte ohne das Informationsgehalt verloren geht. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 17:16, 28. Mär. 2017 (CEST)

So kann ma das machen. Informationsgehalt geht keiner verloren, da der Aufsatz ja online steht - nur einen Klick, und der interessierte Leser hat alle Informationen. MfG --Φ (Diskussion) 22:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

• [[11]]

Muss das nicht hier rein oder habe ich es übersehen? --Elementus (Diskussion) 22:24, 16. Mai 2017 (CEST)

Nein, so etwas gehört ganz bestimmt nicht in einen seriösen Artikel.--JonskiC (Diskussion) 22:40, 16. Mai 2017 (CEST)

Ohje, du hast recht, die Seite ist nicht gut. Schade bei ansonsten soviel Information --Elementus (Diskussion) 23:01, 16. Mai 2017 (CEST)

Hä? Wieso "nicht gut"? Andere Wikis dürfen hier nicht verlinkt werden, das ist alles.

Du hast wohl ein paar der die vielen Anti-Psiram-Seiten gefunden, die von Betrügern betrieben werden, denen Psiram die Geschäfte vermiest... --Hob (Diskussion) 08:37, 24. Mai 2017 (CEST)

Du willst doch hier hoffentlich keine Verschwörungstheorien verbreiten, oder?--87.128.101.24 17:59, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nö. Für diese Anti-Psiram-Seiten braucht es keine Verschwörung zwischen den einzelnen Betreibern. Und dass zumindest einer der Betreiber solcher Seiten, Claus Fritzsche, von der homöopathischen Pharmaindustrie dafür bezahlt wurde, Skeptiker zu diskreditieren, und dann, als diese Tatsache zu viel Negativschlagzeilen nach sich zog, nicht mehr, ist kein Geheimnis. --Hob (Diskussion) 08:52, 8. Jun. 2017 (CEST)

Aber als Weblink wäre Psiram doch interessant. (Es ist auch kein normales Wiki, sondern hat nur einen ausgewählten Autorenkreis. Unter Umständen sind solche Wikis auch als Quelle erlaubt, aber hier ist das wohl eher nicht der Fall.) --Zupanto (Diskussion) 18:27, 7. Jun. 2017 (CEST)

Sich als Wahrheit herausgestellte Verschwörungstheorie

Vor einigen Jahren hieß es es sei eine Verschwörungstheorie, dass Forschungsresultate von der Pharamaindustrie manipuliert werden (p-Hacking) und die Mehrheit der Forschungsresultate falsch sei. Beides ist ein heutiger Zeit ein einfaches Faktum. Der legendäre Mediziner John Ioannidis bewies in seinem Werk "Why Most Published Research Findings Are False" [12] mathematisch/ statistisch, dass beides zutreffend ist. Sowohl ist es ein Fakt, dass Forschungsresultate von der Pharamaindustrie manipuliert werden, als auch dass mehr als die Hälfte aller Forschungsresultate (die auf statistischen Methoden aufbauen) falsch ist. Diese Verzerrung (Publikationsbias) betrifft vor allem die Psychologie und die Medizin. In den Wirtschaftswissenschaften sieht es da schon besser aus. Es wäre möglich diese Erkenntnis im Artikel anzuführen. Beste Grüße.--JonskiC (Diskussion) 17:05, 26. Mai 2017 (CEST)

Wenn es wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, die darauf unter dem Aspekt der Verschwörungstheorie eingehen, kann ich mir das vorstellen, ich kenn aber keine. --Φ (Diskussion) 17:17, 26. Mai 2017 (CEST)

"Wahre Verschwörungstheorien" http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Wahre-Verschwoerungstheorien/story/26337873 Ich werde die Punkte in den kommenden Tagen in den Artikel übernehmen --2A02:8109:A53F:F760:6501:986A:4E15:1846 20:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nicht auf der Grundlage von einer einzigen journalistischen Quelle. Die ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nämlich unzulässig in Artikeln, zu denen hinreichend wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht. MfG --Φ (Diskussion) 20:46, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du eine bessere wissentschaftliche Quelle für sich als wahr herausgestellte Verschwörungstheorien hast, kannst du die gerne benutzen. Ansonsten ist die größte, überregionale Zeitung der Schweiz durchaus eine geeignete Quelle. --2A02:8109:A53F:F760:A8FA:97AC:7F36:6FB3 12:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

Wir stellen hier den gesicherten Kenntnisstand zum Thema dar, und zwar auf der Grundlage der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur. Wenn die sich um das Thema der sich als wahr herausgestellten Verschwörungstheorien bislang nicht gekümmert hat, kommt es nicht in den Artikel. so sind nun einmal unsere Regularien. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2017 (CEST)

In dem Abschnitt steht nicht nicht explizit, dass um um die Quellenlage für den ganzen Artikel geht, sondern die Aussage wird ganz allgemein getroffen. Das würde ich so interpretieren, dass es um die Quellenlage für die entsprechende Aussage geht. Die Frage ist also, ob es wissenschaftliche Publikationen zu sich als wahr herausgestellten Verschwörungstheorien gibt. Wenn nicht, gehen auch nicht-wissenschaftliche Quellen. --Zupanto (Diskussion) 16:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

Mit nicht-wissenschaftlichen Quellen wäre ich vorsichtig...mit ihnen lässt sich nämlich alles belegen (Ex falso quodlibet). Grüße.--JonskiC (Diskussion) 16:22, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es geht hier um einen Begriff, der zumeist kritisch oder abwertend verwendet wird. Daraus jetzt eine Wissenschaft machen zu wollen, ist schon etwas absurd. Im Übrigen schließe ich mich Zupanto an. Es gibt keine Regel, wonach ein Artikel ausschließlich mit wissenschaftlichen Quellen belegt sein muß.--2A02:8109:A53F:F760:2870:EA2B:6C8F:92D4 12:48, 4. Jun. 2017 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Zu Verschwörungstheorien gibt es massig wissenschaftliche Literatur, also besteht kein Grund auf den Tagesanzeiger zurückzugreifen, zumal es hier ja auch gar nicht um „Themen mit aktuellem Bezug“ geht. Was in dieser wissenschaftlichen Literatur nicht vorkommt, ist enzyklopädisch irrelevant, denn sonst würde es von dieser ja aufgegriffen werden. Frohe Pfingsten --Φ (Diskussion) 15:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

Gut, für etwas, das hier relevant ist, wird es wohl wissenschaftliche Literatur geben. Ich denke, die gibt es auch für sich als wahr herausgestellte Verschwörungstheorien. --Zupanto (Diskussion) 23:44, 4. Jun. 2017 (CEST)

Dann sind Ergeinisse wie Gladio (1990) oder die Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (2013) wohl noch zu aktuell, als dass sie verschwörungswissenschaftlich behandelt werden konnten. Da entsprechende Werke noch nicht geschrieben sind, ist meine Quelle als Beleg geeignet.--2A02:8109:A53F:F760:D585:1487:CE96:A682 12:36, 5. Jun. 2017 (CEST)

Nein. Die meisten in dem Zeitungsartikel genannten Aktionen liegen mehr als zwanzig Jahre zurück, und auch zu Gladio und zur Abhöraffäre gibt es bereits wissenschaftliche Literatur. Die solltest du zunächst einmal sichten, wenn du da was findest bezüglich sich als Wahrheit herausgestellte Verschwörungstheorie kannst du es gerne einpflegen. Wenn nicht, nicht. --Φ (Diskussion) 12:58, 5. Jun. 2017 (CEST)

Eine aufgedeckte Verschwörungs"theorie" ist keine Theorie. Aufdecken kann man nur reale Verschwörungen. Es dürfte daher schwer fallen, Literatur zu finden, die solche Fälle als Verschwörungs"theorien" behandelt. Das würde ja voraussetzen, dass man die Aufdeckung bestreitet. Logik lässt grüßen. Kopilot (Diskussion) 13:47, 5. Jun. 2017 (CEST)

So einfach ist es nicht, lieber Kopilot. Es ist ja immerhin denkbar, dass eine Behauptung, die jahrelang immer wieder als Verschwörungstheorie bezeichnet wurde (Kennedy-Mord, Mondlandung, HIV als Produkt amerikanischer Gentechniker, you name it) sich auf einmal doch als zutreffend erweist. Damit wäre aus einer Theorie gesicherter Kenntnisstand geworden. So etwas wollen die Verschwörungstheoretiker natürlich gerne lesen, denn das würde beweisen, dass die gesellschaftliche Marginalisierung ihrer Behauptungen womöglich nur vorübergehend wäre. Kann natürlich alles sein, aber um diese POV-These im Artikel unterzubringen, braucht es schon belastbarere Quellen als einen Artikel auf der Webseite des Tagesanzeigers. Solange die nicht vorliegen, ist hier EoD. Beste Pfingstgrüße --Φ (Diskussion) 14:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Sag ich doch. Sobald eine Theorie sich als zutreffend erweist, ist sie keine mehr, kann dann also auch nicht in diesem Artikel dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 14:12, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wenn sich eine Hypothese als wahr herausstellt, dann könnten Historiker ja z.B. aufgreifen dass diese als VT bezeichnet wurde aber sich dann als wahr erwiesen hat. Wieso kann das nicht in den Artikel? Der Artikel is ja keine reine Sammlung von Verschwörungshypothesen, sondern hat auch erklärenden Charakter. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 14:22, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ohne zuverlässige Belege kann überhaupt nichts in Artikel, wie du weißt. Also Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2017 (CEST) liefere die erforderlichen Belege. Kopilot (Diskussion) 14:39, 5. Jun. 2017 (CEST)

Bitte werde nicht beleidigend, lieber Kopilot. Dass auch eine Aussage über eine reale Verschwörung als Verschwörungstheorie bezeichnet werden und der Unterschied nicht so einfach bezeichnet werden kann, wie du es dir gerade machst, findest du mit den Belegen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur hier. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2017 (CEST)

Exzellenz

Hat jemand was dagegen, wenn ich diesen Artikel zur Auszeichnung vorschlage? Welcher Artikel ist exzellent, wenn nicht dieser? Grüße. --JonskiC (Diskussion) 14:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Sehr schmeichelhaft, lieber JonskiC,

aber wird das nicht einer Einladung an alle Verschwörungstheoretiker gleichkommen, mal wieder ganzganz deutlich zu sagen, warum sie den Begriff und die hiesigen Sith-Lords grundsätzlich ablehnen?

Ich bin nicht optimstisch, habe aber nichts dagegen, wenn du ihn vorschlägst. Versuch macht kluch. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem hier ein Pejorativum zur Wissenschaft erklärt wurde, ist es nur logisch den Artikel auch als exzellent zu adeln.--87.128.101.24 16:27, 6. Jun. 2017 (CEST)

Verständnisprobleme

Hallo @Phi:, danke erstmal für deine Erweiterung im Bereich der Verschwörungstheorien zu naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen. Ich habe ein paar kleine Verständnisschwierigkeiten und zwar: Was ist genau unter einer "bald zurückgezogenen Studie" zu verstehen? Zum anderen habe ich auch Verständnisschwierigkeiten bei folgendem Abschnitt:

Auch in der Pusztai-Affäre warfen sich 1998 beide Seiten „Verschwörung“ vor: Der ungarisch-britische Biochemiker Árpád Pusztai hatte Vorergebnisse einer Fütterungsstudie, bei der sechs Ratten zehn Tage lang gentechnisch veränderte Kartoffeln bekommen hatten, im Fernsehen bekannt gemacht. Dies wurde von Gegnern der Grünen Gentechnik als Beweis für deren Schädlichkeit propagiert, die verzögerte Veröffentlichung der Studie in The Lancet nach einem kontroversen Peer Review fachte die Kontroverse weiter an.

Inwiefern wurden die Vorergebnisse als Beweis für die Schädlichkeit angenommen? Dies erschließt sich mir nicht. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 20:54, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hi JonskiC,

Lancet hatte die Studie zwar veröffentlicht (was einem Qualitätssiegel gleichkommt), sich aber bald darauf wieder davon distanziert.

Die mit gentechnisch veränderten Kartoffeln gefütterten Ratten wiesen zu einem höheren Prozentsatz Organschäden auf als die Kontrollgruppe.

Jetzt klarer? Muchos saludos en el sur --Φ (Diskussion) 22:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

Si, ahora mejor...también saludos. --JonskiC (Diskussion) 22:32, 27. Jun. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorie als "conspiracy theory" von C.I.A. erfunden

Es gibt viele Seiten im Internet, auf den klar gesagt wird, daß der Begriff "conspiracy theory" 1967 in Zusammenhang mit der Ermordung Kennedys zu ersten mal erwähnt ist. (nicht signierter Beitrag von 37.5.11.212 (Diskussion) 20:58, 4. Feb. 2017 (CET))

Der Wikipedia-Artikel sagt was anderes - schon gelesen? --Logo 21:00, 4. Feb. 2017 (CET)

Gab es die CIA 1886 schon? Kopilot (Diskussion) 21:03, 4. Feb. 2017 (CET)

Alles Fake-Quellen, Kopilot. Auf vielen Seiten im Internet ist schon lange bekannt, dass alle Bücher bei Google Books von der CIA gefälscht wurden und überhaupt die CIA Google gegründet hat --Jonaster (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2017 (CET)

Mist, das habe ich nicht bedacht - aber prima, dann kann ich ja noch Gehalt nachfordern von der CIA ;-))) Kopilot (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Wir sollten alle eh besser bezahlt werden. Den ganzen Tag die Wahrheit vertuschen macht einfach keinen Spaß und sollte zumindest angemessen vergütet werden. --Jonaster (Diskussion) 21:56, 4. Feb. 2017 (CET)

Immerhin wird auf Antrag auch bei einer Wiki-Pause weitergezahlt. Aber nur 3 Monate lang, deshalb muss ich jetzt wieder. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 4. Feb. 2017 (CET)

"Im April 1967, nachdem in dem von Staatsanwalt Jim Garrisson in New Orleans angestrengten Prozess um den Kennedymord erstmals die Geheimdienste ins Visier der Justiz gerieten, sandte die Abteilung für psychologische Kriegsführung ein Memo an alle CIA-Stationen.

In diesem Schreiben wurden Hinweise gegeben, wie mit Kritikern umzugehen sei und der bis dahin gebräuchliche Beriff „Assassination-Theories“ (Attentats-Theorien) durch „Conspiracy-Theories“ ersetzt. Das bis dahin neutrale Wort „Verschwörungstheorie“ wird zu einem Kampfbegriff umgemünzt und Kritikern unterstellt, dass sie als „Verschwörungstheoretiker“ allein aus staatsfeindlichen und/oder kommerziellen Gründen unterwegs sind." http://www.taz.de/!5054431/ (nicht signierter Beitrag von 87.128.101.24 (Diskussion) 17:08, 22. Feb. 2017 (CET))

Klar. Ein Kommentarbeitrag von Mathias Bröckers in der taz ist natürlich allererste Quellenwahl für dieses Thema. Der kennt sich da ja bekanntlich hervorragend aus. --Jonaster (Diskussion) 17:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Mal ein Zitat von dir aus der Diskussion zu Daniele Ganser: "Wo finde ich die Ausführungen zu "unbedeutenden Journalisten" in WP:Q nochmal genau?" --87.128.101.24 17:24, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn hier Jungle World als Quelle zugelassen ist, dann sollte doch auch die taz als Quelle geeignet sein. --2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 19:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Dass die CIA den Begriff im Deutungskampf um den Kennedymord pushte, steht schon im Artikel. Bitte erst lesen, dann posten. LG --Φ (Diskussion) 17:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja gut versteckt in einem Halbsatz. Meiner Meinung nach verdient dieser Fakt mehr Beachtung. --2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 19:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Pushen ist halt was ziemlich anderes als erfinden - und Bröckers bleibt als Quelle sicherlich ungeeignet. --Jonaster (Diskussion) 17:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Dieses Pushen hat aber dazu geführt, dass aus einem eher neutralen Begriff eine abwertende Bezeichnung für Kritik und Zweifel wurde. Warum ist Bröckers ungeeignet? Gibt es eine Liste von ungeeigneten Autoren geeigneter Quellen? --2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 19:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Wir greifen bei der Artikelgestaltung nach WP:Q bevorzugt auf wiss. Sekundärliteratur zurück. Sofern diese vorliegt, brauchen wir keine Tagespresse u.ä. Das ist hier der Fall, Phi hatte ja auf den Artikel selbst hingewiesen: [13]. Damit bleibt uns auch erspart, näher zu klären, warum Bröckers' Artikel für diesen Themenbereich keine reputablen Quellen darstellen. --Jonaster (Diskussion) 19:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Das um was es mir dabei geht, steht auch nur in einem Halbsatz: "Dass Regierung, Wissenschaft und Mainstream-Medien dazu übergegangen waren, Verschwörungstheorien als indiskutabel zu delegitimieren...". Dieser Fakt muss viel mehr herausgearbeitet werden. Er ist zentral für das Verständnis des Begriffs Verschwörungstheorie. Diese Delegitimierung von Themen und Personen, die sich mit diesen Themen befassen, hällt bis heute an.--2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 20:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn das so ist, finden sich sicher dazu auch Belege aus der reichlich vorhandenen Sekundärliteratur, um diesen Aspekt weiter auszubauen. --Jonaster (Diskussion) 20:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Klar, kein Problem bei einem von Regierung, Wissenschaft und Mainstream-Medien als indiskutabel erklärtem Thema.--2A02:8109:A53F:F760:40:4605:C07C:CB68 23:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie Du siehst, gibt es dazu durchaus "regierungskritische" wissenschaftliche Literatur. Wenn auch die sich allerdings zu den von Dir als "zentral" verstandenen Aspekten ausschweigt, dann kann Wikipedia da nichts machen. Aber, es gibt ja noch andere Seiten im Netz, wo man sowas ausführlich würdigen kann. --Jonaster (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2017 (CET)

Schon klar, schließlich dient die Wikipedia nicht der Sammlung von objektivem Wissen sondern als Instrument von Regierung und Geheimdiensten zur Aufrechterhaltung der Deutungshoheit und Delegitimierung von kritischen Themen und Personen. (nicht signierter Beitrag von 87.128.101.24 (Diskussion) 10:53, 23. Feb. 2017 (CET))

Tja, wie man am Diskussionsverlauf erkennen kann, stellt es kein objektives Faktum dar, die CIA habe den Begriff erfunden. Und wie man ebenfalls erkennen kann, ist es nicht Aufgabe der Wikipdia, feste Überzeugungen von Artikelautoren in die Artikel zu schreiben, sondern allein intersubjektiv überprüfbares etabliertes Wissen: siehe WP:Q und WP:TF. --Jonaster (Diskussion) 11:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia dient der Sammlung nicht „von objektivem Wissen“ (was das sei soll, kann ja bekanntlich keiner sicher sagen), sondern von gut gesichertem, etabliertem Wissen. Daher haben wir uns stets an der Mainstream-Literatur zu orientieren: Was dort nicht steht, ist kein „etabliertes Wissen“, logisch. Für alle, die alternatives oder heterodoxes Wissen im Diskurs etablieren wollen, ganz gleich ob nun Verschwörungstheorien, Dianetik, Anarchismus oder die unmittelbar bevorstehende Wiederkunft des HErrn, ist Wikipedia daher das falsche Projekt. Das kann nach unseren Regeln gar nicht gelingen. MfG --Φ (Diskussion) 12:50, 23. Feb. 2017 (CET)

off-topic-Dialog über Skeptiker-Blogs als Quellen entfernt, --Φ (Diskussion) 21:54, 11. Aug. 2017 (CEST)

Laut dieser Quelle wurden VT in Amerika ab 1945 vor allem über das Fernsehen verbreitet, ab wann der Begriff (!) "conspiracy theory" üblicher wurde steht ab Seite 5. --90.146.201.33 18:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Nee, auf S. 5 steht dazu nichts. Auf Seite 1 steht auch nur "once... now..." ohne Angabe, von wem der "term 'conspiracy theory'" stammt. Kopilot (Diskussion) 11:50, 1. Apr. 2017 (CEST)

Mir ist die ganze Diskussion schleierhaft. Karl Popper hat den Begriff als erster mit seiner negativen Konnotation verwendet - und das 1945. So, wie man es am Anfang des Artikels sowie natürlich in Poppers Buch nachlesen kann. Was soll das mit der CIA? --Cysez (Diskussion) 11:52, 24. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch klar: Die CIA muss den Begriff erfunden haben, damit man leichter glauben kann, dass sich die 9/11-Verschwörungstheorien irgendwann auch als "wahr" erweisen. Dass Geheimdienste Begriffe erfinden und Sprache weltweit lenken können, um das Aufdecken der "Wahrheit" zu erschweren, klingt nach was? ... richtig. Und dass man dafür keine Belege braucht, weil das "trivial" sei, klingt nach was? ... richtig. Im Grunde brauchen wir irgendwann nur noch diese Diskussionsseite als Beleg für den Artikel verlinken ;-) - bloß wird es dann irgendwann heißen, dass Wikipedianer den Begriff erfunden haben, damit die CIA nicht so leicht hinter die "Wahrheit" kommt ;-))) Kopilot (Diskussion) 11:50, 1. Apr. 2017 (CEST)

"Dass Geheimdienste Begriffe erfinden und Sprache weltweit lenken [...]". Das ist ein Fakt, oder hast du die 27.000 PR-Berater der CIA schon vergessen? PR wird da gemacht, Sprachregelungen werden dort entworfen. Ob nun "weltweit" stimmt oder nicht sei einmal dahingestellt. Belege dafür gibt es zuhauf, die Presse berichtete ja darüber nachdem jemand an die Öffentlichkeit ging. Im SPIEGEL findest du im Artikel "Ausreden für Spione" einige Beispiele von Geheimdienst-Euphemismen der NSA. Dass dieses gesicherte Wissen bei dir als VT abgetan wird zeigt welch' Geistes Kind du bist. Alles was die US-Dienste in schlechtem Licht dastehen lässt ist VT, klar.

Gähn! „American entertainment media has aggressively promoted the conspiracy theory theme since the 1950 in a succession of movies and television shows.“ (Quelle, Seite 5) übersetze ich mit Amerikanische Unterhaltungsmedien haben das Thema Verschwörungstheorie seit den 1950er Jahren intensiv in einer Abfolge von Filmen und TV-Shows ins Bewusstsein gerufen. Womit wir auch einen reputablen Beleg haben. Umformuliert für Wikipedia:

In amerikanischen Unterhaltungsmedien wurde das Thema Verschwörungstheorie seit den 1950er Jahren intensiv in einer Abfolge von Filmen und TV-Shows ins Bewusstsein gerufen („American entertainment media has aggressively promoted the conspiracy theory theme since the 1950 in a succession of movies and television shows.“)(ref)Gordon B.Arnold: Conspiracy Theory in Film, Televisions and Politics, Greenwood Publishing Group, Westport, Connecticut, London, 2008, ISBN 978-0-275-99462-4, Seite 5, online teilweise einsehbar bei Google-Books(/ref).

Seite 2, 6. Absatz "Another force…" "der Schwall an Filmen und TV-Produktionen nach Ende des 2. Weltkriegs"

Ohne CIA zwar, aber im Volksglauben fest eingepflanzt (firmly planted) --90.146.201.33 01:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Interessante Aspekte zur CIA finden sich in dieser Quelle. In der dort zitierten Literatur (Lance DeHaven-Smith: Conspiracy Theories in America) lese ich (Seite 23): „Chapter 4 explicates the assumption and implications of the CIA propaganda program that spreads the term "conspiracy theory" and "conspiracy theorist" and gave them perjorative connotations“. Kapitel 4 fängt ab Seite 106 an, ist aber online nicht lesbar. Wer zwecks Artikelverbesserung über die Rolle der CIA schreiben mag, möge sich dieses Buch besorgen oder diese Sekundärquellen ([14], [15], [16], [17]) zitieren. Doofes Heruntermachen des Themas zeugt eher von Inkompetenz. --90.146.201.33 02:33, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wirklich nett dein Vorlesedienst, nur steht da ja nirgends, die CIA habe den Begriff (englisch "term") erfunden. Auch nicht, die Unterhaltungs- und Filmindustrie der USA habe ihn erfunden. Thema und Begriff sind nicht dasselbe. Und hier geht es um letzteren. Lies dir mal die Threadüberschrift und Ausgangsfrage durch, vielleicht erinnerst du dich dann. Kopilot (Diskussion) 05:23, 3. Apr. 2017 (CEST)

Zitat "Dennoch gab es in diesen Jahren einen deutlichen Wandel: Etwa seit Anfang der 1960er Jahre vertritt die amerikanische Regierung keine Verschwörungstheorien mehr.[81] Im Gegenteil, sie nutzt den Begriff, um ihr unwillkommenes, heterodoxes Wissen zu delegitimieren. 1967 griff sie zum ersten Mal zu diesem Mittel, als die CIA versuchte, die durch Flüsterpropaganda um sich greifende Kritik am Bericht der Warren-Kommission, die Lee Harvey Oswald als den alleinigen Mörder Kennedys namhaft gemacht hatte, als unglaubwürdig hinzustellen.[82]" Zitat Ende. Abgesehen vom verkorksten Schreibstil ("ihr Wissen" ist zweideutig auffassbar und "heterodox" ist ein unübliches Fremdwort, das verlinkt oder eingedeutscht gehört + "delegitimieren") ist ein "Versuch" etwas anderes als eine "Strategie". Natürlich haben sie ihn nicht erfunden, aber er wurde so publik. Und die Diskussionsfrage impliziert, dass vom Fragesteller aus dem Artikel die Rolle der CIA nicht so wirklich herausgelesen werden konnte. Wikipedia sollte verständlicher formuliert sein. --90.146.201.33 11:48, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wie schon die vorigen Zitate widerlegt auch dieses die Behauptung der Threadüberschrift. Und es belegt noch nicht einmal, dass die CIA den Begriff "publik" machte. Er war es schon, sonst gäbe es ja keine Literatur, die diesen Begriff lange vor 1945 und 1960 verwendet. Fragt sich also nur, wie User überhaupt auf die Idee kommen können, die CIA spiele für Begriffserfindungen eine Rolle. Man kann auch nicht für solche gänzlich unbelegten, leicht widerlegbaren Behauptungen mehr Verständlichkeit fordern. Unbelegtes und Falsches gehört nicht in den Artikel. Kopilot (Diskussion) 13:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Eine weitere Verschwörung, die sich als wahr herausstellte, war der Sturz Mossadeghs 1953 durch MI6 und besonders die CIA (Kermit Roosevelt). <ad-personam-Bemerkung ohne Bezug zur Artikelverbesserung entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:17, 8. Mai 2017 (CEST)>

Es gibt Verschwörungstheorien und reale Verschwörungen. Der Unterschied zwischen beiden wird nicht herausgestellt. Absurde Verschwörungstheorien wie die der Chemtrails mit realen Verschwörungen gleichzusetzen, ist einfach nur polemisch und unaufrichtig. --Ontologix (Diskussion) 08:01, 8. Mai 2017 (CEST)

Gab es denn, bevor diese Verschwörung öffentlich wurde, öffentliche beleglose Vermutungen darüber, dass sie existierte? Nur dann sind diese eine Verschwörungstheorie, die sich als wahr herausstellte. --Hob (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2017 (CEST)

Lieber Ontologix, das Problem der Unterscheidung von Verschwörungstheorien und realen Verschwörungen ist Thema im Abschnitt #Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme. Hast du den gelesen? Mir scheint nicht, denn die Chemtrails, die du erwähnst, kommen da gar nicht vor. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:58, 8. Mai 2017 (CEST)

9/11

Hallo, wie soll ich folgenden Satz verstehen: "Seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts kursieren in zahlreichen Gruppierungen Verschwörungsvorwürfe bezüglich der Terroranschläge am 11. September 2001;" Anscheinend unterstellt der ursprüngliche Autor (und Thoma, der Korrekturen an diesem Satz kommentarlos verwirft), dass Gruppierungen existieren, die die Terroranschläge am 11. September 2001 ohne Annahme einer Verschwörung erklären? Ich kenne keine Erklärungsmodelle hierfür die ohne Annahme einer Verschwörung auskommen. Und auf Terroranschläge_am_11._September_2001 finde ich auch keine. (nicht signierter Beitrag von 2003:89:cf01:ac01:8884:d2df:14ff:5fb8 (Diskussion) )

Hallo IP,

wenn du einen Beleg dafür hast, dass in der seriösen Literatur zum Thema die Verantwortung al-Qaedas und der Hamburger Terrorzelle für die Anschläge vom 11. September als Verschwörungstheorie bezeichnet wiird, dann her damit. Wenn du das nur selbst geschlussfolgert hast, gilt es hier als Theoriefindung, und die hat im Artikel nichts verloren.

Was übrigens ebenfalls nicht geht, ist die eigene Meinung so vor oder in das Posting eines anderen Benutzers zu schreiben, dass der falsche Eindruck erweckt wird, es stamme von ihm. Ich gehe mal von deiner Unerfahrenheit aus, deshalb werte ich es nicht als Signnaturfälschung. Ich habe deine Frage daher in einen eigenen Thread verschoben. MfG --Φ (Diskussion) 08:12, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hier nochmals IP: Sorry für den Editierfehler und danke für die Antwort, Phi.

Nach meinem Verständnis behauptet der Artikel, dass Gruppierungen existieren, die die Terroranschläge am 11. September 2001 ohne Annahme einer Verschwörung erklären. Das mag ja auch stimmen. Aber es fehlt hierfür m.E. ein Beleg. Die Behauptung ist m.E. zu begründen. Es ist nicht an mir zu belegen, dass die Behauptung falsch ist. Trotzdem möchte ich zu bedenken geben, dass auch auf Wikipedia die Verschwörungshypothese nachzulesen ist, dass sich Studenten der TUHH mit Osama Bin Laden verschworen hatten, um die Anschläge zu begehen. Für die Klassifizierung der auf Wikipedia dargestellten Hypothese als Verschwörungshypothese (und damit einem Spezialfall einer Verschwörungstheorie) habe ich allerdings tatsächlich keine Literaturstelle. (nicht signierter Beitrag von 2003:89:cf01:ac67:e473:eed4:b10c:2c6b (Diskussion) )

Wo genau behauptet der Artikel, dass Gruppierungen existieren, die die Terroranschläge am 11. September 2001 ohne Annahme einer Verschwörung erklären? Meines Erachtens steht das so nirgendwo, und was nicht im Artikel steht, muss auch nicht belegt werden.

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach links als der Edit, auf den du dich beziehst, und vergiss das Unterzeichnen nicht! Ich hab beides noch einmal für dich erledigt. Gruß --Φ (Diskussion) 22:20, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die Aussage "Seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts kursieren in zahlreichen Gruppierungen Verschwörungsvorwürfe bezüglich der Terroranschläge am 11. September 2001;" grenzt eindeutig einen Personenkreis ab, der das Phänomen Zerstörung des WTC durch Verschwörung erklärt von einem Personenkreis, der das Phänomen nicht durch eine Verschwörung erklärt. Dadurch impliziert die genannte Aussage die Existenz eines solchen Personenkreises. -- 2003:89:CF01:AC67:E473:EED4:B10C:2C6B 22:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Der Satz ist in seiner expliziten Aussage belegt. Deine Deutung, was er angeblich impliziert, bedarf keines Beleges, denn das ist ja nur deine Deutung. MfG --Φ (Diskussion) 22:40, 4. Jul. 2017 (CEST)

An Stelle der offensichtlich korrekten Formulierungsmöglichkeit "Seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts kursieren Verschwörungsvorwürfe bezüglich der Terroranschläge am 11. September 2001;" findet sich hier der Einschub " in zahlreichen Gruppierungen". Welche Funktion sollen diese 3 Wörter denn aus Ihrer Sicht erfüllen? Was sollen sie zum Ausdruck bringen, wenn nicht die Behauptung, dass die Verschwörungsvorwürfe nur von einem begrenzten Personenkreis, ggf. nur von einer Minderheit erhoben werden?

Anmerkung: ich erkenne hier eine Unrichtigkeit und möchte einen Betrag zur Abhilfe leisten. Auf diesen Artikel aufmerksam gemacht hat mich jedoch der Firm "Die dunkle Seite der Wikipedia. Ich möchte mir also auch experimentell ein Urteil bilden zum Wahrheitsgehalt dieses Films. MfG -- 2003:89:CF01:AC67:E473:EED4:B10C:2C6B 23:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nein, die drei Wörter sollen nur auf die Diversität immerhalb der Truther-Szene verweisen. Zahlreiche Belege finden sich in dem verlinkten Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. MfG --Φ (Diskussion) 07:59, 5. Jul. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank, Herr Phi, für die Ausdauer und Geduld.

Sie wenden den m.E. abwertenden und unwissenschaftlichen Begriff "Truther" anscheinend auf sämtliche Gruppierungen an, die Verschwörungsvorwürfe erheben. Darf ich Ihnen in Erinnerung rufen, dass George W. Bush derart massive Verschwörungsvorwürfe gegen Al-Quaida sowie die Taliban in Afganistan erhoben hat, dass er daraufhin dort einen Krieg führte? Wenn ich unterstellen darf, dass in Ihrem Sprachgebrauch George W. Bush kein "Truther" ist, dann liegt hier eine Unstimmigkeit vor. Ich kann nachvollziehen, dass Sie eine begriffliche Abgrenzung wünschen zwischen der offiziellen Erklärung der US-Administration und hiervon abweichenden Erklärungen. In diesem Fall ist die Abgrenzung jedoch durch das Faktum erschwert, dass die offizielle Erklärung der US-Administration eine Verschwörung postuliert. Und, das ist die Besonderheit, sie postuliert eine ausserordentlich große Verschwörung. In dem vorliegenden Artikel wird Ehrgeiz deutlich, das Merkmal "Verschwörungstheorie" zum charakteristischen Unterscheidungsmerkmal für die o.g. sprachliche Abgrenzung zu machen. Doch das funktioniert aus genannten sachlichen Gründen schlicht nicht.

Die von Ihnen zitierte Seite Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 behauptet einen wissenschaftlichen Konsens dahingehend, daß die von offizieller Seite ermittelten Ursachen und Täter korrekt sind. Und zwar in dem Sinne korrekt, dass Nachfragen überflüssig sind. Ohne erkennbaren Beleg wird also behauptet, dass sämtliche Wissenschaftler einig sind, dass die Zerstörung des WTC vollständig, lückenlos und fehlerfrei aufgeklärt ist. Das ist eine steile These, für die, wie gesagt, ein Beleg fehlt. Ich bin Wissenschaftler. Sowohl meine erfolgreich abgeschlossene Ausbildung als auch meine laufende berufliche Tätigkeit entspricht der auf Wikipedia angegebenen Definition des Wissenschaftlers. Ich halte folgende Frage für unzureichend beantwortet: war die (finanzielle) Unterstützung durch Al-Quaida notwendige Vorraussetzung für die Verbrechen des 11. September 2001? Als Hamburger und Absolvent der TUHH konnte ich folgendes Beobachten: Hamburg ist eine ausgesprochen reiche Stadt in einem ausgesprochen reichen Land. Auch wenn ich keinen Beleg für die Vermögensverteilung der Hamburger Studenten um die Jahrtausendwende angeben kann führen diese Fakten mich persönlich zu Zweifeln an der Annahme, dass Geld von der Al-Quaida notwendig war, um die dem Anschein nach wenig kostenintensiven Anschläge zu ermöglichen. Ich vermute, dass es Tausende Studenten mit ausreichend Vermögen gab, die jeder für sich die Verbrechen aus eigenem Vermögen hätten finanzieren können - wären sie von der Zelle um Atta entsprechend radikalisiert worden.

Da ich zu diesem Thema nicht publiziere, wäre natürlich ein wissenschaftlicher Konsens möglich, der meiner Anschauung widerspricht. Allerdings kenne ich Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, die nicht der These zustimmen, dass die Zerstörung des WTC vollständig, lückenlos und fehlerfrei aufgeklärt ist. Diese Wissenschaftler sind in Ihrem Sprachgebrauch offenbar "Truther". Diese Zuschreibung ändert jedoch nichts an dem Unstand, dass es sich um publizierende Wissenschaftler handelt, deren Zustimmung benötigt würde, um von einem wissenschaftlichen Konsens ausgehen zu können.

Der vorliegende Artikel krankt an dem Umstand, dass der Begriff "Theorie" verwendet wird, wo der Begriff "Erklärung" viel angemessener wäre. Der Brockhaus von 1993 liefert eine sehr hilfreiche Definition für den Begriff "Theorie". Darin heißt es u.A.: "Eine Theorie faßt im Rahmen eines Gegenstandsbereichs zahlreiche und vielgestaltige Phänomene so zusammen, daß sie als wissenschaftliche Erkenntnis ausgewiesen werden können." Eine Theorie kommt also typischerweise dann ins Spiel, wenn eine Mehrzahl von Phänomenen zu erklären ist. Ein einzelnes Phänomen liefert typischerweise zu wenig Daten, zu wenig Möglichkeiten der Erkenntnis, um eine ganze Theorie darauf zu gründen. Wenn ich hier den Brockhaus zitiere will ich damit nicht sagen, der Artikel Theorie wäre unzureichend. Mir ist allerdings aufgefallen, dass der Begriff "Theorie" auch von erfahrenen Autoren der Wikipedia teilweise in eigenartiger Weise verwendet wird. So ist mir der Ausdruck "wahre Theorie" in wissenschaftlichen Texten noch nie begegnet - wohl aber auf Diskussionsseiten der Wikipedia.

Im Brockhaus von 1993 fehlt eine Definition für den Begriff "Verschwörungstheorie". Möglicherweise haben die Autoren ihn nicht für einen seriösen Begriff gehalten. Für offenkundige Schimpfwörter wie "Hurensohn" fehlt dort ebenfalls eine Definition. Wenn man Verschwörungstheorie in einer Weise definieren will, die konsistent ist mit dem Begriff Theorie, dann würde folgendes Sinn machen: "Mit Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne den Versuch, eine unübliche Vielzahl von Ereignissen, Zuständen oder Entwicklungen durch eine (oder ggf. mehrere) Verschwörung zu erklären."

Dazu konsistent beinhaltet der Begriff "Verschwörungstheoretiker" ja auch die Bedeutung, dass der "Verschwörungstheoretiker" eine Mehrzahl von Phänomenen jeweils durch Verschwörung erklärt. Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass jemand dafür als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurde, dass er den Mord an Alfred Herrhausen oder die Versenkung der Rainbow Warrior durch eine Verschwörung erklärt hat.

"Verschwörungshypothese" wäre m.E. geeignet, um den Versuch zu bezeichnen, ein einzelnes Ereignis, einen einzigen Zustand oder eine einzelne Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären.

Bei der von Ihnen zitierten Seite Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ist der Wortbestandteil "-theorien" wie oben diskutiert nicht hilfreich. Der Wortbestandteil "Verschwörungs" ist völlig entbehrlich. Zielführender wäre m.E. der Titel "Alternative Erklärungen zum 11. September 2001". Dieser würde vor allem dann Sinn machen, wenn man die offiziellen Erklärungen in einem Gegenstück bündelte, also z.B. in einer Seite: "Offizielle Erklärungen zum 11. September 2001". Das wäre sinnvoll sofern Wikipedia dem Anspruch genügen soll, die Welt so zu beschreiben wie sie ist (und nicht so, wie sie in den Augen einiger idealistischer Autoren der Wikipedia sein sollte). Und sollte einmal eine alternative Erklärung zum 11. September 2001 auftauchen, die keine Annahme einer Verschwörung beinhaltet, dann wird das keinerlei Probleme bereiten. Sie wäre eine alternative Erklärung unter vielen anderen. -- 2003:89:CF01:AC64:4D15:6E75:D0DC:5C1F 22:21, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia beschreibt nicht die Welt, wie sie wirkich ist (wer weiß das schon), sondern richtet sich nach zuverlässigen Quellen. Was das ist, kannst du hier erfahren. Diese Quellen verwenden das Wort Verschwörungstheorie. Die Problematik dieses Wortes wird im Artikel erläutert, aber es wird nun mal verwendet. Was soll man da machen?

Wir schreiben hier immer nur in die Artikel hinein, was die o.g. zuverlässigen Informationsquellen uns liefern. Was nach deiner Meinung zielführender wäre und ob eine Unterstützung durch Al-Qaida notwendige Vorraussetzung für die Verbrechen des 11. September 2001 war, ist deine persönliche Ansicht. Die darfst du natürlich haben, aber sie ist als Theoriefindung für die Artikelgestaktung, verzeih den ausdruck, unbrauchbar.

Was auf irgendwelchen Diskussionsseiten anderer Artikel mal geäußert worden sein mag, gehört nicht auf diese Seite. Hier geht es ausschließlich um eine Verbesserung des Artikels Verschwörungstheorie. Wenn du dazu etwas beisteuern möchtest, nennen bitte die zuverlässige Informationsquelle, auf die du dich stützt. Kannst du das nicht, ist das Gesprtch hier leider beendet: Wikipedia ist nämlich kein Forum. in diesem Sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:55, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia hat den Anspruch, sich nach zuverlässigen Quellen zu richten. Ihre Aussage "[Wikipedia] richtet sich nach zuverlässigen Quellen." postuliert dem Wortsinn nach Fehlerfreiheit der Wikipedia.

"Was auf irgendwelchen Diskussionsseiten anderer Artikel mal geäußert worden sein mag, gehört nicht auf diese Seite." Das mag stimmen, Sie kennen die Formalismen der Wikipedia sicherlich genauer als ich. Der Begriff "wahre Verschwörungstheorie" steht aber aktuell auf der vorliegenden Diskussionsseite. Damit erweist sich Ihre Aussage als untaugliches Argument gegen meinen Einwand,

Ich habe Argumente dafür geliefert, dass die Seite Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 keine zuverlässige Quelle darstellt. Sie haben diese Argumente m.E. nicht entkräftet. Damit betrachte ich mein Experiment als beendet. Ich schlage vor, dass Sie mit der Löschung dieser Diskussion bis Montag, den 10.7.2017 abwarten. Dann werde ich zu meinem Experiment veröffentlicht haben, und kann diese Diskussion noch um einen Link auf meine Veröffentlichung ergänzen. Ich möchte Sie bitten, dass Sie es dann bei einer normalen Löschung dieser Diskussion belassen, so dass die Diskussion aus der Historie dieser Seite rekonstruierbar bleibt. -- 91.53.74.175 08:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wie du aus dem Anspruch, sich auf zuverlässige Quellen zu stützen, auf Fehlerfreiheit schließen kannst, erschließt sich mir nicht. Wenn man einen Anspruch erhebt (auch an sich selbst!), heißt das doch nicht, dass der zu 100% erfüllt ist.

„wahre Verschwörungstheorie“ ist Quatsch. Ich habe diesen Begriff nicht benutzt, im Artikel taucht er ebenfalls nicht auf, daher sehe ich keinen Anlass, darüber zu diskutieren.

Wikipedia-Artikel sind nie zuverlässige Quellen, das hat nie jemand behauptet. Im dortigen Artikel sind aber zahlreiche Quellen dafür angegeben, dass es sich bei den Trutherthesen um Verschwörungstheorien handelt, die kann jeder gganz leicht nachlesen. Über die qualität des genannten Artikels wird nicht hier, sondern auf dessen Diskussionsseite diskutiert. Dafür, dass die offizielle These eine Verschwörungstheorie wäre, kenne ich keinen Beleg. Du hast hier ja interessanterweise auch keinen geliefert.

Ich gehe zuversichtlich davon aus, dass du bei deiner Veröffentlichung ehrlicherweise darauf hinweist, dass du selber nicht viel Ahnung davon hast, wie Wikipedia funktioniert, in eigentlich jeder Antwort von mir auf entsprechende Fehler, Wissenslücken oder Missverständnisse deinerseits hingewiesen werden musstest und dass du nicht eine belastbare Quelle für deine Thesen hast beibringen können. Nicht eine.

Das wird bestimmt ne Bombe, deine Veröffentlichung:

Sensation, Sensation - Wikipedia weigert sich, über Formulierungen zu diskutieren, die in dem betreffenden Artikel gar nicht vorkommen! Die Sith-Lords zeigen erneut ihr wahres Gesicht!!!

Ein schönes Leben weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 09:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Herr Phi, herzlichen Dank für die Geduld. Meine Veröffentlichung ist fertig und hier einsehbar: https://www.ideenschmied.eu/offizielles-verschwoerungskonstrukt-zum-11-09-2001/

Ich hoffe Sie sind jetzt nicht enttäuscht, dass die Sensation fehlt. In meinen Augen ist es nicht sensationell, bei der Wikipedia noch ungelöste Probleme zu identifizieren. In Anbetracht der Herkulesaufgabe, die die Wikipedia-Community schultert wäre es eine Sensation, wenn es keine solchen Probleme gäbe! Ich würde mich freuen, wenn Sie unseren Gedankenaustausch auf Ihrer Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Phi archivieren. Ein schönes Leben ist ungewöhnlich, aber ein sehr weiser Wunsch. Dem schliesse ich mich an. Ich werde Sie jedenfalls gerne in Erinnerung behalten und würde mich über eine erneute Begegnung im Netz freuen. Anbei meine wesentlichen Textpassagen:

Bezug zur Wikipedia

Dass ich eine solche Selbstverständlichkeit hier überhaupt erwähne liegt an internen Problemen der Wikipedia, die sich aus der scheinbar vernünftigen Regel „Wikipedia ist keine Plattform für Verschwörungstheorien“ ergeben.

Diese Regel führt zu Unstimmigkeiten unter Anderem in den Artikeln der Wikipedia zu den Begriffen Terroranschläge am 11. September 2001 sowie Verschwörungstheorie. Dort und auf zu letzterem gehöriger Diskussionsseite wird die Auffassung vertreten, diese Verbrechen seien vollständig aufgeklärt, wer daran rüttelt, sei ein „Verschwörungstheoretiker“ bzw. „Truther“. -- 2003:89:CF01:AC05:99C9:10D5:5994:3030 16:54, 9. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist gänzlich unbelegt. Dort werden TF gesponnen, ohne hierfür auch nur einen einzigen Einzelnachweis zu erbringen. Antisemitische VT sind nicht nur in de islamischen Welt verbreitet, sondern weltweit, das ist also auch sachlich falsch. --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 15:19, 23. Dez. 2017 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen. Lies ihn, da findest du alle Belege. Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 15:32, 23. Dez. 2017 (CET)

ok in welchem der EW ist der Beleg für die beiden entfernten Sätze zu finden? --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 15:37, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß weder,welche Sätze entfernt wurden (steht doch noch alles drin, oder?) noch was du mit EW meinst. Drück dich ordentlich aus, dann kriegst du auch ne ordentliche Antwort. oder du liest einfach den Artikel einmal durch: So lang ist er ja auch wieder nicht. --Φ (Diskussion) 15:39, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn Du nicht weißt. um was es geht. warum schreibst Du dann.,Mit EW war Einzelnachweis gemeint, und es gibt, ich wiederhole es gerne,keine Einzelnachweise zu den entfernten Sätzen. Der erste ist sogar sachlich falsch. --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 15:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Einzelnachweis wird EN abgekürzt, nicht EW. Das steht für Edit War, und der ist ja jetzt administrativ unterbunden worden. Du hast Sätze zu Verschwörungstheorien in der islamischen Welt heute entfernt, da wäre es nicht unpfiffig, mal den Abschnitt Verschwörungstheorie#Verschwörungstheorien in der islamischen Welt heute zu lesen, meinst du nicht auch? Da findest du, was du suchst. --Φ (Diskussion) 15:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Niemand behauptet, es gäbe sie nicht. Nur, es wird so dargestellt, als sei Antisemitismus eine Domäne der Muslime. Das ist aber sachlich falsch und das ist nur ein Bispiel. Zumindest in dieser Form ist der Satz also nicht haltbar. Ich würde es zudem begrüßen, wenn Du beim Thema bleibst und nicht auf Schreibfehlern herumhackst, ich bin lange genug hier, um die Abkürzungen zu kennen, oder verschreibst Du Dich nie? Das ist auch nebensächlich und lenkt nur vom eigentlichen Thema ab. --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 16:18, 23. Dez. 2017 (CET)

Da steht nicht, Antisemitismus sei „eine Domäne der Muslime“. Das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 18:24, 23. Dez. 2017 (CET)

Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet. anderswo nicht? Sogar ein Blinder erkennt, was mit dieser unbelegten TF suggeriert werden soll. --2A02:810D:1100:B24:1583:11BC:5E42:26E 21:45, 23. Dez. 2017 (CET)

Dass sie auch anderswo weit verbreitet waren oder sind, steht im Rest des Artikels. --Φ (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Verwendung des Begriffs um Gegner unglaubwürdig darzustellen.

Vor einer ganzen Weile las ich hier mal im Artikel, dass der Begriff auch verwendet wird, um Gegner zu diskreditieren und sie als unglaubwürdig darzustellen, wie es acuh vom GCHQ bekannt geworden ist. Dieser Abschnitt ist leider verschwunden. Ich finde der war super belegt und gehört selbstverständlich in den Artikel.--Knickiknacki (Diskussion) 20:28, 18. Jan. 2018 (CET)

Echt? Mit welchen Belegen denn? --Φ (Diskussion) 21:26, 18. Jan. 2018 (CET)

(BK) Sei doch so gut und ermittle aus der Versionsgeschichte, durch welche Edits er reinkam bzw. gelöscht wurde. Und dann erkläre uns bitte noch, warum die ihn so schön findest. --Feliks (Diskussion) 21:29, 18. Jan. 2018 (CET)

Keine ausreichende Unterscheidung zwischen allgemeinem und wissenschaftlichem Sprachgebrauch

Ich schlage vor, den Artikel in allgemeinen und wissenschaftlichen Sprachgebrauch aufzuteilen.

Unter "Verschwörungstheorien im allgemeinen Sprachgebrauch" sollte stehen:

"Im allgemeinen Sprachgebrauch (Alltagssprache, Journalismus, politischer Diskurs) werden aktuell (2018) die Worte 'Verschwörungstheorie' und insbesondere 'Verschwörungstheoretiker' verwendet, wenn ein/e Sprecher/in zum Ausdruck bringen möchte, dass er/sie die Auffassung und Erklärungsansätze einer anderen Person zu historischen oder anderen Sachverhalten nicht teilt. Die als 'Verschwörungstheorien' bezeichneten und abgewerteten Erklärungsansätze reichen dabei im allgemeinen Sprachgebrauch von der Leugnung des Holocaust (als historischer Tatsache), des IS-Terrors und der Mondlandung 1968 über Theorien zu den Initiatoren und Tätern des Mordes an John F. Kennedy bis zu Auffassungen, die herkömmlich als esoterisch klassifiziert werden, sowie Theorien, die - häufig mit dem Anspruch, 'die Welt' zu erklären - Sachverhalte stark simplifizieren oder mit der herrschenden Meinung nicht kompatibel sind.

Die Zuschreibung 'Verschwörungstheoretiker' lässt nicht erkennen, ob es sich bei der von dem/der Sprecher/in abgelehnten Auffassung um eine ernstzunehmende Verschwörungshypothese, eine irrationale Verschwörungsideologie oder lediglich um eine unüberlegte, ungeschickte Äußerung handelt. Sie dient häufig dazu, die Auffassung der anderen Person 'als nicht diskussionswürdig' abzuwerten, ohne sachlich dafür argumentieren zu müssen, in welcher Hinsicht die Auffassung oder der Erklärungsansatz der anderen Person nicht haltbar ist. Im öffentlichen Diskurs (Presse, Medien) ist die Zuschreibung 'Verschwörungstheoretiker' dazu geeignet, den Ruf einer Person nachhaltig zu schädigen."

Diese Absätze können durch weitere Absätze aus dem aktuellen Artikel ergänzt werden, die sich auf den allgemeinen Sprachgebraucht beziehen. Belege dafür, dass der allgemeine Sprachgebrauch zutreffend beschrieben worden ist, sind im aktuellen Artikel vorhanden und finden sich, soweit ich gesehen habe, in mindestens einem anderen Wikipedia-Artikel bestätigt, der einer Person ohne Nachweise den Begriff 'verschwörungstheoretisch' zuschreibt bzw. Gerüchte über die Person unüberprüft übernimmt. (nicht signierter Beitrag von Christin Falkner (Diskussion | Beiträge) 16:34, 2. Feb. 2018 (CET))

Unbelegt können diese Angaben ganz gewiss nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:45, 3. Feb. 2018 (CET)

Bitte überlege, mit welchem Konto Du hier arbeiten willst [18], [19] und signiere Deine Beiträge Hilfe:Signatur! Gruß --Gustav (Diskussion) 15:06, 3. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag: Beide Konten wurden gesperrt. --Gustav (Diskussion) 19:41, 5. Feb. 2018 (CET)

Neuere Artikel zum Thema

Ich bin gerade über diese wie ich finde recht brauchbaren Artikel zum Thema gestolpert, vielleicht schaut ihr mal an, ob das als Quelle relevant sein könnte. Philipp Sarasin: Was ist falsch an #Verschwörungstheorien?, Geschichte der Gegenwart, 5.3.2017, [20]. Daran anknüpfend Philippe Wampfler: Mit Verschwörungstheoretikern reden. Ein Bericht, Geschichte der Gegenwart, 28.2.2018, [21].--Nico b. (Diskussion) 09:42, 28. Feb. 2018 (CET)

p.s.: Was ich daran interessant finde ist vor allem die Betonung des "korrosiven Effekts" von Verschwörungstheorien bezüglich des öffentlichen Diskurses, der sich derzeit gerade auch in Verbindung mit der Wirkung institutioneller Fake-News-Agenturen sehr deutlich zeigt.--Nico b. (Diskussion) 18:05, 28. Feb. 2018 (CET)

Jeder US-Präsident bis Eisenhower war Verschwörungstheoretiker

Ich habe gerade folgenden Artikel über die Geschichte von Verschwörungstheorien gefunden: "Jeder US-Präsident bis Eisenhower war Verschwörungstheoretiker" http://www.deutschlandfunk.de/geschichte-von-verschwoerungstheorien-jeder-us-praesident.807.de.html?dram:article_id=412806praesident.807.de.html?dram:article_id=412806 (nicht signierter Beitrag von 87.128.101.24 (Diskussion) )

Ja, man könnte umseitig tatsächlich mal etwas mehr über die historische Entwicklung Akzeptanz und Verbreitung von VTs darstellen. Gerne auch an Hand eines Sachbuchs und nicht nur an Hand einer Presse-Meldung. // Martin K. (Diskussion) 10:48, 13. Mär. 2018 (CET)

Michael Butter hat dazu schon an verschiedenen Stellen geschrieben, auch wissenschaftlich, weshalb ich diese historische Dimension auch aufnehmen würde. Passt übrigens ganz gut zu dem, was Philipp Sarasin, eins weiter oben aufgeführt, schreibt: „Verschwö­rungs­theo­rien treten gehäuft in histo­ri­schen Situa­tionen auf, in denen das Vertrauen in das Funk­tio­nieren des poli­ti­schen Systems schwindet oder über­haupt Welt­bilder und gesell­schaft­liche Ordnungen ins Wanken geraten.“ Dass ausgerechnet die Zeit des Kalten Krieges, in der eine sehr übersichtlich sortierte Weltordnung mit klaren Feindbildern herrschte, eine Ausnahmesituation bezüglich der VTs war, leuchtet da doch unmittelbar ein. Damit aber genug theoriegesponnen :), --Andropov (Diskussion) 10:52, 13. Mär. 2018 (CET)

Stil, soziale Funktion und Bildung als Faktor

Ich las gerade VT-Gedanken aus der Sicht des Medienwissenschaftlers Alan O’Leary, der über die verschwörungstheoretischen Filme zu Aldo Moro geschrieben hat. Die ersten Seiten des Aufsatzes „Moro, Brescia, Conspiracy. The Paranoid Style in Italian Cinema“ fand ich aufschlussreich und möchte ein paar Gedanken dazu hier zur Diskussion stellen, die ich bei meinem Querlesen dieses Artikels (grandiose Arbeit, vielen Dank @Phi) bisher so hier nicht gefunden habe (was aber meiner schnellen Lektüre geschuldet sein mag):

• Schreiben über VT „as easy to patronize as to enjoy“ (S. 48): Diese Aspekte finde ich einleuchtend, nämlich den schieren Spaß an dem Verschwörungsdenken und eine gewisse Spielfreude, die es neben dem heiligen Ernst auch gibt (einige spinnerten Ideen von Gerhard Wisnewski scheinen mir gar nicht auf deren Glaubwürdigkeit angelegt zu sein, sondern eher der verkaufsfördernden Unterhaltung dienen). Und das Element des patronizing (bei dem ich mir an die eigene Nase fassen muss): Es gibt schon eine Tendenz, den Leuten, die auf VT reinfallen, mit erhobenem Zeigefinger entgegenzutreten. Zugleich spricht O’Leary (S. 50) über die VT-Wirkung bei den Rezipienten: Dass der VT-Plot eines Films so unwiderstehlich wirken kann, dass der Zuschauer „left feeling enervated and politically impotent“ sei.
• Außerdem spricht O’Leary (S. 49) offenbar marxistisch inspiriert über die soziale Funktion, dass VT „the poor person’s cognitive mapping in the postmodern age“ sei: Nämlich „to give expression to disquiet or dissatisfaction about the manner in which a nation is governed“. VT würden dem, was schiefläuft in einer Gesellschaft, erkennbare Gesichter verleihen und Akteuren zuordenbar machen und damit nicht zwangsläufig die Wahrheit über die Gesellschaft zeigen, sondern eine Metapher für die verbreitete Unzufriedenheit mit der hegemonialen Gesellschaftsordnung („offers a metaphor for a widespread sense that society is inequitably organized“). Das ist natürlich etwas sehr politisiert und spekulativ, aber mE ein interessanter gedanklicher Ansatz, den ich im Artikel bisher nicht gefunden habe. In meinen eigenen Worten: VT gewissermaßen als Artikulationshilfe und Verstärker der Unterprivilegierten in einer Gesellschaft für ihre latente Unzufriedenheit.
• By the way fiel mir beim Lesen auf, dass sehr unterschiedliche Aussagen zu VT und Bildungsgrad nebeneinandergestellt werden: Bei Mythos heißt es: „Einen Rückgang der Verschwörungsideologien bei vermehrter Bildung scheint es nicht zu geben“, bei Sozialpsychologie dagegen: „Hinsichtlich Bildungsstand … konnten nur wenige statistisch signifikante Resultate festgestellt werden.“ Diese Studien von Ted Goertzel sowie Joseph E. Uscinski und Joseph M. Parent scheinen also zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen; lässt sich das auflösen und gibt es dazu Meta-Aussagen oder sogar Meta-Studien? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:34, 27. Mär. 2018 (CEST)

Mille grazie per i fiori,

sagt man so in Italien? Ich fürchte nicht, lieber Andropov,

aber es gibt natürlich mittlerweise gefühlt: Zigtausende von Veröffentlichungen, die sich dieses so unterhaltsamen wie leider auch bedeutsamen Themas auf die eine oder andere Weise annehmen. Kann man die alle in den Artikel einpflegen? Ich fürchte nicht. Gerade ist ein wirklich relevantes erschienen, nämlich das von Michael Butter bei Suhrkamp, das kriege ich noch vor Ostern. Das ist zuerst dran. Ansonsten: Sei mutig.

Danke für den Hinweis auf die Inkonsistenz. Ich fürchte, die erste Aussage ist nur eine Vermutung, sozialpsychologisch valide Untersuchungen hat es erst ab Ende der 1990er Jahre gegeben. Che fare?

Gesegnete Feiertage wünscht dir (aber vielleihct lesen wir vorher ja noch voneinander) --Φ (Diskussion) 21:24, 27. Mär. 2018 (CEST)

Offen gestanden: Wie es sich für einen Historiker gehört, kann ich Italienisch holpernd lesen, aber überhaupt nicht sprechen oder schreiben, weshalb ich Deinen Formulierungskünsten bewundernd und ahnungslos gegenüberstehe :) Ja, welche Prominenz diese „Strömung“ hat, kann ich nicht sagen, aber O’Leary bezieht sich im Text auf Leute wie Derrida, die dem Ganzen noch einen etwas anderen, eben französisch-hochgestochenen Dreh geben – der Artikel scheint mir recht angelsächsisch ausgerichtet, wogegen ja auch nix spricht, aber ich werde Augen und Ohren offenhalten, welche Theorierichtungen sich da ergänzen ließen (und wo). Auf Butters Buch bin ich sehr gespannt. Auch dir schöne Feiertage, --Andropov (Diskussion) 22:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

Interessanterweise geht es bei einem heute im Druck erschienenen Gespräch mit Roger Schawinski über Daniele Ganser auch um die Frage der fiktionalen Unterhaltsamkeit; die Passage dazu kopiere ich erstmal hierhin: Ist es nicht auch einfach die Faszination für Fiktion, das Eintauchen in eine andere, kontrollierbare Welt, wie in einem Computerspiel? – Dieses Eintauchen in eine alternative Realität mag eine Rolle spielen, aber ich glaube nicht, dass diese Leute sie für Fiktion halten. --Andropov (Diskussion) 17:48, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die Behauptung, daß die Geheimdienste das Internet überwachen, hat sich ja auch als falsch erwiesen

schreibt Benutzer:Nuuk höhnisch in die Zusammenfassunsgzeile. Dazu habe ich einige Fragen: Wer hat das denn wann behauptet und von wem wurde es als eine Verschwörungstheorie bezeichnet? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 14:29, 11. Mai 2018 (CEST)

Edward Snowden: »In 2013—before this started—the idea that the government was collecting records of every phone call in the United States was a conspiracy theory.—It’s not any more!« Quellenangabe Nr. 23 --Nuuk 17:02, 20. Mai 2018 (CEST)

Glaub ich nicht. 2016 kann man leicht alles Mögliche behaupten. Wer hat denn diesen Gedanken 2013 oder früher Verschwörungstheorie genannt? --Φ (Diskussion) 17:27, 20. Mai 2018 (CEST)

Ab wann ist eine Theorie über eine Verschwörung offiziell eine Verschwörungstheorie?

Ist die Aussage "5 bestimmte Administratoren oder Benutzer haben sich gegen mich verschworen, um mich sperren zu lassen" schon eine Verschwörungstheorie?

Oder "die Mitglieder unserer Bundesregierung wollen eigentlich..."

Kann eine Privattheorie schon eine Verschwörungstheorie sein?

(es geht um die Definition, nicht um die Relevanz eines Eintrags in Wikipedia) --178.165.131.165 15:24, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wissensfragen gehören eigentlich nicht hierher, aber ich versuch's mal: Wenn eine Aussage alle Elemente enthält, die eine Verschwörungstheorie ausmachen (Erklärung eines Ereignisses, eines Zustand oder einer Entwicklung durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer kleinen Gruppe von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck), kann man von einer Verschwörungstheorie sprechen. Ob sie das tut ist aber natürlich Abwägungssache. Das ist wie bei der alten Bauersfrau, der man sagte, ihr Mann solle ja enorm gut im Bett sein; sie erwiderte: „Och, die einen sagen so, die andern so.“

In der Wikipedia kann eine Aussage nur dann als Verschwörungstheorie bezeichnet werden, wenn es dafür einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle gibt. Jetzt klarer? --Φ (Diskussion) 16:43, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wahrnehmungs und Ideologieproblem

Die Einfügung irritiert mich etwas, denn in dem Abschnitt wird ja die Position von Ted Goertzel referiert. Beziehen sich Mathias Erlei, Martin Leschke, und Dirk Sauerland auf auf Goertzel? Wenn ja, sollte besser auf diesen referenziert werden, wenn nein, ist die Einfügung fehlplatziert. Zudem verstehe ich die Aussage nicht recht: Was ist mit genieren gemeint? Was sind institutionelle Defizite und was hat ihr Abbau mit dem Lemma zu tun? Mit besten Grüßen und der Bitte um Aufklärung --Φ (Diskussion) 22:39, 7. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Nein, die Autoren beziehen sich nicht auf Goertzel, sondern auf Leipold (2006). Hmm dann ist die Einfügung eigentlich fehlplatziert, aber ich dachte die Passage würde quasi als Einschub gut zu dem –im vorigen Satz genannten– Misstrauen in die staatlichen Institutionen passen. Notfalls kann man die Passage verschieben oder auch wieder entfernen. Ich denke zur Thematik Verschwörungstheorien und Institutionelle Defizite gibt es zwar wenig, aber dennoch einige Quellen. Institutionelle Defizite haben insofern mit Verschwörungstheorien zu tun, dass laut den Autoren der Abbau von institutionellen Defiziten durch Verschwörungstheorien verhindert wird. PS: Genieren war ein typo^^ Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 00:53, 8. Jun. 2018 (CEST)

Das scheint mir ein Spezialfall zu sein, mir zudem nicht plausibel. Welche institutionellen Defizite sind denn aufgrund von Verschwörungstheorien nicht behoben worden? --Φ (Diskussion) 07:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ein konkretes Beispiel fällt mir gerade nicht ein und in der zitierten Quelle ist auch kein konkretes genannt. Wahrnehmung und Ideologieprobleme (und damit auch Verschwörungstheorien) fallen i.A. unter die sechs zentralen Gründe für Reformhindernisse. Diese sind

• Das Zeitproblem
• Das Wahrnehmungs- oder Ideologieproblem
• Das Verteilungsproblem
• Der Fluch der Ressourcen
• Das Korruptionsproblem
• Das Entmachtungsproblem des Diktators

Zu 2 wird geschrieben

„[…] nur wer Entwicklungsprobleme auf institutionelle Defizite, die ihrerseits unproduktive Anreize generieren, zurückführt, kann institutionelle Reformen einleiten, die Weichen für mehr Investitionen stellen. Dies setzt voraus, dass der Leistungswettbewerb als ein zentrales Verfahren zur Generierung neuer Ideen angesehen wird. Leipold (2006) weist diesbezüglich daraufhin, dass religiös und ideologisch gebundene informelle Regeln einer solchen Erkenntnis oft im Wege stehen. Ethnische Konflikte können die Situation noch verschärfen, weil hier Verschwörungstheorien an die Stellen von sachlichen Diagnosen treten.“

Vielleicht ist der Verweis auf Verschwörungstheorien hier auch nur eine Nebenbemerkung. Ich werde mir demnächst mal das Buch von Leipold besorgen und schauen, ob es dort mehr zu Verschwörungstheorien gibt, die institutionellen Defizitabbau verhindern.--Jonski (Diskussion) 17:45, 10. Jun. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber das ist doch etwas sehr speziell und zudem unkonkret, da selbst dir kein Beispiel einfällt. Aussagekräftig wären diese Dinge doch allenfalls für ein Lemma Institutionelle Defizite, nicht für dieses. Hinzukommt, dass die Angaben irreführenderweise immer noch im Referat der Positionen Ted Goertzels stehen, der dergleichen aber gar nicht erwähnt. Ich klammere die Angaben daher erst einmal aus, OK? MfG --Φ (Diskussion) 18:51, 10. Jun. 2018 (CEST)

Okay, vorerst kann man den Absatz ausklammern. Grüße.--Jonski (Diskussion) 19:11, 10. Jun. 2018 (CEST)

Realistisches Menschenbild (Psychologie)

Lieber JonskiC, ich weiß, ich nerve, und das tut mir auch leid, aber bringe doch bitte keine unnötigen Fachvokabeln im Artikel unter, und wenn, dann bitte mit Beleg. Für diesen hier gibt's keinen. MfG --Φ (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2018 (CEST)

Kein Problem. Dies ist ja ein offenes Wiki wo jeder jeden „nerven“ bzw. auf die Finger schauen kann (und auch sollte). Ich habe den Satz gelesen und fand ihr sehr schwer zu verstehen. Daher habe ich versucht den Satz verständlicher zu Gestalten. Klar hast du Recht, dass Fachtermini die nicht im Artikeltext stehen nicht in die Einleitung gehören. Ich habe daher mal versucht den Satz nochmals umzuformulieren.--Jonski (Diskussion) 21:40, 10. Jun. 2018 (CEST)

Verwendung des Begriffs in der Sprache des Alltags

In der Einleitung zum Artikel fehlt meiner Meinung nach eine kurze Bemerkung zur Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" im normalen Sprachgebrauch. Damit meine ich: Was versteht ein normaler Mensch unter diesem Begriff? Ein kurzer erklärender Satz würde reichen. Ich finde, dass ein Leser neben den absolut sinnvollen Erklärungen zur Herkunft und wortstamm-mäßigen Bedeutung des Begriffs auch erfahren sollte, wie der Begriff im heute üblichen Sprachgebrauch benutzt wird. (Das ist bei vielen Begriffen sinnvoll, wenn zwischen herkunftlicher Bedeutung und dem allgemeinen Sprachgebrauch ein Unterschied besteht.)

Ich sehe den Begriff folgermaßen: Im Alltag wird der Begriff "Verschwörungstheorie" überwiegend mit negativer Wertung benutzt. Meistens werden Attribute wie unseriös, falsch, einseitig, unwissenschaftlich... mit dem Begriff verbunden. Zum Beispiel: Wenn jemand sagt: "Das ist doch eine Verschwörungstheorie...", meint er damit, dass diese Behauptung/Ansicht "nicht ernstzunehmen, unseriös, falsch..." ist.

Um was geht es mir: Es geht mir weder darum, dieses Verständnis des Begriffs zu untermauern, noch es zu bekämpfen. Ich finde aber, dass ein Leser wissen sollte, wie der Begriff heutzutage benutzt wird.

Wie wäre es mit einem Satz, etwa so: Dem Begriff Verschwörungstheorie hängen im normalen Sprachgebrauch häufig Attribute wie "unseriös, unwissenschaftlich, nicht ernstzunehmen" an.

Wie sehen andere das? Wer hat einen Vorschlag? --Agfa3D (Diskussion) 21:44, 15. Jul. 2018 (CEST)

Für derartige Behauptungen brauchen wir eine Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 22:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Epistemische Verzerrung

In der englischen Wikipedia wird einem Absatz auf die sog. epistemische Verzerrung eingegangen. Ist nicht auch hier sinnvoll diese unter "Psychologische Sicht" darzulegen? Viele Grüße. --JonskiC (Diskussion) 12:54, 26. Mai 2017 (CEST)

Literaturüberflutung

Es sieht im Abschnitt "Literatur" so aus, als hätte ein oder mehrere Autoren mit Compulsive hoarding-Syndrom alles an Literatur zusammen gesammelt, bei der im Titel oder Inhalt irgendwo das Wort "Verschwörung" vorkommt. Wir haben jedoch unter Literatur eine ziemlich eindeutige Regelung: "Für den Literatur-Abschnitt gilt in Wikipedia das Gleiche wie für WP:Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Unter "Weblinks" finden wir noch passenderweise im auf "Literatur" übertragenen Sinn: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Literatur ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Literatur zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was zu finden ist. Fünf Literaturhinweise sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Literatur-Titelsammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen" Nun wir haben aktuell 30 Literaturhinweise, davon genau die Hälfte für englischsprachige Literatur. Letztere ist wohl bei der hohen Anzahl der angeführten deutschsprachigen Literatur schon mal per se weitgehend überflüssig. Des weiteren sollte ja nun der Fokus auf wissenschaftliche Literatur gerichtet werden. Davon haben wir hier gerade mal nur ein Exemplar anzubieten (Sebastian Bartoschek – Verschwörungstheorien – eine empirische Grundlagenarbeit) Nun kurz und knapp; ich werde demnächst hier mal ausmisten und die Auflistung mal von diversem Ballast befreien und somit mindestens um zwei Drittel abspecken. Titel deren Autoren/Herausgeber bis dato noch nicht relevant genug waren um einen eigenen WP-Artikel u erhalten, werden als erstes entsorgt; dabei erledigen sich mit 2 Ausnahmen auch schon mal die englischsprachigen Werke. Alsdann kommt weg was sich eindeutig nur mit speziellen Themen der VT befasst. Mein Ziel sind max. zehn Literaturverweise, also immer noch doppelt so viele wie empfohlen. Sollte ich dieses Ziel mit o.a. Maßnahmen nicht erreichen, werde ich noch von alt nach jung ausdünnen. Wer meint, dass dabei etwas zum Opfer fallen würde, das unschlagbar wichtig ist und zugleich den o.g. Wikipedia-Kriterien entspricht, sollte das belegt hier anmerken um von mir berücksichtigt werden zu können.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

Vollkommen richtig. Ich hab gleich mal wenig bedeutende Titel und solche, die bei der Erstellung des Artikletextes nicht herangezogen wurden, entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 14:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 06. Juni 2017 bis zum 02. Juli 2017

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne den Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren, indem zum Beispiel Dementis wie Beweise für die Existenz der angenommenen Verschwörung behandelt werden.

Liebe Wikipedianer, ich möchte einen weiteren Artikel zur Auszeichnung vorschlagen, der ein kontroverses Thema behandelt. Meiner Meinung nach zeichnet sich dieser, m.E. exzellente, Artikel dadurch aus, dass er bestens belegt und sehr neutral und nüchtern die Fakten aufbereitet. Beste Grüße. --JonskiC (Diskussion) 18:09, 6. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die freundlichen Worte. Als Hauptautor bin ich  Neutral. --Φ (Diskussion) 18:28, 6. Jun. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Schon der erste Satz macht das Elend des Artikels deutlich: „Als Verschwörungstheorie bezeichnet man (wer?) im weitesten Sinne (WP:WEASEL) den Versuch...“ Hier werden verschiedene Dinge assoziativ aneinandergereiht, die miteinander nichts zu tun haben und die kein ernstzunehmender Wissenschaftler in einem Atemzug nennen würde, wie etwa die Ermordung Julius Caesars und die „Protokolle der Weisen von Zion“. Begriffe wie Verschwörungstheorie, -ideologie und -hypothese werden bunt durcheinandergemischt. Die Behauptung, konservative Verschwörungstheorien im 19. Jahrhundert seien lediglich eine Antwort auf säkulare Feindseligkeit gegen die katholische Kirche, ist sicher nicht unumstritten: selektive Literaturauswahl, daraus resultiert POV. Die Auswahl ist notwendig beschränkt, wie an den Kapitelüberschriften deutlich wird: Antikommunistische Verschwörungstheorien haben nicht nur in den USA, sondern nach 1945 auch in der Bundesrepublik Deutschland eine herausragende Rolle bei der Formierung der staatlichen Politik gespielt. Eine Erwähnung fehlt. Trotz des beträchtlichen Textvolumens ist der informative Gehalt letzendlich gering. Das letzte Kapitel kommt ohne einen einzigen Einzelnachweis aus: TF. Dieser überdimensionierte Assoziationsblaster ist nicht auszeichnungwürdig, ein kurzer Überblicksartikel und Ausbau der Einzelthemen ist sinnvoller. -Thylacin (Diskussion) 11:02, 7. Jun. 2017 (CEST)

Dem ersten Einwand ließe sich durch eine Realdefinition entgegentreten. Kritiken wie Trotz des beträchtlichen Textvolumens ist der informative Gehalt letzendlich gering. sind aufgrund ihrer Inhaltsleere aber für den Autor wenig hilfreich und füllen ihrerseits wieder nur die Stellungnahme. Könntest Du da mal etwas konkreter werden ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:57, 7. Jun. 2017 (CEST)

Eine unumstrittene „Realdefiniton“ für Verschwörungstheorie gibt es eben aufgrund der Verwendung des Worts als Kampfbegriff nicht. -Thylacin (Diskussion) 17:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel macht einen guten ersten Eindruck. Die Einleitung überzeugt mich aber nicht. Diese sollte in Kernsätzen den Inhalt des Artikels bündeln. Bislang ist das aber eher eine Begriffsdefintion. --Armin (Diskussion) 00:11, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ganz großes Kino. Gut und umfangreich recherchierte Herkulesarbeit.  Exzellent Der glänzende Artikel ist mit seinem Umfeld eine der Säulen von Wikipedia. In unserer Fake-News-Spaßgesellschaft ist die seriöse Darstellung von Verschwörungstheorien ein notwendiger, hervorragender Fels in der Brandung. ((Leider ist bei einer Massencommunity wie WP keine Forschung a la Feyerabend drin, Ein freies dialektisches Hypothesenbilden würde leider Wikipedia in der jetzigen industriellen Form folgenschwer negativ aus den Angeln heben.)) --Pacogo7 (Diskussion) 01:06, 8. Jun. 2017 (CEST)

Von mir natürlich auch  Exzellent.--JonskiC (Diskussion) 01:22, 8. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent: Unglaublich wie man bei so einem umkämpften Thema trotzdem diese Qualität erreichen kann. Hartnäckigkeit und Fleiss allein reichen da nicht. --Otberg (Diskussion) 09:25, 8. Jun. 2017 (CEST)

Mich irritiert ein wenig der Hinweis auf die gesprochene Version. Dabei handelt es sich um die Fassung von 2006, die mit dem aktuellen Artikel kaum noch etwas gemein hat. Bitte entweder neu einsprechen oder den Verweis löschen. Dass ein prämierter Artikel mit einer Audiofassung wirbt und dem Leser dann ein antiquierter Text vorgelesen wird, geht m. E. nicht. Tönjes 09:43, 8. Jun. 2017 (CEST) @ Φ: Eine kurze Rückmeldung wäre nett. Tönjes 17:36, 20. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich hatte mit dieser gesprochenen Version nie was zu tun. Klar ist die völlig veraltet, ich werkele ja einigermaßne regelmäßig an dem Artikel. Nu isse raus. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:30, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung bereitet überhaupt keine Freude. Der ganze zweite Absatz (ein Satz von epischer Länge) ist falsch formuliert – denn die dort vorgestellte Unterscheidung wird später im Artikel nur von ein oder zwei Quellen favorisiert –, ist anschließend in der Formulierung apodiktisch ("Immunisierung" geht als biologistischer Begriff zu weit) und schiebt zu guter Letzt ein Beispiel hinterher. Im Verlauf des Artikels gibt es viel, was mir gefällt, und manches, was nicht, aber mit dieser Einleitung geht's imho nicht weiter. --Aalfons (Diskussion) 11:08, 8. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent. Sehr gute, ausführliche und gehaltvolle Darstellung. Was Armins Einwand betrifft, könnte man die Einleitung mit knappen Hinweisen zu historischen Beispielen („Bereits im…“ „Von … bis in die heutige Zeit …“) sowie zu den Erklärungsansätzen und der heutigen Bedeutung (und Gefahr) ergänzen, ggf. kombiniert mit einer Abgrenzung zu realen Verschwörungen (Caesar...). --Gustav (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent. Insgesamt ganz vorzügliche Arbeit, die der Hauptautor hier geleistet hat: umfassend, sachlich, gut belegt – und zudem bestens lesbar. Zur von anderen geübten Kritik an der Einleitung. Ja und Nein. Ja, im allgemeinen sind bei Artikeln dieses Umfangs Einleitungen ausführlicher, fassen etwa die Kapitel des Hauptteils zusammen. Nein, das muss nicht für jeden Artikel gelten. Beim Lemma hier Verschwörungstheorie können solche Zusammenfassungen auch mehr als bei anderen Artikeln unzulässig simplifizieren und durch Beispiele ein zu plakativer Eindruck hervorgerufen werden, der letztlich mehr vernebelt als erhellt. Ich kann bei diesem Lemma hier gut nachvollziehen, warum die Einleitung knapp gehalten ist – sachlich zutreffend ist sie. Unabhängig davon, ob sie modifiziert und/oder weiter ausgearbeitet wird: auf jeden Fall exzellent! -- Miraki (Diskussion) 08:58, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Der Artikel erfüllt m.E. die Kriterien f. einen exzellenten Artikel. Der Lemmagegenstand wird präzise in der Einleitung umrissen und danach mit sehr gut recherchierten und seriösen Quellen abgearbeitet. Gliederung und Sprache sind durchdacht und schön gemacht. Angesichts des schwierig zu fassenden Themas ein sehr schöner Artikel der sicherlich viel Arbeit gekostet hat. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 17:00, 10. Jun. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel macht zwar auf den ersten Blick einen hervorragenden Einblick, aber er hat einen entscheidenden Mangel, der ihn für eine Exzellenz-Auszeichnung disqualifiziert. Durch den ganzen Artikel zieht sich ein ausgesprochener Europa- und (insbesondere) USA-Zentrismus. Man gewinnt den Eindruck, Verschwörungstheorien seien ein Phänomen, das ausschließlich auf diese Weltgegenden beschränkt ist (mit Ausnahme der judenfeindlichen Theorien der islamischen Region, die aber auch irgendwie mit "unseren" verbunden sind). Doch was ist z.B. mit China, Indien, Japan und dem ganzen Rest von Asien? Ganz zu schweigen von Lateinamerika oder Afrika. Leben dort nur rational denkende Menschen? Oder gibt es dort womöglich Verschwörungstheorien, die mit den bei uns bekannten gar nichts zu tun haben und völlig anders gelagert sind? Das würde mich brennend interessieren. --L. aus W. (Diskussion) 17:37, 10. Jun. 2017 (CEST)

Kennst du wissenschaftliche Literatur, die diese Verschwörungstheorien thematisiert? Ich nicht. --Φ (Diskussion) 17:52, 10. Jun. 2017 (CEST)

Da kann ich leider nicht weiterhelfen. Es wäre aber schon mal ein Anfang, "asian conspiracy theories" in Suchmaschinen einzugeben und zu schauen, was da alles vorhanden ist. --L. aus W. (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nur so als Info: Man darf hier auch mit "Lesenwert" abstimmen. Vor allem wenn man der Meinung ist dass ein Teilaspekt fehlt, der Artikel aber sonst in Ordnung ist. --DWI (Diskussion) 18:24, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ist mir durchaus bekannt, aber ich halte den Mangel für ziemlich gravierend. --L. aus W. (Diskussion) 18:27, 10. Jun. 2017 (CEST)

Bei Google finde ich keine wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema. --Φ (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt wissenschaftliche Suchmaschinen, Universitätsbibliotheken und vieles mehr. "Google findet nichts" ist keine Begründung. --L. aus W. (Diskussion) 18:34, 10. Jun. 2017 (CEST)

Du hast ich doch selbst auf Google verweisen. Ich habe natürlich durchaus auch anderswo gesucht, aber nichts gefunden. Entweder du nennst mir wissenschaftliche Literatur, die ich nicht berücksichtigt habe, oder deine Behauptung, der Artikel hätte einen gravierenden Mangel ist unsubstantiiert. MfG --Φ (Diskussion) 18:44, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der Suchbegriff war lediglich als Vorschlag gemeint. Wenn du nach nur einer halben Stunde Suchen bereits aufgibst und behauptest, dass du nichts gefunden hast und kein gravierender Mangel existiert, dann machst du es dir viel zu einfach. Streng dich doch wenigstens ein bißchen an, du hast ja schließlich fast drei Wochen Zeit dafür. Sollte sich danach herausstellen, dass es auf dem gesamten asiatischen Kontinent tatsächlich keine einzige VT gibt, die ursprünglich nicht von Europäern oder Amerikanern verbreitet wurde, wäre das ja fast ein Wunder. --L. aus W. (Diskussion) 19:01, 10. Jun. 2017 (CEST)

Und schon habe ich etwas gefunden: Das en:Tanaka Memorial, eine vor allem in China verbreitete Verschwörungstheorie, gemäß der die Japaner im Jahr 1927 einen systematischen Plan zur Erlangung der Weltherrschaft ausgearbeitet haben. Ich wette, da gibt es noch viel mehr. --L. aus W. (Diskussion) 19:10, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Gerade angesichts des schwierigen Themas ist die Darstellung des Themas durch Phi aus meiner Sicht geradezu meisterhaft. Es gibt wenige Autoren auf Wikipedia, denen ich solch einen Artikel zutrauen würde. (Den Historiker Phi als einen nicht ernstzunehmenden Wissenschaftler zu titulieren, wie es der erste Kritiker tat, zeugt nicht gerade von großer Übersicht in der Geschichtsschreibung.) Orik (Diskussion) 18:22, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Lesenswert An manchen Stellen wären sicher noch Straffungen möglich, der Artikel ist schon echt lang geraten. Das alleine wäre aber kein gravierendes Problem, die Länge ist überwiegend bestens ausgearbeitet und gut und lesbar verfasst. Und trotzdem gebe ich erst mal "nur" lesenswert, auch wenn das Potenzial für mehr auf jeden Fall da ist. Zum einen ist die Einleitung extrem kurz geraten und lediglich eine kurze Definition, gibt aber keinen Überblick über den Artikel. Hier wäre etwas mehr Inhalt dringend erforderlich. Einige Vorredner haben dazu ja schon Hinweise gegeben. Ich war weiterhin irritiert, dass in der Einleitung zwei Begriffe (Verschwörungshypothesen und Verschwörungsideologien) hervorgehoben werden, im weiteren Artikel wird der erste davon aber kaum mehr benannt. Und Pfahl-Traughber wiederum, so lerne ich im weiteren Text, benennt drei Begriffe parallel, die beiden schon genannten und zusätzlich "Verschwörungsmythos". Das ist insgesamt noch unrund und müsste in Einleitung und dem Kapitel "Merkmale und Haupttypen" etwas klarer erläutert werden. --Wdd. (Diskussion) 15:16, 12. Jun. 2017 (CEST)

 Abwartend Ich schwanke zwischen lesenswert und exzellent. Zu lang ist der Artikel m.M. nach nicht, sprachlich sehr gut (an einigen wenigen Stellen könnte man etwas vereinfachen – Fremdwörter wie „präsumptiv“ sind nach meinem Eindruck nicht notwendig). Unsicher bin ich bei der erforderlichen Vollständigkeit. Bei den Erklärungsansätzen gibt es einige aktuelle, schon häufig zitierte Arbeiten, die vielleicht ergänzt werden sollten: „Analytic thinking reduces belief in conspiracy theories“, zu V.Theorien über naturwiss. Themen „NASA Faked the Moon Landing—Therefore, (Climate) Science Is a Hoax: An Anatomy of the Motivated Rejection of Science“. Ohne Einfluss auf meine Bewertung: Speziell zum Thema Klimawandel würde ich noch die 2009 gehackten Emails erwähnen, die von Klimaskeptikern selektiv zitiert werden, um eine angebliche Verschwörung zu beweisen [22], und – ähnlich wie bei Impfverschwörungstheorien – die Wirkung solcher Verschwörungstheorien in einem Satz zusammenfassen: [23], [24]. --man (Diskussion) 22:51, 12. Jun. 2017 (CEST)

Geändert auf  Exzellent: Die wesentlichen Kritikpunkte sind m.E., vor allem dank Φ, behoben. Soweit ich es einschätzen und stichprobenartig überprüfen konnte (kein Fachmann), ist der Artikel auch vollständig. --man (Diskussion) 09:30, 28. Jun. 2017 (CEST)

 keine AuszeichnungDer Teil zum Marxismus-Leninismus ist mir zu oberflächlich und nicht weitgehend genug mit Quellen belegt. Ganze Passagen kommen ohne Fußnote aus, was so nicht bleiben kann. Auch ansosnten ist habe ich den Eindruck, eine Nummernrevue zu lesen. Interessant, aber in der Auswahl willkürlich und eben nur immer mal wieder Streiflichter. Wcithige Passagen wie Heterodoxes Wissen kommen nur mit wenigen Fußnoten aus – zu wenig. Louis Wu (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2017 (CEST)

 Lesenswert Lesesnwert allemal, es ist ja auch eine Modethema, es wurde viel zusammengetragen. Manches überzeugt mich nicht. Die Moskauer Prozesse sind mir dann doch aufgestoßen. Die Verurteilungen passen nun überhaupt nicht ins Definitionsbild eines „zielgerichteten konspirativen Wirkens“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 13. Jun. 2017 (CEST)

Eine ganz große Fleißarbeit, meinen Respekt dafür. Trotzdem allenfalls  Lesenswert, ich kann mir gar nicht vorstellen, dass man zu diesem Thema einen exzellenten Artikel schreiben kann. Die Begriffsverwendung ist zu unterschiedlich, auch Definitionen weichen deutlich voneinander ab. Darum kann eigentlich nur eine Collage aus belegten Aussagen konstruiert werden. Und weil das konstruiert sein muss, weht ein dezenter Hauch von Theoriefindung drüber. Lässt sich wohl kaum anders machen. Auf kleine Mängel wurde schon hingewiesen, dazu nur eines: Ich würde ein aktuelles Soziologie-Handbuch zitieren, nicht das über 50 Jahre alte von Hartfiel. Mir fehlt im Artikel auch das, was Robert Anton Wilson über Verschwörungstheorien schrieb (oder habe ich es übersehen? Ich finde ihn nur in der Literaturliste). Darüber könnte man aber durchaus streiten. Da man aber über allerlei Aussagen des Artikels streiten könnte, was am Artikelgegenstand liegt, nicht an der Arbeit des Hauptautoren, mag ich nicht für "exzellent" votieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer:Jürgen Oetting: Nach dieser Sichtweise ist aber jeder Artikel TF und könne nicht exzellent sein. Zwangsläufig muss ein Autor nun mal aus einer Vielzahl an Informationen gewichten und auswählen. Wenn es 20 Meinungen gibt, wird man auswählen müssen. Wenn es zig Forscher gibt, die diese Sichtweise vertreten, wird man einen oder zwei stellvertretend von den vielen Fachleuten anführen. Viele Wege führen nun mal nach Rom - das gilt auch in der wikipedia. --Armin (Diskussion) 22:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Belehrung. Ja, in diesem Sinne ist fast jeder Artikel TF. Aber in diesem Fall sind die Schwierigkeiten nach meiner Meinung (ich schrieb da oben nichts als meine persönliche Begründung) besonders groß, die Meinungen von Fachleuten zusammenzufassen. Sie sind so groß, dass ich nicht überprüfen kann, ob die Darstellung dem etablierten Wissen entspricht. Und wenn ich das nicht überprüfen kann, votiere ich nicht für exzellent. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Meinen Kommentar bitte nicht als "Belehrung" auffassen. Waren nur Überlegungen, die mir durch den Kopf gegangen sind, wie ich das von dir gelesen habe. --Armin (Diskussion) 23:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die meisten Kritikpunkte aus der Exzellenzabwahl_-_Diskussion 2008 treffen weiterhin zu.  keine Auszeichnung, eher sollte sich der Hauptautor mal einen Mentor suchen. Verstoß gegen WP:KPA entfernt,--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 16. Jun. 2017 (CEST)--Nuuk 17:36, 16. Jun. 2017 (CEST)

Geht's noch? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht kann für einen Leser, wie mich, neun Jahre später mal Nuuk die Kritikpunkte zusammenfassen, was aus seiner Sicht nicht erledigt und/oder nicht überholt ist? Der Diff.-link auf die Diskussion 2008 ist wenig hilfreich, mit Verlaub, in weiten Teilen sogar substanzlos (geworden), damalige Schreiber sind z.T. inzwischen inaktiv oder dauerhaft gesperrt worden: Solche pauschalen (und reichlich schnoddrigen) Bemerkungen helfen gar nichts für eine sachgerechte Beurteilung. Deshalb auch deinen Beitrag wegen WP:KPA weiter zurecht gestutzt. Bitte äußere dich fundiert, aber schon deinen Beiträgen 2008 ist eigentlich und mMn nichts sachgerechtes zu entnehmen. Evtl. kannst du das jetzt konkretisieren und aktualisieren.--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 16. Jun. 2017 (CEST)

Mein obiger Beitrag wurde jetzt schon zum zweiten Mal sinnentstellend verkürzt. Ich halte diesen Artikel für Schrott, und dazu stehe ich. In den Diskussionarchiven ist genug fundierte Kritik nachzulesen, ich werd mir nicht nach 10 Jahren wieder den Mund fusselig reden. --Nuuk 10:04, 17. Jun. 2017 (CEST)

Im Endeffekt - so fasse ich jetzt deine Meinung auf (eine fundierte Kritik sieht anders aus) – hast du eigentlich nichts substanzielles beizutragen. Schon vor neun Jahren wurde dir fundiert widersprochen, wie dein Link beweist, die Änderungen der letzten neun Jahre kannst du weder kommentieren noch werten - entgegen meiner höflichen Frage noch nicht einmal in ihren Fehlern benennen. Ich bin für mich zu einem Laien-lesenswert ( Lesenswert) gekommen, was natürlich nicht in Frage käme, wenn ein Fachmann fundierte Fehler nachweist.

Nun, die liegen offenbar nicht vor, jedenfalls nicht in einer Form, dass du sie, z.B. in Form einer (auch nur beispielhaften) Fehlerliste, sondern lediglich in einer Art schlechter Laune unter Bezug auf Versionen von 2008 beantworten kannst. Wenig hilfreich, mMn sogar unnütz, dein Beitrag, sry.--Rote4132 (Diskussion) 23:57, 17. Jun. 2017 (CEST)

PS: Falls eine Auswertung zu Exzellent tendieren sollte, bitte mein Lesenswert als Neutral werten: Für ein exzellent bin ich einfach nur Laie und kann es dafür nicht ausreichend beurteilen, also dann bitte mein Votum nicht mitzählen.--Rote4132 (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2017 (CEST)

Trotz der gebotenen Anerkennung der Bemühung, das sperrige Thema umfassend und ausgewogen zu behandeln, finde ich doch problematische Aspekte, die mir nicht unwesentlich scheinen:

• Ich teile die oben geäußerte Kritik an der Einleitung, die für einen exzellenten Artikel in dieser Form meines Erachtens nicht angemessen ist, insbesondere hinsichtlich des Umfangs. Eine den Artikelinhalt knapp zusammenfassende Einleitung zu schreiben ist schwierig, aber nicht unmöglich. Besser als die aktuelle Formulierung "bezeichnet man" im ersten Satz wäre dort eine präzisere Angabe zum allgemeinen und zum wissenschaftlichen Sprachgebrauch.
• Was mich außerdem stört, ist der Umgang mit dem grundsätzlich problematischen Ausdruck "immer", etwa im Satz Somit impliziert seine Verwendung, von ganz wenigen Ausnahmen wie der Verschwörung des 20. Juli 1944 abgesehen, immer auch ... Wenn es Ausnahmen gibt, deren genaue Anzahl unbekannt ist, ist das "immer" logisch fehl am Platz. Oder: Auch wenn sie vorgeben, rein deskriptiv vorzugehen, agieren sie immer auf dem Feld normativer Aussagen. Hat jemand sämtliche Verschwörungstheorien, die es je gab, diesbezüglich lückenlos überprüft und in jedem einzelnen Fall das vorgeblich deskriptive Vorgehen als Täuschungsmanöver entlarvt und nachgewiesen? Oder ist das "immer" ein Definitionsmerkmal, d.h. eine nicht auf dem Feld normativer Aussagen agierende Theorie wäre per Definition keine Verschwörungstheorie? – Am problematischsten ist das "immer" in dem Satz Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben – einen Ausdruck wie "wahrscheinlich immer" halte ich für krass unenzyklopädisch. Weiter: Stets folgte auf die Entlarvung vermeintlicher Verschwörer und Volksfeinde deren Eliminierung. Hier mal "stets" statt "immer" - auch hier eine apodiktische Aussage, die eine quasi naturgesetzliche Notwendigkeit und Ausnahmslosigkeit suggeriert, nämlich sinngemäß: "Eine Begnadigung oder glimpfliche Behandlung 'vermeintlicher Verschwörer' hat es weltweit in der gesamten Menschheitsgeschichte nie gegeben, vielmehr wurden sie immer (physisch) eliminiert." Die Formulierung "Stets folgte auf ..." suggeriert, dass das nicht nur für die dort namentlich genannten Beispiele gilt, sondern ausnahmslos für alle "Verschwörungsideologien". Das klingt für mich nach Schwarzmalerei, d.h. einer Verteufelung dieser Ideologien, also POV. Damit möchte ich nicht die Autoren des Artikels eines bewussten Verstoßes gegen NPOV beschuldigen, sondern nur darauf hinweisen, dass solche Formulierungen POV-verdächtig klingen im genannten Sinne.

• Ein weiteres Beispiel für problematischen apodiktischen Stil: Verschwörungstheorien teilen die Welt in Gut und Böse, „wir“ und „sie“ (dualistische Weltsicht). Die Formulierung suggeriert, dass das zwangsläufig immer der Fall ist. Beispiel Kennedy-Attentat: Nehmen wir an, jemand vermutet aus irgendeinem Grund, hinter dem Attentat stecke die Mafia oder die kubanische Regierung. Bedeutet das, dass dieser "Verschwörungstheoretiker" zwangsläufig ein Mensch sein muss, der "die Welt in Gut und Böse teilt" und ein dualistisches Weltbild vertritt - nur weil er annimmt, die Mafia oder Fidel Castro habe ein Interesse an der Beseitigung Kennedys gehabt? Wer sind dann in diesem "dualistischen" Weltbild die "Guten" - alle, die nicht zur Mafia gehören, oder alle Nichtmarxisten? Oder alle Anhänger der Verschwörungshypothese? Hier scheint mir im Artikel eine Tendenz zur Schematisierung und Simplifizierung vorzuliegen – also gerade das, was den Verschwörungstheoretikern gemeinhin vorgeworfen wird.

• In dem Satz Der paranoide Anteil wird aber zum Beispiel an der so genannten Verschwörung des Auslands deutlich, ... würde ich entschieden eine Formulierung vorziehen, die ohne eine psychiatrische Ferndiagnose wie "paranoid" auskommt. Psychiatrische Ferndiagnosen – zumal wenn sie sich auf Personen vergangener Jahrhunderte beziehen und wie gesicherte Fakten präsentiert werden – sind (gelinde gesagt) unenzyklopädisch. Woher will man wissen, dass die Begründung des Vorgehens gegen die Hébertisten "paranoid" war und nicht Teil eines rationalen Kalküls im Rahmen von Machtkämpfen? Das ist kein Fakt, sondern bestenfalls eine vertretbare Forschungsmeinung. Wenn diese wie ein Fakt präsentiert wird, entsteht der Eindruck eines POV, in diesem Fall gegen Robespierre gerichtet (dieser ist demnach Verschwörungstheoretiker und als solcher - wen wundert's - im klinischen Sinn geistesgestört).

• Am Rande sei noch ein Gliederungsproblem erwähnt: Auf den Unterabschnitt "Antike, Mittelalter und Frühe Neuzeit" folgen die Unterabschnitte "17. Jahrhundert" und "18. Jahrhundert", obwohl diese Jahrhunderte Teil der Frühen Neuzeit sind. Daher würde ich das 17. Jahrhundert nicht als eigenen Unterabschnitt führen und statt "18. Jahrhundert: Französische Revolution" schreiben: "Französische Revolution", denn ausschließlich diese, nicht das gesamte 18. Jahrhundert wird in dem Unterabschnitt behandelt. Nwabueze 03:26, 18. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für diese gescheiten Anregungen, lieber Nwabueze, ich hab sie großenteils umgesetzt. Die wissenschaftliche Literatur formuliert häufig recht apodiktisch, weshalb ich das nur teilweise hab abmildern können. Aussagen über anthropologische Konstanten („hat es immer gegeben“) sollten dagegen stets mit einer Einschränkung gegeben werden, wie ich sie in Anlehung an Dieter Groh gemacht habe, weil wir naturgemäß nicht wissen können, wie sich zum Beispiel eine Neandertalertruppe negative Ereignisse erklärte. Der scheinbare Widerspruch in der chronologischen Gliederung ist aber m.E. beseitigt, und ich habe endlich eine Artikelzusammenfassung hingekriegt. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:22, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich danke meinerseits für die Berücksichtigung meiner Hinweise. Meine tiefe Skepsis gegenüber den wohlfeilen anthropologischen Konstanten besteht auch dann, wenn man vom Neandertaler und der gesamten Prähistorie absieht; Aussagen des Typus "Das war (wahrscheinlich) immer und überall so" pflegen entweder trivial oder hochspekulativ zu sein; auf jeden Fall sind sie unbeweisbar und wissenschaftlich wertlos. – Meines Erachtens sind wir durchaus berechtigt, überspitzte und unbelegte Behauptungen einzelner Autoren der Fachliteratur abzumildern oder zu ignorieren. Diese Autoren dürfen ja gelegentlich salopp oder essayistisch formulieren, auf eigene Faust spekulieren und philosophieren oder sich von einem unneutralen POV leiten lassen, während für uns strengere Maßstäbe gelten. Nwabueze 21:38, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte hier mal auf das Formelle eingehen. Damit ein Artikel als "Exzellent" oder "Lesenswert" eingestuft werden kann, sollte er auch formal den WP-.Anforderungen vollumfänglich genüge tun. Das ist beim VT-Artikel in Sachen Literatur jedoch nicht der Fall. Es sieht im Abschnitt "Literatur" so aus, als hätte ein oder mehrere Autoren mit Compulsive hoarding-Syndrom alles an Literatur zusammen gesammelt, bei der im Titel oder Inhalt irgendwo das Wort "Verschwörung" vorkommt. Um mich hier nicht zu wiederholen, mehr dazu auf der VT-Diskseite im Abschnitt Literaturüberflutung. Ich habe dort auch angeboten, da mal auszumisten. Ich gehe jedoch davon aus, dass mein Angebot auf massiven Widerspruch stoßen wird, daher vorerst  keine Auszeichnung. Ansonsten wäre durchaus ein Lesenswert angebracht--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:22, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hinsichtlich der Notwendigkeit, überlange Literaturlisten - etwas ruppig ausgedrückt - "auszumisten", stimme ich völlig zu. Dass das wieder mal mit deutlichen Worten in Erinnerung gerufen wird, wie jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels geschehen, finde ich erfreulich. Zu schweren Bedenken gibt allerdings die Auswahl der dort genannten Kriterien des Ausmistens Anlass, insbesondere: Titel deren Autoren/Herausgeber bis dato noch nicht relevant genug waren um einen eigenen WP-Artikel zu erhalten, werden als erstes entsorgt. Das bedeutet nämlich, dass die Wikipedia sich selbst zum Kriterium für die Relevanz eines Autors und seiner Publikationen erhebt. Eine solche Anmaßung ist völlig unzulässig in einem Projekt, in dem TF strikt verboten ist und alle nach dem Wiki-Prinzip erstellten Texte prinzipiell als nicht vertrauenswürdige, nicht zitierfähige Informationsquellen gelten. Daher muss ich hier protestieren. So ein Auswahlkriterium geht überhaupt nicht. Nwabueze 00:28, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die Literaturliste ist inzwischen deutlich schlanker. MfG --Φ (Diskussion) 08:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich schwanke zwischen Lesenswert und exzellent, mit Tendenz zu  Exzellent. Der Artikel liest sich gut und flüssig, die Literaturbasis ist ebenfalls erfreulich, es wird praktisch ausschließlich auf wissenschaftliche Arbeiten zurückgegriffen. In den Bereichen, mit denen ich mich ebenfalls schon mit Verschwörungstheorien befasst habe und meine, einen groben Überblick über die Literatur zu besitzen, ist der Artikel auch sehr solide. Für andere Bereiche kann ich es nicht wirklich beurteilen, Stichprobensuchen ergaben jedoch ebenfalls ein klar positives Bild. Dei Argumente gegen eine Auszeichnung kann ich dagegen nur teilweise nachvollziehen, gerade wenn es sich um inhaltliche oder formale Details handelt. Z.B. wäre zu belegen, dass eine Auswahl nach Autoren, die bereits einen Wikipedia-Artikel haben, auch wirklich nach diesem Kriterium getroffen wurden (d.h. bedeutende Forscher ohne Artikel bei uns bewusst aussortiert wurden), beispielsweise anhand Zitierungen bei Google Scholar. Tendenziell ist nämlich zu erwarten, dass die bedeutensten Forscher in einem Gebiet zuerst einen Artikel hier angelegt bekommen. Insofern kann also Bedeutung durchaus mit Wikipedia-Artikel korrelieren, ganz ohne TF. Andol (Diskussion) 01:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn über einen Autor, dessen Publikation sowohl hochwertig als auch in hohem Maß für das Artikelthema relevant ist, bei uns ein biographischer Artikel vorhanden ist, ist das Zufall; ebenso wenn ein solcher Artikel noch fehlt. Eine neue Dissertation, die ausschließlich dem Thema des Artikels gewidmet ist und dieses umfassend behandelt, gehört sehr wahrscheinlich in die Literaturliste, und das Gegenargument, der kürzlich promovierte Autor habe noch keinen biographischen Wikipedia-Artikel (selbstverständlich hat er keinen) und zähle daher nicht zu den "bedeutendsten Forschern", wäre absurd und lächerlich. Auf keinen Fall, unter keinen Umständen ist die Existenz bzw. Nichtexistenz eines Wikipedia-Artikels über den Autor ein legitimes Kriterium zur Klärung der Frage, ob seine Arbeit für die Literaturliste des Artikels geeignet ist oder nicht. Literaturauswahl nach derartigen Kriterien wäre hochgradig unseriös und ein Grund für eine Contra-Stimme. Im vorliegenden Fall unterstelle ich dem Hauptautor nichts Derartiges. Er braucht seine Entscheidungen nicht im Einzelnen zu begründen, solange keine konkrete Detailkritik kommt. Aber es muss unbedingt festgehalten werden: Aus der Existenz oder Nichtexistenz von Texten, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt sind, und aus deren Inhalt darf unter gar keinen Umständen ein Relevanzkriterium abgeleitet werden. Nwabueze 01:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Für mich  Lesenswert. --HГ_ףּ ^(D) 13:16, 27. Jun. 2017 (CEST)

(BK) :Wuchtige Obduktion (wegen der Komplexität) aber sehr gut.  Exzellent Mir fehlt noch ein einziges Wort in der Einleitung: "geheim", sie wie hier in der Def., Ref. 10. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

Mit zehn Stimmen  Exzellent, sechs Stimmen  Lesenswert und vier Stimmen  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Sollte es zu dieser Auswertung keinen Widerspruch geben, werde ich die Kandidatur in 24 Stunden archivieren. Tönjes 10:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

Eingefügt: Tönjes 10:10, 2. Jul. 2017 (CEST)

Sprachgebrauch "Verschwörungstheorie"

Liebe Leute, ich habe eine kleine Analyse zum Sprachgebrauch des Ausdrucks "Verschwörtungstheorie" bzw. "Verschwörungstheoretiker" in der WP - u.a. auch in der Diskussion zum Artikel VT - gemacht. Das Manuskript in erster Fassung steht soweit. Ehe ich es abschließend überarbeite, würde mich Eure Meinung dazu interessieren. Hier findet Ihr bis Ende 5. August das Manuskript. Bei Fragen gerne hier, auf meiner Diskussionsseite oder via Mail. Viele Grüße, --Liuniao (Diskussion) 23:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

Interessant. Finde ich allerdings in manchen Punkten nicht überzeugend, sowohl in Details als auch in der Argumentation. Zunächst ein paar Details:

• "Die Wikipedia", die hier angesprochen ist, ist die deutschsprachige, gelegentlich sind aber auch alle Sprachversionen gemeint und das wird konfundiert (S. 2: Alexa-Rang für wikipedia.org, ebd.: Zahl der Lemmata für de.wikipedia.org).
• Sichtung und Seitensperre werden durcheinandergeworfen (S. 3). Das ist nicht unwichtig, denn die "gesichteten Versionen" werden auf alle Artikel angewendet, die Seitensperre gilt nur für wenige. Wo ein Seitenschutz besteht, sind (bestimmte) Edits prinzipiell nicht möglich, auch nicht auf Umwegen.
• Die Auswertung der Versionsgeschichte des Artikels Verschwörungstheorie (S. 8) erfolgt mit ungeeigneten Werkzeugen. Bitte mal die "Seiteninformationen" prüfen, insbesondere die Punkte "Top Editors" und "Authorship". Was "der Großteil der Textarbeit" heißen soll, ist völlig unklar (des heute bestehenden Texts? dafür wäre Authorship geeignet; der Hinzufügung von Text? das wäre eher ""Top Editors"). Die angegebenen Prozentzahlen sind in jedem Fall falsch.
• Die Zitation von Stegbauer 2009 auf S. 2 erscheint mir verfälschend. Stegbauer vertritt keineswegs, dass "eine Gruppe von langjährig Aktiven (u.a. Administratoren) das aus ihrer Sicht 'relevante' und 'seriöse' Wissen gegenüber einer ‚Masse an unverständigen Adhoc-Schreiberlingen‘ zu verteidigen sucht und dabei als eine zunehmend für Neue hermetisch abgeschlossene Ingroup agiert". Er sieht (seine Daten stammen übrigens von 2006) sehr wohl Tendenzen zur sozialen Schließung, aber keineswegs in dem apodiktischen Sinn, wie es in der Zitation erscheint.

Mautpreller (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ein größeres Problem habe ich mit einigen Setzungen im Text.

• S. 10 werden unterschieden eine kleine, aktive Peergroup und eine diffuse, weitaus größere Gruppe von "Kritikern". Die Unterscheidung ist sicher angemessen, die Charakterisierung hat aber einen deutlichen Bias. Das wird schon deutlich bei der Benennung als "Kritiker" vs. "gegen Kritik immunisierende Peergroup". Diese Charakterisierung wird nirgends problematisiert oder auch nur begründet. Besonders verblüffend ist das angesichts der Auseinandersetzung mit dem Epitheton "Kritiker" auf S. 18.
• Ähnlich die apodiktische Setzung, es gebe zum Begriff der Verschwörungstheorie "keinerlei abschließenden Konsens in der Fachliteratur" (S. 11). Meines Erachtens gibt es zu praktisch keinem Begriff einen "abschließenden Konsens in der Fachliteratur". Nichtsdestoweniger werden aber Übersichtsartikel zu ihnen geschrieben. Eine so starke Behauptung, die unterstellt, der Begriff Verschwörungstheorie genieße eine Sonderstellung, weil es hier "keinerlei" Konsens gebe, sollte zumindest begründet werden. Ich sehe keine Anstalten dazu.
• Generell scheint mir die Bedeutung von WP:NPOV und WP:KTF (und vor allem WP:Q, nicht mal genannt!) nicht richtig eingeschätzt zu werden. Die Idee insbesondere von WP:Q ist nicht, "neutrale" Belege zu finden, sondern solche, die aus dem Wissenschaftsbetrieb stammen. (Auch hier gibt es wieder eine völlig unbegründete Setzung: "in der Fachwelt sehr geschätzte Recherchezeitschriften". Solche Sachen finde ich besonders ärgerlich.) Zweifellos sind diese Richtlinien nicht unproblematisch und vor allem werden sie instrumentell als Mittel im Meinungskampf eingesetzt. Es wird hier aber bedauerlicherweise kein Versuch gemacht, wenigstens thesenhaft ihre systematische Bedeutung als regulative Prinzipien für die Diskussion zu erfassen.
• Das größte Problem sehe ich freilich in der Diskussion eines "wertneutralen" Gebrauchs. Hier verwirrt nicht nur die "pointierte Zusammenfassung" (S. 23), dass immerhin "eine kleine Gruppe" eine analytische Begriffsdefinition anstrebe ("aufrichtig", wenn auch "letztlich vergeblich", auch wieder so eine apodiktische Setzung), denn soweit ich sehe, ist es ebendiese Gruppe, der im selben Atemzug die "Stigmatisierung von Positionen und Äußerungen, die nicht mit dem Common Ground der jeweiligen Ingroup konformgehen", vorgehalten wird. Oder ist das anders gemeint? Verwirrender noch ist der sehr weitreichende Schlusssatz des Fazits. Man kann wohl kaum bezweifeln, dass der Ausdruck Verschwörungstheorie "als Teil der politischen Machtkommunikation im Kampf um die hegemoniale Deutungshoheit über die (soziale) Welt" verstanden werden kann. Aber dass er deshalb "für eine wissenschaftlich-analytische Verwendung … bis auf Weiteres ungeeignet sei", ist eine völlig ungedeckte Schlussfolgerung daraus. Welche Ausdrücke oder Begriffe wären denn nicht Teil der politischen Machtkommunikation? Es gibt eine ganze Reihe von Begriffen ("Kritik" will ich hier mal exemplarisch nennen), die sehr wohl (etwas unauffälliger) Deutungshoheiten ansteuern, wie, möchte ich fragen, soll man die "soziale Welt" ohne sie beschreiben? Nur mal als Beispiele: Rassismus/Ausländerfeindlichkeit/Xenophobie sind dann wohl auch allesamt ungeeignet? Welcher "Begriff" wäre dann bittschön "wertneutral" genug? --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 24. Jul. 2018 (CEST)

PS: Wenn jemand meinen Beitrag auf eine andere Seite verschieben möchte, weil hier nicht eigentlich "der Artikel" diskutiert wird, habe ich nichts dagegen.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

Auch ich bezweifle nicht, dass der Ausdruck Verschwörungstheorie "als Teil der politischen Machtkommunikation im Kampf um die hegemoniale Deutungshoheit über die (soziale) Welt" verstanden werden kann. Darüber ließe sich diskutieren, passt ja auch zu meinen skizzenhaften und nicht sehr weit ausgeführten Überlegungen zu Wikipedia als „Hegemonie-Maschine“. Das könnten wir auch hier auf dieser Artikeldiskussionsseite machen, wenn ... Wenn ein fertiges Manuskript, noch besser eine veröffentlichte Publikation, vorläge. Zur Zeit geht es doch eher darum, ein (streckenweise mangelhaftes, was die Kenntnis der Wikipedia angeht) Manuskript zu bewerten und zu korrigieren. Das kann nicht Aufgabe einer Artikeldiskussion sein. Ich schlage vor, auf die Benutzerdisk.Liuniaos zu wechseln oder auf die Grillenwaage. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:42, 24. Jul. 2018 (CEST)

Warum ist eine empirisch-linguistische Auseinandersetzung mit dem Begriff der VT in der Wikipedia hier nicht am richtigen Ort? - Mir geht es übrigens nicht um "Bewertung" und "Korrektur" von Einzelpersonen, die ihrerseits keine Kontrollstudie vorlegen. Es muss auch niemand Stellung dazu beziehen, sich verteidigen oder Ergebnisse toll finden. Meine Hypothesen beziehen sich auch nicht auf die Praktiken in der Wikipedia insgesamt, sondern ausschließlich mit Blick auf die diskursive Rolle der genannten Ausdrücke. Kurzum: Ich freue mich über konstruktives Feedback: wo habe ich etwas übersehen, missverstanden, miss- oder unverständlich formuliert? Danke Euch und schönen Abend, --Liuniao (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Naja, gemäß WP:DS dienen Artikeldiskussionsseiten "allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels". Das ist, soweit ich sehe, nicht Deine Absicht. Sollten Leute, die über den Artikel Verschwörungstheorie diskutieren oder an ihm arbeiten wollen, sich gestört fühlen, müsste die Diskussion wohl umziehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst Du zu der Annahme, ich wollte den Artikel nicht verbessern (was wäre denn dann die Alternative: Profilierung? Stigmatisierung der AutorInnen?)? Das Ergebnis der Auswertung stellt zur Diskussion, ob zum Beispiel der Ausdruck VT geeignet ist, um das damit verbundene Theorem zu benennen; ich mache deutlich, dass die diskursive Verwendung des Ausdrucks in seinem unmarkierten Gebrauch eine pejorative Funktion hat; der Versuch, eine wertneutrale Variante dominant zu setzen, scheint derzeit nicht zu funktionieren. Meines Erachtens müsste das deutlicher im Artikel eingeführt werden. --Liuniao (Diskussion) 23:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das war mir nicht deutlich, genau genommen ist es mir immer noch nicht ganz deutlich. Der diskursive Gebrauch auf Wikipedia-Diskussionsseiten und die analytische Verwendung im Artikel sind doch zwei Paar Stiefel? Ich würde sogar Wert darauf legen, dass das so ist, d.h. ich halte diese Unterscheidung für richtig und denke, dass anders ein Artikel unter diesem Lemma kaum geschrieben werden könnte. Und den Zweck Deines Aufschlags hier hatte ich eigentlich darin gesehen, dass Du eine geplante Veröffentlichung Deiner Forschungsergebnisse, etwa in einem Journal, gern den Wikipedia-Autoren in einem frühen Stadium zur Verfügung stellen möchtest, damit sie noch was dazu sagen können. Stimmt das denn nicht? --Mautpreller (Diskussion) 23:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich bin ich - wie bereits geschrieben - an einem Feedback interessiert. Die zwei paar Schuhe, von denen Du sprichst, muss man natürlich trennen. Aus linguistischer Perspektive (und mit Blick auf die Entwicklung von terminologischen Ausdrücken) eignet sich der Ausdruck VT aus den o.g. Gründen aber m.E. nicht, um das hier im Artikel postulierte Konzept ("Zentralsteuerungshypothese" u.ä.) aufzurufen. Nicht nur die quantitativen Ergebnisse, auch die unendlich langen und sich wiederholenden Debatten hier zu diesem Artikel zeigen genau dieses Problem. Die einzige Chance, die ich für den Artikel sehe (und dafür gibt es durchaus schon Ansätze), ist anhand der Sekundärliteratur eine Begriffsgeschichte nachzuzeichnen. Aber das ist eine lange Diskussion, bei der man auch in die Auseinandersetzung um TF kommt u.ä. Ich warte jetzt erst noch weitere Rückmeldungen ab, ehe ich auf Einzelnes antworte, einverstanden? Viele Grüße und gn8, --Liuniao (Diskussion) 00:01, 25. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Ich gehöre zwar nicht zu den Artikelautoren, danke aber für den interessanten und im Detail gut gemachten Beitrag! Auch, dass du vor Veröffentlichung Feedback der Wikipedianer einholst und die Beiträger im Artikel nicht mal nicknamentlich nennst, gefällt mir. Ich würde das auch an anderer Stelle weiterdiskutieren wollen; eigentlich würde so ein Austausch über Meta-Forschungstexte zur Wikipedia ja nach Wikipedia:Wikipedistik gehören, oder? Ansonsten teile ich Mautprellers Bedenken, insbesondere das unsubstantiierte Lob für Telepolis (meine Ansicht) und das aus der Artikelargumentation nicht folgerbare weitreichende Fazit. Und wenn ein Begriff im Diskurs der Außenwelt, auch negativ, für bestimmte Personen/Thesen benutzt wird, dann sehe ich nicht, warum wir das nicht nachvollziehen sollten, schließlich wollen wir keine Wirklichkeit schaffen, sondern diejenige da draußen nachzeichnen (dagegen wieder ohne jede Substantiierung S. 22: „Der Vorwurf einer Verschwörungstheorie ist indiskutabel“). Ich würde auch dir und Clemens Knobloch widersprechen, dass Diskussionen mit Leuten stets und notwendigerweise abgeblockt würden, die als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden; ich beispielsweise tausche mich durchaus mit ihnen aus. Noch eine Korrektur: Die Behauptung, der Artikel Verschwörungstheorie sei bis 2018 exzellent gewesen und dann in einer Diskussion von 19 Din-A4-Seiten zu lesenswert herabgestuft worden (S. 13), ist nicht richtig: Der Artikel verlor 2008 den Exzellenz-Status und erlangte ausweislich des Diskussionsarchivs erst 2018, also etwa zehn Jahre später, wieder eine Auszeichnung, nämlich als lesenswert. --Andropov (Diskussion) 00:00, 25. Jul. 2018 (CEST)

Danke Andropov für Deine Rückmeldung, hilft mir weiter (die Auszeichnungsgeschichte schaue ich mir nochmal an). zu Deiner Eingrenzung: einverstanden. Ich müsste präzisieren: in den von mir gesichteten Fällen fand keine Diskussion (auf Augenhöhe) mit den Leuten statt. Der "Vorwurf ist indiskutabel" - oh ja: Wer die Marke VT auf die Stirn geheftet bekommt, der kommt durch die diskursive Vorprägung dieses Begriffs und der damit verbundenen Diskursrollen da praktisch nicht mehr raus. Zugespitzt: Jedes Abstreiten wird zum Beweis des Gegenteils. Zu Telepolis gibt es unterschiedliche Meinungen, das ist auf alle Fälle richtig. Meine hier etwas polemisch-apodiktische Aussage werde ich relativieren. Gruß, --Liuniao (Diskussion) 00:09, 25. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Und ich würde mich - nach den exzellenten Ausführungen der Vorredner - dafür einsetzen, ein Peer-Review des Aufsatzentwurfes von Liuniao nicht hier, sondern auf dessen Diskussionsseite zu führen. Hier geht es nämlich tatsächlich um die Verbesserung des umseitigen WP-Artikels, nicht um die Verbesserung von Liuniaos Aufsatz. --Jonaster (Diskussion) 00:13, 25. Jul. 2018 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Ich habe nur am Rand vor einigen Monaten hier etwas zum Artikel beigetragen und bin mit den „Aushandlungsthemen und Interaktionsmuster“ zu diesem Artikel und auch der Fachliteratur nicht vertraut, gehöre nicht zur einer „Ingroup“ und war gespannt auf die Analyse. Beschäftigt habe ich mich vor allem mit Kapitel 3.1. Es hat auf mich einen verbesserungsbedürftigen Eindruck gemacht. Beispiele:

• S. 13: „Erst 2018 […] geht die Abstimmung zuungunsten des Artikels aus und der Exzellenzstatus wurde auf „lesenswert“ degradiert.“ Das ist nicht richtig, 2008 wurde der Exzellenzstatus entfernt (s. Diskussionsarchiv), 2018 wurde er als „lesenswert“ eingestuft.
• S. 10: „Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese (offenbar ein Neologismus²⁰ des Hauptautors)“ Der Artikel hier nennt aber offenbar Reinalter (2002) als Quelle.
• S. 11: „kann schon der Versuch einer pointierten Definition […] leicht als illegitime Theoriefindung kritisiert werden“ Dies wird mit einem nachfolgenden Zitat begründet, in dem eine „Phänemologie“ als Theoriefindung kritisiert wird. Ich habe mir den diskutierten Phänemologie-Abschnitt, um den es sich offenbar handelte, angesehen [25]. Eine „pointierte Definition“ war diese sich über mehrere Unterabschnitte erstreckende Phänemologie m. E. nicht.
• Ich vermisse eine Auseinandersetzung mit WP:Q und der wissenschaftlichen Fachliteratur. Ich habe die Vermutung, dass die Analyse teilweise nicht bestimmte Interaktionsmuster zum Artikel „Verschwörungstheorie“ zutage gefördert hat, sondern Interaktionsmuster, wie sie in vielen Artikeln rund um WP:Q, um die richtige Auswahl von Quellen und Relevanz, zu finden sind. Soweit diese Vermutung zutrifft, eignen sich die Interaktionen nicht gut, Thesen speziell zum Begriff Verschwörungstheorie zu begründen.
  • Dass bestimmte Quellen „fast ausschließlich“(!) abgewertet und „desavouiert“ werden, ist für mich nicht nachvollziehbar begründet. Ein Online-Magazin wie Telepolis ist jedenfalls gem. WP:Q gegenüber Fachliteratur, die es zum Thema VT offenbar reichlich gibt, eine nachrangige Quelle und eignet sich auch nicht gut Relevanz zu begründen (darum ging es in der Diskussion auch). „Keine zuverlässige Informationsquelle“ muss in dem Kontext nicht abwertend gemeint gewesen sein, sondern kann schlicht daher rühren, dass das später ausdrücklich genannte Regelwerk WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? unter dieser Überschrift den Vorrang von wiss. Sekundärliteratur behandelt. Ein kursorisches Durchblättern der Archive macht auf mich insgesamt eher den Eindruck, dass Quellen häufig begründet gemäß WP:Q nicht akzeptiert wurden.
  • Dass der analytische VT-Begriff hier im Artikel gegenüber einer Thematisierung der stigmatisierenden Begriffsverwendung viel mehr Raum einnimmt, könnte einfach daran liegen, dass dies in der Literatur ebenso der Fall ist. Inwieweit in der wiss. Literatur der stigmatisierende Gebrauch des Begriffs untersucht wird und in welchem Ausmaß im Verhältnis zur auf einem analytischen VT-Begriff aufbauenden Literatur, führt die Analyse aber nicht weiter aus. Ich finde in 3.1 nur die Behauptung, dass es „keinerlei abschließenden Konsens in der Fachliteratur“ gibt: Ob und inwieweit es Übereinstimmung zu einem (analytischen) VT-Begriff oder Teilaspekten davon in der Fachliteratur gibt, begründet und thematisiert die Analyse nicht. Die Behauptung eines „vergeblichen“ Bemühens einer kleinen Gruppe um eine analytische Begriffsdefinition (S. 23) mag zutreffen, bleibt aber letztlich unbegründet.

Bitte gerne diesen Beitrag auf die Diskussionsseite verschieben wie von Jonaster vorgeschlagen.

--man (Diskussion) 02:38, 25. Jul. 2018 (CEST)

Neben den vor allem von Mauptpreller benannten Problemen fallen mir auf S. 3 und 5 die folgenden Verallgemeinerungen auf: Fußnote 9, S. 5: "Vor allem langjährige Mitarbeiter begegnen sich früher oder später auch face-to-face auf Workshops, Konferenzen oder lokalen Wikipedia-Gruppen." - Gibts hierfür zuverlässige Zahlen? Ist das nur ein Eindruck? Woher stammt diese Annahme? S. 4: " In der Praxis und sozialsemiotischen Logik der Wikipedianer zeigt sich aber, dass ‚anonyme‘6 Artikelbearbeitungen eine geringere Halbwertszeit (d.h. Artikelbearbeitungen werden schneller abgelehnt, geändert, gelöscht) und Diskussionsbeiträge eine schlechteren Geltungsrang besitzen." - woher kommt diese Annahmen? Louis Wu (Diskussion) 12:14, 25. Jul. 2018 (CEST)

Kurz und knapp: face-to-face-Treffen: einfach mal auf die Teilnehmerlisten zu Veranstaltungen schauen. "geringere Halbwertszeit": ist eine qualitativ begründete Hypothese auf Grundlage anderweitiger Forschung (die auch bereits publiziert wurde). Gruß, --Liuniao (Diskussion) 12:47, 25. Jul. 2018 (CEST)

Diese beiden Aussagen finde ich auch unproblematisch. Sie sind sehr plausibel und lassen sich notfalls gut begründen.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 25. Jul. 2018 (CEST)

Prinzipiell finde ich die beiden Stelle nur dahingehend problematisch, dass sie eben mehr einem Gefühl entsprungen sein können, also dass dort Quellen angegeben werden. Außerdem fehlen Zahlenangaben, die das ganze ins Verhältnis setzen. Louis Wu (Diskussion) 13:32, 25. Jul. 2018 (CEST)

Liebe Leute, vielen Dank für das Feedback hier sowie auf anderen Wegen. Ich versuche, hier kurz auf die wichtigsten Kommentare einzugehen.

• Zunächst: Mein Artikel wurde von WPianerInnen teilweise als Angriff gegen ihre Arbeit gelesen. Die Intention meines Beitrags ist jedoch eine deskriptiv-analytische, ich versuche in erster Linie zu beschreiben, was ist, nicht was sein soll. Schon mein Interesse hier an einem Feedback sollte zeigen, dass ich niemanden in die Pfanne hauen, sondern Prozesse verstehen und beschreiben will. Gleichwohl habe ich eine Meinung, die ich aus den Datenbefunden ableite. Diese Meinung kommt explizit am Ende des Artikels sowie auch in manchen pointierten/polemischen Formulierungen zum Ausdruck. Letztere bieten vlt. zuviel Potential für Missverständnisse und werden nochmal geprüft.
• Vielen Dank für die Hinweise zu datenseitigen Fehlinterpretationen, das hilft mir sehr weiter.
• Ad Stegbauer: "Tendenzen zur sozialen Schließung" finde ich eine gute Formulierung, das habe ich gemeint.
• WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q (letzteres wird sehr wohl berücksichtigt) werde ich noch einmal prüfen. Was eine Quelle zu einer "wissenschaftlichen" macht, ist - soweit ich bisher sehe (es steht auf meiner Liste für eine systematische Auswertung) - in der Praxis äußerst variabel, für meinen Geschmack zu häufig politisch instrumentalisiert. Das haben auch Beispiele hier im Falle VT gezeigt.
• Die Verteidigung von Telepolis als reputable Quelle war überzogen, weil Ausdruck von Verärgerung über seine pauschalisierte (instrumentalisierte) Ablehnung hier an manchen Orten. Um eine wissenschaftliche Textsorte handelt es sich nicht, oft aber um gut recherchierte und argumentative Artikel, die selbstverständlich auch als Quelle für wissenschaftliche Fragen herangezogen werden (können). Letztlich entscheidet der Einzelfall.
• Ich werde im Text nochmal präzisieren: die WP ist eine heterogene Gruppe, auch und gerade mit Blick auf die Langjährigen. Unter ihnen gibt es - soweit ich sehe - wenige, die VT als wertneutralen Beschreibungsbegriff verwenden. Die absolute Mehrheit (ja, apodiktisch, vorbehaltlich der Widerlegung) gebraucht den Ausdruck in einem stigmatisierenden, diskursausgrenzenden Sinne. Die Beispiele findet man im Text, müssen nur gelesen werden. ;) Vor diesem empirisch sehr gut belegten Hintergrund komme ich in der Tat zu der Schlussfolgerung, dass sich der Ausdruck "Verschwörungstheorie" aktuell nicht für eine analytische Verwendung eignet: jeder Versuch konkurriert unweigerlich mit der unmarkierten, also prototypischen Lesart einer Stigmatisierung (ähnlich wie Populismus). Jeder Versuch einer analytischen Verwendung wird faktisch immer zunächst als Versuch des Diskursausschlusses gewertet. Natürlich gilt diese Problem für viele Ausdrücke. Ein enzyklopädischer Text, der sich zunächst an fachliche Laien richtet, muss aber stärker als ein wissenschaftlicher Aufsatz o.ä. bedenken, wie er rezipiert und ggf. instrumentalisiert wird - insbesondere dann, wenn die eigene Community zur Instrumentalisierung dieses Ausdrucks neigt.
• Meine Analyse enthält quantifizierende und qualitative Methoden. Wo rein qualitativ gearbeitet wurde, sind Mengenangaben ("häufig", "oft" usw.) relative Angaben, keine numerisch-exakten. Natürlich hat das auch mit "Bauchgefühl" zu tun (welche Analyse hat das nicht?), die Frage ist, ob der Geltungsanspruch von Hypothesen jeweils immer explizit gemacht wurde. Das werde ich noch einmal prüfen.

Der Artikel wird abschließend überarbeitet und ich melde mich wieder, wenn er an der fachlichen Qualitätskontrolle nicht gescheitert ist. Mit Dank und sommerlichen Grüßen in die Runde, --Liuniao (Diskussion) 17:26, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nur kurz angemerkt: Es gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten ja dazu, das eigene Erkenntnisinteresse offenzulegen, und ich nehme es dir nicht so ganz ab, dass du einzig und allein „eine deskriptiv-analytische“ Intention hast. Oben schreibst du ja selbst in Bezug auf dein Telepolis-Lob: „hier etwas polemisch-apodiktische Aussage“. Da stimme ich dir zu; wenn es dir um nichts als Deskription gehen würde, wäre diese Polemik fehl am Platz. Vielleicht reflektierst du einfach nochmal, dass deine Forschung nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern von KenFM bis Fiedler Leuten in die Hände spielen könnte, die ich jedenfalls nicht unbedingt in ihren Tun noch fördern wollen würde. --Andropov (Diskussion) 17:30, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nach BK reingequetscht: Könnte KenFM bis Fiedler Leuten in die Hände spielen. Das, lieber Andropov, ist nun wirklich keine enzyklopädische und auch keine wissenschaftliche Argumentation. Da äußerst Du ein sehr spezielles Erkenntnisinteresse. Ist mir lästig bekannt, diese Schere in unseren Köpfen. Mit der sollten wir uns auseinander setzen, vielleicht hilft Liuniao dabei. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:07, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nee, lieber Jürgen, da bin ich ganz anderer Meinung: Der Aufsatz versucht die Wirklichkeit nicht zu beschreiben, sondern zu verändern, was ja nicht ganz unvertraut ist in der kritischen Theorie, die davon ausgeht, dass gesellschaftliche Machtverhältnisse auch in der Wissenschaft eine Rolle spielen, dass jeder Sprechakt auch eine Auswirkung auf diese Verhältnisse hat. Natürlich kannst du das ablehnen, aber diese Argumentation einfach so als unwissenschaftlich hinzustellen ist zu einfach. Aber man kann das Argument auch anders stricken: Will der Autor des Aufsatzes tatsächlich keinen Einfluss auf die Editoren der Wikipedia ausüben? Ich halte das nach der Diskussion insgesamt hier nicht für plausibel, und das sollte dann auch ein Wissenschaftler transparent machen. --Andropov (Diskussion) 18:22, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wir sind gar nicht sehr unterschiedlicher Meinung, ein Offenlegen des Erkenntnisinteresses ist wünschenswert. Aber das mit dem Hilfsargument Könnte KenFM bis ... einzufordern, fand ich nicht überzeugend. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hm, zwischen nicht überzeugend und nicht wissenschaftlich sehe ich einen großen Unterschied, und mein Argument geht eher dahin, dass ich wissen möchte, ob wirklich nur Sein und kein Sollen in Liuniaos Ausführungen steckt. --Andropov (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Den „Vorwurf“ des nicht wissenschaftlichen Argumentierens nehme ich zurück. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich bin in einigen Punkten anderer Meinung, aber das tut nichts, der Autor (und Forscher, denn ich hab ja nichts geforscht) bist schließlich Du. Besonders würde ich mich freuen, wenn Dein Argument im vorletzten Punkt (wertneutral/stigmatisierend) in der Endfassung tatsächlich rüberkommt (auch wenn gerade hier ein Punkt liegt, wo ich anderer Meinung bin, aber das Argument hat dennoch etwas für sich und hat mir auch durchaus auch schon neue Erkenntnisse verschafft ...).--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

Darf ich nochmal die Frage einwerfen, was das alles mit der Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun hat? Ich weiß, die Frage nervt. Aber hier ist schlicht kein Review von geplanter Sekundärliteratur - und vlt. speist sich auch daraus die obige Kontroverse von Andropov und Jürgen Oetting. Ich würde mich da ja gerne beteiligen, aber nicht hier. --Jonaster (Diskussion) 00:36, 4. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so, dass ein anderer Ort der richtige für eine ausführliche Diskussion wäre, darauf hat Liuniao aber offenbar verzichtet. Da der Aufsatz jetzt offenbar im Peer-Review-Prozess ist, müssen wir wohl damit leben. Nicht ohne nochmal darauf hinzuweisen, dass aus einigen qualitativen Einzelbeobachtungen keine allgemeinen, apodiktisch formulierten Schlüsse gezogen werden können. :) Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Kann hier eigentlich geschlossen werden. Wenn das Manuskript als publizierter Aufsatz wiederkommen sollte, wäre es eine andere Situation. Dann ginge es um seine eventuelle Verwendung als Beleg für Aussagen im Artikel.--Jürgen Oetting (Diskussion) 08:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ja, kann m.E. archiviert werden. Falls das Thema wieder aktuell wird, kann man es ja jederzeit aus dem Archiv holen und an passender Stelle wieder aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 4. Aug. 2018 (CEST)

Implikationen, falsche Annahmen, Unklarheiten

1. Verschwörungstheorien sind nicht per se moralisch verwerflich, wie es die Einleitung den Lesern eintrichtern will. VT trugen nicht nur zum Holocaust, sondern auch zur Französischen Revolution bei. Der Sturm auf die Bastille beruhte auf VT, da die Behauptung, man würde politische Gefangene foltern oder nach de Sades Lüge, gar töten, die Stimmung massiv angeheizt wurde. Folglich wurden VT lange vor den Gegnern der Revolution, von ihren Anhängern verbreitet. 2. "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet." Was soll dieses "heute noch"? Hier wird ein Ideologem, demnach mangelnde Aufklärung für VT ursächlich sei, den Lesern untergejubelt, auf Grundlage des alten kolonialen Liedes von der mangelnden Aufklärung in der islamischen Welt. Antisemitische Verschwörungstheorien sind nicht nur in der islamischen Welt, sondern auch in Europa sehr weit verbreitet, denn wie soll man das Gerede von der FED, den Bankern in New York, Rothschilds und Soros sonst bezeichnen? Der ungarische Regierungschef hält Soros für eine nationale Gefahr. Glauben die chinesischen Muslime auch an antisemitische Verschwörungstheorien, wie es viele iranische, arabische oder türkische Muslime tun? Und welche andere Verschwörungstheorien auch? Allein der Ausdruck, Katastrophe. Der Antisemtismus wurde nicht nur vom berüchtigten Mufti, sondern besonders von panarabischen Islamverächtern verbreitet, was somit die Grundlage dieser Aussage unterminiert. Aber "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet" macht sich so journalistisch, so schlecht. Besser: In der arabisch-islamischen Welt sind antisemitische VT wie z.B. die Leugnung des Holocaustes oder die Verleumdung der Juden als Drahtzieher des Imperialismus weit verbreitet. So funktioniert Wiki. (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.70 (Diskussion) )

Ein Beispiel für eine nicht-antisemitische Verschwörungstheorie aus der islamischen Welt findest du hier. Ich kann in deiner Umformulierung keine Verbesserung erkennen, Details gehören nicht in die Artikelzusammenfassung. Deine übrigen Überlegungen sind leider unbelegt und kommen daher für die Artikelgestaltung nicht in Betracht. Bitte unterzeichne deine Beiträge, ich hab das mal für dich nachgeholt. MfG --Φ (Diskussion) 08:35, 22. Aug. 2018 (CEST)

Focus ist keine Quelle. Außerdem ist es nicht richtig, mir das Wort im Munde zu verdrehen. Es ging nicht um die Tatsächlichkeit von VT in der islamischen Welt, das ist genauso banal wie deren Verbreitung in China, Lateinamerika, Russland oder Deutschland. Die Aussage "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet" heißt ja nicht "...in der jüdischen Welt" oder "in der christlichen Welt". Hier wird einfach frech behauptet in der islamischen Welt seien VT nicht nur weit verbreitet, sondern sie sind es gerade heute noch. Es werden zwei Botschaften suggeriert. 1. Die rückständige islamische Welt ist anfälliger für VT, weshalb diese in der aufgeklärten Gegenwart gerade dort weit verbreitet sind. 2. Es wird weiterhin suggeriert VT sind das Resultat mangelnder Aufklärung (vorgestellte Annahme für These 1), was ein Vorurteil ist. Interessanterweise gelingt die Aufklärung von VT durch Transport von Wissen eben nicht so leicht wie das Vermitteln von Rechenwegen. Ein primitives Bild von der Aufklärung ist einfach nur dumm. Außerdem, es ist ein Unding NS, Stalinismus und Islam in einen Sack zu stopfen und zu verleugnen, dass die VT nicht nur im Mittelalter, sondern gerade in der Französischen Revolution viruelnt waren. Aber es tut mir leid, ich wolle die naiven Aufklärer nicht stören. Die Aufklärung der Aufklärer ist wohl noch zu früh. Quellen: Conspiracy Theories in the United States and the Middle East von Michael Butter.--138.246.2.70

Dass Verschwörungstheorien in der Gegenwart tatsächlich in den islamischen Gesellschaften des Nahen Ostens besonders verbreitet sind, kannst du, wenn dir die tägliche Zeitungslektüre noch nicht reicht, nachlesen u.a. bei Daniel Pipes: The Hidden Hand. Middle East Fears of Conspiracy. St. Martin's Press, New York 1996; bei Nikolai Röhl: Verschwörungsdenken als kulturelle Eigenart des Nahen und Mittleren Ostens? Eine theoretische Annäherung. In: Schirin Fathi (Hrsg.): Komplotte, Ketzer und Konspirationen. Zur Logik des Verschwörungsdenkens. Beispiele aus dem Nahen Osten. transcript, Bielefeld 2010, S. 43–57 ; oder bei Matthew Gray: Conspiracy Theories in the Arab World. Sources and Politics. Routledge, New York 2010.

Woher das kommt, darüber macht der Artikel bislang gar keine Angaben. Von einem „Resultat mangelnder Aufklärung“ steht da nirgends etwas, das hast du dir nur ausgedacht. Ich habe zwar eine eigene Meinung dazu, die behalte ich als Theoriefindung aber für mich. MfG --Φ (Diskussion) 17:42, 26. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich, das ist die dahinterstehende Annahme. Pipes? Pipes, der Islamhasser und VT wird hier genannt. Beileid. --138.246.2.70 00:17, 27. Aug. 2018 (CEST)

Für diese Annahme lassen sich vielfältige Belege finden, nicht nur von Juden wie Pipes. --Φ (Diskussion) 09:47, 27. Aug. 2018 (CEST)

Zum Beispiel auch hier: Bassam Tibi: "Die Verschwörung. Das Trauma arabischer Politik".

Dein argumentum ad hominem zieht nicht. Wenn du aus Phis Liste von vier Quellen eine einzige herauspickst und die Technik des Brunnenvergiftens auf den Autor dieser Quelle anwendest, dann spricht das Bände über deine eigene Methodik: Rosinenpicken. Wenn du alle vier disqualifiziert hättest, wäre das was anderes. --Hob (Diskussion) 10:16, 27. Aug. 2018 (CEST)

wahrscheinlich immer

Der Satz, dass es Verschwörungstheorien wahrscheinlich immer gegeben hat, ist in EN 51 belegt. Wo ist, von individuellem Emfinden mal abgesehen, das Problem? --Φ (Diskussion) 21:35, 22. Nov. 2018 (CET)

gudn tach! (edit conflict)
im rahmen einer VM bin ich auf den aktuellen edit-war gestossen und finde es ein bissl erschreckend, dass ueber sowas ein edit-war gefuehrt wird, wo doch eigentlich (so dachte ich zumindest) offentlich ist, dass der satz, um den es geht, so nicht in einer enzyklopaedie stehen duerfte. tatsaechlich wurde das thema schon mal angesprochen, weiter oben von user:Nwabueze. getan hat sich seitdem nichts wesentliches, weshalb ich jetzt einen baustein reinsetzte. -- seth 21:37, 22. Nov. 2018 (CET)

Nur weil etwas von einem User schon einmal angesprochen wurde bestätigt das nicht die Richtigkeit der Behauptung;) Dass VT i.A. eine anthropologische Konstante darstellt ist plausibel und zudem belegt.--Jonski (Diskussion) 21:40, 22. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) : „Eigentlich offentlich“ ist es meines Erachtens nicht, und nach dem Erachten von Prof. Dieter Groh auch nicht, denn der schreibt das ja so. Ein bisschen spezifischer darf es schon sein, bevor man per Edit War in ausgezeichnete Artikel Mängelbausteine kloppt. --Φ (Diskussion) 21:41, 22. Nov. 2018 (CET)

"immer" schliesst die zeit vor der existenz der menschen ein. das ist genauso schlecht wie das manchmal in journalistischen kontexten zu lesende "[superlativ] aller zeiten" (was die zukunft explizit einschliesst).

schon ein "seit Beginn menschlicher Kommunikation" waere sachlicher. was ist denn der wortlaut in der besagten quelle? -- seth 21:44, 22. Nov. 2018 (CET)

Der ist doch angegeben. Warum liest du nicht einfach nach? Vorgelesen wird nicht, und auf bloßen Verdacht hin Mängel anzunehmen, die man in der Fachliteratur noch gar nicht nachgeprüft hat, ist nun wirklich kein Zeichen lobenswerter Sorgfalt.

Dass jemand den Sinn des Satzes so verstünde, als würde damit gesagt, dass es bereits drei Jahre nach dem Urknall Verschwörungstheorien gab, erscheint mir unplausibel. So doof ist doch keiner.

„Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben“, schrieb Friedrich Engels in den Grundsätzen des Kommunismus. Möchtest du dem jetzt auch schlechten Stil vorwerfen? Wär meines Erachtens ein bisschen anmaßend, meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 21:48, 22. Nov. 2018 (CET)

Engels hat das nicht in einer enzyklopaedie geschrieben. und er wuerde so allenfalls in einem zitat wiedergegeben werden. Marx hat auch "scheiße" geschrieben und trotzdem wuerden wir das nicht ohne anfuehrungszeichen benutzen. -- seth 22:00, 22. Nov. 2018 (CET)

Und deshalb bedarf einer Überarbeitung, was Professor Groh geschrieben hat? Echt jetzt?

Ich möchte dich bitten, ganz schnell deine Wiederwahlseite freizuschalten. Ich finde es unerhört, wie du mit einem fetten A in der Signatur, einen Edit War gegen den Diskussionsstand auf dieser Diskussion führst und dann auch noch die Frechheit hat, eine VM zu starten. Guckst du auch manchmal in einen Spiegel? --Φ (Diskussion) 22:07, 22. Nov. 2018 (CET)

bleib bitte auf der sachebene. fuer alles andere gibt es andere stellen. soll heissen: weshalb ich hier auf meta-diskussionen auch nicht eingehen werde. -- seth 22:34, 22. Nov. 2018 (CET)

es geht darum, dass dieser satz bzw. das wort "immer" wahlweise zu pauschal oder zu inkonkret ist (wenn man die pauschalitaet ablehnt, weil man nicht "so doof" ist, wie du sagst). "das gab's schon immer" ist eher eine formulierung, wie man sie von kindern kennt. die meinen damit dann meist ihre erfahrung. mit "immer" ist hier unklar, wann genau in der menschheitsgeschichte es ueberhaupt sinn machen wuerde, von verschwoerungstheorien zu sprechen. beginn der kommunikation? beginn von herrschaftsverhaeltnissen? beginn des denkens? wenn man von "immer" spricht, schwingt da alles moegliche mit, was im kontext einfach zu unsachlich ist -- zumal noch mit "wahrscheinlich" attribuiert wird.

ich fragte nach dem genauen wortlaut von Groh, um anschliessend zu ueberlegen, wie man daraus einen enzyklopaedisch sinnvollen satz formulieren koennte. -- seth 22:10, 22. Nov. 2018 (CET)

Bei einer Erstellung einer Enzyklopädie muss man natürlich von Komplexitätsreduktion gebrauch machen. Es würde keinen Sinn machen zig triviale Fakten – wie dass zu Beginn der Evolution noch gar keine Sprache vorherrschend war und das Menschen sprachlich gar keine VT konstruieren konnten etc. – an­ei­n­an­derzu­rei­hen. Außerdem soll sich die Einleitung eines Artikels Allgemein halten. Die Detailbeschreibungen und Erklärungen kommen dann im Fließtext.--Jonski (Diskussion) 22:16, 22. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Lustiger Seth, dDie richtige Reihenfolge wäre doch wohl, zuerst zu recherchieren, was Groh denn wörtlich schreibt, um dann zu überlegen, ob man das nicht auch hier so schreiben kann. Ich meine, man kann.

Aufgrund deines individuellen Stilempfindens einen Edit War zu starten, ist nun wirklich unterste Scheuerleiste. Muss ich dich wirklich daran erinnern, dass wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen sollte? --Φ (Diskussion) 22:19, 22. Nov. 2018 (CET)

@Jonski: es ist offenbar nicht trivial, ab wann menschen ueberhaupt zu VTs in der lage sind, sonst haettet ihr mir es ja bereits einfach gesagt, oder? wir schreiben auch nicht "Kommunikation hat es wahrscheinlich immer" gegeben oder "Fische hat es wahrscheinlich immer gegeben". das ist naemlich nicht nur komplexitaetsreduzierend, sondern so dermassen generalisierend/pauschalisierend, dass es falsches suggeriert oder zumindest dazu verleitet es misszuverstehen.

kurz: das ist unsachlich und unserioes.

normalerweise schreiben wir sowas wie "die ersten X sind seit Y ueberliefert" oder "die ersten bekannten X gehen auf Y zurueck". sowas koennte ich mir in der einleitung vorstellen, das waere konkreter, verstaendlicher und nicht falsch. -- seth 22:34, 22. Nov. 2018 (CET)

Private Theoriefindung ohne Kenntnis der einschlägigen Literatur ist unbeachtlich. --Φ (Diskussion) 22:37, 22. Nov. 2018 (CET)

Seit der Antike sind sie nachweisbar. Vorher gab es keine schrifliche Überlieferung dazu. --91.20.6.195 23:10, 22. Nov. 2018 (CET)

Von Nachweisbarkeit ist gar nicht die Rede, sondern von Existenz im Sinne einer anthropologischen Konstante. Anthropologische Konstante heißt, dass etwas in der Entwicklung des Menschen (auch wenn nicht immer Sichtbar in der Ausprägung) immer präsent war und auch Einfluss genommen hat auf den lauf der Geschichte. Ich denke, dass wollte Groh damit ausrücken.--Jonski (Diskussion) 23:18, 22. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

wenn Groh nur von einer anthropologischen konstante schrieb, dann sollte das erst recht nicht mit "immer" umschrieben werden. wenn Grohe zudem die einzige quelle dafuer ist, dann sollte "gemaess Grohe" oder sowas dabeistehen. und in der einleitung laesst man es am besten weg. oder -- wenn es denn sein muss -- schreibt man sowas wie

"Verschwörungstheorien begleiteten den Menschen vermutlich während seiner gesamten Entwicklungsgeschichte.[beleg]" (finde ich auch nicht so prall, aber besser als "immer")

oder

"Verschwörungstheorien sind seit der Antike überliefert[/nachweisbar]. Vermutlich gab es sie bereits davor.[beleg] In der Zeit der Französischen Revolution sind [erstmals] Häufungen von Verschwörungstheorien belegt. So wurde [seit] Ende des 18. Jh. die Verschwörungstheorie verbreitet, die Revolution selbst und zahlreiche andere als Übelstand eingeschätzte Phänomene wären das Werk des 1785 verbotenen bayrischen Illuminatenordens."

so als idee. -- seth 00:23, 23. Nov. 2018 (CET)

Andere Idee: Du liest dich ist einmal in die Materie ein, dann lernst du, dass der Professor Groh hieß und nicht Grohe, und was er denn eigentlich geschrieben hat. Ich find die Formulierung weiterhin in Ordnung. --Φ (Diskussion) 07:07, 23. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

ja, den namen habe ich versehentlich zwei mal falsch geschrieben, sollte keine absichtliche anspielung auf das sanitaerunternehmen sein. da wir auf aber diese weise nicht weiter kommen, konsultiere ich WP:3M. -- seth 09:06, 23. Nov. 2018 (CET)

Es ist kaum noch auszuhalten: Seth versteht, wie so oft, nichts von der Materie, setzt ohne Kenntnis der Literatur (aus einem Bauchgefühl heraus) einen Baustein in einen ausgezeichneten Artikel, an dem er bislang nicht beteiligt war, unterstützt somit die Aktivitäten des sog. DDR-Trolls [26] (siehe [27]), führt einen Bearbeitungskrieg (WP:WAR, [28]), hat die Stirn, denjenigen zu melden, der dies korrigiert [29] und versucht dann, auf der Funktonsseite inhaltlich zu argumentieren [30]. Das dort und auf dieser Disk bemühte „Argument“ ist abstrus und unbeachtlich: Wenn sich aus der Literatur ergibt, dass es etwas „wahrscheinlich immer gegeben hat“, kann dies dargestellt werden – und zwar in der Form, wie der Autor es sich vorstellt (Korrektorenregel). Wer zudem mit permanenter Falschschreibung, dem penetranten, kaum noch zu ertragenden „gudn tach“, den „talk pages“ etc. die Diskussions – und Funktionsseiten flutet (ja sogar Bots programmiert) oder eine Wendung wie „Sinn machen“ nutzt, braucht Kollegen, die zahlreiche lesenswerte Artikel geschrieben haben, gewiss nicht über die korrekte oder angemessene Wortwahl zu belehren. Fazit: Sinnlose Zeitvergeudung. --Gustav (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2018 (CET)

Da ich angesprochen wurde, gebe ich meinen Senf dazu. Vorab: Die Meinungsverschiedenheit über den Satz ist meines Erachtens sicher keinen Baustein oder Editwar wert. Unabhängig davon melde ich aber gravierende Bedenken gegen den Satz an.

1. Als Beleg für den Satz wird die Fußnote 51 genannt. Diese nennt die Arbeit von Groh, "S. 267ff." Damit ist der gesamte einschlägige Teil von Grohs Buch gemeint, also die Seiten 267 bis 304. Wer also überprüfen möchte, ob Groh tatsächlich behauptet, es habe Verschwörungstheorien "wahrscheinlich immer gegeben" und das sei eine "anthropologische Konstante", muss 38 Seiten lesen. Das halte ich nicht für eine gute Belegung. Wo genau schreibt er "wahrscheinlich immer"? Angesichts seiner wohlüberlegten, sehr gut differenzierenden Ausführungen traue ich ihm eine derart platte und angreifbare Formulierung nicht zu. Auf den Seiten 301 bis 304 spricht er von einer "historischen Konstante" und nennt Beispiele ab dem 12. Jahrhundert. Eine historische Konstante ist etwas anderes als eine anthropologische Konstante, da letztere die prähistorischen Verhältnisse einschließt, was einen sehr gravierenden Unterschied ausmacht - und gerade um diesen geht es hier, unter anderem. Und auch die historische Konstante verfolgt Groh nur bis zum Hochmittelalter zurück. Deckt das wirklich das "wahrscheinlich immer" ab?

2. Groh schreibt S. 282: Gleichwohl meine ich, dass man mit der These, wir hätten es bei Konspirationstheorien mit archaischen oder atavistischen Strukturen zu tun, weder einen Erkenntnis- noch einen Aufklärungsgewinn verbuchen kann. Das sind klare Worte, nicht wahr? Nun steht aber im Artikel der Satz Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben mit Berufung auf Groh; also mit Berufung auf gerade denjenigen Historiker, der meint, dass mit Aussagen vom Typus "wahrscheinlich immer", mit dem Hinweis auf mutmaßlich Archaisches und Atavistisches weder ein Erkenntnis- noch ein Aufklärungsgewinn verbunden sei (was meiner ganz unmaßgeblichen Meinung nach übrigens völlig zutrifft). Das Ziel der Wikipedia ist aber gerade die Vermittlung von Erkenntnis- und Aufklärungsgewinn. Der Satz mit "wahrscheinlich immer" weist den Leser in eine Richtung, die der von Groh intendierten gerade entgegengesetzt ist.

3. Gundsätzlich zur "anthropologischen Konstante". "Anthropologisch" heißt: Gilt generell für alle Exemplare von homo sapiens. So muss es der Leser jedenfalls verstehen. Gilt also auch für die gesamte Urgeschichte, die Zeit vor dem Auftreten von Schriftzeugnissen. Nun steht im Artikel: Der deutsche Historiker Dieter Groh definiert 1987 eine Verschwörungstheorie als einen Versuch, zu erklären, wieso guten Menschen Böses zustößt: Zu diesem Zweck werde ein handlungsbestimmtes Geschichtsbild konstruiert, in dem Geschichte als etwas Planbares gedacht werde. Das bedeutet: Schon in der Jungsteinzeit wurde ein Geschichtsbild konstruiert, in dem Geschichte als etwas Planbares gedacht wurde. Aber woher weiß man denn, dass in der Jungsteinzeit und der Bronzezeit über Geschichte reflektiert und ein Geschichtsbild entworfen wurde? Ist das nicht eine sehr kühne These? Wo behauptet Groh derartiges? Spricht nicht der Umstand, dass es keine steinzeitlichen erzählenden Quellen gibt, eher gegen die Annahme, dass Steinzeitmenschen über Geschichte reflektierten und sie als etwas Planbares dachten? Man muss also nicht - wie oben vorgebracht wurde - bis zum Urknall zurückgehen, um das "wahrscheinlich immer" problematisch zu finden.

Fazit: Aus den genannten Gründen vermute ich, dass Dieter Groh, wenn er noch am Leben wäre, nicht besonders glücklich darüber wäre, dass der beanstandete Satz mit Berufung auf ihn im Artikel steht. Vielmehr wäre er der Meinung, dass etwas, was nach seiner Überzeugung keinen Erkenntnis- und Aufklärungsgewinn vermittelt, in Wikipedia durchaus entbehrlich ist. Nwabueze 13:26, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich hab das vor 14 Jahren formuliert, den zitierten Aufsatz habe ich aktuell nicht vorliegen, Wohl aber die Kurzfassung im Kursbuch, und da bezeichnet Groh Verschwörungstheorien als „ubiquitär und zeitlos“. Das ist a) nicht unbedingt OMA-tauglich ("gab es immer" ist allgemeiner verständlich), b) bezieht es die Steinzeit wohl mit ein und ist c) etwas anderes als atavistisch: Die Kritik, Verschwörungstheorien seien veraltet, geht an der Sache vorbei, denn es gab sie schon immer und wird sie wohl auch immer geben. Insofern geht deine Kritik fehl, lieber Nwabueze. MfG --Φ (Diskussion) 16:44, 23. Nov. 2018 (CET)

Ja, Groh schreibt "zeitlos". Er verwendet wohlweislich vorsichtigerweise diesen Ausdruck und nicht das unwissenschaftliche "schon immer". "Zeitlos" bedeutet: nicht auf eine bestimmte Epoche beschränkt, sondern in verschiedenen Epochen auftretend. Es bedeutet nicht: "seit der Steinzeit durchgängig für alle Kulturen und Epochen durch entsprechende Belege/Indizien plausibel gemacht". Grohs Untersuchungen betreffen den europäisch geprägten Kulturkreis, und sie reichen bis ins zwölfte Jahrhundert zurück und nicht weiter, mit Schwerpunkt Neuzeit. Findest du es seriös, aus dem Umstand, dass man ein Phänomen bis ins Hochmittelalter zurückverfolgen kann, zu folgern, dann müsse es schon in der Steinzeit existiert haben? Groh hat das jedenfalls nicht getan. Als seriöser Historiker würde er sich niemals auf so etwas festnageln lassen. Seine Formulierung ist durchdacht und vertretbar, im Artikel wird sie vergröbert und verzerrt. Ich fände es fair ihm gegenüber, seine Position so wiederzugeben, wie er sie selbst formuliert hat. Dann hätte es auch keinen Protest dagegen gegeben. Aber ich will nicht insistieren: Der geneigte Leser merkt ohnehin, dass Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben eine flapsige Formulierung ist, die aus einem Bauchgefühl stammt und keineswegs aus einer umfassenden, seriösen Untersuchung aller Kulturen und Epochen. Der geneigte Leser wird das also als die irrelevante Mutmaßung einzuordnen wissen, die es ist. So gesehen also im Effekt unproblematisch, nur eben auch unwissenschaftlich. Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)

Wie gesagt, er schreibt „ubiquitär und zeitlos“. Ich kan nicht nachvollziehen, wie sich das umdeuten lässt zu „nicht auf eine bestimmte Epoche beschränkt, sondern in verschiedenen Epochen auftretend“. Ubiquitär (von lat. ubique − überall), bedeutet nicht „an verschiedenen Orten auftretend“, sondern an allen, und ebenso verstehe ich das Wort zeitlos.

Auch dass meine Formulierung flapsig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Da haben wir wohl ein unterschiedliches Stilempfinden. MfG --Φ (Diskussion) 14:09, 25. Nov. 2018 (CET)

Mir scheint, dass eine vorsichtigere Formulierung hier einen deutlichen Erkenntnisgewinn brächte. Übrigens wäre es auch nicht schlecht, die als wörtliches Zitat angebotene "anthropologische Konstante" mit Seitenzahl genau nachzuweisen, falls das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Büddeschön. Jetzt alle zufrieden? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:23, 25. Nov. 2018 (CET)

Jetzt sieht es jedenfalls besser aus. Den Satz in der Einleitung finde ich zwar weiterhin entbehrlich, aber du bist hier der Hauptautor und ich will dich nicht mehr als unbedingt nötig plagen. Die 3M der IP unten zeigt, dass meine Intervention nicht überflüssig war. Es gibt ja offensichtlich Leute, die meinen, man sei als Historiker der Beweis- und Belegungspflicht weitgehend enthoben und könne nach Bauchgefühl drauflos spekulieren und das Ergebnis dann mit dem Prädikat "wissenschaftliche Erkenntnis" schmücken. Denn Gesellschaftswissenschaften können ja keine "naturwissenschaftlich exakt messbaren Aussagen" liefern. Also freien Lauf der Phantasie, beispielsweise hinsichtlich der altsteinzeitlichen Verschwörungstheoretiker. Wer dann konkrete Belege und eine schlüssige Argumentation einfordert, "hat das Fach nicht verstanden". Vielleicht wirst du mir zustimmen, dass man da energisch gegensteuern sollte. Das ist mein Anliegen hier gewesen. Mit „ubiquitär und zeitlos“ hat sich Groh etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Ich wage (nur hier auf der Diskussionsseite!) zu spekulieren: Wenn er diese Diskussion lesen könnte, würde er das „ubiquitär und zeitlos“ vielleicht überdenken. Aber egal, er hat's geschrieben, also darfst du das auch. Nwabueze 23:20, 25. Nov. 2018 (CET)

Da wirst du recht haben, zumal Michael Butter ihm da entschieden widerspricht. Das werde ich demnächst einbauen. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 26. Nov. 2018 (CET)

3M da ein Beleg vorliegt, nicht zu beanstanden - leichte Umformlulierungen und Kürzungen sind natürlich problematisch, da evtl. sinnverzerrend, das sehe ich aber nach dem Post von Phi 16:44 nicht als gegeben an. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 23. Nov. 2018 (CET)

3M wie mein Vorredner--Pauelz (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2018 (CET)

3M wie die Vorredner. Jüngste Befunde der kulturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Ehschonwissen in Hornochs j.w.d. entlarvten die Venus vom Hohlefels als bildhafte Sündenbock-Vedächtigung eines Clans aus Schalklingen, der einen Nachbarclan aus Blaubeuren verschwörerischer Herrschaftsansprüche über das ganze Gebiet verdächtigte. "Wahrscheinlich schon immer" hätte sogar Wittgenstein gefallen und Kindern sowieso, also enzyklopädisch korrekt und omatauglich. Much ado about nothing. --Imbarock (Diskussion) 18:15, 23. Nov. 2018 (CET)

Wenn die besagte Sündenbock-Verdächtigung in der Fachliteratur als Verschwörungstheorie bezeichnet und behandelt wird, dann gehört das unbedingt in den Artikel, da es als ältester Beleg für das Phänomen enzyklopädisch hochrelevant ist. Wenn es aber in der Fachliteratur nicht so bezeichnet wird, dann ist es für unsere Diskussion irrelevant, denn dann wäre es reinste TF unsererseits, das so einzuordnen. Was ich noch nicht begriffen habe ist, warum etwas deswegen enzyklopädisch korrekt ist, weil es mutmaßlich Kindern gefallen würde. Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich finde Nwabuezes Überlegungen schlüssig und würde mich dafür aussprechen, dass man Grohs Überlegungen genauer wiedergibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 23. Nov. 2018 (CET)

3m: Wer möchte das es Verschwörungstheorien wahrscheinlich NICHT schon immer gegeben hat, soll dafür einen Beleg liefern. Wer n den Gesellschaftswissenschaften naturwissenschaftlich exakte messbare Aussagen haben will, hat das Fach ncht verstanden. --91.96.165.104 22:07, 23. Nov. 2018 (CET)

Du argumentierst hier gegen eine bescheuerte Position, die niemand vertritt. Oder hat jemand dafür plädiert, im Artikel zu schreiben "Wahrscheinlich hat es Verschwörungstheorien nicht schon immer gegeben"? Wer hat hier "naturwissenschaftlich exakte Messbarkeit" verlangt? Darf man in den Gesellschaftswissenschaften wild drauflos spekulieren mit der Begründung, es seien ja keine exakten Naturwissenschaften? Warum kann man nicht schlicht und ergreifend darauf verzichten, darüber zu spekulieren, was wohl "schon immer" war oder nicht war, und sich ganz einfach auf die Fakten beschränken? Gilt in den Gesellschaftswissenschaften eine Annahme immer dann als "wahrscheinlich", wenn es keinen Beleg dafür gibt, dass sie nicht zutrifft? Sollen wir - der Logik deiner Argumentation folgend - schreiben „Wahrscheinlich haben schon die Neandertaler ihre Frauen regelmäßig verprügelt“, weil niemand einen Beleg dafür hat, dass sie es nicht taten? Nwabueze 02:28, 24. Nov. 2018 (CET)

Spätestens seit ich das hier gelesen hab, glaub ich das sowieso nicht mehr, daß es die wahrscheinlich schon immer gegeben hat. Verschwörungstheorien, mein ich. Schade, daß man die Leser nicht bei drei dazu bringen kann, auch die Diskussionsseiten von WIKIPEDIA-Artikeln zu lesen. fz JaHn 15:49, 25. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

durch die aenderung durch Φ [31] (siehe oben in diesem thread bei "Büddeschön") ist die einleitung im geschichtsabschnitt deutlich besser geworden, zumal nun die angenommene zeitlosigkeit explizit Groh zugeschrieben wird. zwar ginge es noch besser, siehe anmerkungen von Nwabueze, aber das ergibt sich vielleicht ja noch durch die angekuendigten weiteren ergaenzungen durch Φ (siehe oben bei "Michael Butter").

dann koennte (so hoffe ich) auch das wahrscheinlich immer, das im artikel-intro noch steht, praezisiert werden. -- seth 12:30, 1. Dez. 2018 (CET)

Bibliografie

Die Quelle Reinalter (2018) erscheint zweifach in der Bibliografie.(nicht signierter Beitrag von 2003:c8:8713:24b0:e9d4:d3ab:a1f5:8ca0 (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2018 (CET))

Entfernt, danke. --Count Count (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2018 (CET)

Liste tatsächlicher Verschwörungen

Wäre nicht als Ergänzung zu Verschwörungstheorie#Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme und Liste von Verschwörungstheorien interessant, eine Liste tatsächlich erwiesener Verschwörungen zu erstellen? (nicht signierter Beitrag von 91.54.123.60 (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2018 (CEST))

Nein, bzw. was sollte alles eine reale Verschwörung sein und was wäre das Auswahlkriterium, um die Liste zu begrenzen? Die Ermordung Caesars? Die Wende (also die mit Birne, nicht die mit der DDR) Der Cum-Ex-Skandal? Die Ibiza-Affaire (also das dort Geplante, nicht die Veröffentlichung)? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 1. Jun. 2019 (CEST)

Nils Minkmar

Danke für Ergänzung, lieber Benutzer:Schilderwaldmeister, aber ich hab mir bislang Mühe gegeben, in diesem Artikel ausschließlich wissenschaftliche Quellen zu verwenden. Minkmar ist aber Journalist. Daher passt er mit seinem Spiegel-Artikel hier nicht gut hin, in dem es ja auch gar nicht zentral um dieses Lemma geht. Siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:48, 28. Mai 2019 (CEST)

Denselben Gedanken hatte ich zuerst auch, Phi, daß bisher keine journalistischen Quellen drin waren. Allerdings ist Minkmar ja auch nicht bloß Journalist, sondern auch Historiker und Publizist. 100%ig geht es in seinem Essay zwar nicht um Verschwörungstheorien, aber um Verschwörungsdenken nicht unbedeutender Kreise. Die Übergänge sind da ja fließend. Und Du weißt ja, von wegen WP:Sei mutig und so. Ich hätte jetzt aber auch mit einer eventuellen Rücksetzung Deinerseits überhaupt keine Probleme. Einen schönen Himmelfahrts(kommando)tag an die Alster vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:23, 29. Mai 2019 (CEST)

Harburg liegt nicht an der Alster, sondern an der Süderelbe, lieber Schilderwaldmeister, aber vielen Dank für die guten Wünsche. Der Artikel ist im Spiegel erschienen, und das ist nun mal eine journalistische Quelle. Ich nehm ihn daher raus, nichts für ungut.

Bis zum nächsten Mal, beste Grüße --Φ (Diskussion) 20:41, 29. Mai 2019 (CEST)

Richtig, Φ, Hamburg-Harburg (Pars pro toto zu meinen Gunsten ...  , aber wir wollen ja doch geographisch genau sein), was ein Buchstabe ausmachen kann („Wieso kommst Du erst jetzt nach Hause?“ – „Ach, ich war noch mit Kumpels was kaufen.“ – „Kehr eigenartig.“ – „Wieso sagst Du ‚kehr‘ statt ‚sehr‘“? – „Du hast ja auch ‚kaufen‘ gesagt.“) Aber vielleicht gehst Du ja heut’ – soll ja auch im Norden recht schön werden – trotzdem etwas an der Alster flanieren. Auch bis zum nächsten Mal mit vielen Grüßen --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:55, 30. Mai 2019 (CEST)

Pluralismus, demokratisch gesehen...Für dieses Thema gehören alle Facetten beleuchtet...

Guten Abend,

ich möchte für diese Thema gerne einen Zusatztext einbringen, der alle Aspekte einer "Verschwörungstheorie" betrachtet...auch die alltägliche Realität hierzulande... Der Text sollte nach dem Abschnitt stehen, in dem beschrieben wird, dass der Begriff Verschwörungsideologie meist kritisch oder abwertend verwendet wird... Er lautet folgendermaßen:

Der Begriff „Verschwörungstheoretiker“ wird oft benutzt, um gerade Wissenschaftler und Journalisten mit erheblicher fachlicher Reputation, die aber nicht die Ansichten des Mainstream vertreten, zu diskreditieren. Gleichzeitig werden diese meist mit Antisemitismus-Vorwürfen konfrontiert und gerne auch in die rechtsextreme Ecke gedrückt und damit zu gesellschaftlich geächteten Personen erklärt. Prominente Beispiele im deutschsprachigen Raum sind z.B. der taz-Gründer Mathias Bröckers, der Journalist Ken Jebsen und der Historiker Daniele Ganser.

Über Eure Meinungen zu diesem Thema bin ich sehr gespannt

Mit freundlichen Grüßen

Carsten Birkner (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 22:38, 17. Aug. 2019 (CEST))

P.S.: Als Quelle findet sich natürlich eine Unmenge an Stoff in den von Wikipedia definierten reputablen Medien.... (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 23:17, 17. Aug. 2019 (CEST))

Und reputable Quellen für diesen Weißwaschversuch der Verschwörungstheoretiker könntest Du wo und wie anbringen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 17. Aug. 2019 (CEST)

"Pluralismus, verstanden als empirischer Begriff der Politikwissenschaft, beschreibt den Umstand, dass in einer politischen Gemeinschaft eine Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften eine Rolle spielt. Der wesentliche Aspekt des Pluralismus, dass die Macht nicht zentral gebündelt, sondern auf verschiedene, voneinander relativ unabhängige Gruppen der Gesellschaft verteilt ist, steht im Gegensatz zu einer Herrschaft oder Hegemonie einer jeweils bestimmten sozialen Klasse oder Elite."

Wikipedia Artikel Pluralismus (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 23:28, 17. Aug. 2019 (CEST))

Du hast also keine reputablen Belege. Dann können wir das Thema schliessen.--KurtR (Diskussion) 23:34, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein, soo werden wir das Thema nicht schließen können, denn...wo sind denn die Belege im Text für die getroffene Aussage, dass der Begriff Verschwörungsideologe oft abwertend verwendet wir und vor allem, warum? Thema "Weißwaschen"...wenn etwas weiß gewaschen werden muss, war es vorher doch dreckig, oder? Sind " Verschwörungsideologen" dreckige, eklige, verachtenswerte Individuen? Und wenn ja, nach wessen Meinung? Meinungsvielfalt: Wikipedia soll ein demokratisches Informationsmedium darstellen...Demokratie heißt nicht, einseitige Artikel zu verfassen, sondern alle Aspekte mit einzubeziehen... Thema Quellen: gibt es wie gesagt genügend in den reputablen Medien, siehe z.B. der Fall Ganser und Babylon oder der Fall Jebsen und rbb Beste Grüße --Dylan Avery (Diskussion) 00:19, 18. Aug. 2019 (CEST)

   Du hast also keine reputablen Belege. Dann können wir das Thema schliessen.--KurtR (Diskussion) 23:34, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein, soo werden wir das Thema nicht schließen können, denn...wo sind denn die Belege im Text für die getroffene Aussage, dass der Begriff Verschwörungsideologe oft abwertend verwendet wir und vor allem, warum? Thema "Weißwaschen"...wenn etwas weiß gewaschen werden muss, war es vorher doch dreckig, oder? Sind " Verschwörungsideologen" dreckige, eklige, verachtenswerte Individuen? Und wenn ja, nach wessen Meinung? Meinungsvielfalt: Wikipedia soll ein demokratisches Informationsmedium darstellen...Demokratie heißt nicht, einseitige Artikel zu verfassen, sondern alle Aspekte mit einzubeziehen... Thema Quellen: gibt es wie gesagt genügend in den reputablen Medien, siehe z.B. der Fall Ganser und Babylon oder der Fall Jebsen und rbb Beste Grüße --Dylan Avery (Diskussion) 00:19, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe eben gesehen, dass diese Diskussion offiziell als beendet erklärt wurde...so kann kein Diskurs zustande kommen... Ich habe noch eine weitere Quelle: Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland Artikel 5(1)

Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 01:01, 18. Aug. 2019 (CEST)

Im Artikel 5 steht nichts über Verschwörungstheorien, der Hinweis ist lemmafremd. Zudem wird Ganser/Jebsen/Bröckers von niemandem verboten, ihre Meinung in Wort, Schrift und Bild zu äußern. Im Gegenteil, sie tun es ja eifrig und können sogar davon leben. Art. 5 (1) gilt aber auch für die, die deren Behauptungen für Verschwöruzngstheorien halten.

Der Beleg steht in EN 154. In anderen der genannten Belege steht das nicht anders. Die Einleitung fasst nach WP:INTRO den Artikel zusammen und braucht deshalb keine eigenen Belege.

Wenn du den Artikel als einseitig empfindest, liegt das wohl daran, dass die wissenschaftliche Literatur, auf der er basiert, in ihrer überwiegenden Mehrzahl eben diese Position vertritt. Ohne solche Quellen darf nach WP:Q und WP:TF nichts in den Artikel.

Abweichende Standpunkte, nämlich die der Verschwörungstheoretiker, die sich naturgemäß nicht gerne so beschreiben lassen, sind gesellschaftlich nicht relevant, deshalb kommen sie nicht vor. Somit ist auch der Neutralitätsgrundsatz WP:NPOV gewahrt.

MfG --Φ (Diskussion) 08:52, 18. Aug. 2019 (CEST)

Guten Abend,

jetzt muss ich leider etwas ausführlicher werden, versuche aber, die Sachverhalte gut zu gliedern...

Zitat WP Intro: Begriffsdefinition und Einleitung Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben. Zu den wichtigsten Aspekten und dem Überblick über das gesamte Thema zählt auch der Diskurs, der über Verschwörungstheorien besteht. (Und: Wenn ich mit 10 Menschen über Verschwörungstheorien rede, erhalte ich mit Sicherheit fünf oder mehr verschiedene Meinungen...siehe Pluralismus)

Zitat WP Intro:

Allgemein ist darauf zu achten, dass der Verfasser der als Beleg genutzten Literatur fachkundig ist;

-Man muss davon ausgehen, dass Daniele Ganser als studierter Historiker mit Doktortitel als fachkundig gilt. Wenn er eine Schrift über Nato-Geheim-Armeen verfasst, deren Existenz jahrzentelang als Verschwörungstheorie abgetan wurde, und diese Sachverhalte mit Fakten wasserdicht untermauert, so liefert er keine Theorie, sondern beschreibt ein wirkliches Ereignis aus seiner Sicht als Historiker

-Mathias Bröckers' ist Mitbegründer der taz (was übrigens nicht in seinem Wikipedia-Artikel erwähnt wird ), einer der wichtigsten deutschen Zeitungen, zumindest der Achtziger und Neunziger...er war jahrelang im Tagesjournalismus tätig und hat sein Handwerk von der Pike auf gelernt...und das heisst vor allem, die richtigen Fragen zur richtigen Zeit zu stellen, auch wenn diese Fragen für einige Menschen unangenehm sind...Da er ein altgedienter Journalist ist arbeitet er natürlich auch mit Quellen, die er öffentlich macht...

Ken Jebsen ist ein altgedienter Radio-Mann. Auch er hat sein Handwerk von Grund auf gelernt. Sein Pech war nur, dass auch er anfing, Fragen zu stellen, deren Antworten gewisse Menschen nicht hören wollten...eine klare Restriktion eines Senders, der eigentlich gesetzlich dazu verpflichtet ist, die Meinungsvielfalt in Deutschland abzubilden (mit den von uns gezahlten Gebühren als Mittel ) folgte auf dem Fuße...Was er nun macht? Vor allem hört er Menschen zu...Bei KenFm im Gespräch kommt jeder zu Wort, egal welcher Meinung der Gastgeber auch ist, jeder darf ausreden, seine Meinung vertreten und das alles ungeschnitten...wenn das mal keinejournalistische Qualität ist...

Zitat WP Intro

Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. Erfordert das Verständnis des Themas ein spezielles Wissen, sollte daher die Einleitung den Artikelgegenstand nicht nur definieren, sondern auch knapp umschreiben und allgemein verständlich ausgedrückt in sein Umfeld einordnen.

Wieder: Zu diesem oben benannten Umfeld gehört auch der in Deutschland geführte Diskurs über Verschwörungstheorien....

Zitat WP Intro:

Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete. Als Quellen zur Erstellung eines guten Artikels benötigst du Bücher, Zeitschriften oder stichhaltige Webseiten

An Literatur zu diesem Thema mangelt es ja nun wirklich nicht...man könnte zum Beispiel das Werk von Michael Butter dem Buch von Robert Anon Wilson: " Lexikon der Verschwörungstheorien" gegenüberstellen....nur mal so als Vorschlag...

Quellen:

Warum sollte Bücher aus dem Westend-Verlag oder von orell füssli keine reputablen Quellen darstellen? Ein anderes Beispiel: Wenn man ein Buch von Elias Davidsson liest, wird man von Quellnachweisen förmlich erschlagen...alles recherchiert und nachweisbar belegt... Patrik Baab veröffentlicht sogar alle Dokumente, auf die er sich stützt... Alle diese "Verschwörungstheoretiker", die ich in diesem Beitrag benannt habe, sind Faktensammler, die sämtliche Fakten, die sie nenen auch belegen können...es sind keine Menschen, die irgendwelche Behauptungen aufstellen, ohne diese nicht (reputabel) wissenschaftlich belegen zu können...aus diesen Fakten ergeben sich dann dementsprechend viele Fragen, die in den öffentlichen Diskurs gehören...

"Verschwörungstheorien", die sich als Wahrheit herausgestellt haben...ein paar Beispiele:

-Die geheime Stand behind Armee Gladio (s. Andreotti) -Die Collin Powell Irak-Giftgaslüge (s. ABC Interview mit ihm persönlich) -Uwe Barschel hat für die CIA Waffenhandel betrieben (s. Patrik Baab Dokumenten-Nachweise) -Vietnam-Krieg, der Anfang...Zwischenfall im Golf von Tonkin...( die USA haben eine Provokation jahrzehntelang dementiert, bis veröffentlichte Dokumente das Gegenteil beweisen konnten)

Diese Liste könnte unendlich werden, dies sind die evidentesten und prominentesten Beispiele...

Entschuldigt die Länge dieses Textes, aber wie Ihr sehen könnt, ist mir dieses Thema sehr wichtig...

Beste Grüße Carsten Birkner ( meine Signatur kann ich hier leider nicht einfügen, das funktioniert trotz heftigem Hämmern auf die Maus irgendwie nicht...???) --Dylan Avery (Diskussion) 02:59, 19. Aug. 2019 (CEST) jetzt funktionierts wohl...

Die von dir genannten Verschwörungstheorien, die sich als Wahrheit herausgestellt haben, wurden meines Wissens nie als Verschwörungstheorie bezeichnet.

Lies WP:Q#Wass sind zuverlässige Informationsquellen?, insbesondere die Passage mit dem akademischen Diskurs. In dem spielen Ganser und Bröckers nun einmal keine Rolle.

Was du mit den Zitaten sagen willst, verstehe ich nicht. Vielleicht wäre es besser, du formulierst konkrete Verbesserungsvorschläge. Die kannst du dann gegebenenfalls auch in einzelnen threads zur Diskussion stellen.

MfG --Φ (Diskussion) 07:30, 19. Aug. 2019 (CEST)

(Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2019 (CEST) ==

Guten Abend,

nun habe ich so viel geschrieben, vorgeschlagen und nachgefragt...und doch bin ich nicht viel schlauer geworden...

Also, die Barschel-Affaire zum Beispiel war sehr wohl jahrelang umstritten und es gibt immer noch einige Menschen, die davon überzeugt sind, dass er Suizid beging...eine klassische Verschwörungstheorie, würde ich einmal behaupten...

Zum Beispiel Ganser spielt spätestens nach seiner Veröffentlichung in der NZZ zu WTC 7 in 2006 sehr wohl eine Rolle im öffentlichen und akademischen Diskurs...

Zu den Zitaten: Ich zitiere Passagen aus WP Intro und lege dar, was den jeweiligen Richtlinien getreu geschrieben werden dürfte...

Zudem habe ich meinen Vorschlagstext für diesen Artikel schon am Anfang dieser Diskussion niedergeschrieben...

Über Antwort würde ich mich sehr freuen, beste Grüße --Dylan Avery (Diskussion) 18:44, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dein Textvorschlag oben lautet: "Der Begriff „Verschwörungstheoretiker“ wird oft benutzt, um gerade Wissenschaftler und Journalisten mit erheblicher fachlicher Reputation, die aber nicht die Ansichten des Mainstream vertreten, zu diskreditieren. Gleichzeitig werden diese meist mit Antisemitismus-Vorwürfen konfrontiert und gerne auch in die rechtsextreme Ecke gedrückt und damit zu gesellschaftlich geächteten Personen erklärt. Prominente Beispiele im deutschsprachigen Raum sind z.B. der taz-Gründer Mathias Bröckers, der Journalist Ken Jebsen und der Historiker Daniele Ganser." Da die Einleitung nach WP:INTRO den Artikel zusammenfasst, kann man schlicht feststellen: Keine der von Dir vorgeschlagenen Sätze fasst auch nur irgendeinen Artikelinhalt zusammen. Jebsen und Ganser kommen im Artikel überhaupt nicht vor. Von Bröckers steht ein Werk im Literaturverzeichnis, sonst wird dieser mit keinen Wort erwähnt. Von daher ist das schlichte WP:TF, die Du ausgerechnet auch noch in die Einleitung drücken willst mit einem Wortschwall, der offensichtlich über die Beleglage im Artikel hinwegtäuschen möchte. So wird das nix, da magst Du noch weiter hier wortschwallen ohne konkrete Belege, in denen das steht, was Du offensichtlich so meinst. --Jonaster (Diskussion) 20:50, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen.

Die wissenschaftlichen Fachliteratur zu Verschwörungstheorien widmet Ganser, Jebsen und Bröckers zwar jeweils eigene Abschnitte, in diesem Artikel kommen sie aber nicht vor: Sooo wichtig sind sie denn doch nicht für das Thema. Insofern ist nicht nachzuvollziehen, was der Textvorschlag soll. NPOV entspricht er jedenfalls nicht.

Dass der Terminus Verschwörungstheorie auch benutzt wird, um unliebsame Meinungen aus dem Diskurs herauszuhalten, steht schon lange im Artikel, aber das scheinst du überlesen zu haben, lieber Dylan Avery. Auch insofern bieten deine Vorschläge keine Verbesserungen des Artikels. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

Und da wiederum kann ich mich nur anschließen: Wollte man Bröckers, Ganser, Jebsen im umseitigen Artikel anhand wissenschaftlicher Fachliteratur darstellen, dann würden sie sicherlich nicht als Wissenschaftler und Journalisten mit erheblicher fachlicher Reputation beschrieben. Wie das dann aussähe, kann man recht gut an den gut belegten Artikeln zu den drei Personen sehen. Wenn hier etwas übersehen wurde bislang, dann können also gerne die jeweiligen Artikel ergänzt werden. Dafür müsste Dylan Avery aber erstmal konkrete Nachweise liefern, was ihm bislang trotz ausgedehntem Wortschwall nicht gelungen ist. Kommt da nun nix, kann man hier ohne jeglichen Schaden für den Artikel gleich nach WP:DS in die Versionsgeschichte archivieren. --Jonaster (Diskussion) 21:10, 20. Aug. 2019 (CEST)

Eben darauf wollte ich mich ja mit den zitierten Verweisen auf WP Intro beziehen...dass der Text nicht einseitig sein darf, sondern beide Seiten der Thematik abbilden muss, so dass der Leser nicht schon in der Einleitung auf nur eine Meinung stößt, sondern den Gesamtkontext und den durchaus vorhandenen Diskurs in der Gesellschaft mitbekommt, deswegen "wortschwalle" ich hier so viel, da ich mich auf WP Intro und GG 5(1) stütze Wikipedia ist schließlich ein Lexikon, das der Objektivität/ dem Pluralismus unserer Gesellschaft verpflichtet ist. Um auf die drei genannten Herren und die Quellenlage einzugehen...ich habe die drei nur exemplarisch für den deutschen Raum herausgegriffen, ich hätte genau so gut z.B. Dr.Judy Wood o.ä. nennen können... Als Hauptquelle für meine Darstellung der Situation würde ich zu allererst:Verschwörer im Berliner Kino Babylon: Große Bühne für Aluhüte - taz.de

https://taz.de › Berlin nennen wollen. Als weitere Quelle würde ich mich auf die jeweiligen "Psiram"-Artikel der drei genannten Personen und deren Illegalität beziehen (s. auch Paragraph 55 des Rundfunkstaatsvertrages), mit dem Verweis, dass die regierungsnahe Amadeu Antonio Stiftung psiram offiziell verlinkt, in deren Vorstand immerhin der Präsident des thüringischen Verfassungsschutzes sitzt... Als weitere Quelle würde ich auch Der Berliner Babylon-Skandal | KenFM.de

https://kenfm.de › Aktuell angeben, aber ich fürchte, die ist bei WP wohl nicht als reputabel eingestuft (warum auch immer), das gleiche gilt wohl leider auch für Quellen, die ich auf RT deutsch und telepolis verlinken würde (warum auch immer dies keine reputablen Quellen darstellen sollten.) Quelle für den öffentlichen Diskurs:Friedensforscher oder doch Verschwörungstheoretiker? – So kritisiert ...

https://www.bzbasel.ch/.../friedensforscher-oder-doch-verschwoerungstheore...

Holocaust-PR?: Antisemitismusvorwurf gegen Fritz-Moderator Ken ...

https://www.tagesspiegel.de › Gesellschaft › Medien

Preis für Ken Jebsen in Berlin: In der Linken tobt der Antisemitismus ...

https://www.welt.de › Politik › Deutschland

Nur mal als Anfang diese Quellenangaben...

zu @jonaster: ich empfinde mein Geschriebenes nicht als "Wortgeschwalle", ich versuche hier eine fruchtbare Diskussion in Gang zu bekommen, liefere Argumente, treffe belegte Aussagen, aber darauf wird ja nicht eingegangen... Ich bitte im Übrigen auch darum, einen Beleg dafür anzuführen, warum der Begriff "Verschwörungsideologe oft kritisch und abwertend verwendet wird"... "Psychologisch lassen sich Verschwörungstheorien als krankhafte Paranoia deuten"...auch dafür möchte ich bitte einen Beleg haben (ist ja nicht schwer, ist ja im großen und Ganzen die Meinung des Herrn Butter...) Diese beiden Beispiele habe ich nur exemplarisch als auch unbelegtes "Wortgeschwalle" herausgegriffen, um mich mal Ihrer Sprache zu bedienen...

Diese Seite hier heißt Diskussionsseite und eigentlich habe ich hier eine offene Diskussion erwartet, was auch immer beinhaltet, nach eventuellen Kompromissen zu suchen, die andere Position versuchen zu verstehen...anstatt sie in eine Ecke zu stellen und ihr immer nur vorzuwerfen, sie hätte das hier gültige Regelwerk nicht verstanden, obwohl sie diese Regeln sogar zu Hauf zitiert... sie dann abzukanzeln, man könne die Diskussion ja dann schließen, das ist jedenfalls kein offener Diskurs...

Hoffnungsvolle Grüße --Dylan Avery (Diskussion) 02:28, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das sind keine Belegangaben nach unserem Regelwerk, sondern wahllose Verweise auf Webseiten und vermeintliche dortige Beiträge. Entweder Du lieferst konkrete Einzelnachweise, die Deinen Textvorschlag belegen oder Du schaust weiterhin Wikihausen-Videos und postest Deine zugehörigen Überlegungen in der dortigen Youtube-Kommentarspalte. Wikipedia ist nach WP:WWNI Nr. 5 kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. Fang also konkret an: Wo genau in der Forschungsliteratur zum Artikelthema kann man das lesen: Der Begriff „Verschwörungstheoretiker“ wird oft benutzt, um gerade Wissenschaftler und Journalisten mit erheblicher fachlicher Reputation, die aber nicht die Ansichten des Mainstream vertreten, zu diskreditieren? --Jonaster (Diskussion) 07:04, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ergänzend möchte ich darauf verweisen, dass der Artikel bislang auf wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema Verschwörungstheorien beruht. Nichtwissenschaftliche Quellen, wie du, lieber Dylan Avery, sie anführst, sind nach WP:Q#Wass sind zuverlässige Informatiionsquellen? nur in Themen zulässig, für die es zu wenig wissenschaftliche Fachliteratur gibt. Das ist hier erkennbar nicht der Fall, also müssen taz, Tagesspiegel, ken.fm et tutti quanti leider draußen bleiben. Geh in eine Bibliothek und arbeite dich mit wissenschaftlicher Literatur in die Materie ein, sonst ist das hier wirklich Zeitverschwendung. MfG --Φ (Diskussion) 12:32, 21. Aug. 2019 (CEST)

Guten Abend,

nachdem ich also keine richtige Antwort auf die von mir aufgeworfenen Fragen und Belegwünsche bekommen habe, muss ich mich wohl auf andere Ebenen bewegen...es gibt so viel, was ich an diesem Artikel zur Diskussion stellen möchte, dass es mir unmöglich ist, die nur in einer Diskussion darzulegen, aber ich möchte hiermit mal einen Anfang machen: Das Werk von Michael Butter halte ich für keine zitierbare Quelle. Er entlarvt sich schon auf S.36/37 selbst als Dogmatiker. Nur als ein kleiner Auszug:“....dass ich es , wie die große Mehrheit der Wissenschaftler für ein weiteres wichtiges Charakteristikum von Verschwörungstheorien halte, dass diese falsch sind. .....“ Das ist also die Prämisse seiner Untersuchung. Im direkt nächsten Satz übrigens stellt er fest, dass der „sehr wahrscheinliche Versuch des Kremls, die letzten amerikanischen Präsidentschaftswahlen zu beeinflussen“ als ein real existierendes Komplott zu sehen ist. Ist das nun Wissenschaft oder Meinung? Dabei hat Julian Assange doch in dem Falle aufgezeigt, aus welcher Richtung die Manipulationen eigentlich kamen. Butter behauptet dann weiter (S.39), dass z.B. freie Journalisten, die sich von den sog. Mainstream-Medien abgewandt hätten, keine Beweise für ihre Thesen aufweisen könnten. Das ist faktisch falsch. Diese arbeiten hauptsächlich mit forensischen, nachweisbaren Fakten, s. z.B. Mathias Bröckers. Nehmen wir dann auch noch die Wissenschaft hinzu, so kann man dort von nichts Anderem sprechen. Nur als ein Beispiel: Dr.Judy Wood. Sie ist Forensikerin von Hause aus und ihre Veröffentlichung „Where did the towers go“ ist eine reine Datenerhebung.Über ihre Schlussfolgerungen schließlich kann man gerne streiten. Aber von einer nicht vorhandenen Beweislage zu sprechen ist gerade in diesem Fall wahrscheinlich einfache Unkenntnis und zeigt, dass der Untersuchende sich niemals wirklich mit einer anderen Sichtweise beschäftigt hat. Ich meine: These, Antithese, Beleg. Der Untertitel dieses Werkes heißt ja schließlich auch: Über Verschwörungstheorien. Wie gesagt, es gibt da noch viele andere Punkte, die meiner Meinung nach geändert gehören, dazu gehört meiner Meinung auch die Diskussion über reputable Quellen, aber dies erstmal für den Anfang. Schon Karl Popper sagte:“ Im Namen der Toleranz sollten wir das Recht beanspruchen, die Intoleranz nicht zu tolerieren“.

Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 00:02, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Dylan Avery,

darüber, ob eine Quelle zitierbar ist oder nicht, entscheiden nicht wir Benutzer nach eigenem Gutdünken. Das würde allein schon deshalb nicht klappen, weil wir ja zu vielen Themen unterschiedlicher Ansicht sind. Es gibt deswegen dafür formale Kriterien, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Das Buch eines Professors, der durch einschlägige Veröffentlichungen ausgewiesen ist und dem im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist danach selbstverständlich zitierfähig. Wenn in anderen zitierfähigen Werken andere Standpunkte vertreten werden gehören die ebenso in den Artikel, aber du nennst ja keine. Alles andere ist rein deine Theoriefindung, und die ist, Verzeihung, für die Artikelgestaltung irrelevant. Meine wäre es ja auch.

In diesem Sinne Grüße zurück --Φ (Diskussion) 08:20, 6. Sep. 2019 (CEST)

Bitte in der Disk keine lustigen Zitate von Popper (und somit keine Anlehnung an die gängige Technik von Ganser) sondern konkrete Textvorschläge.

Das Problem beginnt hier sichtbar mit dem Titel des Diskabschnittes: Das ist schlicht undiskutierbar. Danke Phi, für deine treffenden und geduldigen Erklärungen.--Pauelz (Diskussion) 12:39, 7. Sep. 2019 (CEST)

Es ist NICHT schlicht indisdutabel, zwei Seiten eines Themas zu beleuchten. Es ist eher unwissenschaftlich, dies nicht zu tun!

Vorschlag zur Artikelverbesserung:

Ansgar Schneider äußert sich in seinem Buch „Stigmatisierung statt Aufklärung“ , in dem er empirische, physikalische Daten zu den Ereignissen am 11.9.2001 in New York City erhebt und diese Fakten in direkte Verbindung mit der heutigen Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie/Verschwörungstheoretiker setzt, folgendermaßen: „.....Man sollte sich dabei aber jederzeit im klaren sein, dass das Wort „Verschwörungstheorie“ an sich, außer man will es im diffamierenden Sinne verwenden, vollkommen überflüssig ist. In neutraler Sprechweise bedarf es des Wortes nicht, da eine sachliche Formulierung wie „Vermutung über einen Zwischenfall“ o.ä. der Sache vollends gerecht wird.... ...Die Verwendung des Wortes „Verschwörungstheorie“ ist hier schlichte Arroganz oder das Unvermögen, ein klares Gegenargument zu benennen.“ Der Untertitel dieses Werkes verdeutlicht Schneiders Aufruf zum öffentlichen Diskurs. Er lautet: „Das Unwesen des Wortes Verschwörungstheorie und die unerwähnte Wissenschaft des 11. Septembers als Beispiel einer kontrafaktischen Debatte“. Dieses Werk versteht sich im Nebenaspekt zu der hauptsächlichen forensischen Untersuchung auch als Replik zum Werk des Michael Butter: „Nichts ist, wie es scheint“

Quelle: Ansgar Schneider: Stigmatisierung statt Aufklärung, Peace Press Verlag 2018, ISBN:978-3-86242001-8 Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 23:00, 13. Sep. 2019 (CEST)

Inwiefern erfüllt deines Erachtens Ansgar Schneiders Buch die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Warum sollten wir ihn referieren? --Φ (Diskussion) 23:05, 13. Sep. 2019 (CEST)

Haben Sie es einmal gelesen? Die Wichtigkeit dieses Buches besteht darin, dass zum ersten Mal ein Naturwissenschaftler sich nicht nur mit seinen forensischen Erkenntnissen, sondern auch mit deren sozialen Zusammenhängen beschäftigt. Ich bin gerade dabei, eine äußerst ausführliche Debatte mit den Leitmedien darüber zu führen, damit dieses Werk vielleicht auch diesen einseitigen Kriterien irgendwann einmal entsprechen könnte...aber da dieses Buch auch Medienkritik enthält, stehe ich natürlich vor einer Mauer des Schweigens...einzige Reaktion kam von einem netten Herrn vom Tagesspiegel, der mir direkt einen Psiram-Link schickte...damit wäre wohl dann auch das zweite Zitat von Schneider auf direktem Wege belegt....soviel mal zu journalistischer Sorgfalt... Warum sollte das Werk eines Dipl.Physikers und Dr. der Mathematik (auch wenn es nicht in den Leitmedien diskutiert wird) nicht den Kriterien von WP:Q entsprechen...--Dylan Avery (Diskussion) 23:30, 13. Sep. 2019 (CEST)

Warum soll ich ein Buch lesen, das keine einzige reputable Quelle rezipiert? Nur weil jemand ein Diplom in Physik und einen Doktor in Mathematik hat, heißt das ja nicht, dass seine sämtlichen Meinungsäußerungen etabliertes Wissen wäre (und allein das haben wir hier darzustellen).

Wenn man vor einer Mauer des Schweigens steht, kann das immer zwei Gründe haben. Denk mal drüber nach. MfG --Φ (Diskussion) 23:55, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ach...aber zu Butter musste ich mir anhören, dass ich bloß nicht das Werk eines Professors in Frage stellen solle...welches Schneider hier übrigens sehr analytisch dekonstruiert...Das Buch wird schon rezipiert, nur halt nicht im Rahmen der Leitmedien, die ja anscheinend Psiram als Recherchewerkzeug benutzen, finden nicht selbst Sie das ein wenig einseitig? Zu guter Recherche, ob für einen enyklopädischen Artikel oder einen Zeitungsbericht gehört immer das Beleuchten aller Seiten, wie ich es auch in dem Topic formuliert habe...Schon 2015 stellte „Die Anstalt“ bei einer näheren Betrachtung der Beziehungen zwischen deutschen Leitmedien und transatlantischen „Think Tanks“ satirisch die Frage: „Dann sind also die deutschen Leitmedien nichts Anderes als die Lokalredaktion der NATO-Pressestelle?“ Wie viele Bücher hat denn Kafka zu Lebzeiten verkauft? Man sollte wirklich mal über Q und BLG ernsthaft nachdenken. Dieses Buch ist voll mit wissenschaftlichen Fakten, der Autor fordert jeden Leser auf, ihn zu widerlegen, da er unter anderem auch dem NIST-Report gravierende Fehler und Unterlassungen nachweisen kann. Interessanter Fakt am Rande: Herr Butter teilte mir mit, dass er nicht bereit für einen öffentlichen Diskurs ist, da er daraus keine "Show" machen möchte...Da macht er also lieber seine "One Man Show" in den Leitmedien weiter, anstatt sich der Diskussion zu stellen...sehr wissenschaftlich...--Dylan Avery (Diskussion) 00:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wir halten uns hier an die Wikipedia-Regeln, und dazu gehört WP:Q#Wass sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn du diese Regeln nicht beachten möchtest, bist du im falschen Projekt. Oder du versuchst sie zu ändern, aber das geht nur über die Wikipedia Diskussion:Belege. Hier somit erledigt. MfG --Φ (Diskussion) 08:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 11:47, 16. Sep. 2019 (CEST) Oder anders formuliert: Buch lesen, widerlegen, dann können wir mal weiterreden....--Dylan Avery (Diskussion) 04:39, 16. Sep. 2019 (CEST)

Lass stecken. Weiterreden ist nicht erforderlich. Hast Du übrigens was mit en:Dylan Avery zu tun?--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 16. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag Weblink

Hallo, was würdet ihr davon halten, unter "Weblinks" diesen Text von Sascha Lobo bei Spiegel online hinzuzufügen? 9/11 dient hier nur als Beispiel dafür, welche Phasen eine Person durchleben (könnte), bis sie beim Endpunkt "Persönlichkeitsumbau" angelangt ist. Deswegen hier und nicht beim entsprechenden Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Grüße, --Bellini 19:58, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wir haben ja schon sieben … Oder meinst du, man sollte stattdessen einen rausnehmen? MfG --Φ (Diskussion) 11:43, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die ersten zwei sind ja sozusagen "Standard": Schwesterprojekt und DNB. Wenn es zuviel erscheint, dann braucht es nicht sein. Es gäbe auch noch c:Category:Conspiracy theories. Grüße, --Bellini 19:16, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich stells mal ein, überlegt es euch. Grüße, --Bellini 09:38, 12. Okt. 2019 (CEST)

Geschwurbel

Da hat sich aber der/die Autor/in des Artikels ganz schön ins HochFachChinesische verschwurbelt. Es wimmelt von Pseudofachbegriffen, das sogar der Duden blass wird. Ich stelle mal die Theorie auf, das der Artikel absichtlich so verklausuliert wurde, um die wahre Informationsdichte zu verschleiern. Nur, wer steckt dahinter??

"Zitat WP Intro

Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. Erfordert das Verständnis des Themas ein spezielles Wissen, sollte daher die Einleitung den Artikelgegenstand nicht nur definieren, sondern auch knapp umschreiben und allgemein verständlich ausgedrückt in sein Umfeld einordnen."

Fazit: eine erklärende, schnelle Information ist das auf keinen Fall, im Gegenteil, es verwirrt den geneigten Leser zunehmend.....Geschwurbel eben! Querschläger (Diskussion) 21:56, 9. Okt. 2019 (CEST)

Diese Theorie ist ziemlich dumm und deine Kritik kommt ziemlich pauschal daher. Welche Begriffe sind denn deiner Meinung nach Pseudofachbegriffe? M. E. kann man froh sein, wenn sich ein Fachautor einem so komplexen Thema wie diesem annimmt. Wenn dich der Artikel überfordert, dann findest du vielleicht hier passende Informationen für dich. Achja und 169 Quellen, fast ausschließlich wissenschaftliche Literatur findest du ist eine geringe Informationsdichte?--Jonski (Diskussion) 22:08, 9. Okt. 2019 (CEST)

Deine überhastete "Antwort" kam so schnell, das ich davon ausgehen musst, das Du meinen DiskBeitrag nur überflogen und nicht verstanden hast. Selbst das Zitat war doch so verständlich, das es keine Fragen aufwerfen kann. Da Du in dieser kurzen Zeit erst recht nicht den ganzen Artikel gelesen haben kannst, gibt es nur zwei Möglichkeiten: - Du bist einer der glanzvollen Autoren und bist jetzt von der Kritik angepieselt und nennst mich deswegen dumm. - Du bist kein Autor und nennst jeden Kritiker erstmal dumm. (nicht signierter Beitrag von Magic666 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 11. Okt. 2019 (CEST))

Naja, 12 Minuten zum Lesen deines Beitrages und Beantworten finde ich jetzt nicht wirklich überhastet. Und dein Zitat hat ja mit dem Artikel nicht wirklich was zu tun. Insofern stellt sich tatsächlich die Frage was Du unverständlich und fachchinesich findest. Dein Zitat beantwortet es schlicht nicht. Finanzer (Diskussion) 17:39, 11. Okt. 2019 (CEST)

Querschläger Ich habe nicht gesagt, dass du allgemein ein dummer Mensch bist genannt, sondern habe gesagt dass m. E. die Aussage "Ich stelle mal die Theorie auf, das der Artikel absichtlich so verklausuliert wurde, um die wahre Informationsdichte zu verschleiern. Nur, wer steckt dahinter??" dumm ist. Und ich bin auch kein Autor der Kritik abwiegelt sondern nehme Kritik i. A. an (deswegen habe ich ja auch gefragt, welche Formulierungen du konkret bemängelst)--Jonski (Diskussion) 19:27, 11. Okt. 2019 (CEST)

Fehlend

Unter Verschwörungstheorie#Populismus_im_21._Jahrhundert fehlt noch Großer Austausch, mit dem die Identitäre Bewegung hausieren geht. --Mmgst23 (Diskussion) 21:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Umvolkung ist drin, das reicht meines Erachtens. --Φ (Diskussion) 14:33, 26. Okt. 2019 (CEST)

CIA?

Es gibt Aussagen, nach denen der Begriff von der CIA erfunden wurde, um publizistisch gegen Personen vorgehen zu können, die sich zu sehr mit dem Hintergrund des Kennedymordes beschäftigen wollten. Könnte hier vielleicht auch erwähnt werden. [32]--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:40, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ähm: Markus Kompa auf telepolis ist sicher nicht das, was man unter "Belege" in der Wikipedia versteht. Siehe nebenbei Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/004#CIA Ursprung oder Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/004#Herkunft des Begriffs oder Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/005#Verschwörungstheorie als "conspiracy theory" von C.I.A. erfunden. --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht liest man erst einmal den Artikel, steht nämlich alles schon drin. --Φ (Diskussion) 18:55, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das Dokument https://archive.org › details › CIADOC1035960 ist deswegen so wichtig für dieses Thema, weil dadurch nicht etwa die Kritiker der "Ein-Mann-Theorie" als unglaubwürdig dargestellt werden sollten...es geht noch viel weiter, dieses Dokument enthält eine genaue Anweisung in welcher Form und durch welche Kanäle diese Verschwörungstheoretiker öffentlich zu "diskreditieren" seien. Beste Grüße--Dylan Avery (Diskussion) 23:14, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dein Link funnzt nicht, und dass die CIA den Begriff gepusht hat, steht schon im Artikel. Erfunden hat sie ihn nicht, wie ebenfalls im Artikel dargestellt wird. Hast du ihn denn gar nicht gelesen? --Φ (Diskussion) 23:16, 13. Sep. 2019 (CEST)

Genau das sage ich doch damit...die CIA hat den Begriff nicht erfunden....hab ich NIE behauptet...aber sie hat eine genaue Anweisung gegeben, wie mit conspiracy theorists zu verfahren ist...s.o.!!! Und das ist ja schließlich geschichtlich sehr bedeutsam, da diese Techniken ja heute auch noch angewendet werden.--Dylan Avery (Diskussion) 23:34, 13. Sep. 2019 (CEST)

Und das steht bereits im Artikel. Also kein Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 23:51, 13. Sep. 2019 (CEST)Änderungsbedarf, oder?

Und NEIN, es steht nich so im Artikel und Ihnen ist es ziemlich egal, was andere hier schreiben, da Sie sich NIE einmal die Zeit nehmen, Anmerkungen einmal detailliert durchzulesen, da Sie immer schon in dem Program:"Abbügeln" sind und mit Ihnen daher kein wissenschaftlicher Diskurs möglich ist. (Was hier übrigens sehr viele Menschen wissen, sich nur nicht trauen, es auszusprechen). Und das wissen Sie, Sie zählen darauf und die Tatsache, dass Sie dann wieder einmal recht haben beruht nicht auf Konsens, sondern auf Ihrer Fähigkeit alle Kritiker einfach wegzubeißen...Ein Hoch auf die Wissenschaft!!!! (nicht signierter Beitrag von Dylan Avery (Diskussion | Beiträge) 04:47, 16. Sep. 2019 (CEST))

Mach bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag und gib auch die Quellen an, auf die du dich dabei stützt (bitte WP:Q beachten). Gruß --Φ (Diskussion) 11:42, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, ich hab das hier dank den Quellen des englischen Wiki Artikels "conspiracy theory" und durch weiterführende Recherche gefunden, vielleicht meinte Dylan Avery das: CIA MEMO 1035-960 https://archive.org/details/CIADOC1035960/page/n1 https://www.history-matters.com/archive/jfk/cia/russholmes/104-10406/104-10406-10110/html/104-10406-10110_0002a.htm

Im "The Harold Weisberg Archive" habe ich noch einen Text von Paul L. Hoch als Antwort zu "THE ASSASSINS," von Daniel Schorr gefunden, http://jfk.hood.edu/Collection/Weisberg%20Subject%20Index%20Files/S%20Disk/Schorr%20Daniel/Item%2020.pdf Das passt vielleicht gut zum Abschnitt [33] Oder ist das hier möglicherweise redundant, weil der Artikel vielleicht schon so groß ist? Meinung @ Φ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:22B5:F700:B9AD:7B9D:DFCC:C1C8 (Diskussion) 00:22, 26. Nov. 2019 (CET))

Definition

Zitat: „Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, ...“

Diese Erklärung umfasst aber nur einen Teil von Verschwörungstheorien (wie z.B. Mondlandung).

Es geht aber auch darum vermeintliche Ereignisse oder Fakten zu konstruieren. So ist die Verschwörungstheorie, dass George Washington durch Adam Weishaupt ausgetauscht worden sei, weder an ein bekanntes Ereignis noch an irgendwelche Entwicklungen gebunden.

Dafür hab ich in der Fachliteratur nirgends einen Beleg gefunden. --Φ (Diskussion) 08:25, 27. Mär. 2019 (CET)

Der Austausch ist keine Theorie, das ist Fakt.

Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.

Schimpfwort als Synonym für "Unsinn" etc.

Wird in letzter Zeit zunehmend als Schimpfwort genutzt, z.B. hat ein Grüner in einer Debatte, wo es um die Flugreisen von Bundestagsabgeordneten ging, die Behauptung, das Grüne Abgeordnete relativ viel fliegen würden, als "Verschwörungstheorie" bezeichnet, obwohl die Zahlen ja wohl vom Bundestag selbst stammen, und selbst wenn sie falsch wären, keine Verschwörung unterstellt wurde. Das Wort wird also im Prinzip so benutzt, als würde man sagen "Das ist Unsinn, etc.", auch wenn es gar nicht um angebliche Verschwörungen geht. Solche Nutzung bemerke ich in letzter Zeit immer öfter, gibt es dafür evtl. Quellen? --2003:CD:7F2E:E400:9065:6678:D976:7374 03:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Das ist keine Verschwörungstheorie. Liste zeigt: Die Grünen sind die größten Vielflieger im Bundestag, focus.de, 9. August 2019

„Nach 1945 wurde Verschwörungstheorie zum Schimpfwort.“ (Michael Butter). [34][35] --Mmgst23 (Diskussion) 10:42, 6. Dez. 2019 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Reichstagsbrand ( 12 Jahre lang eine Verschwörungstheorie ) bzw bis 2008 Juristisch (vorerst) rehabilitiert

Egal wie es Makaber es sich jetzt und Heute anhören mag , aber von 1933 bis 1945 war der Reichstagsbrand so wie es der damalige Deutsche Staat, Ämter, Behörden, Politiker , die Medien , Radio , Zeitung , das Schulsystem , die Kirchen , Die Judikative, Exekutive und die Legislative , die Großkonzerne usw usw darstellten , bzw kommunizierten bzw inszenierten bzw erörterten die einzige gängige reale Historische Wahrheit und Tatsache ( so wie es heut zu tage mit den Pariser "Notre Dame" Kurzschluss Brand ist , es gibt Verschwörungstheorien und es gibt die offizielle vorherrschende Medien geprägte Mainstream Meinung )

Nur einige stellten einst die inoffizielle Verschwörungstheorie auf das der Reichstagsbrand von den Nationalsozialistischen gelegt wurden ist um ihre Politischen vorteile daraus zu beziehen , man hatte zwar keine echten Beweise oder belege , aber das ist ja gerade der Knackpunkt mit den so gesagten Verschwörungstheorie. erst im Jahre 2008 wurde der Reichstagsbrand vollständig rehabilitiert bzw aus der einstigen Verschwörungstheorie wurde dann die (vorerst) endgültige historische Tatsache bzw Wirklichkeit bzw Meinung

Es war mal eine Verschwörungstheorie das die Nationalsozialistischen den Brand selbst gelegt haben sollen, während die Offizielle andere Wahrheit 12 Jahre Lang in Deutschland Gültigkeit hatte. https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrand (nicht signierter Beitrag von 2a02:2454:8511:4900:469:8da0:d35f:cc4 (Diskussion) )

Die Debatte und die historische Forschung zur Täterschaft sind mitnichten abgeschlossen, siehe Reichstagsbrand#Der Streit über die Täterschaft. --Count Count (Diskussion) 07:00, 21. Apr. 2019 (CEST)

Lateinischer Wortursprung

VT, engl. conspiracy theory

https://de.langenscheidt.com/latein-deutsch/conspirare

lateinisch - conspirare

einig sein, zusammenwirken (cum aliquo mit jemandem), (ad aliquid zu etwas) --109.75.93.144 01:50, 18. Dez. 2019 (CET)

Das ist Quark. Das englische Wort conspiracy geht auf ein altranzösisches Wort conspiracie zurück, das auf dem lateinischen Wort conspiratio beruht. [https://en.wiktionary.org/wiki/conspiracy}. Theory stammt wie das deutsche Wort Theorie ursprünglich aus dem Griechischen --Mmgst23 (Diskussion) 02:03, 18. Dez. 2019 (CET)

Verhalten der Anhänger von Verschwörungstheorien

• Daniel Jolley1 , Karen M. Douglas, Ana C. Leite und Tanya Schrader, Staffordshire University, UK; University of Kent, UK Belief in conspiracy theories and intentions to engage in everyday crime, onlinelibrary.wiley.com --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:42, 2. Mai 2019 (CEST)

Gebrauch des Ausdrucks Verschwörungstheorie in de-wp

Die Zeitschrift für Sprachkritik und Sprachkultur aptum (siehe http://www.hempen-verlag.de/zeitschriften/aptum.html) hat als Heft 3 des Jahrgangs 14 (2018) ein Themenheft Verschwörungstheorien – Linguistische Perspektiven herausgebracht (http://www.hempen-verlag.de/zeitschriften/aptum/aptum-band-14-2018-heft-3.html). Die dort erschienenen Beiträge könnten generell für den Artikel interessant sein. Nicht nur für den Artikel, sondern auch darüber hinaus für de-wp könnte der darin enthaltene Artikel von Friedemann Vogel: Jenseits des Sagbaren – Zum stigmatisierenden und ausgrenzenden Gebrauch des Ausdrucks Verschwörungstheorie in der deutschsprachigen Wikipedia interessant sein (S. 259–287). Er liegt mir vor.

Der Autor stellt einleitend die Frage, wie die zunehmende Verwendung des Ausdrucks Verschwörungstheorie seit etwa den 1980er/1990er Jahren zu deuten sei: Haben Verschwörungstheorien selbst Konjunktur oder handelt es sich vielmehr um einen Wandel im Sprachgebrauch? Er untersucht zu diesem Zweck den Gebrauch der Wörter Verschwörungstheorie/Verschwörungstheoretiker in de-wp mit den Mitteln der computergestützten Diskurshermeneutik. Zunächst nimmt er kurz den Artikel Verschwörungstheorie, seine Geschichte und die darum entstandenen Diskussionen in den Blick, dann analysiert er im Hauptteil des Artikels auf der Basis des "Wikipedia-Diskussionskorpus 2015" die Verwendung des Ausdrucks generell auf Wikipedia-Diskussionsseiten und ergänzt diese quantitative Analyse dann um eine qualitative Untersuchung einer Zufallsstichprobe von zehn Situationen auf Benutzer-Diskussionsseiten.

Ich möchte ganz kurz ein paar Ergebnisse zusammenfassen, die ich für interessant halte: Während im Artikel Verschwörungstheorie der Versuch unternommen werde, eine wertneutrale analytische Verwendung des Begriffs zu definieren, spiele dies in den sonstigen Diskussionen in der Wikipedia kaum eine Rolle. Die "unmarkierte Mehrheitsvariante" (279), also das, was man in Diskussionen spontan als die Bedeutung des Ausdrucks auffasst, sei ein abwertender und ausgrenzender Gebrauch und so werde der Ausdruck auch verstanden: Wer mit dem Stigma des Verschwörungstheoretikers belegt werde, verdiene keine ernsthafte Auseinandersetzung. In der allgemeinen Diskussionskultur der Wikipedia sei der Ausdruck "Teil einer musterhaften Vorwurfs-, Disziplinierungs- und Sanktionierungssequenz" (281) und werde gewöhnlich von erfahrenen Usern aus der Ingroup gegenüber Usern "ohne hinreichendes sozialsemiotisches Kapital" (ebd.) angewandt. Er diene in überwiegender Anzahl als "Teil der politischen Machtkommunikation im Kampf um die hegemoniale Deutungshoheit über die (soziale) Welt" (283). Daraus ergäben sich Schwierigkeiten für eine analytische Begriffsverwendung, für deren Bewältigung der Autor auch Vorschläge macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 10. Mär. 2020 (CET)

Amen. Besser kann man es nicht beschreiben.2A01:598:A082:C7F:E0AB:8D54:B3CE:99AC 20:32, 10. Mär. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach gleicht die Verwendung des Begriffs auf Artikel- und Benutzerdiskussionsseiten der Verwendung im Online-Diskurs außerhalb der Wikipedia. Damit ist das kein Problem, das spezifisch für den Wikipedia-Mikrokosmos ist. Sieht der Autor das anders? --Count Count (Diskussion) 13:12, 10. Mär. 2020 (CET)

Meines Erachtens eigentlich nicht, was die "normale", umgangssprachliche Kommunikation angeht. Er geht davon aus, dass der Sprachgebrauch in der Wikipedia "durchaus als ein Auszug des Sprachgebrauchs der mehr oder weniger akademisch gebildeten Mittelschicht gelten kann" (283). Der fachsprachliche Gebrauch des Begriffs außerhalb der Wikipedia war nicht Gegenstand seiner Untersuchung, wie er explizit schreibt, er könne dazu daher keine Aussage treffen.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 10. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis und die Zusammenfassung. Wäre es möglich, dass du mir den Artikel zukommen lässt? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 15:25, 10. Mär. 2020 (CET)

Klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2020 (CET)

Für mich auch, bitte! :) Übrigens gibt es den Butter bei der Bpb für 5 Euro. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:34, 11. Mär. 2020 (CET)

Ergänzend zu den Ausführungen des Kollegen Mautpreller: Meine Intention in dem aktuellen Kurierartikel bezog sich nicht auf die Art und Weise des Gebrauchs des Begriffs in Wikipedia. Vielmehr ging es mir um die Instrumentalisierung des Begriffs zum Zwecke der Desavouierung, Diskreditierung und Disziplinierung des jeweiligen Gegenübers in WP-Diskussionen. Da ist halt nicht alles gleich eine Verschwörung, wozu z.B. auch Trumps heute (SZ Nr. 59, Ste.17) veröffentlichte Mutmaßung gehört „Journalisten, die mit ihm in der Air Force One mitfliegen, könnten sich absichtlich mit dem Coronaviurs infizieren, um ihn, Trump, anzustecken“. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern dummes Geschwätz. Grüße --Pimpinellus(D) • 12:17, 11. Mär. 2020 (CET)

Warum bringt Trump Leute auf solche Ideen? Es könnte jemand einen engen Mitarbeiter von ihm absichtlich infizieren. --Mmgst23 (Diskussion) 12:48, 11. Mär. 2020 (CET)

Verschwörungstheorien sind auch dummes Geschwätz. Nur: um jemanden anzustecken, braucht es keine Verschwörung. Und wenn schon der Gebrauch des Begriffs "Verschwörungstheorie" "Instrumentalisierung des Begriffs zum Zwecke der Desavouierung, Diskreditierung und Disziplinierung" ist, dann der Gebrauch des Begriffs "dummes Geschwätz" erst recht. --Hob (Diskussion) 17:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

Jemand sollte den Aufsatz in den Artikel einarbeiten. Geeignet wäre dafür der Abschnitt Verschwörungstheorie#Wissenssoziologie. Mautpreller, magst du das machen? Wenn du mir den Aufsatz bzw. das ganze Themenheft zugänglich machen könntest, wäre das wunderbar. Auf jeden Fall danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:45, 15. Mär. 2020 (CET)

Da keiner reagiert hat, hab ich es jetzt selbst mal eingebaut. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:13, 5. Apr. 2020 (CEST)

Vertrauen in freie Märkte

Ich habe schon öfter über diesen Punkt im Artikel nachgedacht, aber bin zu keinem Ergebnis gekommen, dass mich befriedigt. Meine Frage ist die folgende: Gibt es eine theoretische Begründung, die man irgendwo in der Literatur nachlesen kann, warum es eine Korrelation zwischen dem Glauben an Verschwörungstheorien und einem starken Vertrauen in freie Märkte gibt? Mir erschließt sich irgendwie nicht warum das so ist (ich glaube allerdings, dass es tatsächlich einen inhärenten Zusammenhang gibt, da es viele Verschwörungstheoretiker gibt, die sich als Gegenspieler von Etatisten und somit als libertäre bezeichnen). Wenn jemand dazu eine theoretische Begründung dazu parat hat, dann würde es mich freuen, wenn eine theoretische Begründung für diese Korrelation mit Literatur im Artikel ausgeführt werden könnte.--Jonski (Diskussion) 23:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Scheint mir ein Spezialfall zu sein von: Glaube an Verschwörungstheorien korreliert mit Glauben an offensichtlich falsche, leicht widerlegbare Ideen. (Das Vertrauen, dass der freie Markt alles automatisch richtig macht, wird z.B. widerlegt durch den menschengemachten Klimawandel und dadurch, dass Krankenhäuser auf Pandemien nicht genügend vorbereitet sind. Weil Auf-Pandemien-vorbereitet-Sein genauso wenig kurzfristigen Profit bringt wie Kohlendioxid-Emissionen-Begrenzen. Und das ist ein aktueller Spezialfall, weil diese Idee seit Jahrzehnten extrem populär war, ihre Widerlegungen in letzter Zeit immer bekannter wurden und Verschwörungstheorien herausgefordert haben, deswegen kommt das in Quellen vor.)

Dass Leute, die widerlegte Ideen nicht aufgeben wollen, zu Verschwörungstheorien greifen, um zu "beweisen", dass die Widerlegung auf Fake News beruht und deswegen keine ist, ist recht offensichtlich. Auch umgekehrt: Leute, die zu Verschwörungstheorien neigen, halten eher an widerlegten Ideen fest, weil sie ein Werkzeug haben, das das erlaubt.

Aber Quellen dazu habe ich leider auch nicht. Vielleicht hilft es immerhin bei der Suche. --Hob (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zusammenfassende Tabelle

Hallo @Mautpreller:, wow, so schnell ein Totalrevert für drei Stunden Recherchearbeit! Das ist ein Schlag ins Gesicht. Du begründest das mit „minderwertige Quelle, falscher Inhalt, fasst nicht den Artikel zusammen, gehört daher nicht in die Einleitung, zerstört das layout => Totalrevert“, obwohl die Tabelle auf zwei Quellen beruht (die ich nicht für minderwertig halte) und obwohl die Inhalte – soweit ich das gesehen habe – alle irgendwie im Artikel vorkommen, sodass es durchaus eine Zusammenfassung der typischen Merkmale ist. Das Layout des Artikels ist kein „Gesetz“. Dennoch können wir uns gern darüber unterhalten, ob die Tabelle genau an der Stelle Sinn macht oder nicht.

Ich halte meine Arbeit aber auf jeden Fall für einen Mehrwert, da dem eiligen Leser (und das wird wohl die Mehrheit sein) ein Überblick geboten wird, den er vorher definitiv nicht finden konnte. Und wie man an der Seitenabrufstatistik erkennen kann, ist das Thema Verschwörungsideologien in Coronazeiten hochaktuell:

„Verschwörungstheorie“ – Seitenabrufe im letzten Jahr: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Diese Diskussionsseite: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Für alle, die gern mitdiskutieren möchten, hier die in Rede stehende Tabelle: Typische Verschwörungsideologien zeichnen sich im Allgemeinen durch folgende Kennzeichen aus:

Überschrift	Überschrift
Motivation	Die geltende Lehrmeinung wird bezweifelt, weil „nicht sein kann, was nicht sein darf“, weil der Verschwörungstheoretiker sich für einen verkannten Denker hält oder weil die Theorie eine bestimmte Gruppenidentität stützt.
Prinzip	Konstruktion einer angeblichen Schuld von Personen, die einen (möglichen) Nutzen – vor allem Machtgewinn und Habgier – aus einem Ereignis ziehen (Cui bono?). Allein ihr Vorteil entlarvt sie als Verursacher (siehe auch: Fixe Idee).
Dämonisierung	Den Schuldigen – meist einflussreiche, weltweit wirkende, überaus machtvolle, im Hintergrund agierende Drahtzieher – wird jegliche Moral und Rechtschaffenheit abgesprochen. Dabei werden bestehende Feindbilder gestützt oder neue geschaffen und emotional aufgeladen.
Obskurität	Das übliche Vorgehen zur Klärung eines Ereignisses wird abgelehnt oder zur Strategie der Täter erklärt. Wahrscheinliche Zusammenhänge werden durch eigentümliche Ideen und „einfache Wahrheiten“ ersetzt. Ein Mangel an Beweisen und unterschiedliche Interpretationen verschiedener Fachleute werden als Beweis für die Verdunkelung durch die Täter gedeutet.
Scheinkausalität	Der häufigste Denkfehler von Verschwörungstheorien ist die (voreilige) Herstellung von Ursache-Wirkungs-Beziehungen von scheinbaren Zusammenhängen, die auf den ersten Blick logisch erscheinen. Oftmals werden dazu feststehende, zeitliche Abfolgen ignoriert.
Determinismus	Das Ereignis wird ausschließlich auf das geplante Wirken der Schuldigen zurückgeführt; Zufälle spielen keine Rolle; jeder Gegenbeweis wird umgedeutet – im Zweifel mit einer weiteren Verschwörungstheorie – um die Schlussfolgerung zur alleinigen Wahrheit zu erheben.
Kontradiktion	Insbesondere Widersprüchlichkeiten und ihre leicht erkennbaren, konstruierten „Klärungen“ offenbaren Verschwörungstheoretien.
Fake News	Häufig werden Falschmeldungen und manipulierte oder gefälschte Beweise verwendet.
Evidenz	Vermutungen werden zur Wahrheit erhoben. Jedes Argument, dass auf die angebliche Verschwörung hindeutet, wird unkritisch eingebaut. Um den Wahrheitsanspruch ihrer Theorie nicht zu gefährden, werden Quellen nicht selten anonymisiert (siehe auch: Paranoia).
Aktionismus	Verschwörungstheoretiker liefern ihren Skeptikern oftmals Unmengen von Namen, Daten und Fakten, die unkommentiert in den Zusammenhang gestellt werden.

--Fährtenleser (Diskussion) 10:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Fährtenleser, ich hingegen halte es für ein starkes Stück, die Einleitung (!) eines ausgezeichneten Artikels mit einer derart vergröbernden Tabelle zu belasten.

Zu den einzelnen Punkten: Der Skeptiker ist keine wissenschaftliche Quelle. Dies hier erst recht nicht. Der Artikel beruht auf einer ziemlich umfassenden Auswertung der Literatur, er benötigt derartige Texte, die ich eher propagandistisch nennen möchte, nicht.

Es ist eben nicht möglich, eine Verschwörúngsideologie schlicht an einer Checklist zu erkennen. Diese Behauptung ist inhaltlich falsch und wird natürlich durch die Tabelle auch nicht nachgewiesen. Ein Wikipedia-Artikel hat auch nicht die Aufgabe, vor Verschwörungstheorien zu warnen oder Tipps zu geben, wann etwas in diese Ecke gehört. Er hat die Aufgabe, offen darzustellen, was unter Verschwörungstheorie verstanden wird.

Die Inhalte stehen mitnichten "irgendwo im Artikel" und es handelt sich (zum Glück) nicht um eine Zusammenfassung seines Inhalts.

Die Tabelle ist nicht nur in der Einleitung völlig unangebracht, sie ist generell ungeeignet für den Artikel. Für ein Aufklärungsbroschürchen mag man sowas bauen, für diesen Artikel fehlen ihr Reflexion und Niveau.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

Deine Vorstellung von „Niveau“ und „Eignung“. Wenn du dir die Mühe machen würest, die einzelnen Einträge mit dem bestehenen Text abzugleichen, würdest du sicherlich alles wiederfinden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie für jeden und nicht nur für Akademiker und schon deshalb sind tabellarische Zusammenfassungen absolut adäquat und hilfreich! Sehr schade! --Fährtenleser (Diskussion) 11:34, 26. Apr. 2020 (CEST)

+ 1 zu Mautpreller (und danke für die Blumen).

Der Artikel hat strukturell ein POV-Problem. Das Wort Verschwörungstheorie meint ja einmal sachlich-analytisch die kausale Erklärung eines Ereignisses durch eine Verschwörung. Diese Erklärung kann richtig oder falsch sein. Dann meint das Wort aber auch abwertend-kämpferisch Unsinn, Spökenkiekerei, Lunatic fringe. Die erste Bedeutung herrscht in der wissenschaftlichen Fachliteratur vor, deshalb dominiert sie (gemäß WP:Q) den Artikel. Die zweite ist dominant im öffentlichen politischen Diskurs. Ihr ist hauptsächlich der Abschnitt Wissenssoziologie gewidmet, sie sollte perspektivisch aber größeres Gewicht im Artikel bekommen. Es gibt eine erhebliche Schnittmenge zwischen beiden Bedeutungen, die machen die Darstellung problematisch.

Die Quellen, die der Tabelle zugrundeliegen, verstehen Verschwörungstheorie rein im zweiten Sinne. Deshalb ist sie krasser POV: Verschwörungstheorie wird als etwas zu Bekämpfendes dargestellt. Das ist ja ehrenhaft, aber einseitig und unterkomplex. In einer Enyzklopädie hat es meines Erachtens nichts verloren.

Ich wünsche euch beiden Gesundheit und Geduld in diesen seltsamen Tagen! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:42, 26. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Fährtenleser, siehst Du wirklich nicht, dass der Artikel sich große Mühe macht, eine einigermaßen "neutrale" Ebene zu schaffen? "Verschwörungstheorie" ist sehr oft ein Kampfbegriff. Der Artikel versucht darzustellen, wie dieser Begriff sachlich gefasst worden ist (was naturgemäß gerade bei einem solchen Begriff zu der Erkenntnis führt, dass fast alle Bestimmungsstücke umstritten sind). Wie weit das gelungen ist, darüber kann man sich immer streiten. Die Anstrengungen in diese Richtung sind aber eine sehr gute Sache und haben auch zur Auszeichnung des Artikels geführt.

Du konterkarierst das leider mit Deiner Tabelle. Hier klingt es plötzlich so, als ob völlig klar wäre: Verschwörungstheorien zeichnen sich durch folgende Merkmale aus, übersichtlich in eine Tabelle gepackt. Das ist nicht so. Das ist nicht der Stand des Wissens und der Diskussion. Aber noch schlimmer: Sie wird als Checklist präsentiert. So nach dem Motto einer Stiftung Warentest: Erhalten Sie ideologische Angebote, so sehen Sie an folgenden Punkten, ob sie seriös oder unseriös sind. Das ist nicht der Sinn eines Wikipedia-Artikels. Dadurch machst Du ihn zum Werkzeug der politischen Auseinandersetzung. Das kann nicht gutgehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 26. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller, bei der Wikipedia-Arbeit gehe ich immer vom "Otto-Normal-Leser" aus, sodass ich versuche, die Inhalte möglichst leserfreundlich zu formulieren und darzustellen. Tabellen sind dazu grundsätzlich ein probates Mittel, oder? Der wirklich differenzierte und neutral formulierte Artikel verdient es nach meiner Auffassung, auch Nichtakademikern zugänglich gemacht zu werden. Ich beginne jedoch, deine Einwände zu verstehen und akzeptiere, dass Tabellen nicht in die Einleitung gehören. Wäre es nach deiner/eurer Ansicht denkbar, die Tabelle (nach nochmaligem Abgleich mit dem Artikelinhalt) als Zusammenfassung (ohne Nennung der beiden Quellen, die eh obsolet sind) des Abschnittes "Merkmale und Haupttypen" einzufügen? --Fährtenleser (Diskussion) 12:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nicht. Das POV-Problem bleibt, und reputable Quellen sind stets unerlässlich. Grüße --Φ (Diskussion) 13:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Fährtenleser, ich sehe auch da ein großes Problem. Wenn überhaupt, ginge es hier um den Abschnitt "Aussagen über reale Verschwörungen und Unterscheidungsprobleme", also die Frage, wann man von einer "Zentralsteuerungshypothese" und wann man von einer "Verschwörungsideologie" ausgehen solle. Es scheint mir aus dem Artikeltext offensichtlich, dass diese Unterscheidung nicht einfach ist und man dabei auf keinen Konsens der Leute bauen kann, die sich damit beschäftigt haben. Es werden recht verschiedene Unterscheidungskriterien vorgeschlagen, es gibt aber durchaus auch (und nicht selten) die Position, dass eine solche Unterscheidung prinzipiell nicht entlang bestimmter Merkmale möglich ist. Was machst Du da mit Deiner Tabelle? Wenn sie etwas illustrieren könnte, dann doch nur einen bestimmten Standpunkt in dieser Frage, der dann auch seinen Vertretern zugewiesen werden müsste. Welcher wäre das denn? Der von Pipes? Warum soll man diesen gegenüber anderen stärker herausstellen? Ich fürchte, die Tabelle stellt einfach nicht "Wissen" dar, sondern "Meinung". An sich habe ich gar nichts gegen Tabellen, eine solche, die den Abschnitt zusammenfasst, müsste aber doch wohl inhaltlich etwas anderes bieten. Sie könnte etwa darstellen: Es gibt Leute, die da essenzielle Unterschiede sehen, wobei unter anderem folgende Merkmale gehandelt werden; es gibt Leute, die sagen, von vornherein kann man eine solche Unterscheidung nicht treffen, sondern allenfalls im Einzelfall; es gibt Leute, die sagen, Verschwörungstheorie ist vor allem ein "Marker", der im Diskurs verwendet wird, um das Akzeptable vom Nicht-Akzeptablen zu unterscheiden, ohne dass dies seinen Grund in den Theorien selbst haben müsste. Das wäre aber eine sehr schwierige Angelegenheit.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu. Für die Einleitung eines lesenswerten Artikels ist die Tabelle auch gem. [36] ungeeignet. --Gustav (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2020 (CEST) --Gustav (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Einfügung in Form der Tabelle wird der Komplexität des Begriffs und der unzureichenden Trennschärfe nicht gerecht. Zum einen halte ich die Auswahl der Merkmale für weitgehend willkürlich und unwissenschaftlich und zum anderen: Was ist wenn ein Merkmal auf eine Verschwörungstheoerie nicht zutrifft? Ist dann ist dann keine Verschwörungstheoerie nur weil lediglich eines der Merkmale nicht zutrifft? Die Auswahl der Merkmale ist für mich auch unwissenschaftlich; wenn es Axiome sein sollen also konstituierende Eigenschaften, dann müssen sie natürlich widerspruchsfrei sein. Allerdings sind die postulierten Merkmale keineswegs widerspruchsfrei: Aus dem Prinzip Konstruktion einer angeblichen Schuld von Personen folgt meist zwangsläufig die Dämonisierung und aus Motivation folgt fast immer Aktionismus. Es kann sich ja wohl kaum um Merkmale einer VT handeln, wenn ein Merkmal aus dem anderen folgt.--Jonski (Diskussion) 13:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Okay, die Sache scheint viel komplizierter und unklarer zu sein, wie ich anfänglich dachte. Schade ... Immerhin habe ich einiges daraus gelernt! Danke. --Fährtenleser (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

Vorlage:Internetquelle

Lieber Benutzer:Kuebi, du formatierst jetzt zum wiederholten Mal Weblinks mit der Vorlage:Internetquelle. Ich finde die unpraktisch und will sie nicht in meinen Artieln haben. ihre Verwendung ist ja auch nicht Pflicht. Kannst du bitte darauf Rücksicht nehmen? Vielen Dank im Voraus, bleib gesund --Φ (Diskussion) 18:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Hallo Phi, "in meinen Artieln" zeigt mir, dass hier ein gewisses Grundverständnis über das Projekt fehlt. Niemand ist hier im Besitz von irgendwelchen Artikeln, das solltest Du wissen. Die Vorlage:Internetquelle verbessert die Pflege von Weblinks erheblich. Ich werde diesen Artikel jedenfalls nicht mehr bearbeiten. Gruß --Kuebi [✍ · Δ] 22:54, 9. Mai 2020 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten erschwert die Vorlage die Pflege von Weblinks. Ich behalte mir vor, sie da, wo ich Hauptautor bin, nicht zu dulden, siehe hierzu WP:KORR. --Φ (Diskussion) 23:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Begriffskritik

Kann bitte jemand diese begründete Kritik am verharmlosenden Begriff "Verschwörungstheorie" im Artikel ergänzen:

https://www.deutschlandfunk.de/sagen-meinen-warum-es-nicht-verschwoerungstheorie-heissen.2907.de.html?dram:article_id=476460

--2001:A61:3BC0:F801:E18B:9B80:AF37:5C5D 01:01, 13. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel basiert auf wissenschaftliche Fachliteratur, nicht auf Meinungen von Journalisten. --Φ (Diskussion) 07:50, 13. Mai 2020 (CEST)

Selbstverständlich kann man auch seriöse und zuverlässige Quellen aus dem journalistischen Bereich als Quelle verwenden. Und logischerweise hätte man im Artikel auch die Herkunft der Kritik im Artikel explizit erwähnt. Ich verstehe also nicht deine radikale "Basta"-Argumentation? Das hätte den Artikel durchaus um einen weiteren Aspekt bereichert.

Eine Kritik ist immer eine Meinung, das ist nunmal der Wesenszug einer Kritik! Diese findet man also wohl kaum in einem wissenschaftlichen Fachbuch. Der einzige Grund diese abzulehnen, wäre eine Publikationen oder Medium, die den Kriterien der Seriösität widerspricht. Aber das ist ja nicht die Bild-Zeitung, sondern ein öffentlich-rechtlicher Sender.

(nicht signierter Beitrag von 2001:A61:3B7C:7501:95D5:DC9B:748E:7481 (Diskussion) 04:13, 17. Mai 2020 (CEST))

Gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? kann auf nichtwissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. Das ist bei diesem Thema nicht der Fall. Dass eine Verschwörungstheorie keine Theorie ist, steht auch längst drin, insofern stellt die knappe Meinungsäußerung von Stefan Fries keinen Mehrwert dar. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Edit War von heute

Heute wurde dies zwei Mal hintereinander eingefügt. Das ist ein Edit War. Ich kann in den Hinzufügungen keine Verbesserung des Artikels erkennen, sie sind falsch oder redundant. Anfragen an andere Benutzer erfolgen bitte nicht im Quelltext gestellt, sondern auf einer Diskussionsseite, denn dazu sind sie da. --Φ (Diskussion) 19:23, 21. Mai 2020 (CEST)

Phi, deine Änderung war - mindestens in Teilen eine reine Geschmacksänderung und damit unzulässig gem. WP:KORR. Darüber hinaus stellt sich mir deine vollkommen unflexible Handhabung von Richtlinien zunehmend als destruktiv dar. Wenn du nicht gemeint bist, *halt dich einfach zurück*.

Ich hoffe, dass BoP die im Bearbeitungskommentar gestellte Frage hier beantworten kann: Ich verstehe den Zusammenhang von "Urban Legend" und "Kampfbegriff" in deiner Formulierung nicht. Willi P • Disk • 19:32, 21. Mai 2020 (CEST)

Verzeihung, ich bin der Hauptautor und habe auf den Stand vor eurem Eingreifen zurückgesetzt. Das hat mit WP:KORR nichts zu tun. Wenn es hier reine reine Geschmacksänderungen gab, dann kamen die von euch.

Eine Zusammenhang von Kampfbegriff und Urban legend gibt es in der Fachliteratur zu Verschwörungstheorien nicht. Unbelegtes kann von jedermann entfernt werden, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 19:38, 21. Mai 2020 (CEST)

Als "Hauptautor" hast du nicht das Recht, ohne Weiteres Erläuterungen zu entfernen. Vor allem dann nicht, wenn dieser Entfernung von einem weiteren Benutzer, in diesem Fall mir, durch Rücksetzung widersprochen wurde. Ich gehe davon aus, dass BoP sich etwas bei seiner Änderung gedacht hat. Warten wir also, was er zu sagen hat. Willi P • Disk • 19:46, 21. Mai 2020 (CEST)

Diese „Erläuterungen“ sind redundant oder falsch. Sie stellen keine Verbesserung des Artikels dar. Änderungen am Artikeltext erfolgen im Konsens oder gar nicht. Wenn du eine Frage an einen anderen Benutzer hast, ist der Quelltext nicht der geeignete Ort, das zu signalisieren. --Φ (Diskussion) 19:54, 21. Mai 2020 (CEST)

<- | Du als "Hauptautor solltest "deinen" Artikel besser kennen: „Verschwörungsmythos“ ist nicht falsch, schau mal in "deinem" Fließtext nach, dort steht der Begriff eben. Zwei Bearbeiter sind der Ansicht, es sei eine Verbesserung, einer (du) ist es nicht. Willi P • Dismk • 20:10, 21. Mai 2020 (CEST)

Mit dem Kampfbegriff hat das nichts zu tun, Verschwörungslegende ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 21:29, 21. Mai 2020 (CEST)

Da jetzt eine Woche lang keine Antwort mehr kam, hab ich das ohne Konsens Eingefügte wieder entfernt. --Φ (Diskussion) 07:50, 28. Mai 2020 (CEST)

"Historische Beispiele" - Verknüpfung Chronologie/Themen

Hallo zusammen. Ich bin ganz neu hier, also verzeiht bitte, wenn das nicht der richtige Ort für meine Frage/Anregung ist. Gestern habe ich bei "17. Jahrhundert: Antijesuitische Verschwörungstheorien" ein paar kurze Sätze zu einem weiteren Beispiel für eine antijesuitische Verschwörungserzählung von 1871 eingefügt. [[37]] hat den Abschnitt wieder entfernt und zu Recht angemerkt: "in diesem Abschnitt gehts ums 17. Jahrhundert, nicht um 1871". Das stimmt - gleichzeitig macht das meiner Meinung nach auf ein Problem des ganzen Kapitels zu historischen Beispielen deutlich: dass nämlich jedem Jahrhundert ab dem 17. ausschließlich eine bestimmte, zu dieser Zeit besonders prominente VT zugeordnet wird. Das führt einerseits dazu, dass manche Beispiele, die nicht in diese Chronologie passen, schlicht nirgends eingespeist werden können; andererseits lässt es wenig Raum, in einem bestimmten Jahrhundert noch andere VT zu erwähnen, die nicht zum jeweiligen Hauptnarrativ passen. (Ganz abgesehen davon, dass diese strikte Einteilung in Jahrhunderte m.E. schon per se recht willkürlich konstruiert wirkt.) Das führt dann z.B. dazu, dass im erwähnten Abschnitt zum 17. Jh. nicht nur mein neuer Beitrag fehl am Platz war, sondern dass der ganze letzte Absatz des Abschnitts eigentlich (zeitlich) nicht dorthin passt. (Da er schon da war, dachte ich, es wäre ok daran anzudocken.) Das einfach nur als Beobachtung eines Neulings - ich hoffe, ich trete damit niemandem auf die Füße. Und würde mich über Reaktionen freuen und über Hinweise, wie man damit umgehen könnte. Danke! --Roze Lilmod (Diskussion) 18:21, 29. Mai 2020 (CEST)

Hallo Roze Lilmod, das ist ein Überblicksartikel. Da können wir nicht alles vollständig unterbringen, was es an Verschwörungstheorien in der Geschichte gegeben haben mag. Dafür haben wir Spezialartikel. Der angeblich jesuitische Anschlag von 1871 passt viel besser nach Jesuiten#Verfolgungen_im_19._und_20._Jahrhundert, meine ich. Wäre das eine Lösung? Viele Grüße --Φ (Diskussion) 19:13, 29. Mai 2020 (CEST)

Oh, Phi hat gut verlinkt, war mir entgangen. Dennoch folgend mein Text, wie ich ihn als Antwort ursprünglich formuliert hatte: Die Einteilung in Jahrhunderte liegt innerhalb des Abschnitts „Historische Beispiele“, zusätzlich gegeben der Link auf „Liste der Verschwörungstheorien“. Es stimmt schon, nicht nur der letzte Absatz bzgl der Jesuiten verleitet zum „Andocken“, auch das Unterkapitel zum 19. Jhdt. Aber, in der Kürze liegt die Würze – und in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Ich arbeite an der Lebensgeschichte eines deutschen Schriftstellers des19.Jhdt's, der in mehreren Schriften seit 1833 unermüdlich gegen „die“ Jesuiten wetterte. Eine verbreitete „Manie“, nicht nur bei ihm, und auch in USA gab es nicht nur Morse, sondern viele andere. Noch im 19.Jhdt stand der Begriff „Jesuit(en)“ synonym für eine katholisch-reaktionäre, politische Einflussnahme, mit allen dazugehörigen Klischees und Stereotypen. Übrigens nicht nur von protestantischer Seite so geäußert. Das aber ist ein weites Feld und die Wurzeln liegen eben im 17. und „aufgeklärten“ 18. Jhdt. Eine vereinzelte „Nachricht“ (hier 1871) herauszugreifen und sie auszubreiten, ist nicht adäquat. Suche und finde in digitalisierten Zeiten entsprechende wissenschaftliche Literatur zum Thema Vorwurf der Jesuiten-Verschwörung im 19. Jhdt., dampfe sie abstrahierend ein und mache daraus mit Einzelnachweis einen oder höchstens zwei Sätze zum „Andocken“. Ich glaube, niemand hier hätte damit ein Problem. Du hast einfach den 1871er-Fall zu breit ausgeführt. Erinnere mich, „die“ Jesuiten wurden in USA sogar mal für, mal und vor allem gegen die Abschaffung der Sklaverei ins Feld geführt. Also, recherchiere Sekundärliteratur, kann aber dauern, denn nur die Zufallsfunde fallen einem gleich in den Schoß. --Imbarock (Diskussion) 19:36, 29. Mai 2020 (CEST)

Verschwörungsideologien und Gewalt

Michael Butter, „Nichts ist, wie es scheint“. Über Verschwörungstheorien. Suhrkamp, Berlin 2018, S. 13, kritisiert den Abschnitt Verschwörungsideologien und Gewalt des umseitigen Artuikels als zu wenig belegt und zu pauschal. Ich hab durch Kürzungen und Ergänzungen daher heute mal unternommen, ihn differenzierter und neutraler zu fassen. Ob es mir gelungen ist, mögen andere entscheiden. --Φ (Diskussion) 22:09, 17. Sep. 2019 (CEST)

Umbenennung in Verschwörungserzählung

"Der Begriff der “-theorie” ist allerdings irreführend, weil er vorgibt, eine theoretische Grundlage zu haben, die wissenschaftlichen Standards entspricht. Das ist bei Verschwörungserzählungen jedoch nicht der Fall ist." Theorie klingt wissenschaftlich. Der korrekte Begriff ist damit eher -erzählung oder -mythos. Ich finde, wir sollten somit den Artikel umbenennen.--Albin Schmitt (Diskussion) 23:50, 3. Jun. 2020 (CEST)

Die wissenschaftliche Fachliteratur, auf der der Artikel basiert, verwendet das Wort aber. --Φ (Diskussion) 07:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Begriff der “-theorie” ist allerdings irreführend, weil er vorgibt, eine theoretische Grundlage zu haben, die wissenschaftlichen Standards entspricht.

Das ist falsch und ein klassisches Strohmann-Argument.--Thuringius (Diskussion) 09:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ein See-Elefant ist kein Elefant. Willst du den Artikel See-Elefanten auch umbenennen? --Hob (Diskussion) 13:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nachsenfend: Steht schon in der Einführung, „im weitesten Sinne“ und „zum Teil … und zum Teil“. Eine bloße Umbenennung könnte die „unteren Ebenen“ der Bedeutungsvielfalt letztlich nicht erfassen. Der penible, ablehnende Rekurs auf die wissenschaftliche Definition von „Theorie“ lässt genau das außer Acht, was Hobs See-Elefant-Beispiel meint. Und auch die wissenschaftliche, aktuelle Fachliteratur, wie Phi klarstellt, hält bei allen Einschränkungen und Ausdifferenzierungen an dem Begriff fest. Man kann es freilich umdrehen und behaupten, Verschwörungserzählungen und -mythen kämen eine begriffliche Priorität zu – aber, das würde das Phänomen geradezu verniedlichen. Nicht wenige Verschwörungs“theorien“ kamen und kommen derart massiv daher, dass deren Vertreter noch nicht einmal von „Theorie“ sprechen, sondern geradezu von empirischer Evidenz. Es gibt keine Alternative zum Artikellemma „Verschwörungstheorie“, jedenfalls Stand Sekundärliteratur Juni 2020. Im übrigen nichts gegen den EN zur Amadeu-Antonio-Stiftung, er liest sich aber bei genauerem Hinsehen etwas anders. --Imbarock (Diskussion) 19:40, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hier noch ein Link, der für Umbenennung spricht: Coronademos: Warum wir nicht mehr "Verschwörungstheorie" sagen sollten:

• "Antisemiten und Rassistinnen lieben den Begriff 'Verschwörungstheorie', weil er ihren Verschwörungsvorwürfen eine höhere Würde verleiht."
• „Wissenschaftliche Theorien werden den Fakten angepasst. Für Verschwörungserzählungen werden die Fakten so zurechtgebogen, dass sie zur angeblichen Verschwörung passen.“
• usw. --Rita2008 (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel basiert auf wissenschaftlicher Fachliteratur, nicht auf low-level Journalismus. --Φ (Diskussion) 18:52, 9. Jun. 2020 (CEST)

Aha, und weil Du so für Wissenschaft bist, muss die Verschwörungstheorie auch eine Wissenschaft sein? In dem Artikel wird übrigens der Religionswissenschaftler Michael Blume zitiert. Was ist da low-level-Journalismus? --Rita2008 (Diskussion) 23:40, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Hat der zum Thema was veröffentlicht? Hastdues gelesen? Was steht denn drin? Φ (Diskussion) 07:20, 10. Jun. 2020 (CEST)

Unabhängig von der Antwort werden wir mit dem Umbenennen warten, bis sich seine Ansicht durchgesetzt hat und "Verschwörungserzählung" der Standardbegriff ist. Bis dahin kann man ihn zumindest erwähnen, falls er von anderen Forschern wohlwollend rezipiert wird. So funktioniert Wikipedia halt. --Hob (Diskussion) 08:04, 10. Jun. 2020 (CEST)

Zweideutiges

Warum war die DORT entfernte Version "Verschwörungstheorien werden aber auch von Regierungen gegen Oppositionen gerichtet. Ein Beispiel hierfür ist die von der US-Regierung 2007 aufgestellte Behauptung einer konspirativen Verbindung zwischen Saddam Hussein und al-Qaida zu den Terroranschlägen am 11. September 2001, um den Irakkrieg zu legitimieren." "keine Verbesserung? (Vorher eindeutig zweideutig: "Verschwörungstheorien werden aber auch von Regierungen gegen Oppositionen gerichtet. Ein Beispiel hierfür ist die von der US-Regierung 2007 behauptete konspirative Verbindung zwischen Saddam Hussein und al-Qaida...")

Die VT stellte die US-Regierung auf, nicht Saddam Hussein und al-Quaida, die nebenbei bemerkt gar keine "Opposition" waren (also ein schlecht beschriebenes Beispiel). Außerdem war der Irakkrieg schon 2003. Gibt es für "2007” irgendeinen Beleg?

--81.10.221.11 04:07, 13. Jun. 2020 (CEST)

unnötige Aufblähung, so steht das nicht in der Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 08:31, 13. Jun. 2020 (CEST)

Da für all das der Beleg fehlt, solltest du schon klarstellen, was du unter "das" meinst und auf welche Fachliteratur du es beziehst (die dann im Artikel als Einzelbeleg ergänzt gehört... --81.10.221.11 09:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du hast recht, der Beleg fehlt. Is raus. --Φ (Diskussion) 09:27, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 10:43, 14. Jun. 2020 (CEST) . Passt also meine Version, wenn ich den Beleg anführe? --81.10.221.11 10:14, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du mäßigst mal bitte deinen Ton, ja?

Die umstrittene Textstelle stand in der Artieklzusammenfassung, da braucht es keine Einzelnachweise. Die gehören in den weiteren Artikeltext, der vom Intro zusammengefasst wird.

Die von dir eingepflegte Angabe, dass die Bezeichnung Verschwörungstheoretiker) zum Teil sachlich-analytisch verwendet, zum Teil abwertend verwendet würde, steht mines Wissens so nicht in der Fachliteratur.

Um welche Angabe geht es dir konrekt und wie möchtest du sie belegen? --Φ (Diskussion) 10:43, 14. Jun. 2020 (CEST)

Mir geht es um die ZWEITE Textänderung (Irakkrieg). ICH kann diesen Beleg liefern. --81.10.221.11 10:46, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Artikel basiert auf wissenschaftlicher Literatur, nicht auf Zeitungsartikeln. Kannst du da irgendwas anbieten? Und wo im Artikel möchtest du die Angabe untergebracht haben? In die Zusammenfassung passt sie ja nicht, wie gesagt. --Φ (Diskussion) 10:58, 14. Jun. 2020 (CEST)

...dann ist auch dieser Zeitungsbeleg falsch und der Text unbelegt? --81.10.221.11 11:09, 14. Jun. 2020 (CEST) DAS war nicht in der Zusammenfassung.--81.10.221.11 11:13, 14. Jun. 2020 (CEST)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Bei aktuellen Themen, für die wissenschaftliche Quellen noch nicht vorliegen, ist nichtwissenschaftliche Literatur zulässig. Bei anderen mithin nicht. --Φ (Diskussion) 11:44, 14. Jun. 2020 (CEST)

Warum hast du dann die VT zum Irakkrieg ("Verschwörungstheorien werden aber auch von Regierungen gegen Oppositionen gerichtet. Ein Beispiel hierfür ist die von der US-Regierung 2007 behauptete konspirative Verbindung zwischen Saddam Hussein und al-Qaida zu den Terroranschlägen am 11. September 2001, um den Irakkrieg zu legitimieten.") entfernt, darüber gibt es einen ganzen WP-Artikel, siehe Begründung des Irakkriegs. --81.10.221.11 17:30, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab es aus der Zusammenfassung des Artikeltexts entfernt, weil es im Artikeltext nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 17:52, 14. Jun. 2020 (CEST)

Meinen wir dasselbe??!? Es kommt im Artikeltext dort im letzten Absatz des Kapitels vor. --81.10.221.11 19:45, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wir meinen nicht dasselbe. In dem verlinkten Abschnitt steht nicht, dass die Regierung Verschwörungstheorien gegen die Opposition gerichtet hätte. --Φ (Diskussion) 19:50, 14. Jun. 2020 (CEST)

Verbreitung von Verschwörungstheorien in der islamischen Welt

In der Einleitung heißt es:

"Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind heute noch in der islamischen Welt weit verbreitet."

Man kann vielleicht der islamischen Welt antisemitische Verschwörungstheorien attestieren, aber nicht andere Verschwörungstheorien in dieser pauschalen Form gleich dazu. Das liest sich als hätte heutzutage nur die islamische Welt ein Problem mit Verschwörungstheorien.

--Daceloh (Diskussion) 21:15, 15. Jun. 2020 (CEST)

Das steht da nicht. Dass in der islamischen Welt eine Vielzahl von Verschwörungstheorien verbreitet ist, teils antisemitisch, teils nicht, steht im weiteren Verlauf des Artikels, belegt mit Einzelnachweis 107. Hilfsweise kuckstu z.B. mal hier. Salaam --Φ (Diskussion) 21:23, 15. Jun. 2020 (CEST)

Antisemitische Verschwörungstheorien gibt es aber auch bis heute in Europa. Warum wird die islamische Welt so hervorgehoben? Zumal es dort durch die Auseinandersetzung mit Israel noch eher verstndlich ist. --Rita2008 (Diskussion) 23:10, 15. Jun. 2020 (CEST)

Weil die dort Hochkonjunktur haben.--Lectorium (Diskussion) 00:00, 16. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der Satz für sich genommen wahr ist. Es geht darum, ob er in dem konkreten Zusammenhang einer ausgewogenen Darstellung dient. Zum Beispiel die Zeitangabe "heute noch": Diese ergibt nur Sinn im Anschluss an den vorhergehenden Satz bezogen auf Antisemitische Verschwörungstheorien, welche zum Holocaust beitrugen. Wenn man das "heute noch" aber auf alle anderen Verschwörungstheorien bezieht, heißt das implizit: heute (nur) noch bei den Moslems, früher auch woanders. Das kann man so nicht stehen lassen. Eine gute Einleitung muss für sich stehen können und kann nicht erst verständlich werden, wenn man den Artikel von vorne bis hinten liest. Man kann wertneutral schreiben, dass in der islamischen Welt Verschwörungstheorien weit verbreitet sind, wenn dazu Belege vorhanden sind. Es ist aber nicht möglich dies in einer Weise zu gewichten, dass die islamische Welt als einziger nennenswerter Ort von Verschwörungstheorien erscheint. Genau das ist aber in dem Einleitungstext passiert, indem die pauschale Verbreitung "anderer" Verschwörungstheorien nur der islamischen Welt zugeschrieben wird und andere Regionen oder Personengruppen dazu nicht explizit ins Verhältnis gesetzt werden. Man kann richtige Aussagen aus dem Zusammenhang reißen, man kann sie aber - wie hier - auch in einen falschen Zusammenhang setzen. Die Einleitung ist sowieso zu lang. Vielleicht löschen wir den Satz einfach. Umformulieren muss man aber in jedem Fall. --Daceloh (Diskussion) 17:02, 17. Jun. 2020 (CEST)

Deine Interpretation „heute (nur) noch bei den Moslems, früher auch woanders“ finde ich nicht zwingend. So steht das nirgends im Artikel und wird auch nicht angedeutet. Ich hab umdes lieben Friedens noch einmal abgeschwächt und hoffe, dass so ein Konsens ereicht werden kann.

Löschungen kommen mit Blicjk auf WP:INTRO nicht in Frage. Wesentliche Aspekte des Artiekltexts gehören in die Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 17:08, 17. Jun. 2020 (CEST)

Einzelnachweis in Einleitung

Insbesondere @Arilou: Die Verschwörungsmythen ziehen sich ja durch den Artikel und bedürfen keiner zusätzlichen Einzelnachweise in der Einleitung, die ja bevorzugt EN-frei bleiben soll. Ich will sie nun nicht einfach rausschmeißen, aber vielleicht findet sich eine passendere Stelle?

Jan Rathje: Zwischen Verschwörungsmythen, Esoterik und Holocaustleugnung – die Reichsideologie. Bundeszentrale für politische Bildung, 2015.

Jonas Rees, Pia Lamberty: Mitreißende Wahrheiten: Verschwörungsmythen als Gefahr für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Universität Bielefeld, 2019.

--KnightMove (Diskussion) 10:29, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich habs rausgenommen. Dass in der Forschung „häufig“ von Verschwörungsmythen die Rede wäre, müsste belegt werden, da reicht der Rathje nicht. --Φ (Diskussion) 11:32, 17. Jul. 2020 (CEST)

Naja, immerhin wird der Begriff 11x im Artikel verwendet, mehrheitlich auch von dir selbst eingesetzt. Für die Alternativbezeichnung in Klammer mit "auch" sehe ich keinen weiteren Belegbedarf, der sollte aus meiner Sicht schon in der Einleitung genannt werden. Die Weiterverwendung-oder-nicht der Quellen ist in diesem Zusammenhang egal. --KnightMove (Diskussion) 11:53, 17. Jul. 2020 (CEST)

Na gut, von mir aus: [38]. --Φ (Diskussion) 12:18, 17. Jul. 2020 (CEST)

Impfgegnerschaft

Im Unterabschnitt zu Impfgegnerschaft heißt es akutell:

Weitere die Naturwissenschaft betreffende Verschwörungstheorien werden von Impfgegnern vorgebracht. Die Teilnahme an Impfprogrammen ist in den meisten Staaten der westlichen Welt zwar freiwillig, der Staat übt aber einen erheblichen Druck auf die Eltern aus, und die Programme sind für die Impfstoffe produzierenden Firmen lukrativ. Seit einer (bald nach ihrem Erscheinen zurückgezogenen) Studie des britischen Arztes Andrew Wakefield in der Fachzeitschrift The Lancet 1998 wird in Internetforen darüber spekuliert, dass die angeblich erheblichen Gefahren durch Impfungen absichtsvoll verschwiegen würden, um die Profite der Pharmaindustrie nicht zu schmälern. Impfgegner nennen unter anderem Lern- und Entwicklungsstörungen, neurologische Symptome und Autoimmunerkrankungen und namentlich die Ausbildung von Autismus als Impfrisiken. Der amerikanische Impfkritiker Robert Kennedy Jr. führte die Finanzierung von Impfforschung durch die Centers for Disease Control and Prevention, also durch die amerikanische Gesundheitsbehörde, deren Zweck es unter anderem ist, Gesundheitsforschung zu finanzieren, als Indiz dafür an, dass die Forscher mit der amerikanischen Regierung unter einer Decke stecken würden. Diese Behauptungen trugen in signifikanter Weise dazu bei, die Impfbereitschaft zu senken und Kinder wieder verstärkt Infektionskrankheiten auszusetzen, deren Ausrottung heute technisch durchaus möglich wäre.

Das liest sich für mich so, als wenn die Kritik berechtigt sei. Entweder handelt es sich also nicht um Verschwörungstheorien und der Abschnitt gehört nicht in den Artikel - oder diese werden nicht mit der nötigen Distanz wiedergegeben. Insofern sollte der Abschnitt überarbeitet werden.--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:18, 17. Jul. 2020 (CEST)

Wer sagt denn, dass das berechtigt wäre? Es werden die Argumente neutral wiedergegeben, und so soll es doch sein. --Φ (Diskussion) 23:34, 17. Jul. 2020 (CEST)

Unwahrhaftigkeit

@BurghardRichter: Im Beleg wird ausdrücklich unterschieden zwischen Unwahrheit und Unwahrhaftigkeit, s. z. B. S. 16 Definition und Abgrenzung aktueller Desinformation bzw. S. 17 Grafik. Laut der Definition in der Quelle ist daher unwahrhaftige Falschmeldung kein Pleonasmus. Grüße.--Jonski (Diskussion) 14:39, 21. Jul. 2020 (CEST)

Danke für deinen Hinweis! Meine ersatzlose Streichung des Wortes unwahrhaftig im Abschnitt Verschwörungstheorie #Definitionen, letzter Absatz, war dann nicht richtig. „Unwahrhaftige Falschmeldung“ war dennoch sprachlich falsch. Das Adjektiv unwahrhaftig bezeichnet eine (charakterliche) Eigenschaft dessen, der eine Äusserung tätigt, nicht eine Eigenschaft dieser Äusserung (vgl. wikt:wahrhaftig, Bedeutung 1). Eine nicht den Tatsachen entsprechende Äusserung ist falsch oder unwahr. Wenn sie von einem unwahrhaftigen Menschen wider besseres Wissen getätigt wird, ist sie vorsätzlich unwahr; das ist etwas anderes als unwahrhaftig.

Die angegebene Quelle (Matthias Kohring, Fabian Zimmermann: Aktuelle Desinformation: Definition – Konsequenzen – Gegenmassnahmen. In: Landesanstalt für Medien NRW (Hrsg.): Was ist Desinformation? Betrachtungen aus sechs wissenschaftlichen Perspektiven, S. 15–22, hier S. 18) sagt im Abschnitt (5) Unwahrhaftigkeit: „Die notwendige Bedingung der Unwahrheit reicht allerdings noch nicht aus, um den Begriff der aktuellen Desinformation trennscharf zu erfassen. Die Unwahrhaftigkeit kommt als entscheidendes Definitionskriterium hinzu. Damit ist gemeint, dass der Urheber selbst nicht an die Gültigkeit seiner Tatsachenbehauptung glaubt. Desinformieren ist eine bewusste und damit unaufrichtige Handlung. Die Unwahrhaftigkeit markiert die Trennlinie zwischen unwissentlicher Fehlinformation (Misinformation) und vorsätzlicher Desinformation (Disinformation).“ Die Unwahrhaftigkeit wird hier nicht der Aussage, sondern deren Urheber zugeschrieben.

Dagegen heisst es in der Fussnote auf Seite 18: „Zum anderen werden Verschwörungstheorien häufig vom Urheber selbst aufrichtig geglaubt und sind daher nicht notwendig unwahrhaftig.“ Das ist meines Erachtens ein falscher Gebrauch des Wortes unwahrhaftig. Wenn wir diese Aussage nicht wörtlich, sondern in indirekter Rede zitieren, müssen wir sie berichtigen, so dass wir in sprachlich korrekter Form ihren erkennbaren Sinn wiedergeben. Da dieser Satz aus der Fussnote etwas weiter unten wörtlich wiedergegeben wird, sollten wir ihn in Anführungszeichen setzen und damit als wörtliches Zitat kennzeichnen; dann liegt die Verantwortung für die sprachliche Richtigkeit nicht bei uns.

p.s. Bitte gib in Diskussionen immer eine Referenz an, also eine Nennung und Verlinkung des Absatzes im umseitigen Artikel und ggf. einen Link auf den Versionsvergleich der von dir kritisierten und zur Diskussion gestellten Änderung. Das erleichtert es den Mitlesenden erheblich, das Thema der Diskussion zu erkennen und einzuordnen und sich in den Vorgang einzulesen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den ursprünglichen Ausdruck „unwahrhaftige Falschmeldungen“, nachdem ich vorgestern zunächst das Adjektiv unwahrhaftig entfernt hatte, ersetzt durch „vorsätzlich verbreitete Falschmeldungen“. Gleichzeitig habe ich die folgenden Sätze, die nahezu wörtlich aus der angegebenen Quelle (Fussnote auf Seite 18) übernommen waren, durch ein streng wörtliches Zitat in Anführungszeichen ersetzt, so dass wir für die darin enthaltene sprachlich falsche Formulierung „nicht notwendig unwahrhaftig“ nicht länger verantwortlich sind. --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das Internet ist eine Verschwörungstheorie

Dies Zitat wird in der Fachliteratur mehrfach rezipiert, siehe z.B.

• Jodi Dean: Theorizing Conspiracy Theory. In: Theory & Event 4 (2000), Heft 3.
• David P. Weimann: Internet. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara/Denver/London 2003, Band 1, S. 348,
• Wojciech Kalaga und Agnieszka Kliś: Civilisation and Fear: Anxiety and the Writing of the Subject. Cambridge Scholars Publishing, Cambridge 2012, S. 264.

Bitte drinlassen. --Φ (Diskussion) 19:00, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hmm ich zweifel ja nicht an, dass das Zitat nicht rezipiert wird, aber ich finde es schon seltsam und bei genauerer Betrachtung unverständlich; nur weil das Medium in denen Verschwörungstheorien verbreitet werden eine Eigenschaft (hier: die Möglichkeit bietet, Zusammenhänge zwischen anscheinend nicht zusammenhängenden Sachverhalten herzustellen) mit ihnen teilt wird es selbst automatisch zu dieser beschriebenen Sache? Vielleicht auf einer philosophischen bzw. metaphysischen Ebene, aber so ist das m. E. kaum verständlich. Verschwörungstheorien sind Entitäten, die auf einer metaphysischen Ebene weder wahr noch falsch sein müssen, dagegen ist das Internet real existierend, daher würde ich sogar schon einen Vergleich problematisch finden und eine Gleichsetzung erst recht. Auch, dass das „Das Internet wurde für Verschwörungstheorien erfunden wurde“ ist doch nach Internet#Geschichte eine klare Falschinformation? Grüße.--Jonski (Diskussion) 19:15, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du es nicht verstehst, heißt das nicht, dass es nicht drinbleiben kann. es sind natürlich Hyperbeln, aber naheliegende: Das Internet ist eine Vorrichtung, mit der beliebige Informationen nach Gutdünken verknüpft werden können. Eine Verschwörungstheorie auch. --Φ (Diskussion) 20:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich verstehe es durchaus und auch die Intention der Zuspitzung, aber m. E. fehlt da zumindest der Zusatz, dass es eine Analogie, Hyperbel, oder philosophische Betrachtung ist. In dieser Form ist das Zitat m. E. zu apodiktisch.--Jonski (Diskussion) 20:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

So vielleicht besser? --Φ (Diskussion) 20:37, 11. Aug. 2020 (CEST)

Jip:)--Jonski (Diskussion) 20:48, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann der Schlussfolgerung von Kathleen Stewart in dieser Form auch nicht folgen. Das Internet macht eine Vielzahl von Informationen zugänglich und schafft damit indirekt auch die Möglichkeit, diese zu verknüpfen; man könnte es also als ein Werkzeug zur Verknüpfung von Informationen verstehen. Eine Verschwörungstheorie ist kein Werkzeug zur Verknüpfung von Informationen, sondern sie beruht darauf, dass Informationen, zwischen denen kein sachlicher Zusammenhang besteht, miteinander in Verbindung gebracht werden. Internet und Verschwörungstheorie sind also gewiss nicht dasselbe.
Gleichwohl sind die drei genannten Eigenschaften, durch die das Internet die Entstehung und Ausbreitung von Verschwörungstheorien begünstigt, natürlich evident: ausser der Möglichkeit zur Verknüpfung sachfremder Informationen die Möglichkeit für Menschen, die abseitige Ansichten vertreten, miteinander in Kontakt zu kommen und diese auszutauschen, und die Möglichkeit der massenhaften Verbreitung solcher Ansichten. So kann man durchaus das Internet als prädestiniert dafür ansehen, die Entstehung und Ausbreitung von Verschwörungstheorien zu begünstigen. Ich nehme an, dass es das ist, was Kathleen Stewart meint. Dass die Erfinder des Internets damit den Zweck verfolgt hätten, Verschwörungstheorien Vorschub zu leisten, erscheint mir als eine Hypothese, die selbst schon verschwörungstheoretischen Charakter hat. Das wird Stewart wohl kaum wirklich so gemeint haben. „Das Internet wurde für Verschwörungstheorien erfunden“ kann also nicht ernsthaft wörtlich verstanden werden, und das gilt ganz offensichtlich noch mehr für ihre Steigerung der Pointierung „es ist eine Verschwörungstheorie“.
Zum Verständnis von Verschwörungstheorien leistet die These Stewarts sicher keinen wesentlichen Beitrag. Aber da sie mehrfach rezipiert ist, gehört sie natürlich in diesen Artikel. Mit dem Zusatz, dass es eine überspitzte Formulierung ist, sollte ein Missverständnis ausgeschlossen sein. Schönen Dank an Phi, sowohl für die Einfügung dieser Informationen in den Artikel als auch für die nachträgliche Verdeutlichung! --BurghardRichter (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2020 (CEST)

Stets zu Diensten, gern geschehen! --Φ (Diskussion) 21:40, 11. Aug. 2020 (CEST)

Islamfeindliche Tendenzen

Bereits in der Einleitung findet sich der Satz: "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind gegenwärtig in der islamischen Welt weit verbreitet." Warum und mit welcher Begründung werden Muslime hier unter Generalverdacht gestellt und als anfälliger für alle möglichen Verschwörungstheorien dargestellt - und all das ohne Quelle? Warum und wie macht der Islam denn anfälliger für Verschwörungstheorien? Es handelt sich hiebei um islamfeindlichen Rassismus, der Islam steht in keinerlei kausalem Zusammenhang mit Verschwörungstheorien. Der entsprechende Satz muss gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:B047:8B00:6034:3727:E89C:B495 (Diskussion) 23:00, 20. Sep. 2020 (CEST))

Beachte WP:KPA und WP:DS und lies zunächst den gut belegten Artikel, etwa [39]. Die Einleitung fasst gem. [40] die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen.---Gustav (Diskussion) 23:11, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nach BK:

Die kritisierte Aussage ist weder ein Generalverdacht noch Rassismus. Ein kausaler Zusammenhang wird nicht behauptet. Da der Satz in der Einleitung steht, muss dafür keine Quelle angegeben sein. Er weist nur darauf hin, was im Abschnitt Verschwörungstheorie #Verschwörungstheorien in der islamischen Welt heute ausführlich und mit seriösen Quellen belegt dargestellt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 23:14, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das erklärt ja nicht wieso da islamische Welt steht, das suggeriert ja einen Zusammenhang zwischen Religion und Verschwörungstheorien, einen solchen Zusammenhang gibt es aber nicht! Ein solcher Zusammenhang ist die Übertragung von negativ konnotierten Attributen auf davon unabhängige Eigenschaften wie Religionszugehörigkeit und damit ein Paradebeispiel für Rassismus. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:B047:8B00:6034:3727:E89C:B495 (Diskussion) 23:24, 20. Sep. 2020 (CEST))

Deine Kritik ist unbegründet. Ein kausaler Zusammenhang zwischen Islam und (vor allem judenfeindlichen) Verschwörungstheorien wird nicht behauptet – ganz im Gegenteil, es wird ausdrücklich erwähnt, dass antisemitische Verschwörungstheorien von einigen Wissenschaftlern „nicht als genuine Frucht des Islam, sondern als Import ursprünglich europäischen Gedankenguts“ angesehen werden. Sehr wohl besteht aber eine auffällige geographische/politische Korrelation zwischen Terrororganisationen und totalitären Regimes, die solche Verschwörungstheorien vertreten, und ihren Heimatländern im Nahen und Mittleren Osten bis hin nach Malaysia, die durchweg überwiegend oder ausschliesslich islamisch geprägt sind. Was diese Länder verbindet, ist also ihre Zugehörigkeit zum islamischen Kulturkreis, oder kurz zur „islamischen Welt“. Selbstverständlich gibt es daneben auch aufgeklärtere und liberaler verfasste islamische Länder, die nicht durch Verschwörungstheorien in Erscheinung getreten sind. Eine pauschale Verurteilung der islamischen Welt verbietet sich deshalb, und sie ist auch nicht in dem Artikel enthalten. Ich kann dir versichern: Die Autoren des Artikels sind keine Anhänger von Pegida oder AfD. Im Abschnitt Verschwörungstheorie #Populismus im 21. Jahrhundert werden auch verschwörungstheoretische Äusserungen aus der AfD beschrieben, und im Abschnitt Verschwörungstheorie #Verschwörungsideologien und Gewalt ist die Rede von „Pegida-Demonstrationen, wo die rechtspopulistische Verschwörungstheorie über eine ‚Lügenpresse‘ popularisiert wurde,“ die „mit einem signifikanten Anstieg der Gewalt gegen Journalisten“ in Verbindung gebracht werden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:03, 21. Sep. 2020 (CEST)

Da ist schon ein Problem, und das hier ist ein Indiz: Der Satz "Ähnlich wird auch in den Verschwörungsideologien argumentiert, die gegenwärtig in der islamischen Welt florieren" wird belegt mit einem inzwischen 26 Jahre alten Buch von Bassam Tibi. Ich frage mich, ob er das heute noch genauso schreiben würde, da es zumindest auf mich den Eindruck macht, dass der Rest der Welt auf diesem Sektor stark aufgeholt hat. Ich weiß aber nicht, wie man diese Nuance im Artikel darstellen soll. "Stand 1994" wäre Unfug. Aber es fühlt sich schon komisch an, dass als erste Gruppierung die "islamische Welt" genannt wird, wenn sämtliche Medien voll sind von diesem Scheißdreck, der zum überwiegenden Teil nicht von Muslimen kommt. Die Spinner in der muslimischen Welt schreien vielleicht noch genauso laut, werden aber von den anderen Spinnern übertönt. Insofern ist die Einleitung etwas veraltet. --Hob (Diskussion) 07:44, 21. Sep. 2020 (CEST)

Glaub ich nicht. Der Unterschied ist der, dass Verschwörungstheoretiker hierzulande außerhalb ihrer Blase öffentlich als Wirrköpfe dastehen, dort sind sie Mainstream. --Φ (Diskussion) 08:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ja, hierzulande. Aber in USA enthält die Blase praktisch eine ganze Volkspartei, die die Regierung stellt. Und das ist nicht das einzige Land, wo das so ist. Polen, Ungarn, Brasilien, Indien, das kann man beliebig forsetzen. --Hob (Diskussion) 09:07, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Behauptung der "islamische Kulturkreis" sei anfälliger für Verschwörungstheorien (vgl. Verschwörungstheorien aller Art seien in der islamischen Welt weit verbreitet -> Quelle?) kann von Dritten leicht als Rassismus ohne Rassen bzw. kultureller Rassismus gelesen werden. Man stellt sich die einfache Frage, sind alle Muslime anfälliger für Verschwörungstheorien ja oder nein? Die Antwort lautet natürlich nein, deslhab ist ein solcher Satz zu streichen, weil er schlicht unwahr ist und eine Vorverurteilung aller Muslime zum Ausdruck bringt, obwohl Religionszugehörigkeit hier keine Rolle spielt. Alle Muslime in Sippenhaft zu nehmen und generell als Antisemiten zu diffamieren wird von den meisten Rassismusforschern und Muslimen als Rassismus gedeutet und auch so empfunden. Auch die zitierten Quellen sind stark veraltet und entsprechen auch nicht den aktuellen Forschung zum Antijudaismus/Antisemitismus im Islam. "Die islamische Welt" ist nicht stärker von Verschwörungstheorien betroffen als z.B. die christliche Welt, eine solche Zuschreibung ist ein islamfeindlicher Affront der sich auch überhaupt nicht belegen lässt. Warum gibt es nicht gleichwertige Abschnitte "Verschwörungstheorien in der christlichen Welt heute"? Im Abschnitt zum 20. Jahrhundert kommt das Wort Christentum nicht einmal vor, obwohl in der Forschung die Rolle des Christentums für die Entstehung des deutschen Antisemitismus/Antijudaismus wohl belegt und beschrieben ist. Warum und mit welcher Rechtfertigung wird der Islam hier dediziert als Alleinstellungsmerkmal mit eigenen Abschnitten für Verschwörungstheorien herausgearbeitet? https://www.anders-denken.info/informieren/islamisierter-antisemitismus / https://www.tagesspiegel.de/wissen/islam-und-antisemitismus-die-wurzeln-des-hasses/21125024.html -> hier wird ebenfallls gesagt: "„Den Islam“ oder gar „die Muslime“ als grundsätzlich antisemitisch auszuweisen, ist wohlfeil und rassistisch.", genau das geschiet hier aber mit solchen Sätzen wie sie im Artikel stehen. --2A01:C22:A472:D700:E505:C4BC:D730:A8AE 13:58, 21. Sep. 2020 (CEST)

Einwurf vonseiten eines nicht-Spezialisten: Warum nicht so etwas schreiben wie (wobei ich annehme, dass das so zutrifft) Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind gegenwärtig sowohl in der islamischen als auch in der christlichen Welt weit verbreitet. . --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:08, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das wäre meiner Meinung nach noch schlimmer, denn es bleibt dabei, die Religionszugehörigkeit bedingt nicht ob ein Mensch an Verschwörungstheorien glaubt oder nicht. Es geht hier nicht um eine Gleichberechtigung in der rassistischen Diskriminierung, sondern um deren Beseitigung. Man kann z.B. antisemitische/antijüdische Aspekte in der Bibel und im Koran diskutieren, aber man kann nicht alle Gläubigen über einen Kamm scheren und aufgrund solcher Zuschreibungen pauschal als Antisemiten/antijüdisch klassifizieren. Solche pauschalisierten Zuordnungen aufgrund vermeindlich verbindener Eigenschaften sind generell zu unterlassen. Es gibt nicht den einen Muslim, Juden oder Christen, die alle unreflektiert alle Eigenschaften teilen, die ihnen von außen angedichtet werden. --2A01:C22:A472:D700:E505:C4BC:D730:A8AE 14:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab mal was zu Trump und Rechtspopulismus ergänzt, zu den Covidioten steht ja schon was drin. Dass in der Öffentlichkeit muslimischer Staaten Verschwörungstheorien noch mal einen ganz anderen Stellenwert haben, ist im Artikel belegt, siehe auch Protokolle_der_Weisen_von_Zion#Arabische_Welt_und_Islam und Liste von Verschwörungstheorien aus der Türkei. --Φ (Diskussion) 14:45, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich empfinde deine Ausführungen auch hier in den Kommentaren als verletzend und abwertend. Es gibt nicht "die Muslime" und es gibt auch nicht "die muslimischen Staaten" und diese Gruppen teilen sich auch keine Eigenschaften, die du Ihnen weiterhin verbissen zuzuschreiben versuchst. Bitte höre umgehend damit auf, ganze Völker pauschalisiert als Verschwörungstheoretiker zu diffamieren. --2A01:C22:A472:D700:E505:C4BC:D730:A8AE 14:52, 21. Sep. 2020 (CEST)

Bitte lies die entsprechenden Passagen im Artikel und mach dann einen Formulierungsvorschlag, mit dem man sie im Intro zusammenfassen kann. --Φ (Diskussion) 14:54, 21. Sep. 2020 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle Die betreffenden Sätze müssen entfernt werden, sie sind in ihrer Natur verletzend und können leicht als rassistisch gelesen werden. Der von dir angeführte Artikel wurde ja hauptsächlich von dir selber geschrieben und ist kein Beweis für deinen Standpunkt. Muslim zu sein bedingt nicht, deshalb mehr an Verschwörungstheorien zu glauben wie es derzeit im Artikel behauptet wird. --2A01:C22:A472:D700:E505:C4BC:D730:A8AE 15:00, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das Intro fasst nach WP:INTRO den Artikeltext zusammen, und wenn du den mal freundlicherweise lesen würdest, fändest du dort auch die Belege. Außerdem kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie eine Äußerung über die gelenkte Öffentlichkeit in unerfreulichen Diktaturen irgendjemandes Gefühle verletzen könnte - es sei denn die der Diktatoren. --Φ (Diskussion) 15:17, 21. Sep. 2020 (CEST)

Der Grad der Verbreitung antisemitischer Verschwörungstheorien im europäisch-christlichen und im islamischen Kulturkreis offensichtlich sehr unterschiedlich. Ich sehe dafür zwei wesentliche Ursachen. Erstens: Dass in den arabisch-islamischen Ländern des Nahen Ostens die Etablierung des Staates Israel vor rund 70 Jahren und dessen seitdem andauernde Expansionspolitik nicht gerade mit Wohlwollen gesehen werden und dass dies einen Nährboden für antisemitische Verschwörungstheorien bildet, erscheint mir durchaus verständlich. Zweitens die Rolle der Religion: Der Islam erzeugt sicher keine grössere Anfälligkeit für Verschwörungstheorien als irgendeine andere Religion. Was aber die Menschen anfällig macht, das ist der religiöse Fundamentalismus, und zwar im Islam und im Christentum gleichermassen. In Europa wie auch in Nord- und Südamerika führte der christliche Fundamentalismus zu Erscheinungen wie Hexenwahn, Judenverfolgung, Homosexuellenverfolgung, Glauben an eine unwissenschaftliche Theorie über die Entstehung der Welt, … Durch die Aufklärung, insbesondere die Erkenntnis, dass es in religiösen Fragen keine absolute Wahrheit gibt, ist im Christentum der Fundamentalismus heute weitgehend überwunden. Der Islam ist anscheinend noch nicht so weit entwickelt; hier ist der Fundamentalismus noch immer sehr verbreitet. Das zeigt sich etwa an dem Absolutheitsanspruch, die eigene Religion als die einzige wahre anzunehmen, an der verbreiteten Frauendiskriminierung und der Homosexuellenverfolgung, die in fast allen islamischen Ländern noch sehr ausgeprägt sind und in einigen von ihnen zu schwersten Menschenrechtsverletzungen führen. Nein, nicht der Islam an sich, sondern der religiöse Fundamentalismus ist das Übel. Die dadurch verstärkte Neigung zu Verschwörungstheorien ist eine seiner Folgen, neben weitaus schlimmeren. --BurghardRichter (Diskussion) 15:02, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke es gibt in diesem und dem frühreren Diskussionpunkt viel mehr Gegenstimmen gegen deine Position als für sie, die betreffenden Stellen ist daher im Konsens zu entfernen/ändern. Nochmal, alle Muslime als Verschwörungstheoretiker zu diffamieren kann und wird als Rassismus gelesen. --2A01:C22:A472:D700:E505:C4BC:D730:A8AE 15:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Du wiederholst dich. Ja, alle Mosleme als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, wäre ein Unrecht, das Ähnlichkeit mit Rassismus hat. Darin stimme ich dir voll und ganz zu. Nur, gibt es in dem umseitigen Artikel irgendeine Stelle, an der alle Mosleme als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden? --BurghardRichter (Diskussion) 15:34, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte Phi angesprochen. Ja gibt es: "Antisemitische und andere Verschwörungstheorien sind seit längerer Zeit in der islamischen Welt weit verbreitet." -> nachweislich falsch, völlig pauschalisiert, warum wird der Islam hervorgehoben? "Ähnlich wird auch in den Verschwörungsideologien argumentiert, die gegenwärtig in der islamischen Welt florieren". -> islamische Welt, als wären alle Muslime egal wo sie wohnen, welche Bildung, welcher sozioöknomischer Kontext vom Wesen her gleich und Verschwörungstheoretiker, nur weil sie Muslime sind. Es gibt auch überhaupt keinen Grund für einen Abschnitt "in der islamischen Welt". Wie gesagt, man kann den Antijudaismus im Koran disktuieren, aber nicht fotwährend insinuieren, alle Muslime wären Antisemiten und Verschwörungstheoretiker. Es handelt sich hierbei um rassistische Stereotypen, ich zitiere von der Amadeu Antonio Stiftung zur Definition von antimuslimischen Rassismus: "Als »muslimisch« markierte Menschen erscheinen dabei als homogene Gruppe mit »kollektiven Eigenschaften« –unabhängig davon, ob sie gläubig sind oder welcher islamischen Glaubensrichtung sie sich zugehörig fühlen." https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/juan-faecher.pdf --2A01:C22:A472:D700:E505:C4BC:D730:A8AE 15:46, 21. Sep. 2020 (CEST)

´Das wird aber doch gar nicht insinuiert. Die Beispiele unter "Verschwörungstheorien in der islamischen Welt heute" gibt es doch wirklich. Kein Mensch behauptet, dass "die Muslime" ihnen anhängen. Ahmadinedschad und Mahathir bin Mohammed tun es, nicht "die Muslime". Das sind schon herausragende Vertreter der "islamischen Welt", aber sie machen natürlich nicht "die islamische Welt" aus. Es gibt in bestimmten islamischen politischen Bewegungen und Staaten ein Fortleben antisemitischer Verschwörungstheorien. Richtig ist, dass es diese auch anderswo gibt. Richtig ist auch, dass das nicht mit dem Islam zusammenhängt.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 21. Sep. 2020 (CEST)

Du sagst es hängt nicht mit dem Islam zusammen, verteidigst aber die Zuordnung "in der islamischen Welt". Wenn es nicht mit dem Islam zusammenhängt, warum wird denn überhaupt von der islamischen Welt gesprochen? Islamische Welt heißt doch, die Länder in denen Muslime leben und nichts anderes. Also werden alle Muslime pauschalisiert unter Generalverdacht gestellt und das ist antimuslimischer Rassismus, das gleiche geschieht im entsprechenden Absatz. --2A01:C22:A472:D700:E505:C4BC:D730:A8AE 16:44, 21. Sep. 2020 (CEST)

Gewöhnlich werden unter Islamische Welt die Staaten verstanden, die sich selbst als islamisch verstehen. Manchmal auch politische Bewegungen. Also politische Institutionen. Es heißt sicher nicht "alle Leute, die sich zum Islam bekennen". Es ist eben ein unscharfer Begriff wie "westliche Welt" oder "Der Westen", da könnte man ja auch fragen: im Westen von was? Ob der Ausdruck hier glücklich gebraucht ist, weiß ich nicht, vielleicht gäbe es Alternativen. Bloß sollte man halt schon festhalten können, dass speziell antisemitische Verschwörungstheorien in den letzten Jahren von islamistischen Staatschefs vertreten wurden. Keineswegs von allen, aber eben doch von manchen. Es ist ja nicht so, dass andere Staatschefs von Verschwörungstheorien frei wären, aber diese findet man dort seltener. Es ist auch nicht so, dass das immer so war, die Protokolle der Weisen von Zion sind ja keine Erfindung aus der "islamischen Welt". Bloß wo spielen sie heute bei prominenten politischen Führern eine Rolle? Da würde ich schon sagen: vor allem in der islamischen Welt. Gut, es gibt Viktor Orbán, der sicher nicht islamisch ist und trotzdem gelegentlich mit antisemitischen Verschwörungstheorien hausieren geht. Das entkräftet aber nicht die Aussage, dass das bei islamischen politischen Führern immer wieder mal vorkommt.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das ist doch unzulässig, hier auf eine Definition von Wikipedia zu verweisen (Wikipedia ist nach eigenen Spielregeln keine Quelle!) und zu behaupten, "islamische Welt" hätte hier nichts mit Islam zu tun und weiterhin darauf zu bestehen, die gesamte islamischen Welt wäre als homogene Glaubengemeinschaft antisemitisch und mehr für Verschwörungstheorien anfällig. Wer anderes behauptet schneidet sich eindeutig mit gängigen Definitionen zum antimuslimischen Rassismus. Auch ist es überaus verletzend wenn alle Muslime aufgrund einzelner Staatschefs in Sippenhaft genommen werden, ich bitte auf solche diskriminierenden Äußerungen zu verzichten. Ich werde den Satz jetzt nochmals ändern und diesen Neutralitätsbaustein bei "Verschwörungstheorien in der islamischen Welt" setzen. Ich habe ausführlich darauf hingewiesen, dass solche Pauschalisierungen von der Außenwelt als rassistisch und diskriminierend wahrgenommen werden und auch viele andere Diskussionsteilnehmer haben das bereits kritisiert. Dem Artikel oder Inhalt geht nichts verloren, wenn man nicht alle alle Muslime über einen Kamm schert und gemeinschaftlicht als Verschwörungstheoretiker klassifiziert und zusammenfasst. Auch die im Abschnitt angeführten Belege sind veraltet und stellen überwiegend persönliche Sichtweisen dar, Quellen von größeren Vereinen, Forschungsinstituten und Muslimen fehlen gänzlich und lassen solche pauschalisierende Aussagen wie sie dort getroffen werden nicht zu, auch der Iran ist kein Repräsentant des Islams, wie es hier als pars pro toto dargestellt wird. --2A01:C22:A472:D700:A1D9:93C2:C9EC:16AF 19:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nun ja, "islamische Welt" ist nun mal ein unscharfer Begriff. Gerade darum passt er hier gar nicht so schlecht, weil es eben gerade nicht darum geht, dass "der Islam", "die Muslime" etc. Verschwörungstheorien zuzuordnen sind. Du könntest auch sagen, "in der westlichen Welt" waren lange Zeit antikommunistische Verschwörungstheorien verbreitet. Das würde auch stimmen. Man nahm gern an, "hinter" allem (Drogenkonsum, Kriegsdienstverweigerung usw.) steckten "die Kommunisten". Ich war aber auch "in der westlichen Welt" und kein Anhänger solcher Verschwörungstheorien, dennoch würde ich dieser Beschreibung zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 21. Sep. 2020 (CEST)

Und, vielleicht noch hautnäher: Es gab in der Linken für diese politische Community typische Verschwörungstheorien. Manche trafen zu (etwa das Celler Loch), andere nicht, sie behinderten das Verständnis der Gesellschaft. Ich hab mich immer der Linken zugerechnet und selbst manche von diesen Theorien für richtig gehalten. Natürlich wäre es nun nicht richtig zu sagen: Für "die Linken" ist es typisch, dass sie Verschwörungstheorien anhängen (so wie das in der Nachfolge von Popper gern gemacht wurde). Das würde nur der Stigmatisierung dienen. Aber dass Vorstellungen von "Manipulation" der Mächtigen in der Linken verbreitet waren, lässt sich kaum leugnen. Es würde auch wenig nützen. Mir scheint, das ist bei islamischen Bewegungen gar nicht so unähnlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 21. Sep. 2020 (CEST)

IP, du hast selbst geschrieben: „Die ‚islamische Welt‘ ist kein homogener Kreis von Gläubigen mit denselben Eigenschaften, politischen Vorstellungen oder Überzeugungen.“ Weil das so ist, darum sagt der Satz, dass in der islamischen Welt Verschwörungstheorien verbreitet sind, gerade nicht, dass alle Moslems Anhänger von Verschwörungstheorien seien. --BurghardRichter (Diskussion) 20:42, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe deine erneute Änderung revertiert. Es haben dir vier Mitarbeiter einhellig widersprochen. Es kann nicht sein, dass du gewaltsam deine persönliche Sondermeinung durchsetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:46, 21. Sep. 2020 (CEST)

Du sagst also, "islamische Welt" ist eine unscharfe Bezeichnung Deren einziges verbindendes Merkmal (ist ja unscharf) ist aber die islamische Religionszugehörigkeit. Also du hälst es für okay alle Muslime unscharf pauschal als antisemitisch zu bezeichnen und siehst hier drin den Rassismus nicht. Was ist denn Rassismus, wenn nicht eine unscharfe Vorverurteilung anhand weniger von außen zugeschriener Merkmale? Genauso braucht es keine Mehrheit, Rassismus wird immer von einer Mehrheitsgesellschaft ausgeübt. Nur weil es die Sicht der Mehrheit ist, ist sie deshalb nicht weniger rassistisch, es haben sich übrigens auch 5 Stimmen kritisch geäußert.78.55.244.20 20:54, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ich halte es nicht für okay, alle Muslime pauschal als antisemitisch zu bezeichnen. Ich halte es aber für korrekt zu sagen, dass in der islamischen Welt antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet sind. Ebenso wie ich es für korrekt halte zu sagen, dass in der LInken Manipulationstheorien verbreitet waren (und vielleicht immer noch sind) und dass in der westlichen Welt antikommunistische Verschwörungstheorien verbreitet waren (und zT erstaunlicherweise immer noch sind). All das sind per se weder rassistische noch herabsetzende Aussagen. Sie könnten es dann sein, wenn sie der Selbsterhöhung der eigenen Gruppe und der Stigmatisierung der "Anderen" dienen würden (etwa nach dem Motto: Verschwörungstheorien gibt es hauptsächlich bei "denen", die sind halt so). Ich sehe aber nicht, dass das in diesem Artikel gesagt wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2020 (CEST)

Und bitte erkläre mir, was der Islam jetzt mit Verschwörungstheorien und Antisemitismus zu tun hat und du ihn alleiniges verbindendes Merkmal benutzt. Warum steht da nicht, QAnon ist in christlichen Ländern verbreitet? Genau, weil es eben Rassismus ist der den Islam Problematisieren will. Warum besteht ihr darauf, EINZIG UND ALLEIN DEN ISLAM als alleiniges verbindendes Merkmal für Antismeitismus und Verschwörungstheorien zu definieren und das sogar in fetten Überschriften. 78.55.244.20 21:03, 21. Sep. 2020 (CEST)

Könnte eventuell daran liegen, dass die sehr heterogene, vorwiegend Weiße, über Nordamerika und Europa verbreitete Gesellschalft mit christlichen Wurzeln, die sich in relevanten Teilen allerdings sekulär entwickelt hat, sich unter "der Westen" und nicht "christliches Abendland" zusammenfassen lässt, ohne "OMG rassistisch"-Schreie zu provozieren, ein entsprechender Gattungsname für die Islamische Welt aber nicht besteht? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 21:09, 21. Sep. 2020 (CEST)

Dieser weiße Westen ist wohl dafür bekannt, überaus rassistisch und antisemitisch geprägt zu sein, oder etwa nicht? 78.55.244.20 21:14, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nein, der Artikel bezeichnet nicht "den Islam als alleiniges verbindendes Merkmal fürAntisemitismus und Verschwörungstheorien", das stimmt nicht. Selbstverständlich gibt es antisemitische Verschwörungstheorien auch anderswo, bei deutschen Rechtsextremisten zum Beispiel. Aber sie sind eben auch "in der islamischen Welt verbreitet". Guck Dir doch mal die Beispiele an. Werden da "die Muslime" genannt, geht es überhaupt um Religion? Es geht um bestimmte politische Führer (Staatschefs) und bestimmte politische Bewegungen (Hamas). - Allerdings finde ich den Abschnitt aus anderen Gründen etwas schief. "Einige judenfeindliche Stellen" kann man mit wenig Mühe auch bei Martin Luther finden, oder in den Auslegungen des Johannesevangeliums, und daran haben sich historisch sehr wirkmächtige Verschwörungstheorien geknüpft. Es überzeugt mich nicht, wenn sie dann nur "von einigen Islamwissenschaftlern nicht als genuine Frucht des Islam" angesehen werden. Dass Verschwörungstheorien "genuine Frucht des Islam" wären, was auch immer das heißen soll, dürfte doch eher selbst eine Verschwörungstheorie sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich diskutiere mit dir nicht weiter: "Werden da "die Muslime" genannt, geht es überhaupt um Religion?" Wie man eine solche absurde versuchte Wortumdeutung zur Aufrechterhaltung der eigenen Argumentation überhaupt in Erwägung ziehen kann ist mir unbegreiflich. Warum steht denn da nicht in der Überschrift was von Staatschefs, sondern von Islam? Nochmal, wenn du wiederholt alle Muslime in Sippenhaft für Einzelpersonen nimmst und darin den Rassismus nicht siehst, kann ich dir nicht mehr helfen. Deinen Standpunkt und deine Haltung hast du damit mehr als eindrücklich und klar zum Ausdruck gebracht: Der Islam sei nicht der Islam, sondern eben Sinnbild für alle schlechte was dir dazu einfällt. Es regt sich mir Übelkeit bei solchen Aussagen und es ist ein Affront, dass Wikipedia hier nicht eingreift. 78.55.244.20 21:26, 21. Sep. 2020 (CEST)

Dann lass es. Ich hab auch keine Lust mehr, weil Du offenbar nicht zuhören möchtest.--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 21. Sep. 2020 (CEST)

Mit Erstaunen habe ich eben gesehen, dass du selbst es warst, der die Sperrung des Artikels beantragt hat. Sehr gut; so kannst du ihn in den nächsten Tagen nicht noch einmal ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 21:36, 21. Sep. 2020 (CEST)

Deine Freude bringt ja bestens zum Ausdruck, dass es dir nicht um einen Diskurs geht, sondern nur um die Aufrechterhaltung deines Privilegs bei der Darstellung im Artikel. Dafür danke ich dir, denn besser hätte ich diese inhaltsfernen Motive gar nicht entlarven können. 78.55.244.20 21:48, 21. Sep. 2020 (CEST)

<°)))o><--Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 21:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

Kann es sein, dass es sich bei der IP um eine Sperrumgeheung von Benutzer: Paraselenae handelt? Der wurde infinit gesperrt, weil er auf ähnliche Weise in scheinbar harmlosen Zusammenhängen wiederholt anderen Usern bzw. Wikipedia Rassismus unterstellt hat (siehe Beitragshistorie), auch sonst hat das Auftreten starke Ähnlichkeit. Da ist der Ententest schon zumindest nah dran. --Epomis87 (Diskussion) 22:03, 21. Sep. 2020 (CEST)

+1 Denselben Eindruck habe ich auch. Gruß -- Nasir Wos? 22:16, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde es nicht harmlos, wenn pauschal allen Muslimen Antisemitismus und verschwörungstheoretisches Denken unterstellt wird. Vielleich benutzt du den Ententest erstmal dafür. 2A01:C23:6424:ED00:51DE:7C18:C5FC:D45 22:22, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das geschieht ja nicht. Wenn ich zum Beispiel sage, in Sachsen sind rechtspopulistische Einstellungen weit verbreitet, dann ist das nach Wahlergebnissen, Pegida-Demos u.v.a.m. zutreffend. Damit wird aber doch nicht allen Bewohnern und Bewohnerinnen dieses schönen Bundeslandes Rechtspopulismus unterstellt. --Φ (Diskussion) 22:42, 21. Sep. 2020 (CEST)

Doch, das wird es, genau das ist die einzige Aussage und Intention von derlei Sentenzen, insoweit gebe ich der IP (möglicherweise zum wiederholten Male) vollkommen Recht. "In Sachsen sind Schweißfüße und kariöse Zähne weit verbreitet" ist ja zweifellos ebenfalls zutreffend, aber wie hört sich denn sowas an, hm? Denkt mal darüber nach. --Epipactis (Diskussion) 21:07, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Schweissfüsse oder Zahnkaries tatsächlich in bestimmten Gebieten signifikant stärker als anderswo verbreitet sind, darf das durchaus im jeweiligen Artikel erwähnt werden. Heute wurde im Radio gesagt, dass es in München besonders viele Corona-Neuinfektionen gibt, was im wesentlichen auf allzu sorgloses Verhalten vieler Münchener zurückzuführen ist. Ich lebe in München, und ich fühle mich durch diese Meldung nicht diskriminiert. Oder wenn in einer Stadt die Kriminalitätsrate höher als anderswo ist, dann darf das auch mitgeteilt werden. Damit wird nicht behauptet, dass alle Einwohner dieser Stadt kriminell seien. --BurghardRichter (Diskussion) 21:44, 22. Sep. 2020 (CEST)

Danke, genau so ist es. --Φ (Diskussion) 22:03, 22. Sep. 2020 (CEST)

Trotzdem würde ich vorsichtshalber einen Bogen um dich machen, und wenn zudem noch an jeder Litfaßsäule dein Steckbrief klebte mit dem (natürlich strikt neutralen) Hinweis, dass du aus München kommst und dass dort die Infektionsrate besonders hoch ist und viel geklaut wird, und dementsprechend alle dir auswichen, würdest du dich schließlich vielleicht doch ein wenig diskriminiert fühlen. Insofern kann ich die Empfindlichkeit gegen solche Pauschal- bzw. Kausalzuschreibungen durchaus nachempfinden, und seien sie auch nur zwischen den Zeilen suggeriert. Wenn sich diese Suggestion einmal festgesetzt hat, ist sie nur schwer wieder abzuschütteln, und wenn es irgend möglich ist, sollte man sie vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 01:07, 23. Sep. 2020 (CEST)

Einen Bogen umeinander machen sollen wir ja zur Zeit auch, jedenfalls mit einem Mindestradius von zwei Metern – dazu bedarf es gar keiner Steckbriefe an den Litfasssäulen, und wenn das Wissen, dass ich aus München komme, die Leute noch zusätzlich motiviert, den vorgeschriebenen Mindestabstand oder sogar noch einen grösseren Abstand von mir einzuhalten, ist es doch sehr gut. Zur Zeit müssen wir leider räumliche Nähe zu fremden Menschen (oder auch nur zu Menschen in grösserer Zahl) mehr fürchten als grosse Abstände. Aber im Ernst – meinst du wirklich, wir sollten besser keine Informationen darüber verbreiten, in welchen Städten die Kriminalitätsrate besonders hoch ist, aus Sorge dass dann zwischen den Zeilen eine pauschale Kausalzuschreibung gelesen werden könnte, die die Einwohner dieser Städte stigmatisieren würde? Ich meine, die Bereitstellung zuverlässiger Informationen, auch negativer Art, ist unsere Aufgabe. Das Gebot einer neutralen Darstellung beinhaltet auch, dass wir ebenso wie die positiven Dinge auch die negativen Dinge in sachlicher Weise zu beschreiben haben. Wenn wir aus übertriebener Rücksichtnahme auf irrationale und sachlich unbegründete Befürchtungen die Informationen über negative Fakten unterdrückten, würden wir ein einseitiges, geschöntes Bild von der Welt zeichnen. Das steht uns nicht zu. --BurghardRichter (Diskussion) 02:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn jemand aus "x ist in y weit verbreitet" den Schluss zieht, dass jeder, das aus y kommt, x hat, dann ist das sein persönliches Logik-Kompetenzproblem. Darauf kann Wikipedia keine Rücksicht nehmen. Soweit kommt's noch. --Hob (Diskussion) 09:50, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hi Epipactis, an dem, was Du sagst, ist durchaus was dran. Ich denke aber nicht, dass man aus einer Aussage wie "In der islamischen Welt sind Verschwörungstheorien verbreitet" Rassismus ableiten kann. Aus zwei Gründen nicht:

Erstens stimmt es. Das ist nicht nur eine statistische Aussage. Antisemitische Verschwörungstheorien, die in früherer Zeit fast überall "verbreitet waren", speziell in Deutschland, mit schrecklichen Folgen, sind in den meisten Staaten der Welt heute tabuisiert. Es gibt sie natürlich, in letzter Zeit sogar wieder mehr, aber sie sind fast nirgends mehr "offiziell". Neben Staaten wie Ungarn (wo gern Soros als jüdischer Strippenzieher porträtiert wird) sind sie vor allem in islamistischen Staaten und Bewegungen bis in die offiziellen "Spitzen" hinein stark. Natürlich wegen der Konflikte mit Israel seit dessen Staatsgründung. Ich hatte auf das Kapitel zum ML hingewiesen, auch da ist es nicht nur eine statistische Aussage.

Zweitens ist Rassismus nicht einfach eine Funktion von Aussagen, in rassistischen Denkformen spielen zwei Kollektive eine Rolle: das rassistisch abgewertete und das auf diesem Wege konstruierte Eigenkollektiv. D.h. eine solche Aussage könnte dann rassistisch sein, wenn sie darauf zielt (oder dafür benutzt wird), den Anderen ("Islam"), wie es die IP vielfach sagte, wegen ihrer Religion, Kultur oder sonstigen Eigenschaften einen "Hang" zur Verschwörungstheorie zuzuschreiben und das Eigenkollektiv auf diese Weise davon freizuhalten und abzugrenzen. Das sehe ich hier so nicht. Allerdings gibt es schon ein paar der zum Referat ausgewählten Stimmen, die zumindest Tendenzen in diese Richtung aufweisen. So überzeugt mich die Bemerkung zu den "judenfeindlichen Stellen im Koran" nicht, wie schon oben gesagt; dass antisemitische Verschwörungstheorien "genuine Frucht des Islam" seien, kann wohl kaum als ernstzunehmende These angesehen werden und dürfte nicht nur von "einigen Islamwissenschaftlern" zurückgewiesen werden. Auch wo von "verschwörungstheoretischen Versuchen" die Rede ist, "für die geringen Entwicklungserfolge, die die arabische Welt in den letzten hundert Jahren erzielt hat, einen Sündenbock zu finden", höre ich durchaus eine Konstruktion heraus, nach der das "westliche" Kollektiv eben erfolgreich gewesen sei und "die arabische Welt" versagt habe (nach welchen Kriterien bitte?). "… wird Israel als Agent der imperialistischen USA hingestellt", abgesehen davon, dass Daniel Pipes nicht gerade ein unverdächtiger Zeuge ist, scheint mir das den Gehalt der Theorien zu verkennen. Dass Israel als "westlicher" Bannerträger in der Region angesehen und benutzt wurde, ist kaum zu bestreiten und kaum als Bestandteil von Verschwörungstheorien zu betrachten, ein bloßer "Agent" ist es aber sicher nicht (wie leicht zu zeigen), und solche "Agententheorien" neigen zur Verschwörungsdeutung. Antisemitische Verschwörungstheorien zielen aber eher darauf, das Judentum als den Weltherrscher zu betrachten, der die USA im Griff habe, und solches Zeug gibt es leider in Massen (Ahmadinedschad ist nur die Spitze des Eisbergs). Ich finde, dass der Artikel generell eine gewisse Neigung hat, von einem Eigenkollektiv des westlichen Liberalismus her die Verschwörungstheorie als Abgrenzung gegenüber anderen Kollektiven zu nutzen. Diese Neigung ist nicht stark ausgeprägt und Alternativen, die ohne solche Konstruktion auskommen, sind höchstens andeutungsweise in Sicht. Wir leben nun mal in einer Welt, die solche Konstrukte befördert. Es wird aber wenig helfen, dann "Rassismus" zu rufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht noch eine Ergänzung: Es gibt tatsächlich auch Theorien, die "den Islam" als planmäßig strippenziehenden Akteur ansehen, der die "westliche Welt" infiltriere und zu überwältigen drohe. Diese Theorien haben teilweise durchaus Elemente von Verschwörungstheorien. Ich erinnere mich beispielsweise an Hans-Peter Raddatz, der einen obskuren "Imam von Izmir" zum Beleg eines solchen fiesen Plans anführte, es gibt mehr. Wolfgang Benz hat zu solchen Theorien publiziert und keine einhellige Zustimmung gefunden, aber doch auch einige Unterstützung, etwa bei Micha Brumlik. Er hat auch hier von verschwörungstheoetischen Elementen gesprochen (vgl. für einen ersten Blick: https://taz.de/Antisemitismus-und-Islamfeindlichkeit/!5165917/ ).--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 23. Sep. 2020 (CEST)

Auch Étienne Balibars viel diskutierte Thesen zur "Doppelgestalt von Judenhass und Araberhass" gehen in eine ähnliche Richtung wie die von Benz: https://www.hagalil.com/antisemitismus/europa/juden-araberhass.htm. --Mautpreller (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sicher liegt vieles im Auge d.h. in der individuellen Empfindlichkeit des Betrachters, daneben sind aber anscheinend auch fast unmerkliche Ausdrucksnuancen ausschlaggebend dafür, ob sich jemand die sprichwörtliche Jacke anzieht und sich oder andere angerempelt fühlt. Manchmal kann man ja ganz einfach die Gegenprobe machen: Wie würde es bspw. wirken, wenn man im Zusammenhang mit einer hierzulande verbreiteten Verschwörungstheorie (oder auch irgendeines anderen Übelstandes) immerzu von der "christlichen Welt" spräche? Doch auch irgendwie unangebracht, oder nicht? Erst recht, wenn solche Äußerungen von außerhalb derselben kämen. "In der muslimischen Welt ist die und die Verschwörungstheorie weit verbreitet" kommt zwar bei weitem nicht so ungehobelt daher wie "Der Schwarze schnackselt gern.", aber das Schnittmuster ist dasselbe.

Dass die Enzyklopädie keine Rücksicht auf Befindlichkeiten nimmt, ist jedenfalls ein frommes Märchen. Sie tut es auf Schritt und Tritt, bloß nicht nach jedermanns Wunsch und Gefallen. Im Grunde handelt es sich dabei ebenfalls um eine Art "Verschwörung" - was wiederum leicht als "Verschwörungstheorie" zurückgewiesen werden kann. --Epipactis (Diskussion) 21:37, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mich würde es kein bisschen stören, wenn jemand in einem vergleichbaren Zusammenhang von der "christlichen Welt" spräche.

Die entscheidende Frage ist, ob die Aussage belegt ist. Und das ist sie, und zwar in den Einzelnachweisen 112 bis 120. Sollen wir diese eindeutige Beleglage jetzt ignorieren, weil irgendjemand den Unterschied nicht rafft zwischen „ist in der islamischen Welt weit verbreitet“ und „alle Muslime sind so“? Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 21:59, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, da bin ich nun nicht einverstanden. Der allgemeinen Aussage in der Einleitung kann man kaum widersprechen, aber dass die einzelnen Aussagen im Kapitel den Stand der Forschung abbilden, scheint mir sehr bestreitbar.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, dass ich meine Bedenken nicht exakter darlegen kann, zumal auch mir die Betroffenheit der kritisierenden IP ja etwas übertrieben scheint, aber nichtsdestotrotz ist mit diesem Satz irgendwas nicht in Ordnung, Faktenlage hin oder her, irgendeine subtile Grenze wird da überschritten, und bei manchen ähnlichen Gelegenheiten, glaube ich, hätte man sich eher die Zunge abgebissen als sowas zu schreiben. Der Gegenstand "Verschwörungstheorie" ist ja zweifellos etwas anrüchig, da sollte man auf Verhältnismäßigkeit achten, vielleicht ist das der Knackpunkt. "Islamische Welt" ist wirklich sehr pauschal und "weit verbreitet" sehr unscharf - möglicherweise wird die unvermeidliche Ehrenrührigkeit der Aussage, inklusive Involvierung unzähliger Unbeteiligter, durch den dürftigen Informationsgehalt nicht hinreichend kompensiert. Tragen denn solche Gemeinplätze, und seien sie noch so gut belegt, überhaupt etwas Substantielles zur Erhellung des Phänomens VT bei? Da habe ich einigen Zweifel. Hätte man den Staat Israel seinerzeit zufällig in Nebraska errichtet, würde sich die "islamische Welt" heute für die Juden vermutlich ebensowenig interessieren wie für die Cheyenne, stattdessen würden die einschlägigen VT vielleicht jetzt unter den Letzteren grassieren. --Epipactis (Diskussion) 01:17, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube schon, dass eine solche Aussage etwas Substanzielles beiträgt, wobei man über die Formulierung sicher nachdenken kann. Ich halte es nicht für unwichtig, dass zum Beispiel eine alte verschwörungstheoretische Fälschung, wohl vom zaristischen Geheimdienst fabriziert, wie die Protokolle der Weisen von Zion heute in bestimmten islamistischen Kreisen recyclet wird. Das ist woanders nur noch im lunatic fringe vertreten. Das bedeutet natürlich nicht, dass "die Muslime" dazu neigen, aber es gibt eben im politischen Islam einflussreiche Bewegungen, die es tun. Allerdings kann es sein (ich weiß es nicht), dass ähnlicher Krempel zuvor in den keineswegs islamistischen panarabischen Bewegungen zirkuliert ist, aus demselben Grund: Israel. Insofern ist an Deiner Vermutung möglicherweise was dran.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 24. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht bin ich als Alt-DDRler in dieser Beziehung auch nur ein gebranntes Kind. Seinerzeit hat man vom äußeren Augenschein her ja ebenfalls annehmen müssen, dass wir weitestgehend indoktriniert sind, immerhin gehörten 20% der erwachsenen Bevölkerung der Partei an. In Wirklichkeit ging den allermeisten der ganze Mist aber meilenweit am Arsch vorbei, deshalb brach das Regime dann so schnell zusammen. Daran muss ich immer denken und fühle mich dementsprechend unbehaglich, wenn heutzutage solche weitreichenden Gesinnungsurteile über ganze Völkerschaften ausgesprochen oder auch nur nahegelegt werden. --Epipactis (Diskussion) 19:18, 24. Sep. 2020 (CEST)

"arabisch" statt "islamisch"

Lier Benutzer:Arabsalam, ich halte das für keine Verbesserung, weil in dem Abschnitt auch der malaysische Premierminister zitiert wird, und der ist kein Araber. Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 14:47, 22. Sep. 2020 (CEST)

Schwer, in der von mir angeführten Literatur ist explizit nur von der arabischen Welt die Rede, bei Tibi kenne ich nicht den Wortlaut. Eben bin ich in Joseph E. Uscinski Conspiracy Theories and the People Who Believe Them auf diesen Aufsatz gestoßen, der die Attribuierung von besonderer Anfälligkeit der islamischen Welt für Verschwörungstheorien kritisch betrachtet. Letztendlich bist du der Hauptautor, wenn du meinst „islamisch“ passt besser, bin ich der letzte, der das revertieren wird. MfG, --Arabsalam (Diskussion) 15:13, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe den Text etwas ergänzt und die Wendung „..der islamischen Welt“ durch „...Teile der..“ ersetzt, um trotz aller Probleme den (rationalen) Kern der IP-Kritik aufzugreifen. Da ich hier momentan wenig Zeit investieren möchte, kann dies bei Nichtgefallen auch revertiert werden.--Gustav (Diskussion) 15:27, 22. Sep. 2020 (CEST)

Danke! Ich finde es sehr gut. Es ist sachlich ebenso richtig wie zuvor. „In der islamischen Welt verbreitet“ heisst ja nicht, dass die islamische Welt dadurch vollständig und lückenlos ausgefüllt wird (wie der IP-Benutzer anscheinend irrtümlich unterstellt); also ist es keine inhaltliche Einschränkung, nur von „Teilen der islamischen Welt“ zu sprechen. Zugleich wird dadurch zukünftigen ähnlichen Reaktionen, etwa von fanatischen Moslems, vorgebeugt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:57, 22. Sep. 2020 (CEST)

Verschwörungserzählung

Die Ergänzung erscheint mir nicht sinnvoll. Dass der Begriff "Verschwörungserzählung" etabliert ist, müsste schon besser nachgewiesen werden als mit einem aktuellen Sachbuch. Im Übrigen werden hier nebenbei Behauptungen aufgestellt, die keineswegs allgemein akzeptiert sind. Insbesondere ist der Begriff „Theorie“ heikel. Dass es sich bei einer Theorie um eine "wissenschaftlich nachprüfbare Annahme über die Welt" handele, ist in dieser pauschalen Form nicht korrekt (das wäre vielmehr eine Hypothese). Es gibt einen ganzen Forschungsbereich zu Alltagstheorien. Ich sehe gar keinen Vorteil darin, solche Annahmen in den Artikel zu schreiben, schon gar nicht in die Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2020 (CEST)

im Kontext der COVID-19-Pandemie boomen
Verschwörungs-
Erfindungen, Erzählungen, Fantasien,
Geschichten, Glauben, Ideologien,
Konstrukte, Legenden, Lügen,
Märchen, Mythen, Narrative, Projektionen,
ebenso wie Paranoia und Esoterik

und bei immer mehr Menschen (WissenschaftlerInnen, JournalistInnen, BerufspolitikerInnen...) ist endlich angekommen,
was reflektierte Menschen, die sich schon seit Jahrzehnten fundiert mit Verschwörungsideologien... beschäftigen,
ebensolange thematisieren: daß es wissenschaftlicher, logischer Unfug ist Verschwörungsideologien... mit den falsifizierbaren, verifizierbaren Begrifflichkeit Theorie zu belegen,
bei dem es nicht um Glauben, sondern um Thesen, Gegenthesen, Synthesen, also auch um Widerlegbarkeit, Aufklärung, Weiterentwicklung ...geht

die Medien sind nun endlich voll mit aufklärerischen Beiträgen,
so das selbst hier in der strukturkonservativen dominierten wikipedia
(mit ihren den Fakten wiedersprechenden Theoriefindungslemmata wie Reichsbürgerbewegung)
angekommen ist

doch scheint es immer noch einzelne "Widerständler" zu geben

nun ja, in Zeiten wo 1,3 Millionen "WiderständlerInnen" ;-) in Berlin demonstrieren, was will mensch da auch erwarten

Die Macht der bösen Mythen – dazu der Religionswissenschaftler Michael Blume
Sendezeit: 4. August 2020, 09:36 Uhr
Autor/in: Röther, Christian
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Tag für Tag
Länge: 12:05 min Minuten
Text zum Beitrag: „Das Böse in uns selbst“
https://www.deutschlandfunk.de/verschwoerungsmythen-das-boese-in-uns-selbst.886.de.html?dram:article_id=481711
MP3: Audio abspielen
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/08/04/die_macht_der_boesen_mythen_dazu_der_dlf_20200804_0936_81863e93.mp3

Sagen & Meinen
Warum es nicht „Verschwörungstheorie“ heißen sollte
Autor/in: Fries, Stefan
Deutschlandfunk 11.05.2020
Sogenannte „Verschwörungstheorien“ haben im Zuge der Coronakrise Hochkonjunktur und werden so auch in den Medien bezeichnet.
Dabei genügen die Erzählungen, Ideologien und Mythen nicht im Entferntesten dem,
was auf wissenschaftlichen Tatsachen basierende Theorien eigentlich auszeichnen.
https://www.deutschlandfunk.de/sagen-meinen-warum-es-nicht-verschwoerungstheorie-heissen.2907.de.html?dram:article_id=476460
MP3: Audio abspielen
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/05/11/sagen_meinen_der_sprachcheck_verschwoerungstheorien_dlf_20200511_1537_0d29f1aa.mp3

--Über-Blick (Diskussion) 15:46, 13. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Über-Blick,

dieser Artikel basiert nicht auf tagesaktuellen Radiosendungen, sondern auf der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. Die schreibt weiterhin zumeist von Verschwörungstheorien. Dass der Wortbestandteil -theorie problematisch ist, ist im Artikel ja dargestellt. MfG --Φ (Diskussion) 15:57, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Bezeichnung eines Sachverhalts muss immer die allgemeinste Definition des Sachverhalts angemessen bezeichnen. Auf der allgemeinsten Ebene (weitesten Sinne) ist eine Verschwörungstheorie „[...] der Versuch, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck.“ Diese allgemeinste Ebene wird durch die Bezeichnung „Verschwörungstheorie“ abgedeckt bzw. angemessen bezeichnet, falls man Theorie als Umgangssprache für Hypothese versteht; es handelt sich also durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie in einem weiteren Sinn zutreffend ist. Die Bezeichnung „Verschwörungstheorie“ ist daher für die allgemeine Definition unter die verschiedenen Arten von Verschwörungstheorien wie Verschwörungserzählungen, -ideologien etc. subsumiert werden können grundsätzlich korrekt. Die Bezeichnung „Verschwörungserzählung“ ist nicht passend für die allgemeinste Definition des Begriffs, weshalb diese Bezeichnung entgegen einiger stimmen aus der Laienpresse als eine allgemeine Bezeichnung des Begriffsinhalts unpassend oder m. E. sogar falsch ist. Eine „Verschwörungserzählung“ kann daher nur ein Spezialfall oder eine Unterkategorie einer „Verschwörungstheorie“ bzw. eine spezifische Art von „Verschwörungstheorie“ sein.--Jonski (Diskussion) 16:30, 13. Aug. 2020 (CEST)

@ Φ

Mal von der Rationalität und Logik verachtenden Formulierung in der du behauptest das "wissenschaftlichen Fachliteratur" menschlichen Handlungen (Schreiben) vollziehen könnte und es wie schon oft angemerkt, trotz der vielen Beiträge in "tagesaktuellen Radiosendungen" (Witz komm raus du bist umzingelt) der letzten Jahre über die vielen vielen Tagungen zur Relativität von Wissenschaft, zur Wissenschaftskritik etc, es bis heute kein Lemma Wissenschaftskritik in der ach so wissenschaftlichen deutsch/österreichisch...sprachigen wikipedia gibt, past dein Statement perfekt zur aktuellen Meldung das Karl-Theodor zu Guttenberg nun wieder einen Dr. hat. (Selten so gelacht.)

Das du die Arbeiten, Kritiken und Argumente an der logisch und wissenschaftlichen problematischen Bezeichnung von Michael Butter, Armin Pfahl-Traughber, Pia Lamberty etc meinst mit "tagesaktuellen Radiosendungen" abtun zu können ist ähnlich dümlich wer der beliebte Vorwurf "zusammengegoogelt". Als würde der Weg zu einer Quelle, bzw deren Aktualität, deren Qualität mildern.

Unlogische, pauschalisierende Formulierungen wie schreibende Faschlitteratur und Ablenkungsmanöver a la "tagesaktuellen Radiosendungen" mögen unreflektierte unkritische Menschen beeindrucken, wie ich nun hier ausgeführt habe hast du gerade nicht viel mehr wie Heiße Luft als Gegenargument aufgeboten.

Klar gibt es als Begriff etablierte VTs wie die Bielefeld-Verschwörung, die Mondlandungsverschwörung, die Protokolle der Weisen von Zion etc, da der Unfug so oft aufgegriffen wurde, das aus der Erzählung einzelne variantenreiche skurile, mittlerweile mit breiter Rezeption widerlegte Theorien entstanden sind. Jede noch so dumme Erzählung, jedes noch so dumme Märchen mit dem aus der Wissenschaft stammenden eine Widerlegung zulassenden Begriff Theorie zu belegen ist Unsinn das hat bspw Armin Pfahl-Traughber schon vor Jahrzehnten geschrieben. Entweder ist die nicht die "wissenschaftlichen Fachliteratur" auf die du dich beziehst bekannt oder (VT ;-) du unterschlägst sie bewußt aus manipulativen Gründen (VT ;-)).

Informier dich doch bitte mal etwas fundierter, bevor du Thesen raushaust, die der Überprüfung nicht standhalten.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:46, 13. Aug. 2020 (CEST)

Jeder, der an Wissenschaftlichkeit, Rationalität und Logik auch nur ansatzweise interessiert ist, orientiert sich am etablierten Stand der Forschung. Dazu muss er ihn, auch das ist logisch, kennen. Wie viele Bücher zum Thema hast du gelesen?

Michael Butter und Armin Pfahl-Traughber schreiben über „Verschwörungstheorien“, siehe z.B. Armin Pfahl-Traughber: Akzeptanz von Verschwörungstheorien. In: Helmut Reinalter (Hrsg.): Handbuch der Verschwörungstheorien. Salier Verlag, Leipzig 2018,S. 31 ff.; Michael Butter:Verschwörungs(theorie)panik. „Filter Clash“ zweier Öffentlichkeiten. In: Heiner Hastedt (Hrsg.): Deutungsmacht von Zeitdiagnosen. Interdisziplinäre Perspektiven. transcript Verlag, Bielefeld 2019, ISBN 978-3-8376-4592-7, S. 197–211 (kennst du diese Texte?) Butter ist zum stellvertretender Leiter des interdisziplären Forschungsprojekts “Comparative Analysis of Conspiracy Theories”. Nota bene: Conspiracy Theories, nicht Conspiracy Narratives.

Wer meint, die Formulierung Verschwörungstheorie bwz. Conspiracy Theorie wäre dümmlicher Unsinn, darf ihm das von mir aus selber mitteilen (hier findest du seine E-Mail-Adresse). Ich sehe keinen Grund zu einer Änderung am Artikeltext. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2020 (CEST)

Nu, wenn es Anzeichen dafür geben sollte, dass "Verschwörungserzählung" auch in wissenschaftlichen Texten dem Begriff "Verschwörungstheorie" vorgezogen wird, könnte man das schreiben. (Ist es so? Da fehlen mir bislang jegliche Belege.) Der Artikel sollte aber nicht behaupten, dass Verschwörungserzählung passender wäre als Verschwörungstheorie, es sei denn, das würde in wissenschaftlichen Veröffentlichungen allgemein vertreten. Mich überzeugt übrigens auch das Argument nicht. Verschwörungstheorien sind insofern Theorien, als sie etwas erklären wollen. Diese Erklärungsfunktion ist ganz typisch für jegliche Theorien, seien sie wissenschaftlicher Natur oder nicht. Ich sehe auch nicht, dass im allgemeinen Sprachgebrauch "Theorien" als etwas besonders Wissenschaftliches angesehen werden. Von "wilden Theorien" über dies und jenes kann man überall lesen. Insofern finde ich auch das "diskurstaktische" Motiv, Verschwörungstheorien nicht unnötig aufwerten zu wollen und sie deshalb nicht Theorien zu nennen, nicht sonderlich überzeugend.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 13. Aug. 2020 (CEST)

B. Frizzoni (Hrsg.), Verschwörungserzählungen. Würzburg 2020. −Sargoth 13:32, 11. Okt. 2020 (CEST)

Pia Lamberty (https://www.dw.com/de/verschwörungstheorie-mythos-oder-ideologie/a-53632616), ihr Buch heißt allerdings Fake Facts: Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen. —-Siesta (Diskussion) 13:51, 11. Okt. 2020 (CEST)

Definition

Wenn Verschwörungstheorie tatsächlich so definiert wird wie im ersten Satz im weitesten Sinne angegeben, dann würden sehr viele Erklärungen darunter fallen, die nicht als solche verstanden werden. Ich schlage daher vor den Einleitungssatz zu präzisieren.--Jonski (Diskussion) 14:39, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich schlage folgende Präzision vor:

Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne die Erklärung eines Ereignisses, eines Zustands oder einer Entwicklung durch eine angenommene Verschwörung einer als meist sinister und mächtig imaginierten Person oder Personengruppe verstanden, die im Gegensatz zum gesellschaftlichen und/oder wissenschaftlichen Konsens steht und für die keine oder nicht ausreichend Belege erbracht werden bzw. diese von der Gesellschaft und/ oder Wissenschaft nicht als solche anerkannt werden. Von dem (den) Verschwörer(n) wird meist angenommen er (sie) hätte(n) eine politische oder ideologische Motivation und das durch ihn (sie) beeinflusste oder hervorgerufene Ereignis hätte negative Folgen für eine Person(engruppe) oder die Gesellschaft; somit wird das angenommene Vorgehen als illegal oder illegitim betrachtet.--Jonski (Diskussion) 14:51, 12. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das wäre keine Verbesserung. „Und/oder“ ist Unsinn. Das „dem (den)“ auch: Einmannverschwörungen gibt es nicht. Die Verfolgung der Hexen und die der Juden in der NS-Zeit stand weder im Gegensatz zum wissenschaftlichen noch zum gesellschaftswissenschaftlichen Konsens der Zeit. Zudem trifft die Definition die Verschwörungs- bzw. Zentralsteuerungshypothesen nicht, von denn im Artikel ja ausgiebig die Rede. Sorry Jonski, aber so geht das nicht, --Φ (Diskussion) 15:37, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte vor durch diese Definition den allgemeinen Sprachgebrauch genauer abzubilden. Beispielsweise Thema Globale Erwärmung: Es gibt Leute die gehen von einer Verschwörung von Wissenschaftlern zur Täuschung der Allgemeinheit aus. Diese Erklärung steht aber im Gegensatz zum wissenschaftlichen Konsens die eine andere Erklärung hat. Andererseits werden Theorien als Verschwörungstheorie bezeichnet weil die Erklärungen abstrus sind und damit nicht gesellschaftlich anerkannt sind (oder eben beides). Zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch (von einer weiteren Ausdifferenzierung Zentralsteuerungshypothesen etc. abgesehen) ist die gesellschaftliche/wissenschaftliche Ablehnung der Erklärung für die Definition m. E. konstituierend. Ich hatte nur vor die Eingangsdefinition zu präzisieren. Auch gibt es Behauptungen, die nahelegen, dass wenn man die Eingangsdefinition einer VT zugrundelegt nach der Eingangsdefinition die „offizielle 9/11-Theorie“ auch als Verschwörungstheorie bezeichnet werden müsste. Umgangssprachlich wird sie das zumindest nicht, da nur Theorien als Verschwörungstheorien bezeichnet werden, bei der die Erklärung entgegen des gesellschaftlichen/wissenschaftlichen Konsens steht. Der allgemeine Sprachgebrauch in Bezug auf Verschwörungstheorie ist also eine Mischung aus einer objektiven Definition „wird im weitesten Sinne die Erklärung eines Ereignisses, eines Zustands oder einer Entwicklung durch eine angenommene Verschwörung einer als meist sinister und mächtig imaginierten Personengruppe verstanden“ und diskursiven Merkmalen „die im Gegensatz zum gesellschaftlichen und/oder wissenschaftlichen Konsens steht und für die keine oder nicht ausreichend Belege erbracht werden bzw. diese von der Gesellschaft und/ oder Wissenschaft nicht als solche anerkannt werden“ Bzgl. des Punktes mit der „Einmannverschwörung“ stimme ich dir zu, das ist nicht gut formuliert. Daher schlage ich eine neue besser formulierte Version (als Ersatz für den ersten Satz) vor:

Als Verschwörungstheorie wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Erklärung eines Ereignisses, eines Zustands oder einer Entwicklung durch eine angenommene Verschwörung einer als meist sinister und mächtig imaginierten Personengruppe verstanden, die im Gegensatz zum gesellschaftlichen und/oder wissenschaftlichen Konsens steht und für die keine oder nicht ausreichend Belege erbracht werden bzw. bei der die vorgebrachten vermeintlichen Belege von der Gesellschaft und/ oder Wissenschaft nicht als solche anerkannt werden. Von den Verschwörern wird meist angenommen sie hätten eine politische oder ideologische Motivation und das durch sie beeinflusste oder hervorgerufene Ereignis hätte negative Folgen für eine Person(engruppe) oder die Gesellschaft; daher wird das angenommene zielgerichtete, konspirative Wirken als illegal oder illegitim bewertet.--Jonski (Diskussion) 19:55, 12. Sep. 2020 (CEST)

Worauf bezieht sich der Relativsatz „die im Gegensatz zum gesellschaftlichen und/oder wissenschaftlichen Konsens steht und für die keine oder nicht ausreichend Belege erbracht werden bzw. …“? Um das herauszufinden und damit den Satz verstehen zu können, versucht man es zuerst mit dem nächststehenden vorangehenden femininen Substantiv Personengruppe – das gibt keinen Sinn, dann mit dem zweitnächsten femininen Substantiv Verschwörung – das gibt nur teilweise Sinn (es gibt keine Belege für die Verschwörung; aber im Gegensatz zum gesellschaftlichen/wissenschaftlichen Konsens kann nicht die Verschwörung (die ja gar nicht existiert), sondern nur ihre Annahme stehen); dann versucht man es mit dem drittnächsten femininen Substantiv Entwicklung – gibt wieder gar keinen Sinn, und erst beim viertnächsten femininen Substantiv Erklärung haut es dann endlich hin: Die Erklärung eines Sachverhalts durch eine angenommene Verschwörung kann im Gegensatz zum allgemeinen Konsens stehen und es gibt möglicherweise keine ausreichenden Belege für sie. Man muss also diesen Satz mindestens drei- oder viermal lesen, bis man ihn endlich versteht. Er ist damit stilistisch unakzeptabel. Auch inhaltlich ist der Satz unbefriedigend: Wie Phi oben schon angemerkt hat und unten mittlerweile noch weiter ausgeführt worden ist, können Verschwörungstheorien durchaus im Einklang mit dem gesellschaftlichen/wissenschaftlichen Konsens ihrer Zeit stehen, so dass sie zunächst nicht als Verschwörungstheorie erkannt werden und ihr Charakter erst später offenbar wird, wenn dieser Konsens nicht mehr besteht. --BurghardRichter (Diskussion) 00:13, 13. Sep. 2020 (CEST)

Genau, der Relativsatz Bezog sich auf die Erklärung des Sachverhalts. Ich war mir schon bewusst, dass der Satz nicht optimal formuliert ist aber konnte ihn ad hoc nicht besser formulieren. Worauf ich inhaltlich hinaus will ist, dass ich glaube dass du und Phi grundsätzlich falsch liegt, wenn ihr annehmt dass man die Attribuierung Verschwörungstheorie objektiv losgelöst von der wissenschaftlichen Erkenntnis einer Epoche einem Phänomen zuschreiben kann und es somit wie du schreibst möglich ist, dass ihr wahrer „Charakter erst später offenbar wird“. Wenn es zur Zeit der Hexenverbrennung die Zuschreibung „Verschwörungstheorie“ gegeben hätte dann hätte zu dieser Zeit aufgrund des pejorativen Charakters nahezu niemand diese Zuschreibung verwendet um die Annahme zu beschreiben dass sich Hexen gegen die Gesellschaft verschworen haben (weil diese Annahme ja gesellschaftlicher Konsens war). Es wäre dann eher die Gegenteilige These als Verschwörungstheorie bezeichnet worden. Bei alle anderen historischen Beispielen das gleich Prinzip. Es ist schlicht unmöglich Phänomene objektiv losgelöst vor einem Wissensstand und gesellschaftlichen Epoche als „Verschwörungstheorie“ zu klassifizieren, da Erkenntnis über die Zeit hinweg variabel ist. Wenn es nämlich so wäre, dass man ein Phänomen objektiv, losgelöst von Wissenstand und Epoche, als Verschwörungstheorie klassifizieren kann und bei den historischen Beispielen sich der wahre Charakter noch offenbaren kann, dann würde Verschwörungstheorie nichts anderes als ein verklausuliertes „ist falsch“ oder „hat sich nicht bestätigt“ bedeuten. Daher halte ich in der Eingangsdefinition für den allgemeinen sprachgebrauch die Präzisierung, dass es sich um eine Form heterodoxen Wissens handelt für essentiell.--Jonski (Diskussion) 01:21, 13. Sep. 2020 (CEST)

Freischwebende Definitionen sind eh immer ein Problem. Im Punkt "gesellschaftlicher Konsens" möchte ich Dir allerdings widersprechen, Phi. Die "Hexentheorien" galten erst als Verschwörungstheorien, als sie nicht mehr gesellschaftlich anerkannt waren. Hier geraten zwei Fäden durcheinander: der Versuch, eine Verschwörungstheorie nach objektiven Merkmalen zu bestimmen (das ist der Definitionsversuch im Artikel), und der Versuch, die Verschwörungstheorie nach ihren diskursiven oder auch historischen Merkmalen zu bestimmen. Im zweiten Fall kann es eben sehr gut sein, dass ein und dieselbe Idee früher keine Verschwörungstheorie war und heute eine ist. Wenn ich nicht falsch liege, dürfte es auch entsprechende Definitionen in der Literatur geben.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 12. Sep. 2020 (CEST)

Sie wurden erst danach so bezeichnet, waren es aber doch wohl avant la lettre. Erst seit den 1960er Jahren werden Verschwörungstheorien marginalisiert, vorher waren sie immer Bestandteil des Mainstreamwissens. MfG --Φ (Diskussion) 15:54, 12. Sep. 2020 (CEST)

Nun, genau das ist strittig, und zwar m.E. auch und gerade in der Wissenschaft. Gibt es Verschwörungstheorien avant la lettre überhaupt? Werden sie nicht erst solche, sobald sie marginalisiert werden? Darauf gibt es meiner Beobachtung nach keine eindeutige Antwort.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wirklich? Bestreitet denn jemand, dass die Protokolle der Weisen von Zion eine Verschwörungstheorie enthalten, obwohl der Begriff erst später entstand? --Φ (Diskussion) 16:25, 12. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich müssen Verschwörungstheorien existiert haben und ihrem Wesen nach bekannt gewesen sein, bevor der Begriff entstand; sonst hätte man ja keine Veranlassung gehabt, den Begriff zu prägen. Wir müssen aber unterscheiden: In der Zeit der Hexenverfolgung bestand ein sehr weitgehender gesellschaftlicher und auch wissenschaftlicher Konsens darüber, dass zahlreiche Frauen mit dem Teufel paktierten und dadurch anderen Menschen Schaden zufügten. Erst nach dem Zusammenbruch dieses Konsenses im Zuge der Aufklärung konnte das Wesen des Hexenglaubens als das erkannt werden, was man später „Verschwörungstheorie“ nannte. Bei den Protokollen der Weisen von Zion hat es solch einen Konsens nie gegeben. Zumindest ihre Verfasser wussten von Anfang an, dass sie eine Fälschung waren, und es gab in Gesellschaft und Wissenschaft schon kurz nach ihrem Erscheinen begründete Zweifel an ihrer Echtheit, die auch wenig später bestätigt wurden. Sie waren also zumindest einem beträchtlichen Teil der Gesellschaft quasi von Anfang an als das bekannt, was man später „Verschwörungstheorie“ nannte. --BurghardRichter (Diskussion) 18:44, 12. Sep. 2020 (CEST)

Nein: In NS-Deutschland war es durchaus Mainstream-Wissen, dass sich Deutschland gegen eine jüdische Weltverschwörung wehren müsse. --Φ (Diskussion) 18:49, 12. Sep. 2020 (CEST)

Jein: Die nationalsozialistische Rassentheorie wurde in Deutschland wissenschaftlich gelehrt; es gab an einer Reihe von Universitäten Lehrstühle, die diese Aufgabe übernahmen. Dass es wertvolle und weniger wertvolle Rassen gebe und dass insbesondere die Juden aufgrund ihrer charakterlichen Eigenschaften für das deutsche Volk schädlich seien, galt damals in Deutschland als wissenschaftlich belegtes Mainstream-Wissen (wobei die – vermeintlichen – wissenschaftlichen Belege zum Teil auch weit vor 1933 zurückreichten). Hier erscheint mir die Annahme vertretbar, dass das zu der Zeit in Deutschland noch nicht als Verschwörungstheorie begriffen werden konnte, genauso wenig wie der Hexenglaube 250 Jahre früher. Anders verhält es sich mit dem Glauben an eine jüdische Weltverschwörung. Diese Annahme stand auf sehr viel tönerneren Füssen, wie eben zum Beispiel den klar als dubios erkennbaren Protokollen der Weisen von Zion oder dem als ebenso dubios erkennbaren „Kaufman-Plan“. Gewiss werden Hitler und viele seiner Anhänger das wirklich geglaubt haben, und sie taten alles, um diese Annahme publizistisch zu verbreiten; aber eine wissenschaftlich abgesicherte Bestätigung dafür gab es meines Wissens nicht – abgesehen davon, dass die damaligen Machthaber in Deutschland sich aus seriösen Quellen im Ausland (und wahrscheinlich sogar auch in Deutschland) leicht davon hätten überzeugen können, dass ihre Annahme haltlos war, wenn sie es nur gewollt hätten. --BurghardRichter (Diskussion) 19:29, 12. Sep. 2020 (CEST)

Um das mal grundsätzlich zu fassen: Bei einem Begriff wie Verschwörungstheorie gibt es zwei Möglichkeiten, die einander übrigens nicht ausschließen: Man kann versuchen, eine allgemein anerkannte Definition (oder mehrere strittige Definitionen) zu formulieren. Welche Merkmale kennzeichnen eine Verschwörungstheorie? Unter die Definition gehört dann alles, was diese Merkmale hat(te). Man kann aber auch die Begriffsgeschichte untersuchen: Auf was wurde wann und von wem der Begriff Verschwörungstheorie angewandt? Diese beiden Fragerichtungen ergeben sehr unterschiedliche Antworten, ganz ähnlich wie wenn man versucht, Rassismus oder Identitätspolitik zu definieren. Die zweite Frage scheint mir vor allem deutlich zu machen, dass der Begriff der Verschwörungstheorie in allen Verwendungen pejorativ gemeint ist und auf Entkräftung von Theorien oder "Erzählungen" zielt, die eben gesellschaftlich oder wissenschaftlich nicht oder nicht mehr als gültig anerkannt werden. Bei der ersten Frage kann auch etwas ganz anderes herauskommen. Ich fürchte, dass die Antworten auf die zweite Frage bislang ein bisschen unterrepräsentiert sind.--Mautpreller (Diskussion) 20:00, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ja, man müsste mal … Dergleichen Anregungen, lieber Mautpreller, bleiben aber notwendig vage, solange nicht die Fachliteratur genannt wird, auf deren Grundlage man ihnen folgen könnte. MfG --Φ (Diskussion) 20:28, 12. Sep. 2020 (CEST)

Klar, da hast Du recht. Mir scheint allerdings, dass das bei der wissenssoziologischen Analyse im Artikel durchaus angesprochen wird, bloß eben arg wenig Gewicht erhält.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 14. Sep. 2020 (CEST)

Notwendig ist eine Synthese der beiden Vorgehensweisen. Man muss im ersten Schritt im Sinne der zweiten Fragestellung eine Bestandserhebung durchführen: Worauf wurde und wird der Begriff angewandt? Der zweite Schritt ist eine Analyse im Sinne der ersten Fragestellung: Durch welche Merkmale lassen sich die gefundenen Phänomene, die als Verschwörungstheorie bezeichnet werden, eindeutig beschreiben? „Eindeutig“ heisst: Die Definition muss für alle diese Phänomene zutreffen (was ist allen Verschwörungstheorien gemeinsam?), und sie darf nicht für solche Phänomene zutreffen, die nicht als Verschwörungstheorie gelten (wodurch unterscheiden Verschwörungstheorien sich von allem anderen?). Es kann durchaus mehrere unterschiedliche Definitionen geben, die dieses Erfordernis erfüllen. Jede solche Definition setzt sich aus mehreren Einzelmerkmalen zusammen, die durch die Konjunktionen und und oder miteinander verknüpft sind. Eine Definition ist desto besser, je knapper sie ist, d.h. mit je weniger Einzelmerkmalen sie auskommt, so dass Redundanzen so weit wie möglich vermieden werden. Neben den in einer Definition enthaltenen Merkmalen gibt es weitere Merkmale, die zur Definition einer Verschwörungstheorie nicht notwendig sind, wohl aber zu ihrer Beschreibung dienen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

Die Definition ist misslungen, die Einleitung eine Mischung aus Definition und Beschreibung. Eine Verschwörungstheorie ist die Erklärung eines Vorganges durch eine Verschwörung. Das ist ein Zirkelschluß ohne jeden Mehrwert aber keine Begriffsbestimmung. Für eine Definition fehlt das genus proximum, ein paar d. s. werden unentschlossen angehängt. So von Anbeginn unbrauchbar, die Auszeichnung ist zu überdenken. Ein Ärgernis. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:13, 19. Okt. 2020 (CEST)

BurghardRichter hat es eins drüber ganz gut beschrieben Jede solche Definition setzt sich aus mehreren Einzelmerkmalen zusammen, die durch die Konjunktionen und und oder miteinander verknüpft sind. Eine Definition ist desto besser, je knapper sie ist, d.h. mit je weniger Einzelmerkmalen sie auskommt, so dass Redundanzen so weit wie möglich vermieden werden. Diese Einzelmerkmale als Definitionskriterium, die nicht einen beschreibenden Charakter haben vermisse ich auch. Deswegen hatte ich weiter oben einen (zugegeben noch nicht ganz ausgereiften) Vorschlag zu Präzisierung gemacht. Nur weil die Einleitung noch nicht ganz optimal ist, jetzt plötzlich die ganze Auszeichnung zu überdenken halte ich für unangebracht und übertrieben. Der Artikel ist ansonsten sehr fundiert.--Jonski (Diskussion) 21:35, 19. Okt. 2020 (CEST)

Im Artikel steht (bitte vollständig zitieren!) „Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck“. Das orientiert sich aber an den kurrenten Definitionen der Fachliteratur.Ich zitierer nur als Beispiel Karl Hepfer: Verschwörungstheorien. Eine philosophische Kritik der Unvernunft. transcript, Bielefeld 2015, S. 24: „Eine Verschwörungstheorie ist entsprechend der Versuch, (wichtige) Ereignisse als Folge derartiger geheimer Absprachen und Aktionen zu erklären“. Derartig bezieht sich auf die Definition von Verschwörung, die er im Satz davor geliefert hat.

Was soll an Hepfers Definition (oder an der im Artikel) misslungen sein? Das genus proximum ist „Versuch einer Erklärung“, die differentia specifica ist „durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck“. Passt, oder? Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:06, 19. Okt. 2020 (CEST)

Plädoyer für eine tabellarische Zusammenfassung der Kennzeichen

Am 26. April hatte ich folgenden Absatz in die Einleitung eingebaut:

Typische Verschwörungsideologien zeichnen sich im Allgemeinen durch folgende Kennzeichen aus:

Merkmal	Erläuterung
Motivation	Die geltende Lehrmeinung wird bezweifelt, weil „nicht sein kann, was nicht sein darf“, weil der Verschwörungstheoretiker sich für einen verkannten Denker hält oder weil die Theorie eine bestimmte Gruppenidentität stützt.
Prinzip	Konstruktion einer angeblichen Schuld von Personen, die einen (möglichen) Nutzen – vor allem Machtgewinn und Habgier – aus einem Ereignis ziehen (Cui bono?). Allein ihr Vorteil entlarvt sie als Verursacher (siehe auch: Fixe Idee).
Dämonisierung	Den Schuldigen – meist einflussreiche, weltweit wirkende, überaus machtvolle, im Hintergrund agierende Drahtzieher – wird jegliche Moral und Rechtschaffenheit abgesprochen. Dabei werden bestehende Feindbilder gestützt oder neue geschaffen und emotional aufgeladen.
Obskurität	Das übliche Vorgehen zur Klärung eines Ereignisses wird abgelehnt oder zur Strategie der Täter erklärt. Wahrscheinliche Zusammenhänge werden durch eigentümliche Ideen und „einfache Wahrheiten“ ersetzt. Ein Mangel an Beweisen und unterschiedliche Interpretationen verschiedener Fachleute werden als Beweis für die Verdunkelung durch die Täter gedeutet.
Scheinkausalität	Der häufigste Denkfehler von Verschwörungstheorien ist die (voreilige) Herstellung von Ursache-Wirkungs-Beziehungen von scheinbaren Zusammenhängen, die auf den ersten Blick logisch erscheinen. Oftmals werden dazu feststehende, zeitliche Abfolgen ignoriert.
Determinismus	Das Ereignis wird ausschließlich auf das geplante Wirken der Schuldigen zurückgeführt; Zufälle spielen keine Rolle; jeder Gegenbeweis wird umgedeutet – im Zweifel mit einer weiteren Verschwörungstheorie – um die Schlussfolgerung zur alleinigen Wahrheit zu erheben.
Kontradiktion	Insbesondere Widersprüchlichkeiten und ihre leicht erkennbaren, konstruierten „Klärungen“ offenbaren Verschwörungstheoretien.
Fake News	Häufig werden Falschmeldungen und manipulierte oder gefälschte Beweise verwendet.
Evidenz	Vermutungen werden zur Wahrheit erhoben. Jedes Argument, dass auf die angebliche Verschwörung hindeutet, wird unkritisch eingebaut. Um den Wahrheitsanspruch ihrer Theorie nicht zu gefährden, werden Quellen nicht selten anonymisiert (siehe auch: Paranoia).
Aktionismus	Verschwörungstheoretiker liefern ihren Skeptikern oftmals Unmengen von Namen, Daten und Fakten, die unkommentiert in den Zusammenhang gestellt werden.

Wenige Minuten nach dem Edit kam ein Totalrevert mit der Begründung: minderwertige Quelle, falscher Inhalt, fasst nicht den Artikel zusammen, gehört daher nicht in die Einleitung, zerstört das layout. Da ich zu wenig im Thema bin, habe ich nichts dagegen unternommen. Ich halte es aber in Zeiten blühender Verschwörungstheorien nach wir vor für wichtig, im Artikel eine Kurzzusammenfassung der Kennzeichen zu platzieren, die dem Leser "in die Augen springt". Waren die Quellen wirklich untauglich und der Inhalt nicht relevant? Ich würde mich über eine konstruktive Diskussion freuen! --Fährtenleser (Diskussion) 07:41, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Fährtenleser,

der Artikel basiert auf anerkannten wissenschaftlichen Sekundärquellen, deine Tabelle auf zwei Veröffentlichungen von Autoren ohne akademische Anbindung. Peer-reviewesd sind sie nicht, und im akademischen Diskurs wird ihnen, soweit ich sehe, kein Gewicht beigemessen. Insofern scheiden sie nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? aus.

Zweitens ist deine Tabelle POV. Es ist keineswegs der einzige mögliche Standpunkt, dass Verschwörungstheorien immer kappes sind. Im Artikel wird an mehreren Stellen dargestellt, dass das Wort laut anerkannter wissenschaftlicher Fachliteratur benutzt wird, um unerwünschte Positionen zu stigmatisieren und zu marginalisieren. Insofern kann der Artikel nicht einfach in scheinobjektiver Tabellenform konstatieren, dass sie widersprüchlich, obskur und Fake News sind. Dass sind viele, gewiss, es gibt aber auch seriöse. Der Artikel hat einen eigenen Abschnitt zu den dornigen Unterscheidungsproblemen. Die Tabelle gibt einseitig die Sicht der Skeptikerbewegung wieder und verstößt somit gegen WP:NPOV.

Drittens hattest du sie ins Intro gestellt. Das soll aber den Artikeltext zusammenfassen. Dort kommt aber z.B. nichts von Scheinkausalität, Aktionismus und Evidenz vor. Deine Tabelle ist daher als Zusammenfassung des Artikels nicht geeignet.

Ich wünsche dir einen entspannten Feiertag --Φ (Diskussion) 11:11, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hinweis auf Neuerscheinung

Es gibt eine neue Dissertationsschrift zum Thema, die prominent publiziert wurde:

Alan Schink, Verschwörungstheorie und Konspiration. Ethnographische Untersuchungen zur Konspirationskultur, Springer VS, Wiesbaden 2020, ISBN 978-3-658-31688-4.

Die DNB veröffentlicht folgende Angaben aus der Verlagsmeldung: Wer „Verschwörungstheorien“ verstehen will, muss die Kultur und die mit ihr verbundenen Praktiken und Diskurse erforschen, in der sie sich reproduzieren. Damit geht ein radikaler Perspektivenwechsel einher: Verschwörungen wie auch „Verschwörungstheoretiker“ sind nicht Ausnahmen oder ‚Andere‘ der Gesellschaft. Ethnographisch und kulturwissenschaftlich rekonstruiert der Autor, inwiefern Konspirationen und Subjektpositionen von Paranoia, ebenso wie der gesellschaftliche „Kampf“ gegen sie, vielmehr Teil derselben politischen und Alltagsnormalität und -rationalität sind. Im Begriff der „Konspirationskultur“ findet diese Rationalität ihren Ausdruck. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:12, 17. Nov. 2020 (CET)

Auf den Seiten 291 bis 303 gibt es im genannten Buch den Unterabschnitt 5.5.3. Berichterstattung in der Wikipedia. Keine neuen Erkenntnisse, doch eine (so von mir noch nicht gelesene Forderung): „Wenn Wikipedia (...) der Logik einer Enzyklopädie und nicht der eines Watchblogs folgen will, so muss sie nicht nur in puncto Zugang, sondern in erster Linie in puncto Transparenz und accountability Wesentliches verändern.“ (S. 301) --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:44, 17. Nov. 2020 (CET)

Im Abschnitt 5.4. „Verschwörungsthoretiker“: eine Sozialfigur (S.243–257) wird die gesellschaftliche Konstruktion einer solchen Sozialfigur thematisiert: Die Stigmatisierung als „Verschwörungstheoretiker“ ist eine Sozialtechnik, um ihn zu isolieren, auf Distanz zu halten. Zugleich kann er das Stigma als symbolisches Kapital nutzen, denn das Stigma-Wissen ist gesellschaftliches Wissen. (S. 247) --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:07, 17. Nov. 2020 (CET)

Das Buch ist bei Springer VS in der Reihe „Medienkulturen im digitalen Zeitalter“ erschienen, die von Kornelia Hahn (Universität Salzburg) und Rainer Winter (Universität Klagenfurt) herausgegeben wird. Ihnen dankt Alan Schink auf Seite V, Korelia Hahn dann noch einmal, als Hauptbetreuerin seiner Dissertation, außerdem Michael Schetsche, Andreas Anton und Oliver Dimbath. Und schließlich dankt er Matthias Bröckers, Dirk Pohlmann und anderen. Aus ihren Geschichten sei die vorliegende Arbeit gemacht. --- Wie mit dieser ausgewiesen akademischen Schrift umgehen? Sie ist anders als die ansonsten verwendete Literatur zu Verschwörungstheorien, um es auf einen knappen Nenner zu bringen, sie ist verstehend. Hat man ja nicht häufig bei dem Thema. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:36, 17. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Vielleicht warten wir erst einmal die Rezensionen ab. Dann könnte man sie imAbschnitt #Wissenssoziologie einpflegen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:08, 17. Nov. 2020 (CET)

Zur Diskussion um die Begrifflichkeit "Verschwörungstheorie"

• zeit.de: Verschwörungstheorien – Nennt sie beim Namen!

Möchte jemand Michael Butter widersprechen? Ansonsten sollte man angesichts der Gefahr einer Begriffsetablierung per Wikipedia (vgl. WP:KTF) den umseitigen Artikel inhaltlich massiv umkrempeln. --JD {æ} 11:22, 29. Dez. 2020 (CET)

Inwiefern? Butter begründet die Verwendung des Wortes Verschwörungstheorie, der Artikel hält ebenfalls an seiner Verwendung fest. Grüße --Φ (Diskussion) 12:14, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich möchte Butter nicht widersprechen, sondern zu 100 % zustimmen. Die Argumente sind sehr klar und überzeugend. Er bestätigt im Grunde genau das was ich oben schrieb, nämlich, dass die Bezeichnung Verschwörungserzählung als Oberbegriff unpassend oder sogar falsch ist.--Jonski (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2020 (CET)

Butter kritisiert allerdings auch die Annahme, mangelnde Falsifizierbarkeit sei ein Merkmal von Verschwörungstheorien oder auch nur "Verschwörungsideologien". Im Gegenteil seien diese durchaus falsifizierbar und würden auch oft genug falsifiziert, die Vertreter dieser Theorien akzeptierten aber die Falsifizierung nicht. Das halte ich schon für eine ernstzunehmende Kritik. Sie läuft doch darauf hinaus, dass diese Theorien falsche Theorien sind, also Theorien, die falsche Aussagen machen oder falsche Voraussagen ergeben. Das ist meines Erachtens etwas grundsätzlich anderes als die Annahme, dass sie gar nicht falsifizierbar seien. Mit dem Falsifizierbarkeitskriterium möchte man die Hartnäckigkeit zu fassen kriegen, mit der zum Beispiel Klimawandelleugner die verfügbaren Daten und Argumente großteils ignorieren und sich nur das rauspicken, was ihnen in den Kram passt. Diese Hartnäckigkeit ist ja auch tatsächlich gegeben. Bloß ist die Frage, ob man das damit zu fassen kriegt, dass man sagt, die Theorien entziehen sich der Falsifizierbarkeit. Butter scheint mir diese Auffassung zu verwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 29. Dez. 2020 (CET)

Mangelnde Falisfizierbarkeit ist eines der zahlreichen Merkmale, die zur Definition von Verschwörungstheorien voregschlafgen wurden. Dass es auch Gegenstimmen gibt, wie z.B. Brian L. Keeley, steht im Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 15:31, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich bin nicht auf dem aktuellen Stand der fachlichen Dinge und habe auch den umseitigen Artikel nicht komplett gelesen. Wenn aber schon in der Einleitung die Begrifflichkeiten Verschwörungsideologien/Verschwörungsmythen ausgebreitet werden und das Kriterium Falsifizierbarkeit zur Sprache kommt, dann beißt sich das doch mit maßgeblichen Aussagen Butters. Auch wäre zu hinterfragen, ob jede Minderheitenmeinung im Artikel ausgebreitet werden muss, wenn man z.B. Folgendes als korrekt annimmt: "... Es gibt keine wissenschaftliche Diskussion über den Begriff Verschwörungstheorie und schon gar keine zunehmende Kritik daran. ... In jeder Sprache ... gibt es eine Entsprechung zum Begriff ... "conspiracy theory". Nur in Deutschland wird der Begriff von einigen wenigen Forschenden abgelehnt. Da aber gerade diese im vergangenen Jahr öffentlich sehr präsent waren, sind Medien und Politik auf ihre scheinbar überzeugenden Argumente angesprungen." --JD {æ} 16:49, 29. Dez. 2020 (CET)

Das ist kein Widerspruch. Butter referenziert m. E. in erster Linie auf die Verschwörungstheorien, die maßgeblich Erklärungsmuster/ Hypothesen darstellen also am ehesten Theorien im engeren Sinne sind wie z. B. Verschwörungstheorien zur Mondlandung. Diese lassen sich, da sie am ehesten Theorien (ugs. für Hypothesen) im Sinne des Wortes sind, leicht widerlegen. Mythen und Erzählungen lassen sich naturgemäß nicht leicht bis gar nicht widerlegen, da sie sich überhaupt nicht in der Falsifizierbarkeits-Sphäre befinden. Natürlich gibt es auch Verschwörungsmythen und Verschwörungserzählungen, aber sie sind eben nur eine Dimension bzw. ein Spezialfall von Verschwörungstheorien. Butter schreibt Der Begriff "Verschwörungstheorie" hat also zwei große Vorteile. Erstens eignet er sich als Oberbegriff [...]. Es geht hier alleine um die Frage, ob Verschwörungserzählung ein passender Oberbegriff ist und dies kann klar verneint werden (siehe Butters Erläuterung und siehe meine Erläuterung hier #Verschwörungserzählung). Man muss hier also klar die Frage der Definition der Begriffe Verschwörungserzählung und -mythos und die Frage, ob sich diese Bezeichnungen als Oberbegriff eigenen, trennen.--Jonski (Diskussion) 17:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel benutzt ja durchgehend den Ausdruck Verschwörungstheorie und entspricht damit dem Anliegen Butters. Aber anders als Butter müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass im Deutschen auch andere Bezeichnungen dafür gebraucht werden, und das angemessen berücksichtigen und erläutern. Ich finde, dass das schon ganz gut im Artikel gelöst ist.

Zum Einwand der Falsifizierbarkeit im Zusammenhang mit dem Grundwort Theorie: Man sollte dem meines Erachtens keine allzu grosse Bedeutung für die Definition einer Verschwörungstheorie beimessen. Verifizierbar oder falsifizierbar sind nur ganz einfache Theorien, die nachprüfbare Sachverhalte beschreiben, die in der Form, wie die Theorie es annimmt, entweder bestehen oder nicht bestehen. Bei den meisten wissenschaftlichen Theorien, die komplexere Sachverhalte beschreiben, geht es nicht darum, ob sie richtig oder falsch sind, sondern darum, mit welchem Approximationsgrad sie die Realität beschreiben und welche Aspekte der Realität sie dabei in den Vordergrund stellen. So war im 18. und 19. Jahrhundert die Newtonsche Theorie der Mechanik die beste Theorie, die wir hatten, um die Bewegungen der Himmelskörper wie auch aller Bewegungen auf der Erde im Einklang mit den Beobachtungen zu beschreiben. Mit zunehmender Messgenauigkeit zeigten sich dann aber Phänomene, die nicht mit der Newtonschen Theorie vereinbar waren. Das war der Ansatz für Einsteins Relativitätstheorie, die die mechanischen Abläufe in der physischen Welt, so wie wir sie heute beobachten können, wesentlich besser beschreibt. Damit hat die Newtonsche Mechanik aber keineswegs ausgedient; sie gilt nicht als falsch, sondern hat nur eine geringere Approximation an die Realität – was aber, wenn es nicht gerade um kosmische Entfernungen und Lichtgeschwindigkeiten geht, vollkommen ausreichend ist; überdies ist sie, im Gegensatz zur relativistischen Mechanik, anschaulich verstehbar und kommt mit relativ einfachen mathematischen Formeln aus. Natürlich kann es sein, dass in 100 oder 200 Jahren ein ähnlich genialer Physiker wie Newton und Einstein eine noch weitaus bessere Theorie der Mechanik oder allgemein der Physik entwickelt, die die kosmischen Abläufe noch besser beschreibt, als die allgemeine Relativitätstheorie es tut. Oder auf dem Gebiet der Wirtschaft, da gibt es eine ganze Vielzahl unterschiedlicher Wirtschaftstheorien. Da stellt sich auch nicht so sehr die Frage, welche richtig und welche falsch sind, sondern welche von ihnen welche Aspekte des Wirtschaftslebens am besten beschreiben können. So hat etwa die Marxsche Wirtschaftstheorie vor allem (einseitig) die sozialen Aspekte im Blick, während andere Theorien mehr auf die technisch-monetären Aspekte ausgerichtet sind. Jede Theorie beruht auf Modellannahmen und ist in sich stimmig. Einer absoluten Richtigkeit kann eine Folge von Theorien zunehmender Qualität sich nur asymptotisch annähern. Für Verschwörungstheorien ist es meines Erachtens charakteristisch, dass sie in solch einer Folge wegen ihrer ungenügenden wissenschaftlichen Fundierung (historisch, physikalisch, medizinisch, ökonomisch …) ganz weit unten stehen.

Ich bin etwas verwundert darüber, dass bei dem zusammengesetzten Wort Verschwörungstheorie einige sich mit dem Grundwort Theorie so schwertun. Mir erscheint eigentlich das Bestimmungswort Verschwörung viel problematischer. Aber das ist ein anderes Thema. --BurghardRichter (Diskussion) 22:37, 29. Dez. 2020 (CET)

Belege

• Neuer Podcast Verschwörungsfragen: Was ist das Problem mit Verschwörungsglauben? Spektrum.de, 23. März 2020

EinBeitrag (Diskussion) 12:09, 1. Apr. 2020 (CEST)

Oberbegriff

Im Artikel steht: Weil sie weder auf einer ergebnisoffenen Fragestellung noch auf und einer daraus abgeleiteten nachvollziehbaren Methodik basieren […] [ist die] Bezeichnung Verschwörungstheorie […] daher irreführend. Besser sollten sie als Verschwörungsideologien oder Verschwörungsmythen bezeichnet werden.

Das ist wie schon mehrfach konstatiert schlicht falsch. Pauschal jede Theorie (allgemeinsprachlich These) wegen ihres Resultats einer subjektiven Interpretation selektiver Wahrnehmungen als Mythos oder Ideologie zu bezeichnen ist schlicht Unsinn. Ein Mythos ist eine sagenhafte Geschichte und betont die vollkommene Irrationalität. Die Behauptung, dass die Bezeichnungen Verschwörungsmythos und Verschwörungsideologie als Oberbegriff geeigneter seien widerspricht dem ganzen Artikel eklatant, der mühevoll alle Formen von Verschwörungstheorien (von Zentralsteuerungshypothesen bis Verschwörungserzählungen) unterscheidet und aufdröselt. Schlimmer noch: Wenn die Bezeichnung (Verschwörungs-)Mythos als Oberbegriff verwendet wird, suggeriert, dies, dass sich die Begrifflichkeiten (Verschwörungs-)Hypothesen, (Verschwörungs-)Ideologien und (verschwörungs-)Erzählungen unter (Verschwörungs-)Mythos subsumieren lassen. Das würde ja bedeuten, dass jede Hypothese, jede Ideologie und jede Erzählung automatisch ein Mythos sei. Was ein Unsinn. Man kann nicht einfach sagen: Erklärungen, Narrative, Hypothesen, Ideologien ganz egal ich subsumiere alles unter dem Oberbegriff Mythos. Ich sehe das wie Butter. Das ist unglaublicher Unsinn und muss klar als solcher benannt werden. Wenn dies gehen würde, dann müsste in der Einleitung auch folgendes als Einleitung zulässig sein: Eine Verschwörungstheorie ist im weitesten Sinne die Erklärung eines Zustands, eines Ereignisses oder einer Entwicklung durch einen Mythos. Genauso wenig lassen sich Mythos, Hypothese, Narrativ etc. nicht unter dem Oberbegriff Ideologie subsumieren. Butter sagt gerade nicht „bezeichnet alles pauschal als Verschwörungstheorie statt Verschwörungsmythos oder -ideologie“, sondern „verwendet die Bezeichnungen korrekt“. Natürlich gibt es auch Verschwörungsmythen und Verschwörungsideologien aber diese Bezeichnungen taugen eben nicht als Oberbegriff. Ich stimme daher Butter zu, Mythen als Mythen, Ideologien als Ideologien und Erzählungen als Erzählungen zu bezeichnen; aber nicht Hypothesen, Narrative etc. fälschlicherweise unter Mythos oder Ideologie zu subsumieren. Ich schlage daher vor den o. g. Satz zu löschen.--Jonski (Diskussion) 15:53, 31. Dez. 2020 (CET)

Du hast das Zitat mit der Ergänzung im Indikativ falsch wiedergegeben. Der von dir beanstandete Satz im Artikel lautet: „Die Bezeichnung Verschwörungstheorie sei daher irreführend. Besser sollten sie als Verschwörungsideologien oder Verschwörungsmythen bezeichnet werden.“ Durch die indirekte Rede im Konjunktiv wird die Aussage eindeutig als die Meinung von Götz-Votteler und Hespers dargestellt. Daran sehe ich nichts zu beanstanden. --BurghardRichter (Diskussion) 17:07, 31. Dez. 2020 (CET)

Dass die Ansicht von o. g. Personen ist war mir bewusst. Die Ansicht ist aber hochumstritten an der Stelle deplatziert und meiner Meinung aus o. g. Gründen sogar falsch. Man könnte diese Aussage stattdessen durch die Aussage von Armin Pfahl-Traughber ersetzen, der es auf der Punkt bringt: Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, sondern besser zwischen Verschwörungshypothese, Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos zu unterscheiden. Das klingt erstmal ähnlich, seine Aussage beinhaltet aber einen feinen und bedeutenden Unterschied. Wenn das Wort vermieden werden soll, dann sollte genauer unter zwischen den letzten drei Formen unterschieden werden und nicht eines davon zum Oberbegriff erkoren werden.--Jonski (Diskussion) 17:18, 31. Dez. 2020 (CET)

Was in einer reputablen Quelle steht, ist berichtenswert, ganz egal, ob wir das für richtig oder falsch halten. Es ist als Standpunkt gekennzeichnet, niemand muss sich den zu eigen machen. Guten Rutsch allerseits --Φ (Diskussion) 18:01, 31. Dez. 2020 (CET)

Okay, aber der Standpunkt wirkt mir ziemlich isoliert. Ich schlage vor Butters FAZ-Beitrag an der Stelle ebenfalls anzuführen. Ich schlage außerdem vor wir diskutieren nächstes Jahr weiter. Guten Rutsch ins neue Jahr:-)--Jonski (Diskussion) 20:39, 31. Dez. 2020 (CET)

Dass in letzter Zeit die Bezeichnungen Verschwörungsmythen bzw. -erzählungen präferiert werden ([41], [42]), ist mir schon länger aufgefallen. Auch Butter schreibt das ja, wenn er es auch kritisiert. Wenn du seinen Zeit-Artikel einarbeiten würdest, fände ich das gut. Beste Wünsche zum neuen Jahr --Φ (Diskussion) 11:51, 1. Jan. 2021 (CET)

Butter schreibt in dem genannten Beitrag: Niemand, der als Anhänger einer Verschwörungstheorie „bezeichnet wird, findet den Begriff gut. Ganz im Gegenteil: Die Menschen fühlen sich eher stigmatisiert und abgewertet. […] Man tut also Verschwörungstheoretiker*innen keinen Gefallen, wenn man den Begriff vermeidet.“ Diese Schlussfolgerung ist unlogisch. Wenn man einen Begriff, durch den andere Menschen sich abgewertet fühlen, vermeidet, tut man ihnen selbstverständlich damit einen Gefallen. Aber wer will schon Menschen, die er für Verschwörungstheoretiker hält, einen Gefallen tun? Möglicherweise liegt hier ein Schreibfehler vor und es sollte heissen: „Man tut also Verschwörungstheoretiker*innen einen Gefallen, wenn man den Begriff vermeidet.“ Dann wäre die Aussage plausibel. Wegen dieser Unklarheit entferne ich den Satz aus Jonskis heutiger Einfügung. --BurghardRichter (Diskussion) 23:34, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich finde die Ergänzung nicht gelungen. Der Umfang ist für die Wiedergabe eines Zeitungsartikels, der nicht mal gedruckt, sondern nur online veröffentlicht wurde, unangemessen. Der kritisiert die Nomininierung von Verschwörungserzählung als Wort des Jahres - die kam aber vorher gar nicht vor. Warum Butters Kritik vor Keeleys Aussage gerückt wurde, die doch deutlich älter ist, ist nicht nachzuvollziehen. Und schließlich fgeht es in dem Abschnitt um die „Wortbestandteile“ Verschwörungstheorie. Davon ist in dem Abschnitt aber gar keine Rede. Verzeihung, aber da ist noch deutlich Luft nach oben. Bitte nachbessern. --Φ (Diskussion) 10:53, 2. Jan. 2021 (CET)

So besser?--Jonski (Diskussion) 15:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Ließe sich ggf. noch etwas einkürzen, grundsätzlich aber ja. Beste Wünschen zum neuen Jahr --Φ (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Okay, ich hab nochmal versucht ein bisschen einzukürzen. Mehr würde mE nicht gehen, da sonst der Kern der Argumentation verloren geht. Beste Wünsche ebenso:)--Jonski (Diskussion) 19:05, 2. Jan. 2021 (CET)

Klimawandelleugnung

@Benutzer:‎BurghardRichter: Erklär doch mal, wieso

"Eine weitere Gruppe von Verschwörungstheorien mit Bezug auf die Naturwissenschaften betrifft die Klimawandelleugnung"

besser ist als

"Eine weitere Gruppe von Verschwörungstheorien mit Bezug auf die Naturwissenschaften wird von Klimawandelleugnern verbreitet"

Die zweite Option erklärt deutlich, wer die Verschwörungstheorie verbreitet. Die erste Option lässt offen, ob sie die Verschwörungstheoretiker sind oder deren Gegner. Die Verschwörungstheorie könnte ja auch lauten "Klimawandelleugner haben sich verschworen, um..."

Anschließend erklär doch mal, warum dieser Artikel ausführen muss:

"Hier wird entweder die globale Erwärmung als solche bestritten oder die Tatsache, dass sie menschengemacht ist."

Das hat nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun.

Anschließend erklär doch mal, wieso

"In den unterschiedlichen Varianten dieser Verschwörungstheorie ändern sich die Motive, die den Klimaforschern bei ihren angeblichen Fälschungen unterstellt werden"

besser sein soll als

"Den Klimaforschern werden Fälschungen aus verschiedenen spekulativen Motiven unterstellt"

Die zweite Option bringt die Informationen in die logisch korrekte Reihenfolge: sie sagt dem Leser, dass Fälschung unterstellt wird. Die erste Option hingegen geht davon aus, dass der Leser schon weiß, dass Fälschung unterstellt wird, und erzählt ihm, die Motive wären je nach Variante unterschiedlich. Damit wird, in Kombination mit dem vorherigen Satz über die Erwärmung als solche und ihre Ursache, suggeriert, dass das angebliche Motiv irgendwie mit der jeweils geleugneten Tatsache zu tun hat.

Kurz: Die alte Version ist Kraut und Rüben. Unzusammenhänged, willkürlich zusammengeschustert, irreführend und mehrdeutig. Vielleicht hättest du statt eines Pauschalreverts nur die Teile, die dir nicht gefallen, ändern können? Aber gut, nicht mein Problem, du kannst es gern selber reparieren. --Hob (Diskussion) 13:38, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich habe bei meiner Revertierung deiner Änderung den Hauptgrund dafür angegeben: Du hast behauptet, die Klimawandelleugner würden ihre Verschwörungstheorien verbreiten, „um die Tatsache zu erklären, dass die menschengemachte globale Erwärmung in der Wissenschaft allgemein akzeptiert ist“. Diese Tatsache wird in den Schulen von allen seriösen Lehrern den Schülern erklärt. Das ist gerade nicht das Anliegen der Klimawandelleugner. Sie erklären nicht, dass die menschengemachte Erwärmung in der Wissenschaft akzeptiert ist, sondern sie widersprechen dem, was wissenschaftlich akzeptiert ist, ohne ihre Ansicht beweisen zu können. Hauptsächlich wegen dieser Falschdarstellung war deine Änderung unhaltbar.

Zu deinen Fragen:

„Eine weitere Gruppe von Verschwörungstheorien mit Bezug auf die Naturwissenschaften betrifft die Klimawandelleugnung“ ist ein sachlich korrekter Einleitungssatz zu einem neuen Abschnitt, an dem ich nichts sehe, was zu beanstanden wäre. Dass die Verschwörungstheorie der Klimawandelleugnung von den Klimawandelleugnern (und nicht von deren Gegnern) verbreitet wird, ist eine Tautologie. Insofern bietet deine Formulierung keine zusätzliche Information; beziehungsweise es wird erst durch die Nennung ihrer Verbreiter ersichtlich, was für eine Verschwörungstheorie gemeint ist. Überhaupt bedarf die Tatsache, dass diese Verschwörungstheorien von ihren Anhängern verbreitet werden, keiner besonderen Erwähnung in diesem Abschnitt; denn das gilt für alle Verschwörungstheorien.

„Hier wird entweder die globale Erwärmung als solche bestritten oder die Tatsache, dass sie menschengemacht ist.“ Ja, das ist wichtig, und es hat sehr wohl mit dem Thema des Artikels und des Abschnitts zu tun. Es geht hier nämlich um zwei verschiedene Verschwörungstheorien, eine engere und eine weitergehende. Die eine erkennt an, dass es einen Klimawandel gibt, und bestreitet nur, dass er von den Menschen verursacht ist; die andere leugnet den Klimawandel insgesamt. Eine korrekte Beschreibung muss das auseinanderhalten. Du hast diesen wichtigen Gesichtspunkt unter den Tisch fallen lassen.

„In den unterschiedlichen Varianten dieser Verschwörungstheorie ändern sich die Motive, die den Klimaforschern bei ihren angeblichen Fälschungen unterstellt werden“ versus „Den Klimaforschern werden Fälschungen aus verschiedenen spekulativen Motiven unterstellt.“ Die beiden Varianten sagen im wesentlichen das gleiche aus, jedoch mit unterschiedlichen Gewichtungen: Die alte Formulierung legt das Hauptgewicht auf die Motive, während sie die Fälschungen, für die die Motive massgeblich sind, nur in einem nachgeschobenen Nebensatz nennt. Deine Formulierung betont vorrangig den Vorwurf von Fälschungen und erwähnt die Motive nur in einer Adverbialbestimmung.

Hier halte ich deine Formulierung in einigen Punkten für besser: Sie ist konziser und stellt das Wesentliche, nämlich die Unterstellung von Fälschungen, in den Vordergrund. Ausserdem kann die alte Formulierung „ändern sich die Motive“ dahingehend missverstanden werden, dass die Motive einer zeitlichen Änderung unterliegen würden. Es ist aber wohl nur gemeint, dass es unterschiedliche Motive gibt, wie der nachfolgende Satz („Mal …, mal …“) zeigt und wie du es schon an dieser Stelle richtig und unmissverständlich mit dem Adjektiv verschiedene ausdrückst. Das hinzugefügte Adjektiv spekulativ halte ich auch für eine Verbesserung. Andererseits hat deine Formulierung den Nachteil, dass die Adverbialbestimmung „aus verschiedenen spekulativen Motiven“ nicht ganz eindeutig zuzuordnen ist: Steht sie attributiv zum Substantiv Fälschungen (Fälschungen aus verschiedenen spekulativen Motiven), oder steht sie prädikativ zum Verb unterstellt (aus verschiedenen spekulativen Motiven unterstellt)? Im letzten Fall liegen die verschiedenen Motive bei den Verschwörungstheoretikern selbst, im ersten Fall werden sie den Klimaforschern unterstellt. Das müsste noch verbessert werden; dann kann ich uneingeschränkt deine Formulierung dieses Satzes befürworten. --BurghardRichter (Diskussion) 16:53, 4. Feb. 2021 (CET)

@Fährtenleser, Ich habe leider jetzt eben erst gesehen, dass du, kurz nachdem ich mit dem Schreiben meiner obigen Antwort an Hob begonnen hatte, schon eine Änderung vorgenommen hast. Vielen Dank! Ich bin im wesentlichen damit einverstanden. Nur bei der Annahme der Anthropogenität handelt es sich meines Erachtens nicht so sehr um eine Schlussfolgerung, sondern um die Ursache des Klimawandels.

Das sollte nach meiner Meinung noch geändert werden, und die Zweideutigkeit, die ich oben in meinem letzten Absatz kritisiert habe, wäre noch zu beheben. Dieses lässt sich leicht erreichen, indem man die Passiv-Formulierung durch eine Aktiv-Formulierung ersetzt; dann rückt das Verb unterstellt weiter nach vorne, so dass es von der Adverbialbestimmung aus verschiedenen Motiven getrennt wird. Das für die Aktiv-Formulierung benötigte Subjekt die Leugner des Klimawandels steht schon im vorhergehenden Satz, so dass man gut mit einem Personalpronomen daran anknüpfen kann. --BurghardRichter (Diskussion) 18:00, 4. Feb. 2021 (CET)

Mir gefällt das "nur" überhaupt nicht. Ich weiß natürlich, was gemeint ist, aber gelesen wird es so vermutlich nicht, sondern eben insofern, dass Personen, die den menschengemachten Klimawandel leugnen nur halbe Klimaleugner seien. Dabei sind Ursachenleugner schon die "härteren" Klimaleugner, da Trendleugner ("es wird nicht wärmer") angesichts der eindeutigen Temperaturentwicklung und ihrer teils schon persönlich wahrnehmbaren Folgen nur noch selten zu finden sind. Denn kommunikativ können Klimaleugner mit Trendleugnung kaum noch Leute überzeugen. Außerdem ist das "nur" auch insofern problematisch, da es ja nicht nur Trend- und Ursachenleugnung gibt, sondern auch Folgen- und Konsensleugnung, die hier nicht erwähnt sind. Auch sprachlogisch ist das "nur" überhaupt nicht notwendig, da die Einschränkung auch ohne "nur" für jeden klar ist. Warum also ein sehr leicht falsch zu verstehendes Wort einbauen, wenn es überhaupt nicht notwendig ist? Ich würde es also unbedingt wieder herausnehmen. Oder so umformulieren, dass es raus kann, ohne falsch verstanden werden zu können. Andol (Diskussion) 22:39, 4. Feb. 2021 (CET)

Sorry, dann haben wir in diesem Punkt ein unterschiedliches Sprachverständnis. Für mich ist es vollkommen richtig und üblich, zu sagen: „Es betrifft nicht die Sache als ganze, sondern nur einen Teilaspekt davon“, um den Unterschied zu verdeutlichen. Ich habe es nun noch einmal geändert; ich hoffe, dass dieser Kompromiss für alle akzeptabel ist.

Genau genommen ist das vorangehende Subjekt „Leugner des Klimawandels“ schon falsch; denn im zweiten der beiden genannten Fälle leugnen sie ja nicht den Klimawandel, sondern „nur“ dessen von Menschen erzeugte Ursache. Sie könnten also mit Recht behaupten: „Wir sind keine Klimawandelleugner.“ --BurghardRichter (Diskussion) 12:28, 5. Feb. 2021 (CET)

In dem Kontext wie hier haben wir das gleiche Sprachverständnis, weil es hier nur eine Bedeutungsebene gibt. Bei der Version im Artikel gab es aber noch eine weitere Inhaltsebene, die imho in die falsche Richtung führt und die ich deshalb ausschließen möchte. Ich habe es deswegen noch mal versucht klarer zu formulieren. Ich hoffe, das ist ok für dich. Bei manchen Themen, gerade negativen, wirkt ein "nur", auch wenn es ganz anders gemeint ist, einfach verharmlosend oder irreführend. Deshalb möchte ich das vermeiden. Was das „Leugner des Klimawandels“ angeht: Wenn Klimawandelleugner sprachlich missverständlich sein kann wie hier (z.B. wenn man sehr breit formuliert), dann passt immer sehr gut Klimaleugner oder auch Klimawissenschaftsleugner. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:06, 5. Feb. 2021 (CET)

Welche Bedeutung das Wort nur hat und ob es missverständlich ist, hängt immer vom Kontext ab. Ich sah dort nicht so wie du die Gefahr eines Missverständnisses – obwohl mir eine Verharmlosung in diesem Zusammenhang ebenso fernliegt wie dir. Ich akzeptiere deine letzte Änderung, wenngleich ich es immer etwas unbefriedigend finde, wenn ein Nebensatz nicht durch Kommata vom Hauptsatz getrennt werden kann (also wenn ein nominales Objekt und ein Objektsatz oder ein Adverbial und ein Temporalsatz o.ä. durch eine nebenordnende Konjunktion verbunden sind). Klimaleugner halte ich grundsätzlich für ungenügend; denn es gibt vermutlich niemanden, der die Existenz des Klimas leugnet, anders als die Klimaänderung oder deren anthropogene Ursache. Man könnte darunter nur Menschen verstehen, die irgend etwas im Zusammenhang mit dem Klima leugnen. Das ist in diesem Fall aber akzeptabel, weil im selben Satz unmittelbar nachfolgend erklärt wird, was genau sie tun, und gleichzeitig durch das Adverb beispielsweise der Anspruch vermieden wird, damit eine Definition zu geben. Es ist nun einmal oft nicht möglich, das, was man meint, präzise mit einem Wort auszudrücken; Klimawandelleugner ist schon stilistisch bedenklich, und Die-Menschengemachtheit-des-Klimawandels-Leugner geht natürlich gar nicht. Ausserdem sollte das Wort Klimawandel nicht mehrmals allzu kurz nacheinander erscheinen. Und die Aussage auf mehrere Sätze auszudehnen, wäre aus anderen Gründen unpassend. Angesichts all dieser Schwierigkeiten halte ich deinen Vorschlag für einen guten Kompromiss. --BurghardRichter (Diskussion) 02:14, 6. Feb. 2021 (CET)

Fehlt: Christentum bis heute

Wenn Wikipedia ein wertneutrales Lexikon sein will, gehört auch ein Abschnitt über das Christentum dazu. Nach der Verschwörungs-Definition und vielem anderen, was in dem Artikel schon steht, gehört das Christentum zumindest in die Nähe einer Verschwörungstheorie, und zwar einer äußerst erfolgreichen und etablierten. Erfolgreich, weil hier im Unterschied nicht eine Bedrohung im Vordergrund steht, sondern das angebliche Heil. Allerdings mit bösen Anteilen wie Teufel, Hölle, Strafe bei Sünde zwecks Manipulation der Menschen. Eine Diskussion der Parallelen und Unterschiede zu anderen Theorien wäre interessent, lehrreich und aufklärend. Die Apostel sind die "kleine Gruppe", die über allem stehende angeblich beeinflussende Macht ist Gott. Und der Zwck ist und war immer (katholische Kirche) die Manipulation und "Einsammlung" von Menschen. So ein Abschnitt muss aus Neutralitätsgünden sein. Schließlich gibt es auch einen Extraabschnitt zum Islam. So ein Abschnitt sollte nicht deshalb fehlen, nur weil uns in Deutschland das Christentum so gewohnt-normal vorkommt, weil wir schon von Großeltern und Elternher kennen und uns normalerweise die Nähe das christlichen Lehre zu anderen Verschwörungstheorien gar nicht bewusst ist. (nicht signierter Beitrag von 77.1.149.205 (Diskussion) 17. Dez. 2020, 19:40:03‎)

LAss mich raten: du hast vom Abschnitt zum Islam nur die Überschrift gelesen, oder? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:45, 17. Dez. 2020 (CET)

Die von Ihnen für die Einstufung des Christentums als Verschwörungstheorie aufgeführten Argumente lassen sich auch auf den Islam anwenden.--Glenn Thomas Boyd (Diskussion) 17:04, 26. Mär. 2021 (CET)

Es fehlen: Ehemalige Verschwörungstheorien oder Verschwörungstheorien, die sich als wahr entpuppten.

Ein Beispiel hierfür ist das Projekt MK-Ultra, das von den 1950er Jahren bis in die 1970er vollzogen wurde. Ich war verwundert hier nichts darüber vorgefunden zu haben. (nicht signierter Beitrag von 37.24.198.162 (Diskussion) 12:47, 5. Feb. 2021 (CET))

Siehe hierzu den Artikel MKULTRA. --BurghardRichter (Diskussion) 14:56, 5. Feb. 2021 (CET)

Dazu gibt es aber einen einzelnen Wikipedia Artikel. OG371 (Diskussion) 23:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

"verschwörungstheorie" als kampfbegriff

kompliment, die kritik am besonders im letzten jahr inflationär, nichtssagend und als kampfbegriff gebrauchten begriffs ist ein bisschen unter "wissenssoziologie" versteckt, aber deutlich. aha, in der einleitung wird man auf den abschnitt "wissenssoziologie" hingewiesen, habe ich aber erst nach 10 minuten artikel-lesen gemerkt: "Aus wissenssoziologischer Perspektive werden Verschwörungstheorien als Form heterodoxen Wissens dargestellt, das durch die Beschreibung als solche marginalisiert werde. Das Wort wird zum Teil sachlich-analytisch verwendet, zum Teil abwertend oder als Kampfbegriff."

das staatliche interesse an einer solchen stigmatisierung von oppositionellen könnte noch deutlicher werden. ob der mir gerade aufgefallene journalistische artikel bei den hier versammelten tollen wissenschaftlichen quellen als zusätzliche info und meinung akzeptabel ist? "In den USA erfolgt unter Joe Biden ein Umbau des Heimatschutzministeriums, um gegen „Verschwörungstheoretiker“ vorzugehen. Wer ein „Verschwörungstheoretiker“ ist, bestimmt natürlich nur die Regierung und regierungsnahe Medien. Auch in Deutschland ist dieser Trend zu beobachten." [43]

radikalere kritik, sogar wikipedia-kritik darf offensichtlich hier im artikel sein. das war nur ein vorschlag, in welche richtung die artikelarbeit weitergehen kann. würde mich freuen, wenn ihr weitere literatur sucht und einarbeitet - obwohl mich das thema schon lange beschäftigt, habe ich wahrscheinlich vorerst keine zeit, hier edits zu machen. --Jwollbold (Diskussion) 23:46, 5. Mär. 2021 (CET)

Wenn du Literatur suchst, die sich mit dem Begriff Verschwörungstheorie kritisch auseinandersetzt und das auf eine seriöse Art und Weise dann empfehle ich Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration. Soziologie des Verschwörungsdenkens. Ein sehr lesenswertes Buch. Ich denke die Recherchearbeit und das Einarbeiten müsstest du aber schon selbst machen; aus Erfahrung kann ich sagen, dass auf Zuruf oder Bitte die wenigsten aktiv werden. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 23:58, 5. Mär. 2021 (CET)

Wenn der Begriff im letzten Jahr "inflationär gebraucht" wurde, dann aus dem gleichen Grund, aus dem der Begriff "Corona" im letzten Jahr "inflationär gebraucht" wurde: Weil das Ding, das der Begriff bezeichnet, weite Verbreitung fand. Es gab da diesen Superspreader in Weißen Haus.

Bei der Kritik am Begriff muss man aufpassen, dass keine Verschwörungstheoretiker als Quellen verwendet werden, die mögen es halt nicht, als solche enttarnt zu werden, und nennen das "Kritik". --Hob (Diskussion) 09:08, 6. Mär. 2021 (CET)

Hob, du scheinst die im artikel wiedergegebene analyse clemens knoblochs zu ignorieren. in dieser richtung möchte ich gerne anwendungen auf die aktuelle situation einfügen. --Jwollbold (Diskussion) 19:22, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich habe lediglich gesagt, dass man da aufpassen muss. Natürlich gibt es nicht nur die Verschwörungstheoretiker selber, die errichen wollen, dass das Wort weniger benutzt wird, sondern auch ihre Sympathisanten. Allgemein und oberflächlich daherreden ist einfach, aber Knobloch soll doch mal einen Verschwörungstheoretiker nennen, mit dem man vernünftig reden kann. --Hob (Diskussion) 19:30, 6. Mär. 2021 (CET)

Um das näher auszuführen: Sollen da nur, sagen wir mal, acht nahezu leere Wortmeldungen von oberflächlichen Schwätzern stehen wie "nicht ausgrenzen", oder haben diese Leute konkrete Vorschläge, wie man mit Dummschwätzern und Bekloppten sonst umgehen soll? Soll man sie in Talkshows einladen und weise nicken? Bloß nicht widersprechen? Das hat man versucht, dadurch wurden es mehr. Soll man sie zum US-Präsidenten wählen? Soll man ihre Weltbilder akzeptieren und George Soros, Hillary Clinton und Bill Gates sowie alle Freimaurer, Juden, Reptiloiden und Klimatologen verhaften? Oder soll das "Nicht-Ausgrenzen" nur für bestimmte Verschwörungstheoretiker gelten, nämlich diejenigen, deren Ideen die jeweilige Quelle plausibel findet? Müssen diese Quellen rezipiert worden sein?

Zu sagen "diese Richtung" ist nicht genug. Hier kommt es sehr darauf an, welche Quellen sich wie seriös äußern und was andere Quellen dazu sagen. Es ist ja nicht so, als ob sich in der Soziologie nur Leute tummeln würden, die wissen, wo vorne und hinten ist. Soziologen mischen sich gern in Themen ein, von denen andere mehr verstehen, weil sie meinen, sie selbst wären als Experten für Experten automatisch Quadrat-Experten. --Hob (Diskussion) 06:46, 7. Mär. 2021 (CET)

Tja, und wieder kriegen die Soziologen ihr Fett ab. Dabei sind es ganz besonders Naturwissenschaftler, die von allem etwas zu verstehen glauben. Der Unterschied ist nur: Naturwissenschaftlern glaubt man, dass sie Formeln, Fachsprache und Methodologie brauchen. Soziologen und Germanisten hingegen glaubt man das nicht, weil man ihre Gebiete doch aus dem täglichen Umgang zu kennen meint.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 7. Mär. 2021 (CET)

Sieht so aus, als ob wir es beide schon mit aufgeblasenen Deppen aus der jeweils anderen Fakultät zu tun hatten. Aber zurück zum Thema. Warten wir einfach mal, was da kommt. --Hob (Diskussion) 19:19, 7. Mär. 2021 (CET)

Alternativmedien

Der Begriff ist in der Medienwissenschaft einigermaßen etabliert ([44]). Ich hoffe, dass wir bald einen Wikipedia-Artikel dazu haben. Benutzer:Georg Hügler, warum entfernst du meine Verlinkung?

Die Anführungszeichen sind fehl am Platz, denn das Wort wird ja nicht zitiert. Du trägst sie trotzdem einfach immer wieder ein. Das ist ein Edit War, lass das doch bitte, ja? --Φ (Diskussion) 11:51, 27. Mär. 2021 (CET)

Ja. --Georg Hügler (Diskussion) 11:58, 27. Mär. 2021 (CET)

Anführungszeichen werden nicht nur für Zitate gebraucht, sondern können auch benutzt werden, um, ähnlich wie mit dem Adjektiv sogenannt, eine Distanzierung zum Ausdruck zu bringen, zum Beispiel aus stilistischen Gründen. Insofern müssen die Anführungszeichen an dieser Stelle nicht falsch sein. Dennoch halte ich aber auch Alternativmedien ohne Anführungszeichen für besser; denn ich sehe keinen Grund zur Distanzierung. --BurghardRichter (Diskussion) 12:24, 27. Mär. 2021 (CET)

Es wird der Eindruck erweckt, es wäre ein Zitat aus der angegebenen Quelle. Die benutzt das Wort so aber gar nicht. Insofern sind die Anführungszeichen irreführend. --Φ (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2021 (CET)

Was ist mit linken Verschwörungstheorien?

Was ist mit linken Verschwörungstheorien? Die sind so gar nicht erwähnt. --95.90.254.145 22:48, 12. Jan. 2021 (CET) (falsch signierter Beitrag von 95.90.254.245 (Diskussion) 22:47, 12. Jan. 2021 (CET))

Äh? Ist "Marxismus-Leninismus" für Dich rechts? Vielleicht doch mal den Artikel lesen?--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Wo steht das denn? Iralwynn (Diskussion) 11:50, 22. Mai 2021 (CEST)

Verschwörungstheorie#Verschwörungstheoretische_Elemente_im_Marxismus-Leninismus.Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Φ (Diskussion) 12:02, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich finde es unfair, ausgerechnet in diesem Kontext Fakten zur Argumentation heranzuziehen und damit einen Schwurbler exkludierenden Raum zu schaffen, in dem Menschen nur deshalb benachteiligt werden, weil sie ihre freie Entscheidung dazu nutzen, keine Fakten zur Kenntnis nehmen zu wollen. Wird man ja wohl noch sagen dürfen!!1!11--Nico b. (Diskussion) 12:20, 22. Mai 2021 (CEST)

?? Versteh ich nicht: Wer wird hier benachteiligt? Kannst Du das auch klarer sagen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:48, 23. Mai 2021 (CEST)

Ironie wird nicht verstanden, das ist offensichtlich. Im Klartext: Es gibt einen langen Abschnitt im Artikel "Verschwörungstheorien im Marxismus-Leninismus". Der Fragesteller scheint das nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Er ist der "Meinung", hier würden keine linken Verschwörungstheorien erwähnt; es scheint ihn dabei nicht weiter zu belasten, dass das überhaupt nicht stimmt und er das auch wissen müsste, weil es ihm schon gesagt wurde. Der Arme wird daher "diskriminiert", weil seine "Meinung" nicht ernstgenommen wird. --Mautpreller (Diskussion) 13:55, 23. Mai 2021 (CEST)

Was der Begriff Theorie wirklich bedeutet

Bei der Kritik am Begriff "Theorie" in Deutschland geht es nicht um den Wissentschaftlichen Anstrich, sondern um die falsche Verwendung Theorie wenn man eigentlich Hypthese meint.

• Ein Theorie ist die allgemeine Lehre von Gesetzmäßigkeiten (z.B. Führerscheintheorie oder theoretische Physik). Verschwörungstheorie im wörtlichen Sinne, währe also die allgemeine Lehre von den Gesetzmäßigkeiten von Verschwörungen im Gegensatz zur Verschwörungspraxis. In diesem Sinn würde der Begriff tatsächlich einen Sinn ergeben, aber der ist nicht damit gemeint.
• Eine Hypothese ist eine unbewiesene Tatsache, insbesondere einer Tatsache, die trotzdem sinnvoll ist. (z.B. Endosymbiontenhypothese). Die korrekte Bezeichnung für Verschwörungstheorien währe daher Verschwörungshypothese.

Das Ganze scheint ein falscher Freund zu sein, das im Englischen, tatsächlich Theorie als synonym für Hypothese verwendet zu werden scheint (z.B. Stringtheorie). Man beachte, dass eine Theorie durchaus auch eine Hypothese sein kann (z.B. die Relativitätstheorie, bevor sie bestätigt wurde) --87.181.91.113 13:37, 15. Mai 2021 (CEST)

Vgl. Alltagstheorie. Es führt nicht weiter, den Theoriebegriff von den Naturwissenschaften her zu deuten, hier geht es nämlich um geistes- oder sozialwissenschaftliche Gegenstände.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 15. Mai 2021 (CEST)

Das Lemma kommt bekanntlich von "conspiracy theory", was nicht mit "Theorie" übersetzt werden kann (falscher Freund, s. oben). Wer es verwendet, korrumpiert seine Sprache mit Gedankenlosigkeit. Im Artikel sind alternative Bezeichnungen verschiedener Autoren genannt. Die Lemmabezeichnung kann (und sollte) im deutschen Sprachgebrauch gemieden werden. -- Michael (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2021 (CEST)

Sie wird im neueren deutschsprachigen Fachdiskurs durchaus verwendet, siehe z.B. [45] und [46]. Die Begriffsproblematik wird im Artikeltext differenziert dargestellt, insofern sehe ich keinen Anlass zu einem Eingriff in den Artikeltext. MfG --Φ (Diskussion) 12:03, 19. Mai 2021 (CEST)

Klar kann das mit "Theorie" übersetzt werden und das ist auch korrekt. Theorien sind Erklärungsmodelle. Genau das leisten Verschwörungstheorien für ihre Urheber oder Anhänger: Sie erklären ihnen Dinge oder Vorgänge in der Welt. Dass diese Erklärungen unzureichend sind, ist kein Grund, ihren Charakter als Theorien zu bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 19. Mai 2021 (CEST)

Ohne Falsifikation oder Verifikation bleibt es Hypothese. Wenn aber zwischen Hypothese und Theorie nicht mehr unterschieden wird, sehe auch ich keinen Anlass zu einem Eingriff in den Artikeltext. -- Michael (Diskussion) 18:32, 19. Mai 2021 (CEST)

Inzwischen scheint sich die Formulierung „Verschwörungsmythos" etabliert zu haben, sind doch die umstrittenen Aussagen bereits falsifiziert und nicht einmal wie so manche andere Hypothesen nur auf einen beschränkten (Werte-)Bereich anwendbar. Da trotzdem (meist aufgrund, oder zur scheinbaren Unterfütterung politischer Meinungen) an ihnen festgehalten wird, sind diese Erklärungsmodelle sicher nicht dem Rang einer Theorie zuzurechnen. —BoP (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2021 (CEST)

Du verwendest einen veralteten, in den Sozialwissenschaften völlig unüblichen Theoriebegriff.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 20. Jun. 2021 (CEST)

Begriff "Verschwörungstheorie" als geheimdienstlicher Kampfbegriff

Das der Begriff "Verschwörungstheorie" als geheimdienstlicher Kampfbegriff diskutiert wird zeigen nicht nur die Dispute zwischen Markus Kompa [47] [48] und Michael Blume [49][50] Somit verdient das Kapitel eine eigenen Abschnitt. Weitere: Klaus-Jürgen Bruder, Almuth Bruder-Bezzel 2021, Macht: Wie die Meinung der Herrschenden zur herrschenden Meinung wird [51]--2003:E5:3F43:D269:8EEE:484A:1A91:E330 01:36, 12. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel basiert bislang auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf anerkannter wissenschaftlicher Fachliteratur. Das sollten wir auch in Zukunft so halten. MfG --Φ (Diskussion) 12:05, 12. Jul. 2021 (CEST)

Der GoogleBooks-Link verweist übrigens auf einen Sammelband. Der Autor des gemeinten Beitrags ist nicht Klaus-Jürgen Bruder, sondern Mathias Bröckers.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 12. Jul. 2021 (CEST)

Na, immerhin scheint sich ja die Verschwörungstheorie, die Estonia sei gesprengt worden, nun möglicherweise zur Verschwörungspraxis zu wenden. Das auf der Steuerbordseite entdeckte Loch im Rumpf kommt sicher nicht von einer schlagenden Bugklappe. Auch einige Aufdeckungen von Snowdon und Assange gehören dazu. Insofern wären ein paar Zeilen zur Problematik schon angemessen. Schließlich sollten Ergebnisse des Investigativjournalismus nicht ohne weiteres als Verschwörungstheorien verunglimpft werden.--Fajfanto (Diskussion) 17:15, 20. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht schaffst Dus ja, wenigstens die Einleitung zu lesen. Das müsste Deine Sorgen eigentlich beseitigen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 20. Jul. 2021 (CEST)

Von einer "Diskussion" kann man diesbezüglich eigentlich nicht reden. Sondern von einer bei Verschwörungsgläubigen beliebten, immer mal wieder hervorgekramten Falschbehauptung:

"Oft wird in entsprechenden Kreisen behauptet, der Begriff Verschwörungstheorie stamme ursprünglich aus einem CIA-Dokument für psychologische Kriegsführung aus dem Jahr 1967. Diese Bezeichnung sei gezielt erfunden worden, um Zweifel an der 'offiziellen' Geschichte zum Mord am US-Präsidenten John F. Kennedy in ein schlechtes Licht zu rücken. Das Problem an dieser Geschichte ist allerdings: Sie ist komplett erfunden." (Lamberty/Nocun, S. 42)

Das könnte man unter "Definitionen" eventuell ergänzen. EinBeitrag (Diskussion) 20:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es steht schon im Abschnitt 3.8.2 Kennedy-Attentat. Eine Definition ist es ja nicht gerade.

Habs noch einmal nachgeschärft. --Φ (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

Verschwörungshypothesen

Mit dem Satz im Artikel "Verschwörungshypothesen machen rationale, überprüfbare und dadurch falsifizierbare oder verifizierbare Aussagen über angenommene Verschwörungen; Beispiele hierfür sind Vermutungen über die Watergate- oder die Iran-Contra-Affäre, die vor deren Aufklärung aufgestellt und schließlich bestätigt wurden." wird quasi jede Art des investigativen Journalismus de facto als "Verschwörungshypothese" abgetan. Dieser Artikel ist nicht neutral, er hat ein politisches Geschmäckle.

A. Meier (nicht signierter Beitrag von 79.204.117.42 (Diskussion) 00:07, 18. Aug. 2021 (CEST))

Hallo A. Meier ,

nach Joseph E. Uscinski: Conspiracy Theories. In: Elizabeth Suhay, Bernard Grofman und Alexander H. Trechsel (Hrsg.): The Oxford Handbook of Electoral Persuasion. Oxford University Press, Oxford 2020, ISBN 978-019086080-6, S. 524–553, hier S. 524, sind alle Aussagen über Verschwörungen solange Verschwörungstheorien, wie sie nicht bewiesen sind. Das heißt ja nicht, dass sie notwendigerweise Unsinn wären. Insofern kann ich da gar kein „Geschmäckle“ erkennen.

Gruß --Φ (Diskussion) 16:49, 18. Aug. 2021 (CEST)

Literaturtipp

Michael Blume: Verschwörungsmythen. Woher sie kommen, was sie anrichten, wie wir ihnen begegnen können. Patmos Verlag, Mannheim, 2020, ISBN 978-3843612869.

Auszug aus dem Buch

Ich schlage vor, dieses Buch im Abschnitt Literatur zu nennen. --62.143.250.38 05:27, 20. Apr. 2021 (CEST)

Indirekte Rede

In der indirekten Rede ist der Konjunktiv II als Ausdruck des Zweifels am Inhalt des Berichteten zulässig. Wieso er jetzt bei mehreren Beispielen, die niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, für wahr halten würde, durch den Konjunktiv I ersetzt wurde, kann ich nicht erkennen. Ich halte dsas für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2021 (CEST)

In dem von dir verlinkten Absatz steht ausdrücklich, dass das "umstritten" sei, und dies wird dort im Weiteren auch näher erläutert. Mir war es ehrlich gesagt bisher gar nicht bekannt gewesen, dass "manche" Grammatikbücher diese Möglichkeit überhaupt zulassen. Ich ging von einem grammatischen Fehler aus, wie man ihn ja heutzutage auch häufig in Zeitungen findet. Üblich und zweifellos gemäß sämtlichen Grammatiken zulässig ist nur der Konjunktiv I, wie er auch bisher schon z.B. in der Einleitung unseres Artikels in "Seit dem Jahr 1798 ist die Verschwörungstheorie verbreitet, diese und zahlreiche andere als Übelstand eingeschätzte Phänomene seien das Werk des 1785 verbotenen bayrischen Illuminatenordens" stand.

Was mich hier zusätzlich am Konjunktiv II stört, ist die wertende Darstellung, die ich nicht als enzyklopädisch und nicht als NPOV empfinde. Wie du richtig schreibst, disqualifizieren sich die absurden Verschwörungstheorien allein schon durch ihren Inhalt. Die Distanzierung erfolgt allein schon durch den Konjunktiv, der die indirekte Rede kennzeichnet. Da jetzt noch durch eine unter Grammatikexperten zumindest umstrittene Form eine zusätzliche Distanzierung einzubauen, erscheint mir völlig entbehrlich und übertrieben fürsorglich für den Leser.

Selbst wenn es wirklich einen Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Formen gäbe, wie das anscheinend Jäger meinte (unser Artikel schreibt allerdings mit Beleg "Wegen dieser schwankenden Verwendung der Konjunktivformen ist ein Bedeutungsunterschied im Einzelnen kaum feststellbar und jedenfalls nicht allgemein anerkannt"), dann wäre zu fragen, warum die Sache im Artikel zur Verschwörungstheorie nicht einheitlich behandelt wird (siehe mein Beispiel oben aus der Einleitung mit dem Konjunktiv I). --109.192.117.216 16:03, 21. Jul. 2021 (CEST)

Es ist grammatisch beides möglich. In diesem Fall greift WP:KORR. Dass die Mondlandung gefälscht, die Erde eine flache Scheibe wäre oder die CIA das Wort Verschwörungstheorie erfunden hätte, ist alles nachweislich falsch. Insofern hat das mit WP:NPOV nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 16:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

So eindeutig, wie du annimmst, ist es eben nicht, dass beides möglich sei, sondern es ist vielmehr umstritten. Die Duden-Grammatik (8. Auflage, 2009, Unterabschnitt „Zur Wahl zwischen Konjunktiv I und Konjunktiv II“, Rn. 776 ff.) erwähnt von dieser Möglichkeit, in der indirekten Rede den Konjunktiv II zu benutzen, nichts. Ich kann hier dem anonymen Benutzer IP 109.192.117.216 nur zustimmen. Wenn wir einmal annehmen, dass hier der Konjunktiv II möglich sei, so drückt der Sprecher damit aus, dass er an der in indirekter Rede wiedergegebenen Aussage Zweifel hat oder sie für unzutreffend hält. Wozu diese „implizite Bewertung“? Unserem Grundsatz einer neutralen, wertfreien Darstellung entspricht das nicht. Wir können es getrost dem Leser überlassen, selbst zu entscheiden, was er von den Hypothesen hält, dass die Mondlandung nicht wirklich stattgefunden habe oder dass die Erde eine flache Scheibe sei; eine Denkanweisung in eine bestimmte Richtung ist absolut unnötig. Unsere Distanzierung von der zitierten Aussage kommt schon durch den Konjunktiv I zum Ausdruck. Ich sehe deshalb in der Ersetzung des Konjunktivs II durch den Konjunktiv I in jedem Fall eine klare Verbesserung. --BurghardRichter (Diskussion) 17:07, 21. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt grammatische Fachbücher, die diesen Sprachgebrauch für möglich erklären. Also ist er es, wenn auch andere das anders sehen mögen. Ich bin Hauptautor, ihr seid Korrektoren und befleißigt euch bitte taktvoller Zurückhaltung, OK? Im Artikel Erdfigur schreiben wir, dass die Erde eine leicht abgeplattete Kugel ist (Indikativ). Da überlassen wir es ja doch auch nicht dem Leser, ob sie nicht doch flach ist. Daher sehe ich überhaupt keinen Anlass, hier der eindeutig falschen Annahme, sie wäre eine Scheibe, sprachlich neutral gegenüberzustehen. Man muss Unsinn auch als Unsinn darstellen dürfen. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 19:23, 21. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel handelt auch nicht von Verschwörungstheorien. --BurghardRichter (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Du schreibst: "Im Artikel Erdfigur schreiben wir, dass die Erde eine leicht abgeplattete Kugel ist (Indikativ)." Auf welche Formulierung beziehst du dich? Das Wort "abgeplattet" kommt dort nämlich im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal vor. Und um Indikativ geht es hier sowieso nicht, Konjunktiv soll beibehalten werden. Nur Konjunktiv I statt II. Es hat niemand verlangt, dass der Text zu "ein Beispiel hierfür ist die Annahme, die Mondlandung 1969 hat nicht wirklich stattgefunden, die Aufnahmen vom Mond sind auf der Erde gemacht worden" geändert werden soll. --109.192.117.216 19:56, 21. Jul. 2021 (CEST)

Nein, es ist laut dem von dir selbst verlinkten Abschnitt nicht "grammatisch beides möglich". Sondern es gibt "manche" Grammatikbücher, die den Konjunktiv II in diesem Zusammenhang als möglich darstellen. Was hingegen alle für möglich halten, ist der Konjunktiv I. Dass die Verschwörungstheorien falsch sind, ist ja von mir unbestritten. Aber es geht um die Darstellung dieser unzutreffenden Theorien in der Enzyklopädie. Und hierzu schreibt WP:NPOV sehr wohl allerhand, z.B. "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton", "Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst", "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen." --109.192.117.216 19:56, 21. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK): Der Artikel Erdfigur handelt nicht von Verschwörungstheorien. Ja und? Dieser schon. Und da soll ich es sprachlich offen lassen, ob die Erde ein Ellipsoid ist oder eine Scheibe? Der Holocaust kommt auch vor: Muss ich dann auch gegenüber den Thesen einer Frau Haverbeck Neutralität wahren und sprachlich andeuten, dass sie ja vielleicht recht haben könnte? Das kann es doch nun wirklich nicht sein.

Der Text ist schlüssig formuliert, es liegen keine Grammatikfehler vor. Wer es anders formulieren möchte, kann das ja gerne tun, und zwar in den Artikeln, die er selber verfasst. Hier bitte ich höflich darum, mir nicht das eigene Stil- und Sprachempfinden aufzwingen zu wollen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:59, 21. Jul. 2021 (CEST)

Im Artikel Erdfigur wird (nicht explizit, sondern implizit) mitgeteilt, dass die Erde näherungsweise die Gestalt eines abgeplatteten Rotationsellipsoids hat („abgeplattete Kugel“ ist Quatsch). In Artikel Verschwörungstheorie wird überhaupt nichts über die Gestalt der Erde mitgeteilt, sondern nur, dass manche Menschen die Ansicht vertreten, dass die Erde die Gestalt einer flachen Scheibe habe, und dass dies von anderen als Verschwörungstheorie angesehen wird. Eine Bewertung ist dabei nicht vorzunehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht um das "eigene Sprachempfinden", sondern um das allgemein anerkannte Sprachempfinden unter Grammatikexperten. Das ist durch den Konjunktiv I für indirekte Rede gegeben, auch wenn "manche" (so die Formulierung aus unserem Artikel) zusätzlich den Konjunktiv II für möglich halten. Es ist paradox, dass du ausgerechnet diese Minderheitsmeinung unter Grammatikern heranziehst, um sie zum Instrument der abwertenden Beschreibung von Minderheitsmeinungen zu machen. "Der Artikel Erdfigur handelt nicht von Verschwörungstheorien. Ja und? Dieser schon. Und da soll ich es sprachlich offen lassen, ob die Erde ein Ellipsoid ist oder eine Scheibe?" Mit dem Konjunktiv II lässt du es auch offen. Im für dich besten Fall (wenn man nämlich den "manchen" folgt) signalisierst du damit Zweifel. Wenn du explizit ausdrücken willst, dass die Erde ein Ellipsoid ist wäre sei (sie ist aber keines), dann musst du das reinschreiben. "Muss ich dann auch gegenüber den Thesen einer Frau Haverbeck Neutralität wahren und sprachlich andeuten, dass sie ja vielleicht recht haben könnte?" Das ist ein Strohmann-Argument von dir. Andeutungen in die abwegige Richtung hat niemand verlangt, nur neutrale Darstellung gemäß WP:NPOV bzw. Beachtung der allgemein anerkannten grammatischen Regeln. "Der Text ist schlüssig formuliert, es liegen keine Grammatikfehler vor." Es liegen Abweichungen von denjenigen Regeln vor, die die Mehrheit der Grammatikexperten für richtig hält. Und gerade dann, wenn man doch der Minderheitsmeinung folgt und einen Bedeutungsunterschied bejaht, liegt ein Verstoß gegen WP:NPOV und das Prinzip einer enzyklopädischen Ausdrucksweise vor. Ich nehme dir auch nicht ganz ab, dass diese Konjunktiv-II-Formulierungen absichtlich mit Blick auf die besondere Skepsis gegenüber der betreffenden Verschwörungstheorie in den Artikel gebracht wurden. Denn an x anderen Stellen im Artikel (das Beispiel mit den Illuminaten erwähnte ich oben schon) steht bei der Darstellung ebenso abwegiger Verschwörungstheorien richtigerweise der Konjunktiv I. Das von dir verlinkte WP:KORR schreibt: "Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels." D.h. selbst wenn man in allen bisherigen Argumenten dir zustimmen würde (was ich nicht tue), dann würde WP:KORR für diesen Artikel immer noch auf einen Wechsel zu einer einheitlichen Handhabung (und sei es bei der Darstellung abwegiger Theorien durchgehend der nach Experten-Mehrheitsmeinung abzulehnende Konjunktiv II) drängen. --109.192.117.216 00:42, 22. Jul. 2021 (CEST)

Wollt Ihr wohl, 109, BurghardRichter und sonstige! Offenbar hat doch Φ intrinsisch Recht. Blättert zurück und ihr findet viele magerst oder gar nicht kommentierte Reverts. Und gleich dem Mercedesfahrer, der bekanntlich markenbedingt eingebaute Vorfahrt hat, nimmt Φ angebliche Sonderrechte als Hauptautor in Anspruch und übersieht geflissentlich Satz 3 in WP:Hauptautoren und die Diskussionspflicht aus WP:EAA. Dafür teilt er Euch mit, wessen Ihr Euch zu befleißigen habt. Φ, es tut mir leid, aber es macht keinen Spaß, wenn WP so läuft - schade.--Fajfanto (Diskussion) 22:10, 21. Jul. 2021 (CEST)

Phi beruft sich auf WP:Rechtschreibung #Korrektoren. Dort heisst es: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. … Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Diese Richtlinie gilt für Fragen der Rechtschreibung; ihre Grundsätze lassen sich aber analog auch für andere Streitigkeiten, etwa bezüglich der Grammatik, anwenden. Unser Dissens besteht darin, ob im vorliegenden Fall der Konjunktiv II grammatisch richtig ist und, wenn ja, ob seine Verwendung dann mit WP:Neutraler Standpunkt vereinbar ist („Auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben“). --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Der Vorwurf, dass Phi die Diskussionspflicht übersehe, ist ebenfalls unberechtigt. Er hat ja diesen Diskussionsthread selbst eröffnet. --BurghardRichter (Diskussion) 00:02, 22. Jul. 2021 (CEST)

WP:KORR gilt analog für alle Fälle, in denen ein Sachverhalt auch anders formuliert werden kann. In solchen Fällen wird um taktvolle Zurückhaltung gegenüber dem Sprachempfinden des Hauptautors gebeten.

Offenkundig falschen Angaben muss man nicht neutral gegenüberstehen, im Gegenteil: Sie müssen als unwahr gekennzeichnet werden. Das habe ich versucht mit meinem Haverbeck-Argument auszudrücken. Du bist leider gar nicht darauf eingegangen. Gruß --Φ (Diskussion) 00:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das bedarf einer Einschränkung: WP:KORR kann analog nur für solche anderen Fälle gelten, in denen ein Sachverhalt sprachlich richtig, in gutem Stil und regelkonform auch anders formuliert werden kann. Bei der Rechtschreibung, für die die Regel eigentlich formuliert ist, geht es nur um richtig oder falsch; es kann nicht sein, dass eine stilistisch eindeutig schlechte Formulierung von anderen nicht geändert werden darf, nur weil sie ja formal richtig ist.

Da du ein Eingehen auf dein Argument zu Frau Haverbeck anmahnst: Vor Jahren hat einer im Geschichtsabschnitt des Artikels über eine deutsche Stadt geschrieben: „In der schrecklichen Pogromnacht im November 1938 wurde die Synagoge zerstört und so und so viele Geschäfte von Juden demoliert.“ Das Adjektiv schrecklich wurde von zahlreichen anderen Benutzern einhellig abgelehnt, mit der Begründung, es sei unenzyklopädisch, da es gegen die Neutralitätspflicht verstosse. Der Benutzer bestand aber darauf, da die Pogromnacht doch wirklich schrecklich war und eine „neutrale“ Verwendung des Wortes ohne negativ wertendes Attribut den Eindruck erwecken könnte, als würden wir dieses Ereignis nicht schlimm, vielleicht sogar gut finden. Da er sich nicht überzeugen liess und es deswegen zu einem Editwar kommen liess, wurde er schliesslich gesperrt.

Es ist im Artikel über Verschwörungstheorien unerheblich, ob wir eine Behauptung für richtig oder falsch halten, und ebenso ist es unerheblich, ob sie erwiesenermassen falsch ist oder nicht, sondern es kommt hier primär nur darauf an, ob sie von der massgeblichen wissenschaftlichen Literatur als Verschwörungstheorie eingestuft wird. Natürlich darf auch die Begründung mitgeteilt werden, warum eine Behauptung als Verschwörungstheorie angesehen wird, und dabei kann auch deren Wahrheitsgehalt eine Rolle spielen. Das sollte dann aber nicht nur durch die Wahl des Konjunktivs (I oder II) ausgedrückt werden.

„Er behauptet, es gebe keinen Klimawandel“ ist vollkommen ausreichend, da die tatsächliche Existenz des Klimawandels allgemein bekannt ist und die gebotene Distanzierung von der Behauptung durch den Konjunktiv I hinreichend zum Ausdruck gebracht wird. Wenn man dennoch ausdrücken will, dass die Behauptung falsch ist, soll man klipp und klar schreiben: „Er behauptet wahrheitswidrig, es gebe keinen Klimawandel.“ Das ist eindeutig besser, als dies durch den Konjunktiv II nur vage anzudeuten: „Er behauptet, es gäbe keinen Klimawandel.“ „Er behauptet wahrheitswidrig, es gäbe keinen Klimawandel“ wäre in dieser Hinsicht redundant. In den Fällen, in denen der Konjunktiv I dem Indikativ gleicht und deshalb richtigerweise durch den Konjunktiv II ersetzt wird, ist eine solche Unterscheidung ohnehin nicht möglich.

Ich weiss, meine Mühe ist vergeblich, da du all das vermutlich gar nicht wissen willst, weil es nicht deiner vorgefassten Meinung entspricht. Da ist dann eben nichts zu machen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:25, 22. Jul. 2021 (CEST)

All das ist ein Musterbeispiel dafür, einem anderen Benutzer das eigene Stil- und Sprachempfinden aufzuzwingen: Mein Stil ist also schlechter als deiner, deshalb darfst du hier über Detailformulierungen bestimmen, obwohl du nicht der Hauptautobist. Das widerspricht dem Sinn von WP:KORR diametral. Schreib doch lieber selber mal Artikel, da darfst du dann formulieren, wie du magst, und ich werde taktvolle Zurückhaltung üben. Um die bitte ich dich hier auch. --Φ (Diskussion) 09:14, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich weiß ja, daß es hier primär um was anderes geht, aber das Beispiel mit der „schrecklichen Pogromnacht“ ist schon sehr interessant. Danke an BurghardRichter, davon wußte ich bisher nichts. Dieses Adjektiv verstößt nach meiner Ansicht nicht so sehr gegen eine enzyklopädische Verpflichtung zur Neutralität, sondern ist völlig unnötig, wenn auch vielleicht kein klassischer Pleonasmus. Pogrome sind immer schrecklich, oder gibt es auch andere ? Den Schrecken des Holocaust erfaßt man textlich auch nicht, indem man vom „schrecklichen/furchtbaren Holocaust“ schreibt, sondern dessen Details für sich sprechen läßt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:25, 22. Jul. 2021 (CEST)

Du schreibst hier wieder (wie oben schon) von "eigenem" Stil- und Sprachempfinden und suggerierst damit eine Gleichwertigkeit der beiden Konjunktivformen, obwohl das oben schon mit Hilfe des von dir selbst im Ausgangsbeitrag eingebrachten Links widerlegt wurde. Es stehen hier nicht bloß die "eigenen" Auffassungen einzelner Wikipedia-Autoren in einer Geschmacksfrage gegeneinander (dann würde WP:KORR greifen), sondern nur eine Minderheit der Grammatikexperten hält deinen Konjunktiv II im gegebenen Zusammenhang überhaupt für zulässig, während den Konjunktiv I alle Grammatikexperten für zulässig halten. Von "Aufzwingen" kann auch nicht die Rede sein, denn BurghardRichter und ich führten und führen ja keinen Editwar. Zu dem von mir oben schon zweimal angesprochenen Thema der uneinheitlichen Handhabung im Artikel hast du dich bislang gar nicht geäußert. Wenn das hier also ein "Musterbeispiel" für irgendwas ist, dann eher für faktisch mangelnde Diskussionsbereitschaft trotz eigener Eröffnung des Diskussionsabschnitts.

Meinetwegen lass es halt in Gottes Namen und um des lieben Friedens Willen so (meines Erachtens aus mehreren, oben aufgezählten Gründen schlecht), wie es jetzt ist. Aber dann verzichte hier wenigstens auf die weitere Wiederholung längst widerlegter Argumente. --109.192.117.216 16:41, 25. Jul. 2021 (CEST)

Daniel-Pascal Zorn

Das Referat der Position des Philosophen Daniel-Pascal Zorn steht im Abschnitt 4.6.3 Sozialpsychologie, hat aber mit Sozialpsychologie nichts zu tun. Zorns These, Verschwörungstheoretiker würden „zu nützlichen Gehilfen für tatsächliche Verschwörer. Sie helfen dabei, genau die Gewalt zu verbergen, die sie als verborgene Gewalt anprangern, einfach weil sie nicht nach Belegen, sondern nach Bestätigung suchen“, halte ich für Schwurbel. Muss man sowas in der Wikipedia nacherzählen? Wird ihr im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen? Ich würde beide Frage verneinen und schlage deshalb vor, die Passage aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2021 (CEST)

Wurde auf den Buchabschnitt zu den Verschwörungstheorien hingewiesen und halte ihn für eine ganz passable Zusammenfassung. Das restliche Buch, das ich jetzt gerade lese, ist schon etwas gewöhnungsbedürftig. Die Rezeptionen fallen entsprechend kontrovers aus. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2021 (CEST)

Dass die Verschwörungstheoretiker die nützlichen Idioten der Verschwörer sein sollen, halte ich seinerseits für eine Verschwörungstheorie. Dafür gibt es überhaupt keinen Beleg, das ist einfach Spiekenkökerei. Was haben Verschwörungstheorien mit Gewalt zu tun? M.E. sehr viel, bei Zorn lese ich dazu keinen klaren Gedanken. Unter Sozialpsychologie isses auf jeden Fall falsch. Grüße --Φ (Diskussion) 18:23, 28. Jul. 2021 (CEST)

Die Aussage von Zorn ist grundsätzlich in sich schlüssig. Die Aussage wäre an sich nur dann selbst Verschwörungstheorie, wenn Zorn gesagt hätte dass gewisse Einflussgruppen (oder „dunkle Mächte“) unsinnige Verschwörungstheorien pushen würden, damit andere reale Verschwörungen unglaubwürdiger erscheinen. Das wäre dann eine Verschwörungstheorie. Das was Zorn beschreibt setzt aber keine Verschwörer voraus, sondern kann auch damit erklärt werden dass durch soziale Gegebenheiten einfach gerade viele unsinnige Verschwörungstheorien unterwegs sind. Somit ist die Aussage nicht notwendigerweise selbst eine Verschwörungstheorie. Die Beschreibung von Zorn, dass Verschwörungstheoretiker „nützliche Gehilfen für tatsächliche Verschwörer“ sind, ist nicht von der Hand zu weisen: Solange es Verschwörungstheorien gibt, die sich grundsätzlich im Nachhinein als wahr herausstellen können, ist dies eine Aussage, die zwar de facto wahr aber allerdings wertlos ist, da nicht darauf eingegangen wird wie häufig dieses Phänomen auftritt. Da die Aussage quantitativ nicht belegt ist, hat sie keinen wirklichen Informationsgehalt. Mit AGF könnte man sagen: Zorn weist auf einen Umstand hin, der vielen Menschen einfach nicht bewusst ist. Mit ABF könnte man sagen: Zorn liefert hier eine Aussage für die er keine Belege hat und deutet an, dass es sich hierbei um ein relevantes (verbreitetes) Phänomen handelt. Dies würden manche Leute per ABF vermutlich als „Raunen“ bezeichnen.--Jonski (Diskussion) 16:00, 29. Jul. 2021 (CEST)

Es ist erst einmal eine unbelegte Behauptung. Beispiele dafür, dass echte Verschwörer von unsinnigen Verschwörungstheorien profitiert hätten, liefert er keine. Wann soll das denn je vorgekommen sein? Mir erscheint das unplausibel. WP:AGF gilt nur für Wikipedia-Benutzer. Für Fachautoren ist WP:Q einschlägig, und die dortigen Kriterien (Gewicht im akademischen Diskurs, zweite Quelle) erfüllt er nicht.

Schließlich bleibt immer noch die Frage: Was hat all das im Abschnitt Sozialpsychologie zu suchen? Grüße --Φ (Diskussion) 16:08, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde auch, dass der größte Mangel an der Aussage ist, dass er keine Beispiele oder anderen quantitativen Belege liefert. Grüße.--Jonski (Diskussion) 16:20, 29. Jul. 2021 (CEST)

Da muß ich Dir zustimmen. Zorns mit letzter Konsequenz zu Ende gedachter Schluss, Verschwörungstheoretiker würden zu nützlichen Gehilfen für Verschwörer, halte ich allerdings auch nicht für eine eigene Verschwörungstheorie, wenn man den Kontext des ganzen Kapitels betrachtet und zugrundehält. Bei Michael Grüter: Freimaurer, Illuminaten und andere Verschwörer. Wie Verschwörungstheorien funktionieren findet sich eine „Bauanleitung“ zum Basteln einer eigenen Verschwörungstheorie, um die zugrundeliegenden Mechanismen zu illustrieren, und Christian Alt/Christian Schiffer (Angela Merkel ist Hitlers Tochter. Im Land der Verschwörungstheorien) vertreten bzw. promoten ganz bestimmt auch nicht die VT, die dem Buch den Namen gab. Was uns plausibel erscheint oder nicht, ist auf WP ja bekanntermaßen unerheblich. Die Rezipierung ist eine andere Sache; in der Tagespresse ist sie vorhanden, offenbar weniger in der Fachwissenschaft. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:02, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wortgeschichte

Die Wortgeschichte gehört nicht in die Einleitung, sondern wenn überhaupt in einen eigenen Abschnitt. Meines Erachtens steht sie schon ausreichend drin. Bitte ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Fachliteratur verwenden, Bröckers und gwup.net sind in diesem Artikel nicht zitierfähig, . --Φ (Diskussion) 13:45, 7. Jan. 2022 (CET)

In der Einleitung eines derart langen und gut referenzierten Artikels hat nicht eine einzige <ref> etwas zu suchen, die Einleitung fasst nur unbelegt den belegten Artikelinhalt zusammen. Das, was da heute eingefügt wurde, gehört in den Abschnitt Merkmale und Haupttypen, in der Einleitung braucht es das alles nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Russland

Walter Laqueur schrieb zur Ideologie in Russland über die dazu alten ausgegrabenen Schriften von Danilewski und Iljin, dass russischer Patriotismus stets - obschon nicht zwingend - mit dem Glauben einer Verschwörung der ganzen Welt gegen Russland einher gehe. Walter Laqueur: Putinismus: Wohin treibt Russland? Verlag Ullstein, 2015 ISBN 978-3-8437-1100-5

Dazu gibt es noch weitere Aussagen und Quellen - meine Frage: VT in den USA haben einen Abschnitt; ist demzufolge eine Staats-VT, die zu einem Krieg in Europa führte - siehe Putin, in dessen Artikel bei der Rezeption seine Ideen als Verschwörungstheorien bezeichnet werden - vielleicht auch einen Abschnitt wert? Jemand interessiert?--Anidaat (Diskussion) 14:14, 15. Mär. 2022 (CET)

Das ginge nur auf der Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema Verschwörungstheorien. Mir ist keine bekannt, die speziell auf Russland abheben würde, aber das muss ja nichts heißen. Grüße --Φ (Diskussion) 14:38, 15. Mär. 2022 (CET)

Herkunft des Begriffes

Schreibt doch mal bitte, wo der Begriff "Verschwörungstheorie" und "Verschwörungstheoretiker" herkommt und wer ihn überhaupt erfunden hat. Wäre wissenswert!

A. Meier (nicht signierter Beitrag von 84.158.218.106 (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2022 (CEST))

Du hast aber schon den Abschnitt "Definition" im Artikel gelesen, oder? Welche Frage bleibt dann noch konkret offen? --Fährtenleser (Diskussion) 08:06, 13. Jul. 2022 (CEST)

Diskursmonitor

Erfüllt der Diskursmonitor von Clemens Knobloch die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Ich hab da meine Zweifel. Dass der verlinkte Artikel das Kennedy-Attentat auf 1961 datiert, ist jedenfalls kein Qualitätsmerkmal. Welche reputable Veröffentlichung stützt sich denn auf diese Seite? Und falls keine: Wieso sollte die Wikipedia es tun? Fragt --Φ (Diskussion) 21:04, 28. Jul. 2022 (CEST)

Zunächst mal ist "der Diskursmonitor" nicht von Clemens Knobloch. Vielmehr ist ein bestimmter Eintrag in einem Glossar dort, eben der Eintrag Verschwörungstheorie, von Clemens Knobloch. Es gibt eine ganze Menge Einträge in diesem Projekt, sie sind alle von Wissenschaftlern verfasst, aber nicht alle von Clemens Knobloch und nicht alle von Siegener Wissenschaftlern. Man kann das problemlos auf der einschlägigen Website nachgucken.

Ein wissenschaftlicher Text ist das sicher: im Wissenschaftsbetrieb entstanden und veröffentlicht, dies im Rahmen eines recht weitgespannten Projekts. Rezeption speziell dieses Texts dürfte tatsächlich nicht ohne weiteres nachzuweisen sein, für den Diskursmonitor als Ganzes gilt das aber durchaus. Als Lehrmeinung ex cathedra daher kaum brauchbar, als aktueller wissenschaftlicher Beitrag hingegen durchaus.

Weniger gefällt mir der Edit inhaltlich. Was ein "aufmerksamkeitspolitischer Selbstläufer" sein soll, ist mir nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 28. Jul. 2022 (CEST)

Das verstehe ich auch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 03:25, 29. Jul. 2022 (CEST)

Noch einmal inhaltlich: Knobloch wird bereits im Artikel zitiert, und zwar im Abschnitt "Wissenssoziologie" (was ich etwas problematisch finde, da es sich hier eher um diskurswissenschaftliche Überlegungen aus der (Sozio-)Linguistik handelt). Hier wird seine Veröffentlichung Kritik der medialen Moralisierung politischer Konflikte angeführt, publiziert beim Verein Helle Panke in der Reihe Philosophische Gespräche. Die dort vertretene These ist der im Diskursmonitor frei verfügbaren sehr ähnlich. Ich denke, es ist gerechtfertigt, diese These zu referieren, die Veröffentlichungen dazu sind reputabel genug, würde allerdings dort den "Diskursmonitor" ebenfalls erwähnen, schon als Leserservice, zumal ich kein Argument sehe, warum dieser irgendwie weniger "reputabel" sein sollte.

Weniger sinnvoll erscheint mir der kurze Satz zu den Eliten als sich anbietende "Zielscheibe öffentlichen Misstrauens" (so interpretiere ich das zumindest). Es würde mich sehr wundern, wenn hier eine spezifische Erkenntnis Knoblochs vorläge. Das dürfte weitgehend Gemeingut der VT-Forschung sein. Hier wird kaum das Zitat eines Linguisten gebraucht werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das Misstrauen als Hintergrund von Verschwörungstheorien kommt bereits an mehreren anderen Stellen vor. Insofern bietet die Einfügung nichts Neues. Der „aufmerksamkeitspolitische Selbstläufer“ ist unverständlich und mit der Erklärung des Auftretens von Verschwörungstheorien als „Krisensymptom“ hat das alles nichts zu tun: Offenkundig wurde der Satz willkürlich an irgendeine Stelle in den Artikel geklatscht, egal ob er inhaltlich passt oder nicht. Selbst wenn man den Diskursmonitor für zitierfähig hält (und ich habe weiterhin Bedenken): So ist das keine Verbesserung des Artikels. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:41, 4. Aug. 2022 (CEST)

Wortbedeutung

Der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist wissenschaftlich unscharf und falsch. Eine Theorie ist grundsätzlich empirisch überprüfbar. Verschwörungserzählungen sind dies nachweislich nicht. Der Kommunikationswissenschaftler Ralf Hohlfeld (2022) schlägt wie viele andere vor den Topos „Verschwörungsmythos“ zu verwenden. vgl. https://critizen.de/gespaltene-gesellschaft-1/ --Rkendlbacher (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2022 (CET)

Argumente für und gegen diesen Standpunkt stehen im Artikel im Abschnitt Wortbestandteile. Gsr nicht gelesen? MfG --Φ (Diskussion) 17:19, 11. Dez. 2022 (CET)

Es stimmt übrigens auch nicht. Theorien sind nicht grundsätzlich empirisch überprüfbar. Das ist eine Übertragung eines extrem engen naturwissenschaftlichen Theorieverständnisses (das nicht mal in den Naturwissenschaften hinhaut) auf die Geistes- und Sozialwissenschaften.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 11. Dez. 2022 (CET)

Und was war dann nochmal der unterschied zwischen Hyptothese und Theorie ("ich hab da mal ne Theorie", <--- so Umgangssprachlich kenne ich Theorie als Hypothese) ? Ich dachte Theorien sind oft oder vielleicht ausschließlich auch berechnete Fakten, aus bisher bewiesenen Naturgesetzen... Wenn die Messungen aus der Realität dann doch nicht stimmen wars entweder Metereologie :) oder doch ne Hypothese... LG --2003:E5:9F2A:C341:98FF:153B:21D5:F039 20:51, 2. Jan. 2023 (CET)

Nein, sind sie nicht. Vgl. etwa Alltagstheorie, Kritische Theorie, Neoklassische Theorie, Entscheidungstheorie, Theorie des kommunikativen Handelns und und und. Eine Theorie ist ein Erklärungsmodell und hat im Prinzip nichts mit "berechneten Fakten" zu tun. Alltagstheorien zB sind Erklärungsmodelle, die sich die Leute implizit zurechtlegen (können durchaus auch Verschwörungstheorien enthalten). in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften oder auch in der Philosophie gibt es gewöhnlich eben mehrere solche Erklärungsmodelle. Man kann etwas systemtheoretisch erklären oder auch nach der Theorie des rationalen Handelns. Solche Theorien sind in sich schlüssig oder haben "weiche" Ecken, sind unter gewissen Umständen erklärungskräftig oder auch nicht usw. --Mautpreller (Diskussion) 21:26, 2. Jan. 2023 (CET)

Vielen, vielen Dank für den Abschnitt Wortbestandteile!!!

Ich finde der Abschnitt "Wortbestandteile" ist richtig gut! Mehr und mehr Journalisten benutzen erschreckenderweise Begriffe wie "Verschwörungserzählung" oder "Verschwörungsmythos". Für die meisten Menschen ist z.B. "Verschwörungserzählung" unbekannt und dadurch missverständlich. Der Begriff wirkt schnell verharmlosend. Ein Neologismus oder Wort-Ersatz kann von Rezipienten völlig eigen interpretiert werden. So kann aus einer unglaubwürdig-verrückten "Verschwörungstheorie" ein griechisch-mythologisch angehauchter "Verschwörungsmythos" werden. Klingt magisch, spannend und abendfüllend. Um allgemein verständlich zu sein sollte man sich am "Volksmund" orientieren und nicht am Duden, den Idiosynkrasien Einzelner oder Wort-Dekonstruktionen. Einfach Wörter auszutauschen kann ziemlich gefährlich sein.

Eine "Verschwörungserzählung" ist im Wortsinn "Verschwörungs" + "Erzählung". Das könnte als die Erzählung einer Verschwörung verstanden werden. Oder als eine nette Story über eine Verschwörung. Wenn gemeint ist: "Eine allgemein als unsinnig angesehenes Weltbild mit unsichtbaren Mächten, an das einige Menschen aber glauben" dann ist "Verschwörungstheorie" der verständliche Begriff. Nur Kommunikation kommuniziert.

In wissenschaftlichen Texten definiert man Begriffe um klar zu stellen wie sie im Text benutzt werden. Es wird nicht für die Allgemeinheit definiert.

"Eine Theorie ist grundsätzlich empirisch überprüfbar." Das bedeutet "Theorie" in Alltagssprache häufig nicht. Der Begriff Theorie ist manchmal sogar das Gegenteil einer wissenschaftlichen Theorie. "Theorie" meint auch ein privates Erklärungsmodell, das die Person nicht überprüfen kann. Bsp.: "Meine Theorie ist, dass Boris Becker nicht verstanden hat was er tut."

Begriffe sind mehrdeutig und da wir die Gedanken Anderer nicht kennen können, bleibt Subjektivität. Ein so herablassend geprägter Begriff wie "Verschwörungstheorie" wird nicht allgemein für Wissenschaft gehalten nur weil er das Wort "Theorie" beinhaltet. Menschen sind keine geistlosen Wortschlucker die Begriffe nicht reflektieren. Diese Vorstellung empfinde ich als fast als misanthropisch. "Verschwörungstheorie" ist unpräzise, aber Mehrdeutigkeit ist immer gegeben und hier wenig gefährlich. --2001:A61:1205:C801:AC05:951E:1A09:E209 19:10, 11. Feb. 2023 (CET)

Danke! Volle Zustimmung meinerseits! --Fährtenleser (Diskussion) 22:06, 11. Feb. 2023 (CET)

Das widerspricht der Einleitung von https://en.wikipedia.org/wiki/Theory, die ich in voller Läng wiedergebe: A theory is a rational type of abstract thinking about a phenomenon, or the results of such thinking. The process of contemplative and rational thinking is often associated with such processes as observational study or research. Theories may be scientific, belong to a non-scientific discipline, or no discipline at all. Depending on the context, a theory's assertions might, for example, include generalized explanations of how nature works. The word has its roots in ancient Greek, but in modern use it has taken on several related meanings.

In modern science, the term "theory" refers to scientific theories, a well-confirmed type of explanation of nature, made in a way consistent with the scientific method, and fulfilling the criteria required by modern science. Such theories are described in such a way that scientific tests should be able to provide empirical support for it, or empirical contradiction ("falsify") of it. Scientific theories are the most reliable, rigorous, and comprehensive form of scientific knowledge, in contrast to more common uses of the word "theory" that imply that something is unproven or speculative (which in formal terms is better characterized by the word hypothesis). Scientific theories are distinguished from hypotheses, which are individual empirically testable conjectures, and from scientific laws, which are descriptive accounts of the way nature behaves under certain conditions.

Theories guide the enterprise of finding facts rather than of reaching goals, and are neutral concerning alternatives among values.  A theory can be a body of knowledge, which may or may not be associated with particular explanatory models. To theorize is to develop this body of knowledge.

The word theory or "in theory" is sometimes used erroneously by people to explain something which they individually did not experience or test before. In those instances, semantically, it is being substituted for another concept, a hypothesis. Instead of using the word "hypothetically", it is replaced by a phrase: "in theory". In some instances the theory's credibility could be contested by calling it "just a theory" (implying that the idea has not even been tested). Hence, that word "theory" is very often contrasted to "practice" (from Greek praxis, πρᾶξις) a Greek term for doing, which is opposed to theory. A "classical example" of the distinction between "theoretical" and "practical" uses the discipline of medicine: medical theory involves trying to understand the causes and nature of health and sickness, while the practical side of medicine is trying to make people healthy. These two things are related but can be independent, because it is possible to research health and sickness without curing specific patients, and it is possible to cure a patient without knowing how the cure worked." A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world and universe that has been repeatedly tested and corroborated in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results. Where possible, theories are tested under controlled conditions in an experiment. In circumstances not amenable to experimental testing, theories are evaluated through principles of abductive reasoning. Established scientific theories have withstood rigorous scrutiny and embody scientific knowledge.

A scientific theory differs from a scientific fact or scientific law in that a theory explains "why" or "how": a fact is a simple, basic observation, whereas a law is a statement (often a mathematical equation) about a relationship between facts. For example, Newton’s Law of Gravity is a mathematical equation that can be used to predict the attraction between bodies, but it is not a theory to explain how gravity works. Stephen Jay Gould wrote that "...facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts."

The meaning of the term scientific theory (often contracted to theory for brevity) as used in the disciplines of science is significantly different from the common vernacular usage of theory. In everyday speech, theory can imply an explanation that represents an unsubstantiated and speculative guess, whereas in science it describes an explanation that has been tested and is widely accepted as valid.

The strength of a scientific theory is related to the diversity of phenomena it can explain and its simplicity. As additional scientific evidence is gathered, a scientific theory may be modified and ultimately rejected if it cannot be made to fit the new findings; in such circumstances, a more accurate theory is then required. Some theories are so well-established that they are unlikely ever to be fundamentally changed (for example, scientific theories such as evolution, heliocentric theory, cell theory, theory of plate tectonics, germ theory of disease, etc.). In certain cases, a scientific theory or scientific law that fails to fit all data can still be useful (due to its simplicity) as an approximation under specific conditions. An example is Newton's laws of motion, which are a highly accurate approximation to special relativity at velocities that are small relative to the speed of light.

Scientific theories are testable and make falsifiable predictions. They describe the causes of a particular natural phenomenon and are used to explain and predict aspects of the physical universe or specific areas of inquiry (for example, electricity, chemistry, and astronomy). As with other forms of scientific knowledge, scientific theories are both deductive and inductive, aiming for predictive and explanatory power. Scientists use theories to further scientific knowledge, as well as to facilitate advances in technology or medicine. Die Einleitung von https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory ist in voller Länge das: A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world and universe that has been repeatedly tested and corroborated in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results. Where possible, theories are tested under controlled conditions in an experiment. In circumstances not amenable to experimental testing, theories are evaluated through principles of abductive reasoning. Established scientific theories have withstood rigorous scrutiny and embody scientific knowledge.

A scientific theory differs from a scientific fact or scientific law in that a theory explains "why" or "how": a fact is a simple, basic observation, whereas a law is a statement (often a mathematical equation) about a relationship between facts. For example, N"ewton’s Law of Gravity is a mathematical equation that can be used to predict the attraction between bodies, but it is not a theory to explain how gravity works. Stephen Jay Gould wrote that "...facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts."

The meaning of the term scientific theory (often contracted to theory for brevity) as used in the disciplines of science is significantly different from the common vernacular usage of theory. In everyday speech, theory can imply an explanation that represents an unsubstantiated and speculative guess, whereas in science it describes an explanation that has been tested and is widely accepted as valid.

The strength of a scientific theory is related to the diversity of phenomena it can explain and its simplicity. As additional scientific evidence is gathered, a scientific theory may be modified and ultimately rejected if it cannot be made to fit the new findings; in such circumstances, a more accurate theory is then required. Some theories are so well-established that they are unlikely ever to be fundamentally changed (for example, scientific theories such as evolution, heliocentric theory, cell theory, theory of plate tectonics, germ theory of disease, etc.). In certain cases, a scientific theory or scientific law that fails to fit all data can still be useful (due to its simplicity) as an approximation under specific conditions. An example is Newton's laws of motion, which are a highly accurate approximation to special relativity at velocities that are small relative to the speed of light.

Scientific theories are testable and make falsifiable predictions. They describe the causes of a particular natural phenomenon and are used to explain and predict aspects of the physical universe or specific areas of inquiry (for example, electricity, chemistry, and astronomy). As with other forms of scientific knowledge, scientific theories are both deductive and inductive, aiming for predictive and explanatory power. Scientists use theories to further scientific knowledge, as well as to facilitate advances in technology or medicine. 93.207.148.15 14:17, 29. Apr. 2023 (CEST)

Was wollen uns diese Worte sagen? Und warum sind sie in einer Fremdsprache verfasst? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:33, 29. Apr. 2023 (CEST)

Der genannte en-Artikel hat für das Wort theory viele Definitionen. Der Artikel gibt das jedoch nicht wieder.84.157.178.216 16:08, 29. Jun. 2023 (CEST)

Aha. Das ist aber weder der Artikel Theorie noch der Artikel Wissenschaftliche Theorie. --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 29. Jun. 2023 (CEST)

Neue Studien

Sollten die Befragung der Friedrich-Ebert-Stiftung (2022) sowie die neue Studie im Journal Psychological Bulletin nicht auch aufgenommen werden ? Sie liegen mir aber „nur“ in einer Zitierung durch den MDR vor. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 10:43, 22. Okt. 2023 (CEST)

Danke, Schilderwaldmeister. Die vom MDR zitierte Studie hab ich mal ins Literaturverzeichnis aufgenommen, weiß aber nicht, wann ich dazu kommen werde, sie auszuwerten. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2023 (CEST)