Diskussion:Staatskrise in Ägypten 2013/2014/Archiv/1

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Hintergrund: Sinai-Aufstand

diff – Ist der Sinai-Aufstand wirklich ein wesentlicher Aspekt der Hintergründe der Proteste, sodass er gesondert hervorgehoben muss? Wenn nicht, würde ich vorschlagen, die Vorlage zu entfernen und den Bezug zum Aufstand in Worten darzustellen. – CherryX ^sprich! 08:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der Sinai-Aufstand ist ein Mitgrund für den derzeitigen Aufstand (verschlechterte Sicherheitslage) sowie Teil und Nebeneffekts der Gesamtrevolution.--icicanaC (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2013 (CEST)

Aber kein wesentlicher? Sollte er dann nicht besser in Sätzen ausgeschrieben werden? – CherryX ^sprich! 13:34, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre die bessere Alternative.--icicanaC (Diskussion) 13:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

In Ordnung; dann lag ich mit meiner Vermutung doch richtig. Ich bin mit einzelnen Abläufen der Ägyptischen Revolution nicht sehr vertraut, daher hielt ich es für angebracht, vor einer möglichen Änderung auf der Diskussionsseite nachzufragen. In dem Sinne danke für deine Einschätzung. Gruß – CherryX ^sprich! 13:44, 3. Jul. 2013 (CEST)

Toter US-Bürger

Es handelt sich bei Andrew Pochter nicht um einen Reporter, sondern um einen College-Studenten, der seine Sommerferien in Ägypten verbracht hat und sich mit Englisch-Unterricht finanziert hat. Er wurde erstochen, als er in Alexandria Oppositionelle photographiert hat, wie die lokale Zentrale Muslimbruderschaft in Brand gesteckt haben. Es gibt zahllose Meldungen darüber und eine Bestätigung der US-Botschaft in Ägypten. --197.33.87.103 18:37, 3. Jul. 2013 (CEST)

Könntest du bitte den Link zur Bestätigung der US-amerikanischen Botschaft in Ägypten nennen? --134.99.254.83 20:18, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ausreiseverbot und Militärputsch

Nach Ende des Ultimatums: Angeblich Ausreiseverbot für Mursi; „Soldaten riegelten ebenfalls nach Agenturangaben mit Barrieren und Stacheldraht eine Kaserne ab, in der sich Mursi aufhält. […] Der außenpolitische Berater des ägyptischen Präsidenten Mohammed Mursi warf der Armee einen Putsch gegen die Regierung vor und warnte vor erheblichem Blutvergießen.“ – sicherlich eine Erwähnung im Artikel wert. --134.99.254.83 20:32, 3. Jul. 2013 (CEST) – CherryX ^sprich! 20:43, 3. Jul. 2013 (CEST)

Sollte verschoben werden nach Militärputsch in Ägypten 2013. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nicht noch zu früh? – CherryX ^sprich! 21:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

(Nachtrag) Anscheinend nicht: „Die staatlich kontrollierte Zeitung Al-Ahram zitiert eine Person aus dem Umfeld des Präsidenten mit den Worten, die Armee habe Mursi um 18.00 Uhr Ortszeit mitgeteilt, dass er nicht mehr länger Präsident sei.“ (Focus Online um 20:55 Uhr). – CherryX ^sprich! 21:22, 3. Jul. 2013 (CEST)

Reaktionen – Reisehinweise des Auswärtigen Amtes

Ich wäre dafür, den gesamten Abschnitt über die Reisehinweise des AA zu löschen. Die gleichen Reisehinweise gelten seit mindestens einem Jahr. Soeben (3.7.) wurden sie in der Hinsicht verändert, dass man nun eher nicht nach Kairo oder Alexandria fahren sollte. Aber das ist ja wohl kaum eine lexikalisch wertvolle Information, da das erstens nur für den Moment gilt und permanent an die Lage angepasst wird (so dass der Eintrag, was am 1. oder 3. Juli geraten wurde keine Rückschlüsse auf den 2. oder 4. Juli zulässt). Und zweitens werden solche Hinweise bei allen Ereignissen auf der Welt gegeben, und trotzdem steht beim 9/11-Artikel nicht "das Auswärtige Amt warnte am 12. September vor Aufenthalten in großen Menschenmengen in NYC". D'accord, löschen? --77.21.176.236 22:29, 3. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn ich den Absatz eingefügt habe, stimme ich deinem Anliegen zu. Könntest du vielleicht, wenn du dabei bist, auch die Ansicht Westerwelles ergänzen? Gruß– CherryX ^sprich! 22:31, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bitte die Verfassung der Republik Ägypten verlinken

Danke --188.100.108.75 00:31, 4. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis; im Abschnitt Hintergründe war sie bereits verlinkt – ich habe sie jetzt auch einmal im 3. Juli aufgenommen (diff). Gruß – CherryX ^sprich! 00:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Falsches Jahr

Am 28. Januar 2012 wurden etwa 90 % der Internetzugänge in Ägypten im Rahmen einer Zensur im Internet abgeschaltet und das Land somit "von der globalen Landkarte gelöscht". [4] Laut [4] und anderen Quellen fand dies 2011 und damit noch zu Zeiten Mubaraks statt. Womöglich hat sich diese Situation in der Zwischenzeit geändert (?) und steht daher in keinem Zusammmenhang mit den aktuellen Entwicklungen. (nicht signierter Beitrag von 87.187.72.122 (Diskussion) 13:31, 4. Jul. 2013 (CEST))

Die Info hat da tatsächlich nichts verloren, ich habe sie gelöscht. --ComQuat (Diskussion) 13:34, 4. Jul. 2013 (CEST)

Danke – du meinst jedoch entfernt, nicht gelöscht. Gruß – CherryX ^sprich! 13:59, 4. Jul. 2013 (CEST)

3. Juli: Bild

Das Bild zeigt laut Beschreibung zum einen Gegner Mubaraks und zum anderen eine Szene aus dem Jahr 2011. Schlage vor, es zu entfernen. Maikek (nicht signierter Beitrag von 134.102.124.129 (Diskussion) 14:47, 4. Jul. 2013 (CEST))

Es stellt die Lage recht gut dar und ist leider das aktuellste freie Bild, welches diese Situation beschreibt. – CherryX ^sprich! 14:48, 4. Jul. 2013 (CEST)

Habe mal ein aktuelleres Bild eingesetzt, laut Autorin vom 28. Juni 2013. --Excolis (Diskussion) 16:06, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das Bild unter "3. Juli" mag zwar die aktuelle Lage gut beschreiben (fraglich, ob man das neutral beurteilen kann, wenn man nicht vor Ort ist), ist aber wie schon erwähnt über 2 Jahre alt und in einem völlig anderen Zusammenhang entstanden, als die Bildunterschrift vorgibt. (nicht signierter Beitrag von 87.187.67.185 (Diskussion) 16:27, 4. Jul 2013 (CEST))

Quellen: Al-Ahram oder Al Jazeera?

Warum wird Al-Ahram als Quelle entfernt und ausgerechnet durch Al-Jazeera ersetzt? Dieses Medienkonglomerat ist in seiner Berichterstattung über den Umbruch in der arabischen Welt alles andere als neutral oder eine objektive Quelle, siehe dieses Interview mit einem ehemaligen Journalisten; da würde ich eher (trotz Standort in Ägypten) Al-Ahram als neutrale Quelle den Vorzug geben. -Thylacin (Diskussion) 14:54, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ja, du hast absolut recht – mir ging es erstmal darum, eine der Al-Ahram-Links durch eine deutsprachige Quelle zu ersetzen; dass es sich bei Al-Ahram um eine etwa 140 Jahre alte, staatliche Zeitung handelt, wusste ich nicht. Könntest du den ersten Link wiederherstellen? Gruß – CherryX ^sprich! 15:54, 4. Jul. 2013 (CEST)

Gründe für den Putsch

Im Grunde eine ziemlich banale Frage, aber hat das Militär bereits offiziell konkrete Gründe für den Putsch angegeben? Vielleicht habe ich es auch überlesen, weil es zu offensichtlich scheint. – CherryX ^sprich! 16:21, 4. Jul. 2013 (CEST)

Er hat sich geweigert, mit der Opposition Gespräche aufzunehmen, obwohl das vom Militär aufgrund der Proteste im Land gefordert wurde. Nach dem Ablauf der ihm dafür gestellten Frist, hat man ihn entmachtet. --Excolis (Diskussion) 16:30, 4. Jul. 2013 (CEST)

Beim Militärputsch in der Türkei 1980 wurden folgende Gründe angegeben: „Schutz der Einheit des Landes, Sicherung der nationalen Einheit und Gemeinsamkeit, Verhinderung eines Bürgerkrieges und Wiederherstellung der Staatsautorität“ – meinst du daneben könnte auch hier ähnliches zutreffend gewesen sein? – CherryX ^sprich! 16:35, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der formale Grund ist das Ablaufen des zweitägigen vom Militär gestellten Ultimatums, wonach Mursi auf die Forderungen der Demonstranten hätte eingehen sollen, das aber nicht getan hat. --ComQuat (Diskussion) 17:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

al-Sisi oder as-Sisi

Könnte mir vielleicht jemand erklären, warum die Medien immer al-Sisi schreiben? Nur ein Beispiel: General Abdel Fattah al-Sisi : Das ist Ägyptens neuer starker Mann. – CherryX ^sprich! 16:28, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das ist die Transkription der Buchstaben, mit denen er im Arabischen geschrieben wird: Al (ال) Sisi (سيسي) - jeweils von rechts zu lesen. Aber bei der Aussprache wird das "l" des Artikels "Al", da es vor einem "s" steht, an das "s" angeglichen, as-Sisi ist also die Transkription der Aussprache. Letztere wird in WP-Artikeln üblicher Weise verwendet, z.B. Saudi Arabien = al-ʿarabiyya as-saʿūdiyya oder Provinz asch-Scharqiyya (hier wird an ein "sch" angeglichen). --ComQuat (Diskussion) 17:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

das Artikel Militärputsch in Ägypten ist kein laufendes Erreigniss mehr

-- 93.208.112.201 16:36, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der Staatspräsident wurde erst gestern Abend abgesetzt. – CherryX ^sprich! 16:39, 4. Jul. 2013 (CEST)

Verlauf der Ereignisse

Das Lemma gilt lediglich der Aktionen am 3. Juli 2013 („Der Militärputsch in Ägypten 2013 […] wurde am 3. Juli 2013 […] durchgeführt.“). Der Verlauf der Ereignisse beinhaltet jedoch auch noch Ereignisse aus dem Juli und den Tagen im Juli davor. Finden sich für die Aktion am 3. Juli genügend Informationen und Quellen (vgl. etwa en:wiki), um dessen Informationsgehalt wesentlich zu steigern und die anderen Tage irgendwie in Hintergrund einzubauen? Vielleicht sollte man aber zunächst noch ein paar Tage abwarten und schauen, wie sich die Lage entwickelt. Eine mögliche Gliederung würde etwa wie folgt aussehen:

1. Hintergrund

1.1 Januar (oder Proteste gegen die Verfassung, Todesurteile, …)

1.2 Juni (oder Parlamentsauflösung, Ausgangssperren …)

1.3 Juli (oder Ultimatum, Einschalten des Militärs …)

2. Putsch

3. Folgen

4. Reaktionen

…

Aber wie gesagt… man müsste zunächst noch abwarten. Gruß --134.99.254.57 13:00, 5. Jul. 2013 (CEST)

Falscher Begriff

Der Begriff Putsch ist hier falsch gesetzt. Absetzung ist nicht gleich Putsch, sofern diese für eine Experten Übergangsregierung sorgt. Lesen sie bitte diesen Begriff gründlich nach. (nicht signierter Beitrag von 78.53.228.231 (Diskussion) 01:21, 4. Jul. 2013 (CEST))

Putsch: „Ein Putsch […] ist eine meist überraschende […] Aktion einer kleineren Gruppierung von Staatsorganen (meistens Militär) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.“ – So liegt der Fall hier. – CherryX ^sprich! 01:24, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia: "Ein Putsch (auch Staatsstreich oder Coup d’État, frz. [ˌkudeˈta], genannt, s. u.) ist eine meist überraschende, meist gewaltsame Aktion einer kleineren Gruppierung von Staatsorganen (meistens Militär) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen" - weder das eine noch das andere trifft hier zu. Bitte greifen sie nicht gleich nach der nächstgelegnen Beschreibung, dies untersützt den Qualitätsmangel in Wikipedia.(nicht signierter Beitrag von 78.53.228.231 (Diskussion) 01:25, 4. Jul. 2013 (CEST))

Dann solltest du mir wohl eine Definition nennen, auf die ich zurückgreifen kann und nicht einfach etwas Unbelegtes behaupten. – CherryX ^sprich! 01:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Tatsächlich hatte auch ich mir gestern im Laufe des Tages überlegt, ob der Begriff Putsch eigentlich korrekt gewählt ist, bin mir aber nach wie vor nicht ganz schlüssig. Zum einen muss man schlicht noch abwarten, wie sich die Situation entwickeln wird, schließlich wissen wir noch nicht sicher, ob das Militär die Macht wirklich an eine neu gewählte Regierung abgeben wird, insofern würde ich den Begriff zumindest vorübergehen mal so lassen. Sollte es zu raschen Neuwahlen kommen, müsste man sich evtl. einen anderen Begriff überlegen. Auch ich würde mit dem Begriff Putsch aus dem allgemeinen Sprachgebrauch heraus eine Machtergreifung durch den Putschenden assoziieren. Allerdings fällt mir spontan kein Begriff ein, der die Situation beschreibt, dass jemand den Staatschef militärisch absetzt und anschließend demokratische Neuwahlen organisiert. Da sollte man mal diejenigen hier auf WP fragen, die sich mit Politikwissenschaft auskennen. --ComQuat (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2013 (CEST)

Unter der Diskussion zu [1] wurde eingewendet, es handele sich deshalb nicht um einen Putsch, weil diese in der Regel vorher nicht angekündigt wird. Mit anderen Worten ist ein Putsch nur dann begrifflich ein Putsch, wenn er unangekündigt erfolgt. Referenz siehe NDR-Artikel [2]. Ich halte dies für Formalismus. Auf das Endergebnis (auf das es ankommen sollte) abgestellt wurde eine demokratisch legitimierte Regierung durch das Militär gewaltsam entmachtet. Weiss nicht, ob eine vorherige Ankündigung eine Rolle bei der Definition "Putsch" spielen sollte. (nicht signierter Beitrag von 93.104.54.55 (Diskussion) 12:03, 7. Jul 2013 (CEST))

Titel zu eng gefasst?

Noch ein Gedanke zur Frage, welchen Titel dieser Artikel tragen sollte: Geht es wirklich nur um den Militärputsch? Denn der ist jetzt im engeren Sinn beendet. Oder sollen auch die noch kommenden Ereignisse hier erwähnt werden? Dann sollte man vielleicht einen etwas weiter gefassten Begriff wählen. Meinungen?

Ich denke auch die Folgen sollten hier abgehandelt werden; sie gehören zum Putsch, daher sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. --134.99.254.29 21:33, 5. Jul. 2013 (CEST)

Naja, noch gehören sie gefühlsmäßig zum Putsch, aber ich stelle mir vor, was in den nächsten Wochen und Monaten so alles folgt. Da wird es Proteste und Gegenproteste, Gewaltexzesse, diplomatische Interventionen von verschiedenen Seiten, Kompromissvorschläge, gescheiterte Gespräche und irgendwann hoffentlich eine Lösung geben, die dann einen Fahrplan für Neuwahlen und die Ausarbeitung einer neuen Verfassung vorsieht, was dann in der Folge wieder zu Streitigkeiten unterschiedlicher Art über den Inhalt der Verfassung, die Fairness der Wahl und so weiter führen wird. Gehört das dann alles noch zum Putsch? --ComQuat (Diskussion) 00:36, 6. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre fraglich und da müsste man dann erneut drüber diskutieren. Sollte es bis dahin jedoch Wahlen gegeben haben, würde ich solche Proteste etc. in einen eigenen Abschnitt (Folgen etc.) schreiben. --134.99.254.53 11:07, 6. Jul. 2013 (CEST)

Einordnung als eigenen Abschnitt

Da nicht nur in der Wikipedia, sondern auch internationalen Presse viel darüber diskutiert wird, ob es sich hierbei nun um einen Putsch handelt oder nicht, könnte man dem auch einen Abschnitt widmen und dort näher darauf eingehen. --134.99.254.29 21:35, 5. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt. Ein paar fundierte Quellen scheint es dazu schon zu geben und es werden sicherlich weitere folgen. --ComQuat (Diskussion) 00:32, 6. Jul. 2013 (CEST)

Freigaben für Bilder

Ich habe soeben ein paar ©-Fotografen auf Flickr angeschrieben, die gute Bilder der Ereignisse haben, und gefragt, ob sie diese unter einer tauglichen CC-Lizenz freigeben würden. --134.99.254.53 11:05, 6. Jul. 2013 (CEST)

(Update) Heute Abend bekomme ich voraussichtlich die Erlaubnis zur Nutzung des folgenden Bildes: L'armée verrouille les accès de la place TaHrir lors des émeutes du 5 juillet. Gruß --134.99.36.228 16:50, 6. Jul. 2013 (CEST)

(Update) Erste Absage einer Bilderserie mit der Begründung erhalten, der Fotograf möchte keinen Artikel unterstützen (en:/de:wiki), in dem von einem Putsch die Rede ist – es handle sich seiner Ansicht nach um einen ‚bürgerlichen Aufstand gegen Ungerechtigkeit‘ und keinen Militärputsch. --134.99.254.18 20:37, 6. Jul. 2013 (CEST)

Schade. Trotzdem danke, dass du versuchst, Bilder zu bekommen. --ComQuat (Diskussion) 01:17, 7. Jul. 2013 (CEST)

Und jetzt mittlerweile?--الجوكر (Diskussion) 23:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Nö. – CherryX ^sprich! 17:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

"zweiter" oder "dritter" Militärputsch?

Inwiefern unterscheidet sich die Absetzung Mubaraks durch das Militär 2011 von der Absetzung König Faruks 1952 durch das Militär und der Absetzung Mursis durch das Militär 2013? MEiner Ansicht gab es je nach Definition (und dem vorläufigen Informationsstand) entweder einen (1952) oder drei... -- megA (Diskussion) 12:48, 6. Jul. 2013 (CEST)

Die Situation 2011 war eine andere, denn der Militärrat stand im Ausgangspunkt auf Seiten Mubaraks. Sie haben nur irgendwann eingesehen, dass die Proteste zu stark waren. Siehe zu den Details des Übergangsprozesses Revolution in Ägypten 2011. --ComQuat (Diskussion) 17:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

Manipulation durch falsches Foto

Offenbar bin ich der einzige, der hier den Umgang mit Fotos äußerst befremdlich findet.

Das Bild neben "Ablauf des Ultimatums" befindet sich dort weiterhin als "Zeitzeugnis" des Militärputsches in Ägypten 2013, obwohl es nicht zum suggerierten Zeitpunkt aufgenommen wurde und noch nicht mal ein kleiner Hinweis verdeutlicht dies (erst nachdem man auf das Foto klickt).

Inzwischen habe ich gelernt, dass das Foto genau "[das zeigt], was es sollte: Panzer in Kairo vor Demonstranten." Dann schreibt das doch bitte als Bildunterschrift mit Aufnahmezeitpunkt hin und keine Zeitungsmeldung zwei Jahre nach Aufnahmezeitpunkt. Falls ihr aber neutral berichten wollt, solltet ihr es schlicht und ergreifend löschen, weil es einfach kein aktuelles Foto (mit entsprechender Lizenz) gibt.

Es gibt so ein geflügeltes Wort, das da heißt "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte." Man kann also in ein Foto recht viel hineininterpretieren - egal ob positiv oder negativ. Hier wird suggeriert, dass die Szene *genau so* während des Militärputsches in Ägypten 2013 stattfand. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall. Womöglich standen 2013 in einer ähnlichen Szenerie Soldaten mit dem MG im Anschlag auf ihrem Panzer oder Arm in Arm mit den Demonstranten; die Demonstranten saßen womöglich nicht friedlich auf dem Boden, sondern flüchteten vor den Soldaten oder bewerfen diese mit Steinen o.ä.."

Ich finde es fraglich, ob man in einer neutralen Enzyklopädie derart manipulieren muss, nur um unbedingt "Panzer in Kairo vor Demonstranten" zu zeigen.

Hat man hier kurz nach dem Tsunami vom März 2011 ohne oder mit falscher Erläuterung Bilder vom Tsunami im Dezember 2004 gezeigt, weil es zu einem frühen Zeitpunkt noch keine Fotos gab? Nach dem Motto: "Genau so schauts da jetzt aus!" Ich hoffe nicht. Oder zu den Montagsdemonstrationen 2004 Fotos der Montagsdemonstrationen 1989/1990? Nein, das wäre wahrscheinlich zu auffällig. Wenn man das weiterspinnt, stellen sich auch so abstruse Fragen wie: Kann ich mich, der mal vor zwei Jahren einen Unfall durch Vorfahrtnahme beobachtet hat, heute bei einem ähnlichen Unfall als Zeuge melden? Es ist ja das Gleiche passiert: Einem Auto wurde die Vorfahrt genommen! --- Das Gleiche (Militärputsch 2013) ist aber nicht dasselbe (Militärputsch 2011)!

--87.187.78.227 13:45, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das Foto entfernt. Du kannst die meisten Artikel übrigends selbst ändern, einfach auf den Reiter "Bearbeiten" klicken. --MBq ^Disk 14:10, 6. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Das Foto habe ich bereits heute Nacht entfernt; meine Änderung wurde danach aber wieder rückgängig gemacht.--87.187.85.169 14:31, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe einige Fotografen um Freigaben von Bildern gebeten; mit höchster Wahrscheinlichkeit kann ich heute Abend folgendes passende Bild einbinden: L'armée verrouille les accès de la place TaHrir lors des émeutes du 5 juillet. Ich finde es dennoch schade, dass trotz meines Hinweises (diff), bei Entfernung des oben genannten Bildes aus dem Artikel die entsprechende Information über die Panzer in den Artikel einzuarbeiten, diese Aussage nun untergegangen ist. --134.99.36.228 16:51, 6. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, das hatte ich nicht gesehen. Bau den Satz doch an geeigneter Stelle wieder ein? --MBq ^Disk 19:38, 6. Jul. 2013 (CEST)

Referenzfehler

In der aktuellen Version (perma) gibt es einen Referenzfehler in EN #18; dieser trat in der letzten von mir bearbeiteten Version (perma) nicht auf. Bitte klären, was passiert ist und anschließend wiederherstellen. --134.99.36.228 16:57, 6. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe es korrigiert. --ComQuat (Diskussion) 17:35, 6. Jul. 2013 (CEST)

Militärputsch in Ägypten 2013 -> Regierungsumsturz in Ägypten 2013?

"Putsch" finde ich zu stark negativ wertend. Hier im Echo der Zeit wird argumentiert, man könne die Vorgänge nicht einfach ohne weitere Adjektive "Putsch" oder "Coup d'état" nennen, wenn die Absicht bestünde, wieder eine zivile Herrschaft einzurichten. "Regierungsumsturz" ist neutraler. Siehe auch hier in der Zeit. --84.75.61.249 22:45, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es ist nuneinmal so; Regierungsumsturz bringt es übrigens gerade einmal auf 7000 Google-Treffer, was jedoch kein Argument ist. --134.99.254.23 23:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Fragt sich ob man hier auf Anspruch oder auf Suchergebnisse setzen willl....ist doch öffters der Fall, dass man sachen behauptet (also in Google sucht) die sich in einer Enzyklopädie aber anders (als richtig) bewahrheiten... (nicht signierter Beitrag von 78.53.226.136 (Diskussion) 09:50, 5. Jul 2013 (CEST))

Es ist nach wie vor KEIN Militärputsch, wenn es hier einen Anspruch einer Enzyklopädie haben soll, dann nehmen Sie bitte Einwände Dritter ernst. Oben wird bereits erwähnt, dass es sich um keinen Militärputsch handelt und dass Sie hier hastig, wie in einer Regenbogenpresse, gebrauch von diesem Begriff gemacht haben. Hier nochmal die offizielle Bestätigung, über der Tagesschau, ich Zitiere: "Die Vereinten Nationen und die USA stuften die Entmachtung nicht als Militärputsch ein, ebenso sieht es der ägyptische Außenminister Mohamed Kamel Amr." Also stellen sie sich nicht so stur und geben sie bitte dieser Seite mehr Anspruch! (nicht signierter Beitrag von 78.53.226.136 (Diskussion) 09:50, 5. Jul 2013 (CEST))

Was wäre eine geeignete Definition? Wenn schon die Tagesschau (bzw. Reuters) zitiert wird, sollte nicht nur erwähnt werden, dass der Begriff Militärputsch teilweise abgelehnt wird, sondern auch dass momentan darüber gestritten wird, wie die Maßnahme einzuordnen ist. In Deutschland ist dies auch noch nicht ganz klar: „Der deutsche Entwicklungshilfeminister Dirk Niebel äußerte sich dagegen drastischer und sprach im Bayerischen Rundfunk von einem Militärputsch, der nicht zu rechtfertigen sei“ (Reuters-Artikel). --134.99.254.57 12:41, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das die USA den Staatsstreich nicht als Putsch einordnen, hat politische Gründe, da sonst US-Militärhilfen für das Ägyptische Militär auf der Kippe stehen würden. Siehe dazu diesen FAZ-Artikel. --Excolis (Diskussion) 13:48, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ein Putsch würde beinhalten dass die putschende Macht auch das interesse hat autokratisch an der Macht zu bleiben bzw. diese zu Festigen. Oben wird nicht nur die USA sondern auch die Vereinten Nationen erwähnt. Hierbei diente die Absetzung( und dasist der einzige legitime Begriff!!) zum bilden einer ZIVILEN Regierung durch eine ÜBERGANGSREGIERUNG die Rechtsstaatlichkeit garantiert. Also steht dies im gesammten Dissens zum Putsch! (nicht signierter Beitrag von 2001:4CA0:0:F270:292F:F79D:AC34:160E (Diskussion | Beiträge) 14:01, 5. Jul 2013 (CEST))

Siehe auch SpOn: Staatsstreich gegen Mursi: Ein Putsch ist ein Putsch. Ich sehe bisher keinen Handlungsbedarf. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

Man könnte natürlich auch die weitere Entwicklung in Ägypten abwarten; vielleicht muss der gesamte Titel noch überarbeitet werden....Sowohl ein Bürgerkrieg, die Installation einer Militärdiktatur oder eben eine Entwicklung, die dem entspricht, was die Militärführung angekündigt hat, wären denkbare Szenarien. Vielleicht kommt noch ein weiteres hinzu, woran man jetzt noch gar nicht denkt...Ein Leser 00:06, 06.07.2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.65.49.230 (Diskussion))

Zitat: Ein Putsch würde beinhalten dass die putschende Macht auch das interesse hat autokratisch an der Macht zu bleiben bzw. diese zu Festigen. Das ist ein Irrtum. Es kann hier nicht darum gehend, was man persönlich als Putsch empfindet oder nicht. Die Bezeichnung muss sich an objektiven Kriterien richten und durch Belege abgesichert sein. -- Spion und Spion (Diskussion)

Hall Spion und Spion, hier sind mehrere Belege geliefert worden, die explizit bestreiten, dass es ein Putsch war. Darüber, wie die Ereignisse begrifflich einzuordnen sind, gibt es also verschiedene Standpunkte. WP:NPOV verbietet aber, dass ein Artikel sich in einem solchen Fall einen der Standpunkte zu eigen macht. Eben das hast du mit deiner Verschiebung gemacht, zum Glück wurde es rasch wieder rückgängig gemacht. Umsturz ist nun mal der neutrale Begriff, keiner hat bestritten, dass es einer war. Lass es deshalb bitte so. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:38, 15. Jul. 2013 (CEST)

Definitorisch bleibt es ein Putsch, egal ob sich Menschen in Deutschland darüber freuen und er angekündigt wurde oder nicht. Durch die Etikettierung möchte man wohl vermeiden, die Ereignisse mit rechten Militärputschen zu verbinden. Völker- und staatsrechtlich ist es das Gleiche und die Neubezeichnung suggeriert etwas anderes. Umsturz ist juristisch betrachtet eine Blenderei und damit POV. -- Spion und Spion (Diskussion) 20:48, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das, was du äußerst, ist eine Ansicht. Und die ist durchaus gut begründbar. Aber du kannst doch nicht Anspruch darauf erheben, dass deine Ansicht die einzig wahre ist und sich darum im Lemma niederschlagen muss. Phi hat mehrere seriöse Quellen geliefert, die anderer Ansicht sind. Darum muss hier auf WP ein Ausgleich zwischen diesen Ansichten gefunden werden. --ComQuat (Diskussion) 20:57, 15. Jul. 2013 (CEST)

Es kann hier nicht darum gehen ein Potpourri von Meinungen aus der Journaille abzubilden. Staatsrechtlich ist es ein Putsch, alles andere ist Dummschiss. Nenn mir einen Staatsrechtler, der den Putschcharakter bestreitet. Wer wie dieser NDR-Info-Typ erklärt, es sei kein Putsch, weil ein solcher nicht angekündigt werde, der irrt. Ein Putsch kommt niemals aus dem Nichts. Putsch bleibt Putsch. Manchem fehlt eben die Fähigkeit, juristisch zu denken. Auch ein „guter“ Putsch, den man begrüßt, bleibt ein Putsch. -- Spion und Spion (Diskussion) 21:03, 15. Jul. 2013 (CEST)

Bitte unterlasse Änderungen am Artikel, die der Mehrheitsmeinung hier in der Diskussion widersprechen. Du kannst hier gerne deine Meinung äußern, musst aber akzeptieren, wenn die übrigen Diskutanten die Sache anders sehen. --ComQuat (Diskussion) 21:09, 15. Jul. 2013 (CEST)

Und morgen stimmen wir darüber ab, ob die Evolutionstheorie Gültigkeit besitzt und wenn dann genügend christliche Fundis aufschlagen, kippen wir die Wissenschaft.

Lies doch mal meine Änderungen, ich hab da inhaltlich nicht großartig was verändert. Komm einfach mal von deiner Antihaltung gegen meine Beiträge runter. Danke. -- Spion und Spion (Diskussion) 21:19, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist meine Erwiderung nicht anders als auf meiner Disk: Du ignorierst WP:NPOV, indem du eine der Quellen, die deine Meinung teilt, herausgreifst und als die einzig richtige Meinung darstellst. Das widerspricht der hier geführten Diskussion. --ComQuat (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde, dass "Spion und Spion" hier einen wunden Punkt ausspricht. Wenn es keine klare und anwendbare Definition von "Putsch" gibt, dann müssen wir dies auf dem WIKI-Eintrag zu "Putsch" entsprechend umformulieren. Ein Putsch ist dann generell etwas, was nur die subjektive Meinung widerspiegelt und ist nicht objektiv mit Sachinhalt zu füllen. Unstrittig gibt es keine klare Definition von "Putsch", wie diese Diskussion hier belegt.

P.S. Was die WP:NPOV angeht, sollten wir uns fragen, ob diese in anderen Beiträgen konsequent angewendet wurden. Das Thema Evolutionstheorie hat "Spion und Spion" schon angesprochen, dies lässt sich sicherlich auch auf z.B. "Holocaust" und andere Themen ausweiten. Wenn jeder Quatschkopf, z.B. der erwähnte NDR-Fritzen, bei Wikipedia allgemein anerkannte Begrifflichkeiten anzweifeln kann, dann wird letztlich jedes Lemma nur in Form einer Null-Information angenommen. Nennen wir einfach alles "Ereignis" oder "These", d.h. "Evolutions-These", "Holocaust-These", "Ereignis von 1989" (Wiedervereinigung wurde auch bereits bestritten) etc. etc. Nichts muss, alles kann. Bin mal gespannt darauf, wie es hier weitergeht... (nicht signierter Beitrag von 80.129.233.96 (Diskussion) 19:29, 17. Jul 2013 (CEST))

Lemma

Da es ja umstritten ist, ob es sich um einen Putsch handelt, schlage ich vor, den Artikel auf Umsturz in Ägypten 2013 zu verschieben. --Φ (Diskussion) 10:55, 7. Jul. 2013 (CEST)

In einem Artikel von Tagesspiegel wird vorgeschlagen, den Begriff "Putsch" durch "Korrekturbewegung" auszutauschen, siehe [3]. Also Vorschlag: Korrekturbewegung in Ägypten 2013 (nicht signierter Beitrag von 93.104.54.55 (Diskussion) 12:03, 7. Jul 2013 (CEST))

Habe nun auch die Gegenmeinung in den Abschnitt "Charakter" eingefügt. Dass die Amerikaner es nicht als Putsch bezeichnen würden, da sie dann ihre Geldzahlungen stoppen müssten, hat der Autor des zitierten Spiegel-Artikels bereits weise vorausgesehen. Ich bin kein definitiver Verfechter des Lemmas "Putsch", aber ein eventueller Alternativtitel sollte sich nach Möglichkeit in den Medien mit einer gewissen Häufigkeit finden. Einen Begriff als Lemma zu verwenden, den sich ein einzelner Journalist ausgedacht hat (z.B. Korrekturbewegung), würde ich für TF halten. --ComQuat (Diskussion) 16:38, 7. Jul. 2013 (CEST)

Aber bitte nicht Korrekturbewegung. So wird das, vom Tagesspiegel abgesehen,wohl wirklich nirgends bezeichnet. --Excolis (Diskussion) 16:46, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es verstößt gegen WP:NPOV, wenn hier im Lemma so getan wird, als ob die Bezeichnung als Putsch die einzig richtige wäre. Wikipedia-Artikel referieren neutral unterschiedliche Positionen, was mit dem noch ausbaufähigen Abschnitt Charakter jetzt geschieht, dürfen sich aber keine dieser Positionen zu eigen machen. --Φ (Diskussion) 17:16, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es verstößt dann gegen NPOV, wenn nicht nur direkt oder indirekt Beteiligte den Vorgang aus politischen Gründen anders nennen, sondern wenn auch Politikwissenschaftler, Kommentatoren in seriösen Zeitungen o.ä. die Einordnung als Putsch anzweifeln. Sollten solche Quellen aufgezeigt werden, wäre auch ich für eine Änderung des Lemmas. Allerdings sollte, wie gesagt, auch in diesem Fall kein Kunstbegriff gewählt werden, sondern ein in den Medien (Plural) verwendeter Begriff. --ComQuat (Diskussion) 17:22, 7. Jul. 2013 (CEST)

Den Kommentar von NDR Info hast du gesehen? „Umsturz“ ist neutral, wird verwendet zB von FAZ, Welt, Stern, Rundschau und Zeit, ich wüsste nicht, was dagegen spräche. --Φ (Diskussion) 17:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Okay, das halte ich für eine ausreichende mediale Begriffsverwendung, insofern würde ich deinen Vorschlag unterstützen. Er hat im Übrigen den Vorteil, dass er auch das Problem behebt, das ich im obenstenenden Abschnitt "Titel zu eng gefasst" angesprochen habe, denn "Umsturz" umfasst die gesamte Entwicklung und nicht nur den Moment von Mursis Absetzung, d.h. dieser Artikel kann unter dem Lemma "Umsturz" auch die weitere Entwicklung aufzeigen. --ComQuat (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Prima. Machst du's? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:04, 7. Jul. 2013 (CEST)

"Putsch" wird eigentlich durchgängig durch alle Medien verwendet:

http://www.sueddeutsche.de/politik/reaktion-auf-putsch-in-aegypten-demokratische-doppelmoral-1.1712667

http://www.spiegel.de/politik/ausland/arabische-welt-nach-umsturz-in-aegypten-glueckwuensche-zum-coup-a-909627.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-07/aegypten-putsch-perthes

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/3142278/aegypten-erlebt-blutige-nacht.html

http://www.berliner-zeitung.de/politik/putsch-in-aegypten-elbaradei-wird-neuer-praesident,10808018,23620540.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/afrika/aegypten-ein-putsch-12271093.html

http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/gastkommentar-putsch-in-aegypten/8456800.html

http://www.focus.de/politik/ausland/putsch-in-aegypten-adli-mansur-als-interimspraesident-vereidigt_aid_1034234.html (nicht signierter Beitrag von 93.104.59.221 (Diskussion) 20:46, 7. Jul 2013 (CEST))

Sag mal, liest du eigentlich die Diskussionen, an denen du dich beteiligst, gar nicht? Ich habe oben sechs seriöse Belege für Umsturz geliefert, da ist es offenkundig irrig zu behaupten, der Begriff Putsch würde "eigentlich durchgängig durch alle Medien" verwendet. Ich habe außerdem drei Belege geliefert, die explizit bestreiten, dass es ein Putsch war. Somt verstößt es gegen WP:NPOV, im Wikipedia-Artikel von einem Putsch zu sprechen, weil wir uns dadurch eine der verschiedenen Positionen, die es zum Thema gibt, zu eigen machen würden. Dass Umsturz falsch wäre, hat, soweit ich sehe, niemand behauptet. Umsturz in Ägypten hat immerhin 468.000 Google-Treffer, da kann der Begriff so abseitig wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 21:43, 7. Jul. 2013 (CEST)

Putsch in Ägypten hat 3,9 Mio, Militärputsch in Ägypten 3,7 Mio. --الجوكر (Diskussion) 23:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das heißt aber doch nicht, dass wir einen Begriff zustimmend im Lemma führen können, der von mehreren Quellen explizit bestritten wird. Damit würden wir uns eine der divergierenden Positionen zum Thema zu eigen machen, und eben das ist nach WP:NPOV verboten. --Φ (Diskussion) 09:41, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt auf das neutrale Lemma verschoben. --Φ (Diskussion) 13:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zitat: Das heißt aber doch nicht, dass wir einen Begriff zustimmend im Lemma führen können, der von mehreren Quellen explizit bestritten wird. Doch. Wenn einzelne Personen den Putschcharakter negieren, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies ausschlaggebend für die Betitelung ist. Wir nennen den Artikel Völkermord an den Armeniern auch nicht in Armenier-Tragödie um, weil es Leute gibt, die den Völkermord leugnen. LEMMAGEBEND IST DIE MEHRHEIT VON SERIÖSEN RELEVANTEN STIMMEN. Gegenmeinungen können einen eigenen Absatz bekommen. Die Lemma-Umtaufung wurde offensichtlich von Leuten getragen und vollzogen, die den Putsch in ein angenehmeres Licht rücken wollen. Umsturz ist nicht neutral! -- Spion und Spion (Diskussion) 16:40, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Spion und Spion, kannst du mal bitte entscheiden, in welchem Thread du diskutieren möchtest? Oder hat dein Hinundherspringen irgendeinen Sinn?

Wo steht bitteschön der von dir zitierte Satz zur Lemmagebung?

Wenn es hier um Mehrheiten ginge, müsste der Artikel Revolution in Ägypten 2013 heißen, das hat hat über eine Million Google-Treffer, Putsch nur etwas über 350.000. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Für die zerfledderte Diskussion kann ich nichts. Ich habe nachträglich einen Link gesetzt.

Es geht nicht um irgendwelche Mehrheiten anhand von Googletreffern. Wenn die Boulevardmedien millionenfach von Revolution sprechen, wird aus dem Putsch trotzdem keine Revolution. Die Absetzung erfolgte durch das Eingreifen des Militärs. Meines Erachtens wird hier ein Ereignis als Umsturz verklärt. Faktisch handelt es sich um die Absetzung eines gewählten Staatspräsidenten durch Gewalt. Umsturz und Revolution sind nicht neutral, sondern verklärend und Sympathisanten-Sprech. -- Spion und Spion (Diskussion) 17:02, 15. Jul. 2013 (CEST)

Du hast doch angefangen mit Mehrheiten, also beschwer dich jetzt nicht. Wer außer dir sagt denn, dass Umsturz „verklärend“ wäre? --Φ (Diskussion) 19:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die Merkmale eines Putsches sind objektiv gegeben. Punkt. Alle anderen Bezeichnungen sind insofern verklärend. -- Spion und Spion (Diskussion) 20:44, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ach ja? Welcher Putsch ging denn mit Massendemonstrationen einher? Ein klassischer Putsch war das nun wahrlich nicht. --Φ (Diskussion) 21:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wo steht denn bitte, dass ein Putsch nicht mit Massendemonstrationen einher gehen darf. Was ist denn eine "Massendemonstration", d.h. wie viele Teilnehmener machen ein Masse aus? Aus meiner Sicht ist ein Umsturz, der zumindest ereignisbestimmend vom Militär mitgetragen wird, ein Putsch. Umsturz ist der Oberbegriff, Putsch und Staatsstreich sind die Spezialtermini. Da ein Staatsstreich evident nicht vorliegt (hier hätte zumindest ein Regierungsmitglied mitwirken müssen), liegt folglich ein Putsch vor, ob dies nun so benannt wird oder auch nicht. Was schwimmt wie eine Ente, quakt wie ein Ente und watschelt wie eine Ente, muss auch eine Ente sein. (nicht signierter Beitrag von 80.129.233.96 (Diskussion) 19:29, 17. Jul 2013 (CEST))

Naja, könnte auch n junger Schwan sein, oder? Wenn es relevante Stimmen gibt, die das meinen, würde es gegen WP:NPOV verstoßen, einfach zu schreiben, es wäre ne Ente.

Staatsstreich und Putsch ist dasselbe: Im Englischen und Französischen heißt beides Coup d’État. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:08, 17. Jul. 2013 (CEST)

Defintion Putsch

Ob es ein Putsch ist oder nicht ist keine Frage des persönlichen Empfindens. Für einen Putsch gibt es staatsrechtliche Definitionen. Wer bestreitet, dass es sich um einen Putsch handelt, möge mir bitte mal ein entsprechendes staatsrechtliches Handbuch zitieren. -- Spion und Spion (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist für mich an dieser Stelle beendet. Wenn du nicht gewillt bist, die Sache erst zu diskutieren, sondern parallel dazu den Artikel einseitig nach deinen Vorstellungen umschreibst, dann hat eine Diskussion keinen Wert. --ComQuat (Diskussion) 21:31, 15. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion Umsturz, Revolution oder Putsch

Eine ähnliche Diskussion zum Titel findet sich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:2013_Egyptian_coup_d%27%C3%A9tat#Admin_Request:_Being_bold_about_title_change. Hier wurde die Titelwahl bisher intensiver und kontroverser diskutiert. Derzeit ist der Titel "Egyptian coup d'état", was in etwa mit "Ägyptischer Staatsstreich" oder "Agyptischer Putsch" zu übersetzen ist.

Vorschlag: sollen wir die Diskussion der englischsprachigen Wikipedia abwarten und dann den Titel auf der deutschen Seite anpassen? (nicht signierter Beitrag von 93.104.67.175 (Diskussion) 10:01, 11. Jul 2013 (CEST))

Wir können schlecht unsere Belege an die englischsprachige Wikipedia anpassen, und unter diesen Belegen sind mehrere, die die Triftigkeit des Begriffes Putsch explizit bestreiten. Insofern verstieße es gegen WP:NPOV, wenn wir im Lemma der gegnerischen Position Recht geben würden. --Φ (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde nicht bei jeder angefangenen Diskussion in diesem Bereich auf WP:NPOV verweisen; vielleicht ergibt sich etwas anderes aus den Belegen, die dort erwähnt werden. – CherryX ^sprich! 17:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unter Diskussion:Umsturz in Ägypten 2013#Titel des Artikels / Lemma / Putsch oder nicht? wurde das doch zu Genüge diskutiert, oder nicht? Und wieso sollten wir einfach die Meinung der englischsprachigen Wikipedia-Community übernehmen? --Excolis (Diskussion) 16:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die en:wiki steht nicht über der de:wiki, das Lemma dort könnte sich ebenso an unserer Diskussion orienteiren. Man kann jedoch abwarten und schauen, ob man die dortigen Belege für unsere Diskussion hier verwenden kann. – CherryX ^sprich! 17:36, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, man muss nicht das Rad zweimal erfinden. Die hier geäußerten Bedenken der Verwendung des Begriffes "Putsch" orientieren sich doch an die Rechtsauffassung der US-Regierung (und ägyptischen "Umstützer"/Militärs), diese wurden auch in englischer Sprache formuliert. Wenn jetzt die en:wiki rein hypothetisch zum Ergebnis kommen würde, dass ein Coup trotz dieser "Gegenargumente" (argumentiert wurde eigentlich gar nicht, sondern nur bestritten) vorliegt, kann man unmöglich auf der de:wiki noch die Auffassung vertreten, es handele sich nicht um einen "Putsch". Es hat auch weder aus deutsch- noch aus englischsprachiger Quelle irgendeiner einen Sachgrund vorgetragen, warum ein "Putsch" nicht vorliegen soll. Was soll den ein Putsch anderes sein, als ein Umsturz durch das Militär- da hätten wir das Wort Putsch auch gleich belassen können. Auch müssten wir uns mal fragen, was überhaupt noch ein "Putsch" oder "coup d'état" sein soll? Unsere Begrifflichkeiten sollen anscheinend der Willkür einzelner unterworfen werden.

Unsere Begrifflichkeiten richten sich nach den zuverlässigen Informationsquellen. In der Zeit von heute stand u.a., es sei eine „zweite Revolution“ gewesen, NDR Info konstatierte, es sei „kein Putsch“. Da können wir doch nicht schreiben: Doch, es war einer.

Wenn du den Artikel gelesen hast, dann war der Umsturz nicht nur auf das Handeln von ein paar Militärs zurückzuführen, sondern es stand auch eine starke Massenbewegung dahinter. Das ist für einen Putsch untypisch. --Φ (Diskussion) 23:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unser Entwicklungsminister Niebel hat den Vorgang einen Putsch genannt, siehe http://www.dw.de/deutsche-entwicklungshilfe-f%C3%BCr-%C3%A4gypten/a-16931398. Dies scheint die offizielle Ansicht der Bundesregierung. Auch die Zeit spricht von Putsch: http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-07/aegypten-putsch-perthes. Die "Massenbewegung", soweit man davon sprechen kann, konzentriert sich auf die Städte, in denen die Muslimbrüder unterrepräsentiert sind. Nur weil einige lauter schreien als andere, heißt dies noch nicht, dass sie Recht haben. Zudem: die wesentliche Triebfeder des Umsturzes ist eindeutig das Militär, dies ist gerade typisch für einen Putsch. Die Übergangsregierung ist dann auch nicht demokratisch gewählt, sondern besteht aus Militärvertretern.

Die Situation war meiner Meinung nach ähnlich der in Thailand 2006, wo auch neben der Militärintervention Massenproteste stattgefunden haben. Auch hier spricht wikipedia von "Militärputsch"

So, das war jetzt deine Meinung, und die ist ja auch einigermaßen einleuchtend. Nun gibt es aber Quellen, die eine andere Meinung vertreten, die habe ich genannt. Tja, was macht man da, wenn es zum Gegenstand des Lemmas unterschiedlichen Standpunkte gibt? --Φ (Diskussion) 09:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die Massenbewegung, soweit man davon sprechen kann? Hast du mitbekommen, dass mehr als 30/40 Menschen demonstriert haben? – CherryX ^sprich! 11:31, 12. Jul. 2013 (CEST)

Zum Thema "Massenbewegung": wie gesagt hat derjenige, der am lautesten schreit noch lange nicht Recht. Wenn die Muslimbrüder Massenbewegungen organisieren, siehe http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/aegypten-muslimbrueder-rufen-zu-massenprotesten-auf-12278907.html, dann müssten wir die dann gleichfalls so bezeichnen, ansonsten ergibt sich ein völlig verzerrtes Bild. Massiv hat so oder so auch das Militär am Umsturz mitgewirkt, das wäre dann die dritte (und im Endergebnis relevanteste, da umwälzende) "Massenbewegung". (nicht signierter Beitrag von 93.104.38.123 (Diskussion) 23:03, 12. Jul 2013 (CEST))

Man muss hier leider ganz großen Mist lesen wie "Putsch" finde ich zu stark negativ wertend. Offensichtlich ist die Umbenennung POV-motiviert. Ein Putsch ist ein Putsch und bleibt ein Putsch. -- Spion und Spion (Diskussion) 14:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

So sieht es aus, doch leider Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:02, 15. Jul. 2013 (CEST) . -- 91.64.88.2 19:53, 15. Jul. 2013 (CEST)

Einfach nur noch lächerlich, was hier abgezogen wird. Die ganze Welt nennt es, was es ist, ein Putsch - nur wir hier im Wiki-Artikel sind besonders und nennen es 'Umsturz'. Ich beantrage, dass die Überschrift wieder in Putsch umgeändert wird, bitte. --94.219.204.141 07:17, 27. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal zum "Putsch" (mit Verlaub)

Ich habe die obige erhitzte Diskussion gelesen. Dabei sind mir einige Punkte aufgefallen, die ich gerne noch einmal hier in der Diskussion aufführen möchte. Vorweg: Inhaltlich stehe ich durchaus auf der Position, dass der Artikel "Putsch in Ägypten" heißen sollte. Allerdings ist es mir auch ziemlich egal, wie der Artikel nun heißt, da Missverständnisse ja so ziemlich ausgeschlossen sein dürften. Ich habe z.B. diesen Artikel gefunden, als ich "Putsch in Ägypten" gegoogelt habe. Mir kam es dabei gar nicht in den Sinn, dass es sich NICHT um einen Putsch handeln könnte. War einfach der "landläufigen" Definition (so in etwa: Militär beteiligt -> Putsch) gefolgt. Nun aber zu meinen Überlegungen, ich erlaube mir sie mit Spiegelstrichen zu unterteilen.

- In der obigen Diskussion wurde oft der Wikiartikel zum Thema "Putsch" zitiert und dort auch nur der erste Satz. Wenn man aber bei der entsprechenden Quelle schaut, dann sieht man, dass die Quelle tatsächlich der Duden ist! Das ist auch völlig okay so, solange es nicht zu Diskussionen über den wahren Gegenstand eines Putsches kommt. Den Duden zu zitieren ist für unsere Diskussion nicht zielführend, das wären nur wirklich Fachbücher über Staatsrecht. DIese Zitate aus Wikipedia -> aus dem Duden hier in der Diskussion anzubringen, war meines Erachtens nicht zielführend! Es kan nicht sein, dass eine solche Frage mit dem Duden entschieden wird, finde ich zumindest. Der Duden reicht da aus, wo nach einer landläufigen Bedeutung gesucht wird, aber nicht für Diskussionen über wichtige Staatsrechtliche Termini. Man könnte sogar sagen, der Duden sei hier keine seriöse Quelle. (mal ganz abgesehen davon, dass der Duden TATSÄCHLICH keine geeignete Quelle für Juristendeutsch ist und dies auch nie von sich behaupten würde)

- Der Artikel "Putsch" in der Wikipedia nennt tatsächlich alle "Putsche" in Thailand genau das: Putsche. Obwohl diese fast genau so gelagert waren, wie der jetzige in Ägypten.

- Insbesondere eine Sache MUSS in meinen Augen unbedingt geändert werden und das ist der Abschnitt "Begriffliche Einordnung" (oder es muss eben der Titel geändert werden). Denn wenn man diesen Abschnitt ernst nimmt, dann heißt das im Rückschluss genau folgendes: Wikipedia folgt mit ihrer Bezeichnung "Umsturz" den Amerikanern, die "n diesem Fall gemäß amerikanischem Recht ihre Geldzahlungen an die ägyptischen Streitkräfte einstellen müssten" und einem "NDRinfo Kommentator". Gleichzeitig lässt Wikipedia die beiden renommiertesten deutschsprachigen Wochenzeitungen (Spiegel, Zeit) links liegen, die sich klar für "Putsch" (oder Volksputsch) aussprechen.

In meinen Augen ist der letzte Punkt, den ich hier angebracht habe, besonders wichtig, denn so kann es nicht bleiben, wenn sich die WP noch selbst ernst nimmt. Danke für eure Aufmerksamkeit! --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 21:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Umsturz ist neutral und übergeordnet, Putsch ist wertend und eine Unterart von Umsturz. Der Artikel sagt ja keineswegs, dass es kein Putsch gewesen sei, im Gegenteil, er führt gute Gründe an, dass die Generäle geputscht haben. Nur macht er sich diese Gründe nicht zu eigen, denn nach WP:NPOV darf er das nicht, wenn auch die gegenteilige Position vertreten wird. Dass das der Fall ist, ist im von dir monierten Abschnitt belegt. --Φ (Diskussion) 21:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz. Die Wikipedia sollte doch die GEBRÄUCHLICHSTE und nicht die (angeblich) korrekteste Bezeichnung wählen! Das (etwas blöde) Beispiel mit der "Wiedervereinigung" wurde ja bereist in der Disku oben genannt. Wie gesagt: Ich habe bei diesem Abschnitt "Begriffliche Einordnung" echte bedenken, denn es geht dort doch letztlich um eine Begrffsfindung. Aber da steht nun relativ schwarz auf weiß: Die Amerikaner nennen es aus Eigennutz Umsturz, die neue Ägyptische Regierung aus ähnlichen Gründen und, ach ja, dann gibt es da noch diesen Radiofritzen, der auch "Umsturz" sagt. Deshalb sagen wir jetzt auch "Umsturz"...Wie? Was? Spiegel? Zeit? KÖnnen uns mal den Buckel runterrutschen.

Sorry, das finde ich nicht angemessen und kann jetzt nach dieser elend langen Diskussion auch kein ernstzunehmendes Ergebnis sein. --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Wikipedia soll nicht die „gebräuchlichste“ Bezeichnung wählen, sondern eine neutrale. Alles andere verstößt gegen WP:NPOV. Sollen wir jetzt schreiben: Es war kein Putsch, die Regierungen Obama und Hasim al-Beblawi liegen falsch? das geht doch wohl nicht, sorry. --Φ (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt hast du es sogar noch selbst geschrieben, Phi! In deinem letzten Beitrag steckt die gesamte Bandbreite des Problems: "Umsturz" ist eben KEIN wertneutraler Begriff mehr, da er von beiden Regierungen, und das geht ja sogar aus dem Wiki-Artikel klar hervor, zu eigenen Zwecken instrumentalisiert wird! "Umsturz" ist einfach kein neutraler Begriff und wird im Zusammenhang mit den Ereignissen in Ägypten auch nicht neutral verwendet sondern höchst-wertend nämlich als ein "Auf-keinen-Fall-ein Putsch!". Und genau aus diesem Grunde ist er für Wikipedia auch nicht verwendbar und schon gar nicht, wenn es im betreffenden Artikel einen Abschnitt ("Begriffliche Einordnung") gibt, der die ganze Verlogenheit auch noch darstellt und somit WIkipedia sehr, sehr dumm aussehen lässt. Kurz: "Umsturz" ist NICHT NPOV! --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 22:03, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ereignisse im Juli bis heute

Können wir die Ereignisse ab 4. Juli bis heute ín einen eigenen Artikel ausgliedern? Siehe englische WP-Seite. Es sieht so aus, als ob da noch einiges zu schreiben sein wird. (nicht signierter Beitrag von 93.104.33.192 (Diskussion) 10:19, 15. Aug. 2013 (CEST))

@ Lemma-Putschisten

Ich habe mir die Bezeichnung der Juni-Ereignisse im englischen, französichen, russichen, polnischen, spanischen, portugiesischen, niederländischen und finnischen Wikipedia angeschaut, und nachgeschlagen, wie der jeweilig gewählte Begriff in der Wikipedia ins deutsche übersetzt wurde: Immer als Putsch. I.d.S. stellen sich die beiden Diskutanten gegen das Sprachverständnis aller anderen Länderwikis. Das deutsche WP kennt keinen Umsturz, sondern nur die Revolution oder den Putsch. Insofern lässt sich das aktuelle Lemma auch nicht aus einer WP-Definition verifizieren. Die englische Definition ("Coup d'Etat") ist präziser als die deutsche und trifft die Ereignisse in allen darin erwähnten Aspekten.

A coup d'état, also known as a coup, a putsch, or an overthrow, is the sudden deposition of a government, usually by a small group of the existing state establishment—typically the military—to depose the extant government and replace it with another body, civil or military.

Insofern erscheint mir der Standpunkt der Lemmageber als äußerst fragwürdig, zumal die Bezeichnung der Ereignisse ein Politikum darstellt. Umsturz könnte ein eigener Überbegriff für mehrere Phänomene sein, ein solcher Beitrag existiert aber nicht in der deutschen WP.

--fc 01:40, 15. Aug. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.52.139.173 (Diskussion))

Ich muss dich enttäuschen: Argumente sind hier nur dann erlaubt, wenn sie sich neutralisieren lassen. --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 07:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das ist zu dämlich, wie wir uns von den Amerikanern manipulieren lassen. Die Nicht-Putschisten haben doch gar keine Sachargumente vorgetragen. Wie soll da eine "Neutralisierung" überhaupt noch möglich sein. Wenn nur eine Flitzpiepe behauptet, der Holocaust habe nicht stattgefunden, dann können wir den Artikel zum Holocaust wohl auch umschreiben. Ist ja alles bestritten worden. Und Sachargumente sind ja nicht erlaubt. Super, Wikipedia...

Ich hätte noch einen anderen Vorschlag: im Hinblick auf die aktuellen Ereignisse könnte man daran denken, das Lemma in "Staatskrise in Ägypten" umzubenennen. Bei friedlichen Demonstrationen, die mit scharfer Munition aufgelöst werden und 2.000 Toten bröckelt das Bild langsam, dass hier das Volk einen unliebsamen (wenn auch demokratisch gewählten, jedoch nicht demokratisch denkenden) Präsidenten gestürzt hat. Das Militär und die Polizei spielt eine entscheidende Rolle, wie jetzt auch wieder. In Demokratien werden Demonstrationen nicht niedergeprügelt. Auch die Hohe Vertreterin der EU, Catherine Ashton, hat die Gewalt gegen Demonstranten deutlich verurteilt und die Übergangsregierung aufgefordert, den Ausnahmezustand zu beenden, siehe: http://www.eeas.europa.eu/statements/index_de.htm (nicht signierter Beitrag von 93.104.33.192 (Diskussion) 09:34, 15. Aug. 2013 (CEST))

Es hat keinen Sinn mehr, hier weiter zu diskutieren. 2 bis 3 Wiki-User haben eine Meinung, die sie der ganzen deutschen Wikipedia und entgegen der weltweiten Annahme, dass es ein Putsch ist, durchdrücken. Das ist leider typisch für Wiki.

--94.219.61.177 13:24, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das Lustigste ist immer noch, dass der Hinweis auf den "NDR-Kommenator" von Phi höchstpersönlich stammt, der ihn "vorhin durch Zufall gehört" hat. Wer Phi ist? Das ist der Fachmann für Staatsphilosophie, für den ein Putsch eine "Unterart von einem Umsturz" ist...Gute Nacht! --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 16:15, 15. Aug. 2013 (CEST)

Am 3. Juli enthob das Militär den gescheiterten gewählten Präsidenten des Amtes, stellte ihn unter Hausarrest und will ihn jetzt anklagen. Die meisten Ägypter reagierten erleichtert. Manche sprachen von einer "zweiten Revolution" - doch trotz aller semantischer Verrenkungen: Es war ein Putsch. Und klar musste auch sein, dass die Muslimbrüder ihre Entmachtung nicht so ohne weiteres hinnehmen würden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/erich-follath-zur-krise-in-aegypten-der-arabische-alptraum-a-916787.html

Noch einer, der sich irrt? --94.219.61.177 16:44, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die vom Spiegel sollten mal lieber ihren Job richtig machen und wie alle anderen auch aus der Wikipedia abschreiben! --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 16:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für Euren Artikel und die Diskussion! Mein Versuch einer Anregung (ohne zu wissen, ob sie umsetzbar ist): In der Wikipedia können wir das Problem wohl nicht eigenständig lösen, ob das Lemma den Begriff "Putsch" enthalten muss/darf oder nicht, wenn dies in der Öffentlichkeit und Fachliteratur nicht gelöst wird. Aber wir können versuchen klarstellen, ob es sich um eine fachlich terminologische Entscheidung oder aber um eine politische Interessensentscheidung handelt, von Putsch zu sprechen oder nicht. Und dazu können Quellen herangezogen werden. Ich bin nicht eingelesen und werde das auch nicht nachholen. Aber meine bisherigen Eindrücke sind, dass eine politische Intention darin besteht, den Begriff Putsch zu vermeiden. Der Satz "Ob es sich dabei um einen Putsch handelte, ist umstritten." suggeriert m. E. aber eine fachlich motivierte Auseinandersetzung. Ich wage zu bezweifeln, dass auf akademischem Niveau eine solche Diskussion stattfindet und würde vermuten, dass es sich um einen Effekt auf Ebene von Politik und Medien handelt. Vielleicht könnte und sollte man in dieser Richtung mehr zur Interessenlage der verschiedenen Seiten schreiben (ich weiß, das ist leicht gesagt). Wenn ein katholischer Monsigniore Joachim Schroedl im heute journal heute abend frei heraus das Abschlachten von mehr als 600, wenn nicht mehr als Tausend, Muslimbrüdern durch das Militär als "verantwortungsvolles" Vorgehen der Sicherheitskräfte gegen "terroristische Elemente" bejubeln darf, jedoch nicht von Putsch gesprochen werden soll, dann dürfte die politische Motivation hinter der Begriffswahl "Umsturz" für bestimmte Interessengruppen doch sehr nahe liegen. Aber vielleicht finden sich ja Quellen, die genau diesen Interessenkampf ausleuchten? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Zu: Der Satz "Ob es sich dabei um einen Putsch handelte, ist umstritten." suggeriert m. E. aber eine fachlich motivierte Auseinandersetzung. Wird es überhaupt von der US-Regierung "bestritten", dass es ein Putsch war. Alle Pressemitteilung, die ich gefunden habe, sagen, dass die US-Regierung das Wort "Coup d'etat" lediglich vermeidet. Vermeiden und bestreiten sind ja zweierlei. (nicht signierter Beitrag von 93.104.93.3 (Diskussion) 11:14, 16. Aug. 2013 (CEST))

Wie gesagt, ich bin nicht eingelesen, habe aber denselben Eindruck. Der Umstand, dass es ein Putsch ist, lässt sich nicht ernsthaft bestreiten und das wird eventuell auch gar nicht so oft explizit getan. Die vorherrschende Wortwahl kann aber durch entsprechende offizielle Stellungnahmen dennoch beeinflusst werden. Wie beim Afghanistan"krieg", der kein "Krieg" gewesen sein soll. Warum Medien und mit ihnen die Wikipedia dann aber dieser offiziellen Linie folgt, ist eine interessante Frage, aber das geschieht auch in vergleichbaren Fällen, nicht nur hier. Das dürfte ein grundsätzliches Problem sein: zählt die fachwissenschaftliche Einschätzung, oder die in den Medien dominierende Darstellung für eine Enzyklopädie? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:30, 16. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest sollte darauf hingewiesen werden, dass die begriffliche Einordnung "in politischen Kreisen" umstritten ist. Bisher hat meines Wissens kein Staatsrechtler bestritten, dass es sich um einen Putsch handelt, oder? andernfalls: Quellen? Eigentlich ist selbst unter "politischen Kreisen" das Wort "bestreiten" zu stark, da Putsch ja nur vermieden wird, wie in dieser Diskussion bereits festgestellt. (nicht signierter Beitrag von 93.104.93.3 (Diskussion) 14:57, 16. Aug. 2013 (CEST))

"Putsch" und "Umsturz finden beide in den Medien Verwendung, ich könnte auch dutzende Beispiele rauskramen und zitieren, in denen es nicht als Putsch bezeichnet wird. Es wird auch oft genug diskutiert, ob es nun Putsch oder Umsturz war, es wird also auch nicht einheilig als synonym angesehen. Da Putsch einen negativen Beigeschmack hat (siehe Artikel, Einleitung) ist es nur logisch, das wir es Umsturz nennen. Alle, die den "Lemma-Putschisten" politische Motive vorwerfen, dürfen sich bei ihrem Diskussionsstil ruhig einmal selber an die Nase fassen und langsam WP:NPOV lesen. -- Ishbane (Diskussion) 11:06, 16. Aug. 2013 (CEST)

Die Erschießung von Demonstranten durch Polizei und Armee hat für mich zumindest auch einen negativen Beigeschmack. (nicht signierter Beitrag von 93.104.93.3 (Diskussion) 11:14, 16. Aug. 2013 (CEST))

Ishbane hat nur die eine politisch wertende Seite der Medaille aus dem Artikel "Putsch" erwähnt, nicht aber die andere. Der folgende Satz dort lautet: "Erfolgreiche Putsche verwenden daher vielfach andere Selbstbezeichnungen, die vielfach auch in den Sprachgebrauch eingehen": so wie "Revolution" oder "Umsturz" oder (in den Worten der US-Regierung") „Schritt zur Wiederherstellung der Demokratie“. Warum ist Putsch wohl negativ konnotiert? Was bestätigt denn das hemmungslose Niedermachen von >600 Menschen innerhalb von vielleicht zwei Stunden, wenn nicht die Machtstrukturen der militärgestürzten Absetzung einer demokratisch gewählten Regierung? "Umsturz" mag in einigen Situationen ein neutraler Begriff sein. Angesichts des gestrigen Massakers in Ägypten kommt es aber einer maßlosen Beschönigung gleich. Die Wikipedia kann den Begriff "Putsch" vielleicht umgehen, die Information über die Abläufe darf aber nicht umgangen werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:07, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe auf meiner Benutzerseite den Text der gestrigen heute-journal-Nachtausgabe hinterlegt, der interessante Einblicke in die Perpektiven von Bernhard Lichte (mit Berufung auf Said Sadek), "Monsignore" Joachim Schroedl (mit Berufung auf sein "Gefühl" und "Gespür" für die Volksstimmung) und Guido Westerwelle (mit Berufung auf die USA und "Internationale Gemeinschaft") gibt. Es ist ziemlich eindeutig, dass die Begriffe "Putsch" und "Massaker" gemieden werden wie vom Teufel das Weihwasser (immerhin verwendet Westerwelle "Blutbad", das aber die Assymmetrie des Hinschlachtens nicht ausdrückt). Auf den Diskussionsseiten darf jeder darüber spekulieren, warum das so sein mag. Aber es wäre wünschensert, wenn die Ergebnisse mit Quellenarbeit erhärtet würden und in den Artikel Eingang fänden. Es ist ein wichtiges Phänomen, scheint mir. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:43, 16. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht noch ein Kommentar: Wenn die USA den Putsch als „einen Schritt zur Wiederherstellung der Demokratie“ bezeichnen, dann wird doch klar, dass nicht die aktuelle Lagebeurteilung, sondern ein weitergefasstes politisches Ziel zur Bewertung der Umsturzverhältnisse herangezogen wird. Wenn die Wikipedia die US-amerikanische Sprachwahl unreflektiert übernimmt, dann ergibt sich die Gefahr, dass sie - gewollt oder ungewollt - auch die dahinter stehende politische Zielsetzung unterstützt. Das kommt der Enzyklopädie aber nicht zu. Daher sollte eine Analyse über die verschiedenen Interessen, die zur Bestimmung der Begriffe geführt hat, durch Verwendung entsprechender Literatur angestrebt werden. Die Wikipedia darf von "Umsturz" sprechen, wenn dies nun einmal gesellschaftliche und mediale Norm wird. Sie darf aber damit keine politischen Ziele verfolgen und ist dem Leser daher eine sorgfältige und ausdrückliche Begriffsanalyse schuldig. In diesem Sinne danke ich den Autoren dafür, dass sie die Umbenennung in "Umsturz" in dieser Diskussion nicht widerstandslos als semantisch begründete Konsequenz hingenommen haben, sondern eine Reflexion des politischen Hintergrundes einfordern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

WP:TF.
Das Massaker geschah nach dem Umsturz, welcher selbst unblutig war, das Argument zieht also nicht. "Putsch" hat im Vergleich zu "Umsturz" immer einen negativen Beigeschmack, genau wie Regime zu Regierung, da kannst du noch so viel drumherum reden.
Das Wort "Putsch" wird übrigens 12 Mal im Artikel verwendet (abseits der Einzelnachweise), es gibt einen eigenen Abschnitt im Artikel der "Umsturz" vs "Putsch" behandelt (Umsturz in Ägypten 2013#Begriffliche Einordnung) und es werden viele Aussagen wiedergegeben, als was die "erfolgreichen Putschisten" es sehen hingegen gar nicht. -- Ishbane (Diskussion) 15:33, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ob es vor, während oder nach dem Militärputsch zu den Toten kommt, ist nicht entscheidend. Militärregierungen oder von Militär eingesetzte Regierungen neigen dazu, das lehrt die Geschichte, Menschenleben gering zu achten und Widerstand - rate, mit welchen Mitteln - gewaltsam zu begegnen. Aber ich lege jetzt einen neuen Abschnitt (s.u.) an und mache dir einen Vorschlag, der dein Argument der negativen Konnotation berücksichtigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:21, 16. Aug. 2013 (CEST)

Spätestens nachdem das Wort "Umsturz" durch die amerikansiche und die ägyptische "übergangs"regierung instrumentalisiert wurde, hat auch "Umsturz" einen negativen Beisgeschmack! Wie definieren wir eigentlich neutral? Ein Wort ist neutral, wenn es nicht durch ein Interesse missbraucht werden kann. Das trifft für den "Umsturz" (in diesem speziellen Fall) einfach nicht mehr zu. --85.178.224.79 16:35, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass die die das Wort „Umsturz“ (engl.: upheaval; was es auf arabisch heißt, weiß ich nicht) überhaupt verwenden. Gibts dafür einen Beleg oder hast du dir das nur selbst ausgedacht? --Φ (Diskussion) 16:46, 16. Aug. 2013 (CEST)

Die IP hat einen Geschmack für Polemik, im englischen gab es nur "coup d'état". -- Ishbane (Diskussion) 16:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

Keine IP, sondern der Lemmaling der kurzzeitig die Verbindung verloren hatte. Schön, dass sich für süffisante Bemerkungen alle immer wieder einfinden. Weiter so! --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 17:51, 16. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag: "Militärcoup" statt "Umsturz"

Da das Argment kam, allein die negative Konnotation des Wortes "Putsch" mache eine Verwendung im Lemma unmöglich, schlage ich konsequenter Weise vor, einen technisch korrekten und objektiven Begriff zu verwenden, der dennoch nicht die im Allgemeinen vernebelnde Wirkung des Begriffes "Umsturz" hat: Militärcoup Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:21, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wurde im Gegensatz zu "Protest" und "Umsturz" fast gar verwendet (google: Militärcoup ägypten 4.660 Ergebnisse) und englische Berichterstattung ist für wp:de unerheblich, daher vollkommen ungeeignet bzw. TF. -- Ishbane (Diskussion) 16:53, 16. Aug. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung findet sich kaum, weil die Quellen stattdessen "Putsch" schreiben. Da du diesen Begriff aber hier strikt ablehnst (obwohl in den Medien häufig genug verwendet), bleibt der korrekte aber unüblichere technische Ausdruck Militärcoup. Dass dieser fast gar nicht verwendet wird, ist nicht ganz richtig, wenn man die "Süddeutsche Zeitung" (hier: Tomas Avenarius) nicht als fast gar nichts bezeichnen will. Dir ist schon klar, dass du mit dem Hinweis auf "Protest" selbst zeigst, dass die Häufigkeit einer Nennung nicht entscheidend für die Auswahl für das Wikipedia-Lemma sein kann, oder möchtest du den Artikel in "Proteste in Ägypten 2013" umbenennen. Das wäre in der Tat drolliger als "Militärcoup" oder "Putsch". Aber ich habe meinen Vorschlag gemacht. Mögen die Autoren nun entscheiden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:14, 16. Aug. 2013 (CEST)

Coup (Kurzform von Coup d'État) und Putsch ist dasselbe. --Φ (Diskussion) 17:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Richtig Phi, soll ja auch dasselbe sein. Ishbane hat sich ja an der Konnotation, nicht an dem eigentlichen Wortinhalt gestört. Und dass ein Militärputsch vorliegt, dürfte unbestritten sein. Es soll offenbar nur nicht so genannt werden. Daher mein Vorschlag "Militärcoup". Technischer, keine störende Konnotation und trifft den Kern (im Gegensatz zum schwammigen "Umsturz", der keine Assoziation zum Militär transprotiert). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:14, 16. Aug. 2013 (CEST)

Na wie wäre es dann mit "Militärputsch"? Ergibt bei Google 171000 Treffer. Dies wäre dann auch weniger negativ, da das Militär ja Teil einer staatlichen Organisation ist, während Putschisten zumindest auch aus anderen Bevölkerungsgruppen bestehen könnten. Ein "Volksputsch" kann es ja nicht mehr sein, weil das Volk gerade bei Räumaktionen erschossen wird. (nicht signierter Beitrag von 93.104.93.3 (Diskussion) 18:08, 16. Aug. 2013 (CEST))

Das ganze? --Φ (Diskussion) 18:45, 16. Aug. 2013 (CEST)

Mögliche politische Motive für die Vermeidung des Begriffs "Putsch"

Ich schlage vor, in diesem Abschnitt die bekannten Argumente zu sammeln, die als verantwortlich dafür angesehen wurden oder werden, dass der Begriff Putsch trotz inhaltlicher Berechtigung vermieden wird. Vielleicht sammeln wir diese Argumente hier, um sie nach etwaiger Diskussion in den Artikel einzubauen.
Ich beginne mit der Reuters-Meldung vom 28. Juli:

• "... die USA stehen unter Druck: Sollte die Regierung gezwungen sein, die Entmachtung Mursis als Putsch zu bewerten, dürfte sie ihre Hilfe - von der ein Großteil Militärhilfe ist - nicht fortsetzen."
• "Trotz der Kritik an mangelnder Beachtung demokratischer Rechte wie der Demonstrationsfreiheit auch für die Islamisten werden die Militärmachthaber in vielen westlichen Staaten als Garant für die Bewahrung regionaler Stabilität und einer Eindämmung des Islamismus gesehen."
• "Nicht zuletzt hat die Armee bislang garantiert, dass das Friedensabkommen mit Israel auch unter den mit der radikalen Hamas verbündeten Muslimbrüdern nicht angetastet wurde." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:04, 16. Aug. 2013 (CEST)

Spiegel-Artikel von Raniah Salloum vom 5. Juli:

• "Das Wort "Putsch", glauben manche der Mursi-Gegner, würde ihren Triumph schmälern oder gar schmähen."
• "Mit dem Kampf um das Wort und die Deutungshoheit wollen sie auch gleich die Frage abwehren: Wie legitim ist ihr Sieg?"
• "... für Washington die rund 1,5-Milliarden-Dollar-Frage ... jährlich als Entwicklungshilfe an Ägypten, vor allem ans Militär als Garant für Stabilität in der Region. Bezeichnen die USA die Ereignisse als Putsch, müssten sie nach ihren Gesetzen die Zahlungen stoppen. Da dies jedoch nicht im US-Interesse liegt .... wortakrobatisches Geschick demonstrieren ... um weiterhin überweisen zu können. " --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:13, 16. Aug. 2013 (CEST)

taz-Artikel von Karim El-Gawhary vom 5. August:

• "Europäer und Amerikaner spielen die „Putsch“-Karte: Das Militär, die Sicherheitskräfte und die ägyptischen Medien hatten die Ägypter psychologisch auf einen Schlag gegen die Muslimbrüder und eine Beendigung der Proteste vorbereitet. Der Besuch Ashtons und Westerwelles sollte dieses Moment brechen ebenso wie die verklausulierten Äußerungen des US-Außenminister John Kerry. Erst warf er den Generälen ein Zuckerbrot hin. Das Militär sei von Millionen Ägypter aufgefordert worden, zu intervenieren, erklärte Kerry ganz im Sinne der Militärführung. Um dann einen bemerkenswerten Satz hinzuzufügen. „Nach allem, was wir wissen, hat das Militär bisher noch nicht die Macht übernommen. Es gibt eine zivile Regierung.“ Die Betonung liegt auf dem Wort „bisher“. Genauso haben die Europäer die Ereignisse in Ägypten bisher nicht als Militärputsch qualifiziert. Es ist die Karte, die Ashton, Westerwelle und Burns gegen die ägyptische Militärführung in der Hand halten und die sie drohen auszuspielen, sollte mit Gewalt gegen die Demonstranten vorgegangen werden. " --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:47, 18. Aug. 2013 (CEST)

Jürgen Chrobog im N24-Interview vom 16. August (Staatskrise in Ägypten "Die Muslimbrüder stehen nur noch für Hass" ):

• "[Obama] vermied das Wort Putsch, weil er wusste, dass dann automatisch die Militärhilfe eingestellt werden müsste. Langfristig ist diese Militärhilfe aber das einzige Instrument für die Amerikaner, um überhaupt noch Einfluss auf das Militär zu haben. Ihr Wegfall würde durch Saudi Arabien und die Emirate leicht kompensiert. [...] [El Baradais] Rücktritt zeigt, dass die zivilen Kräfte nicht stark genug in die Regierung eingebunden waren. Das Militär trifft letztlich alle Entscheidungen."

Als Motive für das Militär zur Absetzung Mursis gibt Chrobog übrigens unter anderem die Gefahr ausbleibender finanzieller Profite für das Militär an (Ägypten steuert in den Abgrund - Welchen Einfluss kann das Ausland nehmen?), das die Wirtschaft massgeblich kontrolliere:

"Und dieses Moslem-Regime, dieses Mursi-Regime, hat eben die Wirtschaft total ruiniert. Das war ja auch mit ein Grund für das Eingreifen des Militärs, die übrigens ihre eigenen Wirtschaftspfründe ja auch dahinsiechen sahen. Die mussten eingreifen. Übrigens das Eingreifen des Militärs, ob wir das mögen oder nicht, "

"Sicher ist, dass [al-Sisi] die ökonomische Lage verbessern will - und wird. Denn die Wirtschaft ist zu 70 Prozent vom Militär abhängig." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Auf die Armee als Wirtschaftfaktor, die sich das Geschäft nicht verderben lassen wolle, sowie auf "semantische Verrenkungen", den Putsch nicht Putsch zu nennen zu wollen, weist auch Erich Follath in seinem Kommentar im Spiegel am 15. August hin:

Das Militär ist die mit Abstand größte Wirtschaftsmacht in Ägypten, kontrolliert Hotels und Tankstellen, Elektronikkonzerne und Nudelfabriken. Ein Staat im Staate: Armeeangehörige dürfen nicht wählen, sie stehen in Ägypten über den Dingen. Wer in diesen Selbstbedienungsladen hineinpfuschen will, wird aus dem Weg geräumt. Sisi, der Sieger, behauptet auch jetzt noch ebenso vollmundig wie großzügig, er wolle die Streitkräfte in den Kasernen halten, das Land nach einem festen Zeitplan in die Demokratie zurückführen. Doch erst einmal hat er für einen Monat den Ausnahmezustand ausrufen lassen und sich damit alle Macht der Welt gegeben. Nun darf "gesäubert" werden.

"ElBaradei [...] hielt die Absetzung Mursis schließlich für unvermeidlich und befürwortete den Putsch (den er nicht so genannt wissen wollte). "Wir hatten keine andere Wahl", sagte er dem SPIEGEL. [...] "Meine rote Linie ist: Ich lasse mich mit niemandem ein, der Toleranz und Demokratie missachtet." Am Mittwoch war diese rote Linie offensichtlich überschritten, blutrot überschritten. Ein sichtlich schockierter ElBaradei sagte: "Ich kann nicht länger Verantwortung für Entscheidungen übernehmen, mit denen ich nicht einverstanden bin." Es seien längst nicht alle Chancen einer Verhandlungslösung ausgeschöpft gewesen. Offen blieb, ob sich ElBaradei auch seine eigene Naivität vorwarf, die ihn glauben ließ, die Militärs würden wirklich zurück in die Kasernen gehen und "keine politische Rolle spielen wollen", wie er mehrfach öffentlich zu Protokoll gab."--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:11, 18. Aug. 2013 (CEST)

taz vom 15.8.:

Fast bis zuletzt hielt Washington an Präsident Husni Mubarak fest, um heute zu behaupten, wie sehr man vom Wunsch des Volkes nach Veränderung inspiriert worden sei. Und nicht nur die Weigerung, den Putsch einen Putsch zu nennen, auch die Anerkennung der zivilen Fassade der Militärregierung wirkte wie Orwellscher Neusprech.

Al Jazeera vom 10.7:

Documents obtained by the Investigative Reporting Program at UC Berkeley show the US channeled funding through a State Department programme to promote democracy in the Middle East region. This programme vigorously supported activists and politicians who have fomented unrest in Egypt, after autocratic president Hosni Mubarak was ousted in a popular uprising in February 2011. [...] Activists bankrolled by the programme include an exiled Egyptian police officer who plotted the violent overthrow of the Morsi government, an anti-Islamist politician who advocated closing mosques and dragging preachers out by force, as well as a coterie of opposition politicians who pushed for the ouster of the country's first democratically elected leader, government documents show. (nicht signierter Beitrag von 85.179.173.163 (Diskussion) 16:29, 18. Aug. 2013 (CEST))

Andreas Ross in der FAZ am 18. August:

• "Gleichzeitig dürften sich die zuletzt lebhaften Kontakte zwischen Israel und der ägyptischen Armee auf höchster Ebene fortgesetzt haben. Manche in Washington schließen nicht aus, dass Israel General Sisi versichert haben könnte, Washington werde seine Militärhilfe von jährlich 1,3 Milliarden Dollar auf keinen Fall aussetzen. Sicher ist, dass Israel und einschlägige Lobbygruppen Kongress und Regierung in Washington auffordern, die Kairoer Generäle nicht im Stich zu lassen. Doch für Amerika steht ohnehin mehr auf dem Spiel als das ägyptisch-israelische Friedensabkommen..."
• "...und die zuletzt robuste Zusammenarbeit der beiden Länder bei der Bekämpfung militanter Islamisten auf dem Sinai."
• "Pentagon-Mitarbeiter erinnern daran, dass kaum ein Verbündeter seinen Luftraum so selbstverständlich und schnell für die amerikanische Luftwaffe öffnet wie Ägypten, und im Krisenfall werden amerikanische Kriegsschiffe im Suez-Kanal bevorzugt abgefertigt. Die Überflugrechte spielen eine wichtige Rolle für den Afghanistan-Nachschub, aber auch für Antiterroraktionen im Nahen Osten und Ostafrika. Deswegen dürfte sich Präsident Barack Obama trotz der Anfeindungen aus dem linken wie aus dem republikanischen Lager vorerst weiter auf eher symbolische Sanktionen beschränken: [...]"

"Seit dem Putsch gegen den Islamisten Mursi, den Washington bis heute nicht als Putsch bezeichnet, [...] Außenminister John Kerry soll es geschafft haben, nach der ersten Gewaltwelle Ende Juli den Rücktritt des säkularen Vizepräsidenten Mohammed ElBaradei zu verhindern, [...] Die Armee richtete ein Massaker an, Baradei gab auf [...]"

"Haben die Emirate Sisi zu Gewaltorgie gedrängt? Washington hatte zwei kleine Golfstaaten ins Boot geholt, die [...] gute Beziehungen zu Amerika pflegen: Qatar, das sich als Schutzmacht der Muslimbrüder versteht, und die Vereinigten Arabischen Emirate, die – mit Saudi-Arabien – den Islamismus zurückdrängen wollen. [...] Doch fragen sich amerikanische Diplomaten, ob die Emirate gegenüber General Sisi wirklich für Versöhnung geworben oder ihm nicht doch versprochen haben, eine Vernichtung der Muslimbrüder üppig zu belohnen." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:34, 18. Aug. 2013 (CEST)

Désirée Linde im Handelsblatt am 15. August:

• "Auch vermied es die US-Regierung bis jetzt stets den Putsch von Anfang Juli auch als solchen zu bezeichnen. Denn auch damit müssten sie nach amerikanischem Recht ihre Zahlungen an Ägypten (1,3 Milliarden US-Dollar jährlich) entstellen und verlören weiter an Einfluss in dem Land am Nil."
• So zögerlich die Reaktionen der Obama-Regierung auch erscheinen: Die Haltung der USA ist auf zynische Weise konsequent. Denn die Obama-Administration – wie übrigens auch alle vorangegangenen – tut nur das, was sie immer getan hat. Die USA brauchen keine Demokratien in der arabischen Welt. Sie brauchen Verbündete, die die Stabilität und damit auch den Zugriff auf die Ölvorkommen im Pulverfass Naher Osten sichern. Ein Bürgerkrieg und Chaos wäre für sie ein ebenso wenig wünschenswertes Szenario..."
• "...wie eine islamistische Regierung, die die Zusammenarbeit mit den USA auf den Prüfstand stellen oder gar den Friedensvertrag mit Israel aufkündigen würde."
• "Mit Ägypten droht den USA nun ein jahrzehntelanger verlässlicher Verbündeter in der notorisch unruhigen Region verlorenzugehen. Auch der Einfluss, den die USA durch ihre Militärhilfen an das Land ausüben, nimmt immer weiter ab. Dieser Einfluss wurde von den USA und den westlichen Staaten „sowieso notorisch überschätzt", wie Johannes Thimm, USA-Experte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, sagt. Zumal die reichen Golfstaaten dem Regime ohnehin viel größere Summen zur Verfügung stellten. Denn anders als oft angenommen fließt das Geld nicht direkt an Ägypten, sondern in Form von Waffenlieferungen, gekoppelt an Verträge mit US-Firmen. „Darüber sollte schon unter Mubarak der Kontakt zu den Militärs eng gehalten werden“, sagt Thimm. Da passt es ins Bild, dass John Kerry erst vor wenigen Wochen die Machtübernahme des Militärs mit den Worten lobte, so sei „die Demokratie wiederhergestellt“. Ein entlarvender Satz."

"So undemokratisch der abgesetzte Mohammed Mursi regiert hat: Er war zumindest demokratisch gewählt. Etwas, das er den Militärs, die gestern in Ägypten blutig die Proteste niederschlugen ließen, voraushatte. Ebenso wie den Monarchen in Saudi-Arabien und Jordanien, deren Regime die Opposition unterdrücken und Minderheitenrechte mit Füßen treten. Diese Machthaber reagieren autokratisch ohne Gewaltenteilung. Aber sie halten ihre Regime stabil und kooperieren – manchmal offen, manchmal hinter verschlossenen Türen – mit den USA. Jordanien etwa ist als großer Nachbar wichtig als Puffer für Israel, mit dem es 1994 offiziell Frieden schloss, Saudi Arabien wird im Konflikt mit Iran gestärkt. Kritik an Israel, dem wichtigsten Partner der USA im Nahen Osten, ist in vielen Golfstaaten meist nur noch eine rhetorische Beruhigungspille fürs eigene Volk. So wird die Einmischung der USA immer dann akut, wenn in den Staaten Kräfte – demokratisch oder undemokratisch, das ist egal – an die Macht kommen, die einer Zusammenarbeit mit den USA kritisch gegenüberstehen oder das fragile Machtgefüge im arabischen Raum ins Wanken bringen. An fast jedem arabischen Land lässt sich diese Strategie der USA ablesen. Dabei sah es vor zwei Jahren so aus als rücke Obama davon ab. Im Arabischen Frühling übte der US-Präsident erstmals deutliche Kritik an der Nahostpolitik seiner Vorgänger: „Es wird die Politik der USA sein, Reformen in der Region zu fördern und den Übergang zu Demokratie", sagte er damals. Bush, Reagan und Co. hätten gerne brutalen Autokraten geholfen, so lange diese nur den Kampf gegen den Terrorismus unterstützten. Nun erscheint es so, als sei diese damals als wegweisend empfundene Rede nur eine Reaktion auf die Welle der Veränderung in der arabischen Welt gewesen, denen sich auch Obama aus rein pragmatischen Gründen nicht (mehr)entgegenstellen wollte und konnte. Nun aber das Zurück zu der alten sich lange für die USA bewährten Strategie. Beispiel Libyen: [...] Beispiel palästinensische Gebiete: [...] Beispiel Irak: [...] Beispiel Afghanistan: [...] Ägypten reiht sich nun wiederholt in diese Liste ein, denn auch das autokratische Mubarak-Regime stützten die Amerikaner jahrzehntelang. Ob der General Mubarak, der Islamist Mursi und nun wieder ein General Sissi demokratisch oder undemokratisch regieren und regierten, die milliardenschwere Wirtschafts- und Militärhilfen aus den USA flossen weiter. Nun droht zwar keine neue jahrzehntewährende Militärdiktatur, aber eine lange Zeit der Instabilität. „Nach dem Sturz Mubaraks wird es in Zukunft schwieriger, nur auf der Basis von Militärgewalt zu herrschen“, sagt Experte Thimm. Und der Einfluss der USA und generell des Westens ist ohnehin geringer als sich das die westlichen Regierungen wünschen. Das zeigen auch die neuen Militärmachthaber deutlich. Ägypten habe sowieso schon ein Übermaß an ausländischer Einmischung ertragen, wiederholten sie. Demokratie blieb und bleibt in dem Geflecht aus geopolitischen Strategien – auch denen Europas – nur ein Appell und ebenso ohne Folgen,[...]" --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:27, 19. Aug. 2013 (CEST)

Bewertungsumschwung? - Jetzt doch plötzlich ein Putsch?

Eine ernst gemeinte Kitik zur Versionsgeschichte des Artikels mit einem guten Schuss mittelprozentiger Polemik, um es noch ertragen zu können:

Wie wir in dieser Diskussion erfahren haben, ist "Putsch" negativ konnotiert, ein Pfui-Wort also. Spätestens wenn die FAZ es mit eigener Stimme verwendet, dann scheinen die Weichen umgestellt worden zu sein. Während sich am 5. Juli Matthtias Rüb, der schon über den Kosovo-Krieg eine Berichterstattung pflegte, dass sich die Balken bogen, keine eigene Meinung gestattete, nennt Andreas Ross am 18. August das Ganze per Nebenbemerkung nun einen "Putsch", als ob das Medium schon immer strikt zum eigenen Urteil gestanden hätte:

Seit dem Putsch gegen den Islamisten Mursi, den Washington bis heute nicht als Putsch bezeichnet, hat Verteidigungsminister Chuck Hagel angeblich etwa alle zwei Tage sechzig- bis neunzigminütige Telefonate mit General Sisi geführt und ihn zur Mäßigung aufgefordert.

Oops, was machen wir denn mit unserem schönen "Umsturz" nun? Hat es jetzt doch etwas mit dem Militär zu tun und sogar mit "Gewaltorgien"? Ist die Zivilregierung etwa weder "zivil" noch "Regierung"? Gönnt mir ausnahmsweise mal die Polemik angesichts bald Tausend Toter: die um "Korrektheit" bemühten Possen in dieser Diskussion waren gar zu arg für meinen Magen. Keine Sorge, ich werde nicht noch ein Faß aufmachen, wenn die FAZ auch noch von "Massentötungen" sprechen sollte, was doch, wie wir hier gelernt haben, eigentlich eine ungehörige Beleidigung gegen die Getöteten sein soll und nur Tieren zustehe. Ich bin gespannt, wann die Enzyklopädisten, die das Wort "Militär" aus dem "Umsturz" entfernt haben, es endlich ohne weitere Aufforderung selbst wieder einsetzen. Wäre eine TV-Aufforderung von Obama dafür ausreichend oder muss Al Sisi selbst darum bitten? Vielleicht sollten wir, wenn auch erst die US-Regierung von "Putsch" spricht, sogar umso nachdrücklicher bei "Umsturz" bleiben, um unseren enzyklopädischen Charakter zu beweisen, der es uns verbietet, ein Wort wie "Putsch" oder "Militärcoup" zu verwenden? Ich bin jedenfalls gespannt... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:04, 18. Aug. 2013 (CEST)

Massentötungen

Ich will und kann in diesen Artikel nicht als Autor miteinsteigen. Aber der Artikel machte auf mich heute morgen den Eindruck, als ob aufgrund des fundamentalistischen Widerstands der Muslimbrüder immer wieder Situationen entstehen, in denen fast von Geisterhand Menschen sterben, und keiner wisse recht, wer, wie und warum. Als ob es, gäbe es nur die Muslimbrüder nicht, auch keine Tote und Probleme in Ägypten gäbe. Mindestens drei Ereignisse von Massentötungen aus den letzten anderthalb Monaten, die alle drei einen eigenen Artikel in der Wikipedia rechtfertigen würden, fand ich in der Artikelversion von heute Morgen derart maskiert vor, dass man sie nicht nur übersieht, sondern geradezu falsch einordnet. Weder handelte es sich bei der Massentötung vom 8. Juli um "Versuche einer Regierungsbildung", wie die Abschnittsüberschrift angab, noch wurde das Ereignis vom 27. Juli 2013 entsprechend hervorgehoben oder darin auch nur deutlich zwischen Tätern und Opfern unterschieden. Besonders aber geht der Tod von mehr als 600 Menschen vom 14. August geradezu als Belanglosigkeit im Artikel unter, wenn er auf gleiche Stufe mit dem Brand von Kirchen gestellt wird. Die herausragenden Ereignisse sind natürlich die Massentötungen. Und die erfordern auch einen Hinweis, wer von wem getötet wurde - sobald dies die Nachrichtenlage zulässt. Ich habe daher die Gliederung entsprechend angepasst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:47, 16. Aug. 2013 (CEST)

@Ishbane: Bitte den Revert begründen. Inwiefern liegt bei der Abschnittsetzung und Bezeichnung "Massentötung" eine POV-Formulierung vor? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:56, 16. Aug. 2013 (CEST)

"Massentötung" beschreibt generell die massenhafte Tötung von Tieren oder ein Massaker. Ersteres würdigt die Opfer herab, letzteres unterstellt in diesem Fall der Regierung eine befohlene Hinrichtung. Siehe auch Demozid.
Das Menschen gestorben sind ist eine Tragödie, geschah jedoch im Zuge der Regierungsbildung. Der Artikel beschreibt die politische Veränderung Ägyptens und dies ist nur eine Begleiterscheinung, die keine eigene Überschrift benötigt. Würden wir bei jedem Tag mit mehreren Toten lange Absätze mit Überschrift einfügen, würde dies nur der Übersicht des Artikels schaden. -- Ishbane (Diskussion) 17:11, 16. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion. Ich zitiere die Quelle, die ich übrigens als Einzelnachweis angegeben hatte:

"Es ist bereits das zweite Mal in diesem Monat, dass es zu Massentötungen von Muslimbrüdern kommt. Am 8. Juli hatten Sicherheitskräfte 53 Mursi-Anhänger erschossen, die nach offizieller Darstellung das Gebäude stürmen wollten, in dem Mursi festgehalten werden soll." Das schreibt Reuters Deutschland am 28. Juli. Es handelt sich also erstens um die Meldung einer Nachrichtenagentur, die ihr Geld mit der Neutralität und Objektivität (kein Auslandskorrespondent von Spiegel oder FAZ, kein POV) verdient und zweitens um eine deutschsprachige Nachrichtenquelle, die in der Benennung von politischen und historischen Ereignissen in deutscher Sprache geübt ist und Massentötungen von Menschen nicht mit denen von Tieren verwechselt. Dennoch danke für deinen sicher gut gemeinten POV-Hinweis.

Verstehe ich dich richtig, dass die Tötung von 53 Menschen deiner Ansicht nach im Zuge der Regierungsbildung geschah und ein fast alltägliches Ereignis ist? Das meinst du doch wohl sicher nicht so, oder? Der Übersicht des Artikels wird es ganz sicher weniger schaden, wenn man die Tötung von einem halben Hundert Menschen mit einer klaren Überschrift versieht als es als Regierungsbildung verpackt. Dass genau dies nicht angemessen ist, kannst du schon aus der Reaktion der Partei des Lichts sehen, die den Vorfall ganz offenbar nicht als so selbstverständlich bewertet hat, wie es sich bei dir angehört hat. Besondere Relevanz ist also unbedingt gegeben.

Wenn du deinen POV-Vorwurf nicht doch noch belegen kannst, sollte es bei der Bezeichnung "Massentötung" samt eigenem Abschnitt bleiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:31, 16. Aug. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:40, 16. Aug. 2013 (CEST)

"nur eine Begleiterscheinung": das hatte ich übersehen. Mannomann, Ishbane, das ist ein harter Tobak, den du hier rauchst. Dennoch Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:38, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ist die Plünderung dieses Museums in Mallawi überhaupt durch Quellen abgesichert? Der Link verweist nur auf entsprechende Informationen, die irgendwo in sozialen Netzen zu finden seien. Mir kommt es so vor, als ob hier ein Legitimationsgrund für hartes Vorgehen von Seiten der Übergangsregierung erfunden worden sein könnte. Das Museum soll ich auch in unmittelbarer Nachbarschaft zu einer Polizeistation befunden haben - wie praktisch. Insgesamt steht die Plünderung von Kleinfunden (so Quelle) auch ganz offensichtlich in keinem Zusammenhang mit dem Vorgehen gegen die Demonstranten. Eventuell könnte dieses Satz in einen Unterabschnitt "Sonstige Ereignisse" ausgegliedert werden. Ebenso der Angriff gegen koptische Christen, der mit den Demonstrationen offensichtlich nicht unmittelbar erkennbarem Zusammenhang steht. (nicht signierter Beitrag von 93.104.93.3 (Diskussion) 18:20, 16. Aug. 2013 (CEST))

Umbau des Artikel oder Ausgliederung der jetzigen Ereignisse

Der Artikel wird den jetzigen Ereignissen nicht mehr gerecht, allein die in der Infobox zu findende Angabe von "ca. 90 Toten" ist in Anbetracht der letzten Tage eine massive Untertreibung bzw. Falschangabe. Die Frage ist jetzt, soll der Artikel umgebaut werden, dann müssten einige Dinge geändert werden, z.B. das Lemma ("Staatskrise in Ägypten 2013" wurde weiter oben vorgeschlagen) und auch das Foto in der Infobox (Feiernde Ägypter passen grade wirklich nicht) oder sollen die letzten Ereignisse einen eigenen Artikel erhalten? --Excolis (Diskussion) 19:27, 16. Aug. 2013 (CEST)

 Pro Staatskrise in Ägypten 2013. – CherryX ^sprich! 19:34, 16. Aug. 2013 (CEST)

 Pro und +1 für Staatskrise in Ägypten 2013. Infobox halte ich übrigens für kontraproduktiv, unflexibel und nahezu unmöglich korrekt zu pflegen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:37, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde Infoboxen recht informativ, aber wenn diese im vorliegenden Fall weiterhin im Artikel bleiben soll, müsste man schauen, ob man diese dann in einem entsprechenden Abschnitt unterbringt (wenn überhaupt). – CherryX ^sprich! 19:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hallo CherryX, war nur eine Randbemerkung von mir, kein gezielter Angriff auf die Infobox. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ein erster Versuch meinerseits: diff. – CherryX ^sprich! 20:09, 16. Aug. 2013 (CEST)

Gute Arbeit, sieht jetzt schon viel besser aus. --Excolis (Diskussion) 20:09, 16. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank; ich habe nun auch versucht, einige Überschriften dahingehend zu ändern, dass die Datumsangabe wegfällt (diff). Es kann sein, dass einige der Überschriften nicht ganz korrekt sind, jedoch finde ich es besser, statt dem Datum das zu nennen, was geschehen ist; an einigen Stellen existierten beide Angaben nebeneinander – das ist ebenfalls tragbar. Auf Zeit sehe ich jedoch keine Notwendigkeit zur Nennung des genauen Datums der einzelnen Stadien in der Überschrift (es wird zudem auch immer im ersten Satz des Abschnittes genannt). – CherryX ^sprich! 20:18, 16. Aug. 2013 (CEST)

Auch von mir vielen Dank für den Umbau. Nicht zufrieden bin ich mit Umformulierung der Titel in zwei Abschnitten:

Warum die Abschnittsbezeichnung "Gewaltsame Übergriffe gegen Muslimbrüder"? Sie wurden getötet, nicht verprügelt. Das gezielte Vorgehen von Sicherheitskräften wird m. E. auch üblicherweise nicht als Übergriff bezeichnet. Es entstehen falsche Assoziationen. Was war an "Massentötung von Muslimbrüdern" störend?

Entsprechend die Abaschnittsbezeichnung "Räumung der Protestlager": Die "Räumung" steht nicht im Vordergrund und wird nicht in den Geschchtsbüchern ein Kapitel erhalten, sondern der Tod von Hunderten Menschen. Warum sollten wir das verdecken? Auch hier meine Frage: Warum nicht "Räumung der Protestlager und Massentötung"? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ja, stimmt, da liegst du richtig. Wie gesagt, es war lediglich ein erster Versuch. ;-) So besser: diff? Gruß – CherryX ^sprich! 20:31, 16. Aug. 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wie bereits oben angegeben ist "Massentötung" ein extremer Begriff welcher eine befohlene Tötung impliziert. Verwendung von Polemik in Zeitungen ändert daran nichts. -- Ishbane (Diskussion) 20:28, 16. Aug. 2013 (CEST)

Deine Einstellung zu den Nebenerscheinungen der Regierungsbildung habe ich zur Kenntnis genommen Mich würde die Meinung von CherryX als Autor der jetzigen Form interessieren, wenn du erlaubst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:34, 16. Aug. 2013 (CEST)

Den Begriff Massentötung hatte ich zunächst aus dem Grund entfernt, weil er für mich auch den Eindruck erweckte, die Tötungen seien Befohlen worden – dazu gibt es aber keine Anhaltspunkte; jedenfalls ist das nach meinem Kenntnisstand so und wirklich auf dem Laufenden bin ich zurzeit nicht – auf die Diskussionsseite des Artikels habe ich momentan auch nur geschaut, weil ich den Abschnitt Umbau des Artikels oder Ausgliederung der jetzigen Ereignisse gelesen habe, welcher einen wesentlichen Eingriff in die Substanz des Artikels darstellt. Mir fällt gerade jedoch kein alternativer Begriff ein; ich habe es mit Tötung hunderter… versucht, vielleicht ist das etwas sachlicher. Gruß – CherryX ^sprich! 20:39, 16. Aug. 2013 (CEST)

Danke auch für den zweiter Versuch, aber warum nicht gleich Klartext?

Der Begriff Massentötung ist im politisch-historischen und auch gerichtlichen Kontext (ICTY z. B. ) absolut üblich für Ereignisse, bei denen Sicherheitskräfte eine Vielzahl an Menschen erschießen, ohne dass zum gegebenen Zeitpunkt geklärt ist, ob es sich dabei um Tötung während Kampfhandlungen, um willkürliche Erschießung oder gar um eine Hinrichtung handelt. Es ist ein absolut sachlicher Term, der weder Massaker, noch Hinrichtungen suggeriert. Ich kann gerne Beispiele für neutrale gerichtliche Verwendungen geben.

Dazu haben wir mit Reuters Deutschland eine Quelle, die als inhaltlich zuverlässig und sprachlich kompetent einzuschätzen ist. Ich zitiere noch einmal die Reuters-Quelle, die ich nicht gezielt herausgesucht hatte, sondern die bereits zuvor im Artikel verwendet wurde: "Es ist bereits das zweite Mal in diesem Monat, dass es zu Massentötungen von Muslimbrüdern kommt. Am 8. Juli hatten Sicherheitskräfte 53 Mursi-Anhänger erschossen, die nach offizieller Darstellung das Gebäude stürmen wollten, in dem Mursi festgehalten werden soll."

Ich bezweifle, dass in der Wikipedia irgendwelche Vorfälle, bei denen 50 oder 70 oder Menschen gezielt getötet wurden, lediglich als "Gezielte Tötung" bezeichnet werden. Es wurden nicht ein oder zwei Muslimbrüder getötet, sondern zig. Die Vielzahl an Toten macht es zu einer Massentötung (mass killing). Das wird international auch genauso und im neutralen Sinn bezeichnet. Solche Massentötungen galten immer als herausragende Ereignisse. Jedes Geschichtsbuch der Welt, wenn es nicht entsprechend manipuliert wird, wird sie auch so aufführen, bis die genauen Tötungsumstände (z. B. schlimmstenfalls Hinrichtung) geklärt sind. Dann können sie entsprechend umbenannt werden.

Wir sollten uns hier sehr deutlich von der von Ishbane vorgetragenen Deutung distanzieren, dass der Tod von 50 oder 70 Menschen eine "Begleiterscheinung" der Regierungsbildung ist. Ich unterlasse es, seine Bemerkung weiter zu kommentieren. Aber ich hoffe sehr auf Unterstützung aller Autoren, dass sich diese Einstellung in Zukunft nicht mehr im Artikel niederschlägt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:11, 16. Aug. 2013 (CEST)

Insbesondere der Reuters linkt wirkt überzeugend (wie gesagt, ich habe momentan nur einen sehr groben Überblick). Ich habe die Änderung daher nun mit Hinweis auf die Reuters-Meldung vollzogen (diff). Falls noch weitere Änderungen solcher Art erfolgen, sollte entweder auf diesen Diskussionsabschnitt oder auf die Meldung von Reuters verwiesen werden. Gruß – CherryX ^sprich! 21:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Danke schön, CherryX! Ich habe mich auch nur zufällig hierher verirrt und will so schnell wie möglich wieder loskommen. Aber der Artikelstand von heute Morgen hat regelrecht danach geschrieen, sich wenigstens kurz einzulesen. Und das Ergebnis lies mir dann keine andere Wahl mehr, schien mir. Nochmal danke für deinen Umbau! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:40, 16. Aug. 2013 (CEST)

Angesichts aktueller Entwicklungen und Umfang des Artikels, scheint mir das Lemma perfekt geeignet. Sollte die Infobox nicht direkt zu Beginn des Artikels stehen? Sie bildet eine gute Einleitung und füllt dann die Leere neben dem Inhaltsverzeichnis. Zudem denke ich, dass die Anzahl der Toten und Verletzten in verschiedenen Stadien aus ENs zusammenaddiert werden könnte, mit einem "min." versehen. -- Ishbane (Diskussion) 20:28, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe momentan keine Zeit, die Infobox derart zu aktualisieren, dass sie alle Ereignisse zusammenfasst – ob das möglich wäre, weiß ich nicht (eher nicht; allein schon wegen der unterschiedlichen Konfliktparteien während der Entwicklung der Staatskrise). Ich habe daher die zum Umsturz bestehende Infobox in den entsprechenden Abschnitt verschoben. Infoboxen betrachte ich in der Regel auch als sinnvolle Ergänzung – sie ermöglichen einen guten Überblick über eine Sache. Vielleicht könnte man dann zu den nun aktuellen Ereignissen ebenfalls eine Infobox einbinden, vielleicht findet sich aber auch eine, die den gesamten Artikel zusammenfasst. Gruß – CherryX ^sprich! 20:39, 16. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

Bevor gleich wieder revertiert wird, bitte ich darum, die beiden Versionen zunächst einmal in Ruhe vergleichend zu lesen: diff.. Ich habe wahrlich kein Interesse daran, die Muslimbrüder in ein gutes Licht zu rücken, aber die Einleitung sollte den Vorgängen angemessen sein. Das wäre sie nicht, wenn das Wort Militär nur im Begriff "Militärratschef" verborgen wird. Das wäre sie nicht, wenn wir so täten, als ob keine Überrangsregierung von Militärgnaden bestünde. Und das wäre sie m. E. auch nicht, wenn der Begriff Massentötung umgangen wird. Wir werden sonst von Washington Post, New York Times und The Guardian noch links überholt. Die Massentötungen stehen außer Frage und sind prominent zu nennende Ereignisse dieser Staatskrise, als die es jetzt zurecht hier bezeichnet wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:35, 16. Aug. 2013 (CEST)

Keine Einwände gegen die aktuelle Version meinerseits. Danke für die Konkretisierung. – CherryX ^sprich! 21:40, 16. Aug. 2013 (CEST)

Nochmals danke für deinen wie immer allerbesten Diskussions- und Bearbeitungsstil! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 16. Aug. 2013 (CEST)

Benennung des Abschnitts zur blutigen Räumung vom 14. August

Wir Autoren bemühen uns zurecht, den Abschnitt angemessen zu benennen. Die erste Abschnittsbezeichnung stammte von mir selbst und lautete "14. August: Räumung der Protestlager und Massentötung". Ich persönlich neige zu der technischeren und emotionsfreieren Bezeichnung "Massentötung" und vermeide rechtlich nicht definierte Begriffe wie "Massaker" oder "Blutbad" soweit wie möglich, aber der in den deutschen Medien (oder auch von Westerwelle) verwendete Begriff "Blutbad" ist für das Ereignis auch üblich und daher vertretbar. Der Versuch, den Abschnitt ledigich als "Räumung der Protestlager zu bezeichnen, ist jedoch absolut unangemessen und gibt auch die Rezeption in Medien und Politik in keiner Weise wieder. Der neuerliche Versuch "Räumung der Protestlager und Tod von Mursi-Anhängern, Polizisten und Journalisten" persifliert m. E. den deklarierenden Sinn des Abschnittstitels erneut: Sowohl für den Tod der Journalisten wie auch für den der Polizisten habe ich selbst im Artikel Belege eingefügt, aber das kann doch nicht davon ablenken, dass Presse und Politik als herausragendes Signal ansehen, dass die mit viel Vorschusslorbeeren ausgestattete und von der westlichen Staatengemeinschaft aus politischen Gründen nicht als Putsch-Ergebnis qualifizierte Übergangsregierung mit der Art und Weise der Räumung den massenhaften Tod von Mursi-Anhängern in Größenordnung eines Kriegsereignisses in Kauf genommen hat (offenbar mindestens 10:1 Verhältnis zu getöteten Polizisten) und die westliche Staatengemeinschaft nun dadurch in eine diplomatisch schwierige Lage gebracht hat. Das ist die Kerninformation, die in Medien und Politik derzeit intensiv diskutiert wird. Dahinter verblasst der Tod der Polizisten weitgehend. Und selbst der Tod der Journalisten, der sonst die Titelseiten allein füllen würde, wird zu einer Facette des Ereignisses, nicht zu seinem Kerninhalt. Der etwaige Tod weiterer Unbeteiligter wird gar nicht erst diskutiert. International herrscht derzeit die Bewertung vor, dass hier Diplomatie oder Polizeimaßnahme durch regelrechten Militäreinsatz ersetzt wurde. Mein Vorschlag zur Einigung steht dahinter weit zurück: Mit "Blutbad durch gewaltsame Räumung der Protestlager" kommt hoffentlich Ruhe in die Abschnittstitelfrage und wir können uns alle wieder auf die eigentliche Arbeit konzentrieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:15, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ist ein bescheidenes Thema. Danke, dass du dich weiterhin damit auseinandersetzt. -- Ishbane (Diskussion) 22:14, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gern geschehen, Ishbane. Dann sollte ich dir wohl für die vielen Links auf TF, NPOV etc. danken? Mir erscheint es allerdings durchaus nicht bescheidener, sich um eine klare und korrekte Strukturierung des Artikels zu bemühen als sich darauf zu beschränken, ausgerechnet am 8. Juli "Militärputsch" als POV zu bezeichnen und das Lemma auf "Umsturz" zu verschieben oder mehr als 50 Tote als "nur eine Begleiterscheinung" einer Regierungsbildung zu bezeichnen und die Verwendung des Begriffs "Massentötung" durch Reuters als "Verwendung von Polemik in Zeitungen" zu titulieren. Du und Phi habt euch zweifellos engagiert für die Beförderung des Begriffs "Umsturz" in der Diskussion eingesetzt (in deinem Fall mit Berufung auf die negative Konnotation von "Putsch", wie ich erinnere), auch wenn es an den tatsächlichen Vorgängen nichts geändert hat. Wenn du die Schaffung eines eigenen Abschnitts und die Beschäftigung mit einer angemessenen Abschnittsbeschriftung für den Tod von über 600 Menschen am 14. August schon als "bescheiden" empfindest, dann sieh dir nur einmal die unterschiedlichen Bezeichnungen in den sieben Wikipediasprachen an, für die bereits eigene Artikel für den 14. August vorliegen. Im Übrigen überlasse ich Dir gerne meinen potentiellen Anteil an der weiteren Artikelarbeit, falls du daran auch außerhalb der "Umsturz"-Frage aktiv teilnimmst. Es gibt viele neue Ereignisse, die einzuarbeiten wären. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:57, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die Staatskrise in Ägypten 2013 ist eine Krisenerscheinung in Ägypten

Das ist ein nichtssagender Satz. --Sixtus Beckmesser (Diskussion) 10:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du mal mit Staatskrise in Rumänien 2012 vergleichst ("Die Staatskrise in Rumänien ist eine durch die Eurokrise verstärkte Krisenerscheinung in Rumänien, die sich Ende 2011 nach dem Erlass eines unpopulären nationalen Sparprogramms verschärfte."), dann unterscheidet sich "Die Staatskrise in Ägypten 2013 ist eine Krisenerscheinung in Ägypten, die sich nach anhaltenden Massenprotesten und dem Sturz der demokratisch gewählten Regierung des Staatspräsidenten Mohammed Mursi durch das ägyptische Militär verschärfte." hauptsächlich durch den Satzbau (und die thematisch bedingt anderen Fakten natürlich). Es ist nicht ganz leicht, die Krise exakt und knackig zu definieren, da eine Seite sie wohl im Wesen als Ergebnis wirtschaftlicher, sozialpolitischer und - neuerdings - terroristischer Entwicklungen beschreiben würde. Andere würden eher den Militärputsch und die Aufhebung der Bürgerrechte als Ursache und Inhalt der Krise in ihrer jetzigen herausragenden Form ansehen. So zirkulär, wie du es aufgenommen hast, ist der Satz eigentlich nicht, denn "Staatskrise" ist nur die Bezeichnung (nicht die Beschreibung) und "Krisenerscheinung" die Beschreibung. Sie bleibt sicherlich sehr vage. Aber wer will, kann und darf hier zu diesem Zeitpunkt festlegen, worin die Krise tatsächlich besteht? Ist es der Konflikt zwischen der putschenden Militärführung, die eine ihre Entscheidungen kritiklos ausführende "Zivilregierung" installiert hat, und den Bevölkerungsteilen, die für die Wiederseinsetzung des aus angeblich demokratischen Wahlen hervorgegangenen und vom Militär abgesetzten Präsidenten Ägyptens demonstrieren? Ist es der Widerstand der Zivilgesellschaft, die mit Hilfe des Militärs die demokratischen Entwicklung des Landes gegen islamistische Terroristen verteidigt? Oder ist es ein von wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen des ägyptischen Militärs und ausländischer Mächte (USA, Arabische Emirate, Russland, China, Israel,...) auf intranationale Ebene umgelenkter Machtkonflikt um ökonomischen, militärischen und politischen Einfluss in der Region? Bei einem laufenden Ereignis ist das schwierig ohne verfügbares wissenschaftliches Urteil aus den Medienberichten für die Enzyklopädie festzulegen. Ich verstehe deine Unzufriedenheit, würde die Hintergründe der Krise auch gerne klarer belegt sehen, halte die zurückhaltend charakterisierende Formulierung aber zum gegenwärigen Zeitpunkt für vertretbar. Wer weiterliest, erfährt grundlegende Eckdaten. Ich denke, das ist ehrlicher als hier irgendeine scheinbar exakte Definition aus dem Hut zu zaubern, während sich Nachrichtenlage und vorherrschende Bewertungen fundamental zu ändern scheinen wie gerade momentan. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2013 (CEST)

Al-Sisi: Democracy in the Middle East (2006) auf scribd.com

Wen es interessiert: Eine 17-Seitige Arbeit zur Demokratie im "Mittleren Osten" von Al-Sisi. Verschiedentlich wurde darüber geschrieben (profil.at 14. August 2013, Huffingtonpost, 8. April 2013, Dorsay, 1. August 2013, Judicial Watch, 8. August 2013 etc.).--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:59, 20. Aug. 2013 (CEST)

Bestehen weiterhin Einwände für die explizite Qualififizierung als Militärputsch oder Militärcoup im Artikel?

Ich würde gerne endlich den verwaschenden Begriff "Umsturz" als Kapiteltitel durch den inhaltlich meines Wissens niemals ernsthaft in Frage gestellten Begriff "Militärcoup" oder "Militärputsch" ersetzen und uns von diesem bananenenzyklopädischen Artefakt befreit wissen. Kann sich jemand daran erinnern, noch Berichte aus den letzten Tagen gelesen zu haben, die den Begriff "Putsch" nicht für die Bezeichnung des Militärcoups verwendet haben? Da hier viel von TF, NPOV und Mehrheitsmeinung gesprochen wurde, meine vorige Anfrage, ob dagegen noch fachlich begründete Einwände bestehen. Falls nicht, werde ich die Veränderung in 3 Tagen von "Umsturz" zu "Militärputsch" vornehmen (da der Vorschlag "Militärcoup" als "vollkommen ungeeignet bzw. TF" abgelehnt wurde, weil er "fast gar nicht" verwendet werde), wen dem nicht zuvorgekommen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:59, 22. Aug. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie angekündigt habe ich nun die Kapitelüberschrift und den Titel der Infobox von "Umsturz" in "Militärputsch" umgeändert. Meine persönliche Präferenz wäre "Militärcoup". "Umsturz" war und ist dagegen m. E. indiskutabel, da die Assoziation/Synonysierierung zu Revolution hier nicht belegt wurde. Es wurde auch nicht belegt, dass vom Volk eine Entscheidung ausging. Dagegen herrscht nach meinem bisherigen Kenntnisstand die Meinung vor, dass die Bevölkerung durch Militär und tiefen Staat (alten Mubarak-Strukturen) propagandistisch eingestimmt wurde. Umgekehrt steht selbst die Selbstständigkeit der sogenannten Zivilregierung in Frage und Sisi gilt als dominierende Führungskraft. Ich kenne bisher keine Quelle, die den Tatbestand des Militärputsches inhaltlich überzeugend in Frage gestellt hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:46, 26. Aug. 2013 (CEST)

Tagesschau-Angaben vom 23. August zu den Opfern

Ich weiss nicht, wie ich die Angaben der tagesschau.de zu den Opfern des 14. August bzw. der nachfolgenden Tage einordnen soll. Für mich ergeben die Angaben keinen Sinn oder stimmen nicht mit den bekannten Daten überein. Für den Fall, dass der Fehler bei mir liegt und jemand anderes schlau daraus wird, ob die Zahlen mit unseren bisherigen übereinstimmen oder davon abweichen, setze ich es in die Diskussion:

"Am 14. August hatten Sicherheitskräfte die zwei Mahnwachen mit Tausenden von Teilnehmern in Kairo aufgelöst. Zwei Tage später hatten die Muslimbrüder zu Massenkundgebungen aufgerufen. Vergangenen Freitag und Samstag [also den 16. und 17. August] kam es zu den bislang folgenschwersten Zusammenstoßen. Nach Angaben der vom Militär eingesetzten Übergangsregierung starben mindestens 900 Menschen, darunter hundert Polizisten und Soldaten. Die Muslimbrüder gehen von wesentlich höheren Opferzahlen aus."

Lage in Ägypten - Die Proteste werden schwächer, tagesschau.de, 23. August 2013 Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:27, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der Spiegel (Matthias Gebauer) vom 23. August gibt die gleiche Anzahl von Toten wie tagesschau.de, aber diesmal für den 14. August:

"Zudem stehen die Brüder nach dem Blutbad von vergangener Woche, bei dem rund 900 Anhänger beim Sturm auf die Protestcamps getötet worden waren, noch immer unter einer Art Schock."

Versteht jemand dieses Zahlenwirrwarr? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 25. Aug. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:20, 25. Aug. 2013 (CEST)

Da der Tagesschau-Artikel bei den "900 Toten" selbst auf einen Artikel vom 14.8. verlinkt, nehme ich an, dass die Tagesschau sich hier irrt (oder unklar formuliert) und der 14.8. stimmt (so habe ich es auch von anderen Medienberichten in Erinnerung). --Roentgenium111 (Diskussion) 20:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Roentgenium111, aber wenn es so ist, dann müssten wir unsere Angaben um fast 300 Tote für den 14. August nach oben korrigieren. Auch das Zitat von Gebauer spricht von 900 Toten "beim Sturm auf die Protestcamps", aber sogar nur Anhänger, ohne 100 Polizisten. Das ist alles sehr merkwürdig. Ich traue mich nicht, das einzupflegen und vermute einen Irrtum beider Quellen. Auch wenn man das von der Tagesschau nicht erwartet, so eindeutig falsche Angaben zu machen. Ich bin unsicher, was wir tun sollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

Bei der Tagesschau-Formulierung könnte es sein, dass die 900 Toten in der Summe vom 14.-17.8. (also z.B. 600 am 14. und 300 danach) gemeint sind. Gebauer schreibt das in der Tat eindeutig anders; ich würde aber nicht ausschließen, dass er die Zahlen (nur 14.8. vs. Gesamtwoche) verwechselt hat. --Roentgenium111 (Diskussion) 16:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

Würde ich auch gerne so deuten, was mir aber nicht möglich ist, da die tagesschau.de schreibt, am 16. und 17. August sei es "zu den bislang folgenschwersten Zusammenstößen", gekommen, also zu folgenschwereren als am 14. August, also ist 600 + 300 nicht möglich. Nein, irgendwo muss ein schwerer Fehler liegen. Entweder in unseren Daten (638 Tote am 14. August) oder in denen der tagesschau. Aber ich finde keine Möglichkeiten, die Angaben zu vereinbaren. Wenn man gut schlafen will, kann man argumentieren, die tagesschau habe vergessen "zu den bislang folgenschwersten Zusammenstößen seit dem 14. August" zu schreiben, aber das ist sehr "kreativ". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:00, 30. Aug. 2013 (CEST)

PS: Dieser BBC-Artikel gibt genaue Todeszahlen nach Tag: demnach gab es mind. 638 Tote am 14. August, mind. 173 Tote am 16. August, zusammen ist das nicht weit von 900 entfernt. Das scheint mir zuverlässiger zu sein als die gerundeten Todeszahlen "in einem Nebensatz" bei Tagesschau und Spiegel. --Roentgenium111 (Diskussion) 17:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das ist der Stand des Artikels. Wir können gerne die Tagesschau weiterhin ignorieren, aber der Widerspuch besteht unbeschadet. Und tagesschau.de ist ein gewichtiger Multiplikator. Wenn jemand den Widerspruch logisch auflösen könnte, wäre das sehr gut. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2013 (CEST)

Eine dritte Quelle, die ähnlich verstanden werden kann (Ägypten - Staatsanwaltschaft erhebt Anklage gegen Mursi, Deutsche Welle, 2. September 2013, von Najima El Moussaoui):

"Die Lage eskalierte, als Mitte August Sicherheitskräfte zwei Protestlager von Mursi-Anhängern in Kairo gewaltsam räumten. Mindestens 900 Menschen kamen ums Leben. Es folgte eine Verhaftungswelle, bei der die Polizei rund 2000 Sympatisanten des abgesetzten Präsidenten festnahm."--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin immer noch verwirrt von und unzufrieden mit der Widerspüchlichkeit der Angaben zu der Anzahl der Toten am 14. August bei der "Räumung" der Protestlager in den Darstellungen der Medien. Aber dass Patrick Kingsley selbst nun von 1000 Toten schreibt und zwar eindeutig auf die Räumung in Kairo am 14. August (und zwar noch vor dem Blutbad an den Polizisten in Kirdasa) bezogen, macht klar, dass diese Unstummigkeit im Artikel erwähnt werden muss. Ich zitiere Kingsley (The Guardian, 19. September 2013):

"Situated on Cairo's western fringes, Kerdasa was one of several Egyptian towns overrun by Islamist hardliners on 14 August, as supporters of the ousted president Mohamed Morsi took revenge on police after the massacre by security forces of around 1,000 pro-Morsi demonstrators in Cairo earlier that day."

Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:57, 21. Sep. 2013 (CEST)

Besondere Rolle des Militärs in Ägypten

Wenn es einen Autoren geben sollte, der dazu in der Lage ist: ich denke, der Artikel erfordert einen Abschnitt über die besondere Bedeutung und Machtfülle des Militärs in Ägypten. Nur als este kurze Anregung (ohne viele Daten) ein plakatives AFP-Video (von M. Henbest, S. Koguc, U. Koch) auf Zeit Online:

Kurz erklärt: Welche Rolle spielt das Militär in Ägypten?.

Vielleicht könnte man auch in diesem Abschnitt Literatur sammeln, bis ein Autor Lust und Mut bekommt, sie zusammenzufassen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was haltet ihr von diesem Text? Ist der Inhalt vertretbar für unseren Artikel? Ich möchte den Inhalt in den Artikel einbauen. Es ist m. E. längst überfällig:

Wer die Quelle des Textes kennt, bitte nicht verraten :-) Schade, keiner hat gefragt: es war die Kindersendung "logo!"

Bis vor etwa 60 Jahren herrschte in Ägypten ein König. Als immer mehr Menschen mit ihm unzufrieden waren, nutzten einige Militärchefs die Gelegenheit, vertrieben den König und übernahmen selbst die Macht. Der König war dagegen machtlos, denn die Militärchefs hatten ja die Waffen. Das Militär übernahm also die Regierung, obwohl das gar nicht seine Aufgabe ist. Die Militärchefs bestimmten fortan fast alles in Ägypten. Sie bauten aber auch Fabriken, Brücken und große Hotels an den schönsten Stränden des Landes. Damit verdienten sie selbst viel Geld, sorgten aber auch für Arbeitsplätze und damit auch für Wohlstand in ihrem Land. Außerdem bekommt das ägyptische Militär von der US-amerikanischen Regierung schon lange sehr viel Geld und moderne Waffen. Denn für die USA ist Ägypten ein wichtiger Militärpartner in Afrika. Die Militärchefs in Ägypten verfügen also über viel Geld, moderne Waffen und sie haben Einfluß auf viele Firmen in dem Land. Darum haben die Militärchefs in Ägypten so viel Macht, dass sie sogar einen gewählten Präsidenten absetzen können.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:58, 20. Aug. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:32, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt etwas zum Militär in einem Abschnitt "Machtpolitische Hintergründe" eingearbeitet. Ohne solch einen Abschnitt wüsste ich nicht, wie man die scheinbar "aus dem Nichts" kommenden Vorgänge einordnen soll. Zum Entstehen von Tamarod müsste noch etwas hinzugefügt werden. Vielleicht findet ja noch jemand brauchbare Informationen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:57, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe wenige Sätze zu Tamarod eingefügt. Der Abschnitt "Hintergründe..." hat an Volumen zugenommen. Ich halte das aber für vertretbar und auch wohl für das Verständnis notwendig, weil so im Artikel genannte Begriffe wie Tiefer Staat, Tamarod etc. erst in einem Zusammenhang zur Staatskrise überschaubar und inhaltlich greifbar werden. Links auf andere WP-Artikel (die meist noch geschrieben oder ausgearbeitet werden müssten) würden m. E. nicht zum Ziel führen, da der Zusammenhang nicht klar würde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:15, 11. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag einer kurzen Timeline

Die jüngsten Ereignisse sind in einer Mischung aus Chronologie und Themenordnung aufgeführt. Ich wollte mit der Gliederung eine thematische Schwerpunktbildung ermöglichen, die dennoch dem zeitlichen Ablauf folgt. Da dabei aber teilweise zum Beispiel Gewaltvorfälle von übrigen Ereignissen räumlich in getrennten Abschnitten untergebracht wurden, könnte es sinnvoll sein, eine kurze Übersichtschronologie einzufügen. Ich gebe im Folgenden einen Vorschlag dazu. Da ich mich selbst bisher ganz übverwiegend erst mit Ereignissen ab der Übergangsregierung beschäftigt habe, fehlen insbesondere die Ereignisse vor Mitte Juli 2013:

• 17. Juli: Interimsregierung beginnt ihre Tätigkeit.
• 27. Juli: Massentötung von über 80 pro-Mursi-Demonstranten in Protestlager in Kairo
• 14. August: Blutbad bei gewaltsamer Räumung zweier Protestlager mit Hunderten getöteten pro-Mursi-Demonstranten in Kairo. Verhängung eines zunächst einmonatigen Ausnahmezustands in Ägypten und einer nächtlichen Ausgangssperre in über zehn Provinzen. Rücktritt des Interimsvizepräsidenten Mohammed el-Baradei aus Protest gegen die Staatsgewalt. Vergeltungsangriffe radikaler Islamisten an der Polizei in mehreren ägyptischen Städten, darunter auch Blutbad an 11 Polizisten in Kerdasa. Übergriffe auf Christen und christlichen Besitz durch radkale Islamisten, vorwiegend in Oberäygypten, fordern mindestens vier Menschenleben. Die größte Gewaltwelle der jüngeren ägyptischen Geschichte entfesselt sich mit über 1000 Toten innerhalb einer Woche, bei denen es sich in den allermeisten Fällen um von Sicherheitskräften getötete Islamisten handelt.
• 16. August: Blutbad an Mursi-Anhängern am Ramses-Platz in Kairo und blutige Gefechte zwischen Sicherheitskräften und protestierenden Anhängern der Muslimbrüder auf der 15.-Mai-Brücke in Kairo. Massenverhaftungen, die sich am nächsten Tag fortsetzen.
• 18. August: Über 30 Anhängern der Muslimbruderschaft sterben in Polizeigewahrsam während eines Gefangenentransports. Der aus Protest zurückgetretene Interimsvizepräsident Mohammed el-Baradei flüchtet nach Wien.
• 19. August: Blutbad von sogenannten Gotteskriegern an 25 Polizisten auf der Sinai-Halbinsel bei Rafah.
• 7. September: Beginn der größten Militäroffensive der jüngeren Geschichte auf dem Sinai gegen islamistische Extremisten.
• 11. September: Zwei Selbstmordanschläge, zu denen sich die militante Gruppe Dschund al-Islam bekennt, auf ein örtliches Hauptquartier der ägyptischen Sicherheitskräfte und einen Kontrollposten des Militärs fordern mindestens sechs Menschenleben.
• 12. September: Verlängerung des Ausnahmezustands über 14 Provinzen um weitere zwei Monate.
• 23. September: Gerichtsbeschluss zum Verbot der Muslimbruderschaft per Eilverfahren.
• 1. Oktober: Erstmals seit dem Putsch von Anfang Juli erreicht ein Protestzug von Anhängern Mursis wieder den Tahrir-Platz, um dort zu demonstrieren
• 4. Oktober: Bei den größten Demonstrationen seit der Räumung der Protestlager in Kairo vom 14. August werden mindestens vier Menschen erschossen
• 6. Oktober: Bei den seit dem 4. Oktober andauernden landesweiten Protesten der Muslimbrüder bei gleichzeitiger Feier des Jom-Kippur-Krieges durch Unterstützer des Militärs werden mindestens 51 Menschen getötet.

Falls etwas gegen so eine Auflistung oder gegen diese Form oder diesen Inhalt spricht, bitte hier in der Diskussion melden. Ansonsten würde ich vielleicht in einer Woche mit einer solchen Kurzchronologie beginnen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:05, 25. Sep. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:41, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das scheint mir eine gute Idee zu sein, in der Tat sollte die Zeitlinie m.E. aber im Juni anfangen.--Roentgenium111 (Diskussion) 16:08, 27. Sep. 2013 (CEST)

Danke für das Feedback, Roentgenium111! Ich denke auch, dass die Zeitlinie ab Juni beginnen sollte, habe selbst aber keine Übersicht über die Ereignisse in diesem Zeitraum. Ein erster Versuch, auf Basis des Artikels ab dem 3. Juli zu starten, hat mir gezeigt, dass ich sämtliche im Artikel genannten Quellen noch nachlesen und die Inhalte selbst noch einmal vergleichen müsste. Aber das erfordert viel Zeit. Ich bin einfach nicht genug eingelesen für die Zeit vor Beginn der Übergangsregierung. Daher der willkürliche Start ab Mitte Juli. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:37, 28. Sep. 2013 (CEST)

Timeline ist jetzt eingearbeitet. Für die Zeiträume, über die ich selbst nichts oder viel zu wenig gelesen habe, habe ich eine Timeline des Guardian zitiert. Ist auch eine Lösung, hoffe ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:57, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Timeline stärker auf 2012 ausgedehnt. Ich weiß, das scheint dem Lemma "Staatskrise in Ägypten 2013" zu widersprechen. Es ist meiner Ansicht nach aber unverzichtbar, um die Zusammenhänge zu überblicken. Einfache Wikilinks würden m. E. nicht den selben Nutzen erfüllen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:08, 11. Okt. 2013 (CEST)

Infobox

• Bild: Ich habe gestern einige Bilder eingefügt und bin bei der Bildsuche auch auf das Bild Morsi's ouster celebrations Tahrir 20130707-1.jpg gestoßen, das ich aus der Infobox "Militärputsch in Ägypten 2013" in unserem Artikel kannte. Als ich dem Quellenlink auf der Bildbeschreobungsseite folgte, stellte ich fest, dass die URL zu einem VOA-Artikel vom 8. Juli führte, der über das Blutbad am 8. Juli berichtet und nicht über den Putsch oder über Anti-Mursi-Demonstrationen (Details siehe hier). Aufgrund der fehlenden gültigen Bildquelle habe[*] ich [habe] das Bild aus der Infobox entfernt. Ich beteilige mich zwar grundsätzlich ungern an der Gestaltung von Infoboxen, da m. E. der Schaden, den sie auf die Informationsdarstellung haben, oft den Nutzen übertrifft. Dennoch ist mir nach der Entfernung besonders aufgefallen, wie einseitig die Auswahl eines Jubelbildes für den Militärputsch angesichts der Tatsache auf den Leser wirken kann, dass genauso gut Bilder der beim Putsch Getöteten oder von Anti-Putsch-Demonstrationen ausgewählt hätten werden können. Meines Erachtens sollten die Bilder im Artikel die Informationen im begleitenden Text illustrieren und nicht komplexe Geschehnisse wie den "Militärputsch in Ägypten 2013" auf einen Eindruck reduzieren. Wie gesagt, ich bin kein Freund von Infoboxen, von illustrierten ohnehin nicht.

[*]: Die Bildquelle war gültig. Es handelte sich zwar um eine eigenständige Slideshow mit eigenem Titel (Protests and Rallies in Egypt) und dem Publikationstag 8. Juli 2013, doch war diese unter der als Bildquelle angegebenen URL einbetettet, was ich übersehen hatte. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:16, 14. Okt. 2013 (CEST)

• "Ort": Dass keine Einzelnachweise dafür in der Infobox gegeben wurden, erschwert nachzuvollziehen, warum der Putsch an den Lokalitäten "Tahrir-Platz und Heliopolis in Kairo sowie Alexandria, Port Said und Sues" verortet werden kann. Was ist damit gemeint? Bezieht sich das noch auf den Stand des Artikels, als die Massendemonstrationen als Umsturz vollziehende Exekutive des Volkes dargestellt wurden? Oder sind damit wirklich die Orte, an denen das Militär den Militärcoup vollzog, gemeint? Ich habe dazu selbst nur den Stern-Ticker vom 3. Juli gefunden Der Tag, als das Militär Mursi absetzte, der aber die Orte so nicht gut abdeckt. Meine Bitte an die Autoren der Infobox, diese Information mit Einzelnachweisen zu versehen, damit Leser + Autoren einschätzen können, worüber wir hier reden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Terror von Seiten der Muslimbrüder statt Massaker an Muslimbrüdern? Opfer/Täter-Frage

Jürgen Chrobog, ehemaliger Staatssekretär im Auswärtigen Amt, hat in einem Interview für N24 am 16. August eine bemerkenswerte Pointierung vertreten:

"Man hört zurzeit immer wieder das Wort 'Massaker'. Diesen Begriff sollte man vorsichtig benutzen und nicht als einseitige Schuldzuweisung. Es hat auf beiden Seiten Opfer gegeben. Auch 50 Sicherheitsbeamte sind getötet worden. Es sind also nicht nur Anhänger von Ex-Präsident Mohammed Mursi ums Leben gekommen."

Wie Ulrike Putz für den Spiegel noch am Abend des 14. August schrieb, haben die Muslimbrüder in den "gleichgeschalteten" ägyptischen Medien keine Stimme, die stattdessen "unhinterfragt" die Meinung der Führung wiedergeben sollen. Somit ist es also schwierig, die Angaben über die vielen unbewaffneten Ziviltoten zu überprüfen.
Auf die Frage, wie die Situation so eskalieren konnte, antwortete Chrobog lapidar und ohne auch nur ein Wort der Kritik an dem Verhalten der Sicherheitskräfte:

"Die beiden Camps waren ein großes Ärgernis für Kairo und wurden als Bedrohung aufgefasst."

Als tatsächliche Führung bezeichnet Chrobog nicht die "zivile" Überrangsregierung, sondern das dahinter stehende Militär, als dessen starken Mann er er al-Sisi ansieht, von dem er meint, dass dieser den wirtschaftlichen Aufschwung des Landes meistern werde:

"[El Baradais] Rücktritt zeigt, dass die zivilen Kräfte nicht stark genug in die Regierung eingebunden waren. Das Militär trifft letztlich alle Entscheidungen. Sollte Militärchef Abd a-Fattah al-Sisi sich als ziviler Kandidat bewerben, ist ihm der Sieg wohl nicht zu nehmen. [...] Sicher ist, dass [al-Sisi] die ökonomische Lage verbessern will - und wird. Denn die Wirtschaft ist zu 70 Prozent vom Militär abhängig."

Während Chrobog zur Militärführung und zu al-Sisi kein kritisches Wort findet, bezichtigt er die "Islamisten" des Terrors:

"Wir dürfen nicht die Gefahren verkennen, die von den Islamisten ausgehen. Sie wollen keinesfalls die von uns geforderte demokratische Entwicklung. Das zeigt der Terror, der gerade jetzt von ihnen ausgeht."

Opfer seien die koptischen Christen, zu denen auch Chrobogs Frau, eine ägyptischen Dolmetscherin, gehört:

"Die Familie meiner Frau gehört zu den intellektuellen Kreisen in Ägypten, die auf dem Tahir-Platz demonstriert haben. Es sind Kopten, die zurzeit ebenfalls angegriffen werden. Die Muslimbrüder werfen dieser Bevölkerungsgruppe vor, das ganze Chaos angerichtet et zu haben. Das stimmt natürlich nicht. Die Kopten sind die Opfer und nicht die Täter. Sie sind zur Zeit in großer Gefahr vor terroristischen Angriffen der Mursi-Anhänger."

Da auch Monsignore Joachim Schroedl als Pfarrer der deutschsprachigen, katholischen Sankt-Markus-Gemeinde in Kairo auf die Frage nach den Hintergründen der Gewalt gegen Christen seit dem 14. August mit keinem Wort auf den Tod von Hunderten der Mursi-Anhänger eingegangen ist (ZDF, heute jorunal, 15. August), sondern die Militär-/Regierungs-Deklaration der Muslimanhänger als rechtlose Terroristen ("Armee und Regierung verurteilen ihre Gegener in den staatlichen Medien pauschal als Terroristen, für die keine Bürgerrechte gelten dürften" Spiegel, 16. August) zu teilen scheint, erhebt sich für den Wikipedia-Artikel die entscheidende Frage:

Inwieweit waren/sind Muslimbrüder/Mursi-Anhänger in den vergangenen Wochen oder derzeit terroristisch tätig?

Ich bin für alle Quellenhinweise dankbar. Früher oder später muss im Artikel auf die Frage durch Quellenarbeit eingegangen werden, da davon eine Bewertung der Vorgänge abhängig sein wird. Je früher wir anfangen zu sammeln, umso besser. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:47, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich frage noch einmal konkret in die Autorenrunde: Michael Thumann stellt es in der Zeit am 15. August so dar, als ob die "Konterrevolution" der Putschisten durch Aufhebung der Bürgerrechte in die Mubarak-Zeit zurückgeführt habe, die Polizei "jeden auf der Straße niederknüppeln oder erschießen" könne und die Richter "jederzeit kurzen Prozess machen und Bürger auf unbestimmte Zeit wegsperren.", als ob die Mursi-Anhänger lediglich "Demos und Sit-ins als Protestform" angewendet hätten, wie es sie "überall in der Welt" als "Demonstrationen, als Protest gegen soziale, politische, lokale Missstände" gebe. Als ob "die Übergangsregierung [...] die Proteste und Blockaden der Muslimbrüder mithilfe der Polizei zu ertragen" verpflichtet gewesen wäre, "so wie Mohammed Mursi zuvor die Proteste und Sabotagen der Säkularen ertragen hat" ("Unter Mursi starben keine Demonstranten.") Als ob die Putschisten nicht nur "die Rückkehr eines Mubarak-artigen Regimes auf den Bajonetten der Armee" befördert hätten, sondern den "Frieden" zerstört, den "Weg zur Demokratie versperrt" und die Muslimbrüder erst radikalisiert hätten:

"Wie sollen die Muslimbrüder darauf reagieren? Die Antwort zerreißt die Bruderschaft derzeit: Die einen sagen, dann reagieren wir auch mit Gewalt. Vereinzelte Mursi-Anhänger sollen schon Waffen auf die Demonstrationen gebracht haben. Islamistische Radikale haben in den vergangenen Stunden Kirchen angezündet. Die anderen sagen, Waffen und Feuer widersprechen unseren Grundsätzen. Offiziell sagen die Sprecher der Bruderschaft der Gewalt ab."

Ist diese Darstellung korrekt oder gibt es Nachweise, dass die Muslimbrüder "terroristische Elemente" sind, wie es der katholische Monsignore Joachim Schroedl aus Kairo im ZDF behauptet hat?

Kennen wir Belege für Terrorakte von Mursi-Anhängern oder Muslimbrüdern vor dem sogenannten "Massaker" an ihnen vom 14. August 2013? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zu "Terrorakten" kann ich nichts sagen, aber die Aussage "Unter Mursi starben keine Demonstranten" ist anscheinend falsch: Siehe Amnesty International oder die anderen im Artikel zitierten Quellen zu den Januar-2013-Protesten ("mind. 45 Tote"). --Roentgenium111 (Diskussion) 19:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, dass Thumann an dieser Stelle falsch berichtet hat - und dann noch so eklatant falsch - diskreditiert seinen Bericht allerdings beträchtlich. Gut wäre zu wissen, wieviele der Toten von den Sicherheitskräften erschossen wurden, ob von Polizei oder Militär geschossen wurde, und unter welchen Umständen: "Ein Mitarbeiter von Amnesty International untersuchte Tötungen in Suez und trug beunruhigende Augenzeugenberichte von übermäßiger Gewalt zusammen - darunter einige Vorfälle, in denen Sicherheitskräfte tödliche Gewalt einsetzten, obwohl es nicht unbedingt notwendig war, um Leben zu schützen, und Demonstrierende keine unmittelbare Bedrohung für die Sicherheitskräfte oder andere darstellten.", "Der Rückgriff auf Gewalt mancher Demonstrierenden stellt der Polizei keinen Freifahrtschein aus, Demonstrantinnen und Demonstranten zu erschießen und zu schlagen. All dies geschieht vor dem Hintergrund jahrzehntelanger Straffreiheit für das Handeln der Sicherheitskräfte - die in manchen Fällen sogar mit Tötungen davongekommen sind." Heißt das, dass ein Teil der 45 Toten erschossen wurde, weil "unmittelbare Bedrohung für die Sicherheitskräfte oder andere" bestand? Beim Fall von Suez am 25. Januar hört es sich so an, als ob zuerst ein Polizist schwer verletzt wurde (der dann starb?) und die Polizei dann "in Panik geriet", wobei 8 Demonstranten starben, so dass es dort insgesamt 9 Tote gab. Aber unabhängig von der Anzahl der willkürlich Getöteten hat Thumann demnach ganz falsch berichtet. Nochmal danke für den Hinweis! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag tagesschau.de v. 29.10.2013: "Doch die blutigen Zusammenstöße nur wenige Tage vor dem Coup der Militärs wurden in Ägypten kontrovers dargestellt. Tatsache ist, dass die Zentrale im Stadtteil Mokattam von gewalttätigen Anti-Islamisten niedergebrannt wurde und dass die Polizei nicht eingriff. Ob die Gewalt der Demonstranten durch die Schüsse der Sicherheitsleute ausgelöst wurde oder ob die Sicherheitsleute die Insassen der Zentrale mit Waffengewalt vor den Demonstranten schützen mussten, ist umstritten." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:39, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich habe die Passage Thumanns ("Unter Mursi starben keine Demonstranten") entfernt und ihm seine weiteren Aussagen namentlich zugeordnet. Nochmals vielen Dank für den Hinweis! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Gern geschehen; genaueres zu den Toten weiß ich leider auch nicht. (Auch am 1. Juli 2013 starben laut SZ-Beleg im Artikel viele Menschen bei "Ausschreitungen" im Rahmen der Massenproteste gegen Mursi.) Ich wäre auch an Belegen für etwaige "Terrorakte" interessiert... --Roentgenium111 (Diskussion) 19:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin immer noch an der Klärung der Frage interessiert, ob die Sicherheitskräfte unter Mursi auf Demonstranten geschossen oder diese gar tödlich verletzt haben, und komme nicht wirklich voran damit: Die Formulierung "Bei den Massenprotesten sind seit Sonntag nach offiziellen Angaben landesweit 16 Menschen getötet worden. Wie das Gesundheitsministerium am Montag mitteilte, gab es zudem 781 Verletzte.", bezieht sich offensichtlich nicht oder in weiten Teilen nicht auf Demonstrationen, sondern auf gewalttätige Ausschreitungen: "Acht Menschen kamen den Angaben zufolge bei den Auseinandersetzungen und Schießereien vor dem Hauptquartier der Muslimbruderschaft in Kairo ums Leben, drei weitere im oberägyptischen Assiut. Jeweils einen Toten gab es zudem in der Stadt Bani Sueif, in Kafr el-Scheich, in Fayum und in Alexandria sowie vor dem Präsidentenpalast in Kairo." Die Auseinandersetzungen vor dem Hauptquartier der Muslimbruderschaft in Kairo haben den Quellen nach aber offenbar sehr wenig mit Demonstrationen zu tun, auch wenn ein SZ-Artikel noch von "Demonstranten" sprach. Der SZ-Beitrag vom 1. Juli klärt das nicht. Auch der Human Rights Watch-Bericht wie oben erwähnt die Todesumstände nicht auf. Ich wäre weiterhin für Quellen dankbar, die entweder sicher belegen, dass Demonstranten unter Mursis erschossen wurden oder aber, dass dies nicht der Fall war. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde nach wie vor in der Literatur keine Hinweise auf Terror von Seiten der Muslimbrüder. Auch was das Töten von Demonstranten unter Verantwortung Mursis betrifft, wurde ich noch nicht wirklich fündig. Vielleicht wird der Prozess gegen ihn etwas zu Tage fördern. Aber bisher wirken die Fälle der übersteigerten Polizeieinsätze während der Präsidentschaft Mursis eher als Maßnahmen in der Verantwortung des Militärrats oder anderer Sicherheitsinstanzen. Ich bekomme allmählich den Eindruck, als ob selbst Mubarak zu seiner Zeit nicht der eigentlich Treibende hinter den Repressionen des Sicherheitsapparates gewesen sein muss. Man wird Mursi vielleicht vorwerfen müssen, dass er den Staat von der Militärdominanz nicht befreit hat. Andererseits wird ihm tatsächlich aber von vielen Seiten gerade vorgeworfen, dass er sich von Militärrat und Justizfilz frei machen wollte. Selbst Scholl-Latour (Im Dialog vom 09.02.2013 mit Alfred Schier) wünschte sich lieber einen guten Militärdiktator für Ägypten als einen fragwürdigen Muslimbruder. Die Argumentationen sind teilweise haarsträubend widersinnig und inkonsistent (damit meine ich weniger Scholl-Latour als den Rest der Welt). Aber vielleicht steige ich auch einfach nicht durch. Wer einen besseren Durchblick hat, möge ihn doch unbedingt einbringen! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:31, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wer will wissen, "warum sich in Ägypten Demokraten mit der Diktatur arrangieren"?

Das ist kein Angriff gegen die Autoren hier, sondern eine Anregung zur Vorstellung von "pluralistischer Demokratie" und "nuancierten Positionen" in der Berichterstattung, wie sie sich Vertreter der "liberalen" Elite ägyptischer "Demokraten" (und wohl auch teils deutscher) vorstellen mögen, aber die sich in der Enzyklopädie hoffentlich nie durchsetzen kann: Es ging nicht anders(Nachtrag: Es ging nicht anders), Die Zeit, 29. August 2013, von Ezzedine Choukri Fishere. Wenn [http://en.wikipedia.org/wiki/Ezzedine_Choukri_Fishere dieser Mann sich Demokrat nennen darf, wer will dann noch einer sein? Wählt das Volk nicht "liberal" genug, muss es erschossen werden. Alternativlos. Aha... Jetzt habe ich keine Fragen mehr, warum es gar kein Putsch gewesen sein darf kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:58, 10. Sep. 2013 (CEST) + (Linkkorrektur) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:58, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, mit Polemik kommt man hier nicht weiter. Choukri verteidigt in der Zeit "nur" den Militärputsch, verurteilt aber das Massaker. Inwieweit wie von ihm behauptet zuvor eine "Tyrannei" der Muslimbrüder drohte, kann ich nicht wirklich beurteilen, ausgeschlossen war das aber sicher nicht, siehe Mursis "Ermächtigungsdekret". Und wie schon diskutiert, wurden ja auch unter Mursi Demonstranten erschossen, wenn auch anscheinend in geringerer Anzahl. Im Nachhinein war es sicher absurd naiv (oder aber undemokratisch-egoistisch) von den "Liberalen", das Militär als Hüter der Demokratie auszurufen; der obige Zeit-Link führt jetzt bezeichnenderweise zu einem anderen Artikel: "Jetzt geht es gegen die liberalen Regimegegner" --Roentgenium111 (Diskussion) 00:12, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Roentgenium111, danke für den Hinweis auf den falsch gesetzten Link, habe ich korrigiert. Inhaltlich halte ich deine Bemerkung für falsch. Er schreibt: "Es ist wahr: Wo Hunderte von unschuldigen Zivilisten getötet werden, da bleibt wenig Raum für nuancierte Positionen. Wer an universelle Menschenrechte glaubt, ist verpflichtet, die Mörder zu verurteilen." Er erwähnt keinen 14. August, keinen Rabia-Platz und auch nicht den Platz vor der Uni Kairo, keine getöteten pro-Mursi-Demonstranten, keine verantwortlichen Sicherheitskräfte oder deren Führung. Keine vorherigen Massentötungen. Nichts. Nur schwammiges Relativieren. Das ist keine Verurteilung eines Massakers. Das ist der Stil, der hier in diesem Artikel noch vor einigen Wochen geherrscht hat. Wenn du meine Worte über die Ansichten dieses Mannes als Polemik ansiehst und seine Ansichten selbst als Kritik am Militär betrachtest, ist das dein gutes Recht. Aber die Massentötungen durch die Sicherheitskräfte haben weder am 14. August begonnen, noch wurden sie nach dem 14. August von solchen "liberalen Demokraten" in Ägypten eingestanden und klar benannt. Vielleicht verfügst du nicht über die selben Würgereflexe wie ich, wenn du die widersinnigen Vorstellungen von Demokratie ala Hamed Abdel-Samad & Co. vernimmst, aber wenigstens in der Enzyklopädie wird man eine Belegung ihrer Behauptungen, es habe sich um keinen Militärputsch gehandelt, einfordern müssen. Wenn es schon die Medien glatt passierte. "Liberale" in Ägypten sind nicht immanent "Demokraten". Auch wenn sie so bezeichnet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:58, 27. Sep. 2013 (CEST)

Dass "Hunderte von unschuldigen Zivilisten getötet werden", ist für mich ein klarer Bezug auf den 14. August - worauf denn sonst? Ansonsten kann ich dem "schwammigen Relativieren" durchaus zustimmen; es hat aber auch keiner gefordert, Choukri als Quelle für diesen Artikel zu nehmen.

Wenn man (wie ich auch) das Erschießen von Demonstranten als undemokratisch ansieht, hatten die Säkularen im Nachhinein nur die Wahl zwischen zwei Demokratiegegnern. Wenn manche vermeintliche "Liberale" das (wenn auch nicht von ihnen verschuldete, elBaradei ist ja aus Protest dagegen zurückgetreten) Massaker rechtfertigen, finde ich das auch widerlich, aber dafür ist Choukri m.E. gerade kein gutes Beispiel. --Roentgenium111 (Diskussion) 16:02, 27. Sep. 2013 (CEST)

Aber welches Beispiel ist denn besser, oder projezieren wir am Ende lediglich westliches Gedankengut in die uns scheinbar artverwandtesten Gruppen in Ägypten hinein? Selbst Elbaradei hat zu den Massentötungen vom 8. und 27. Juli geschwiegen - und der gilt nun wirklich als gutes Beispiel. Wenn du sagst, dass die Säkularen die Wahl zwischen zwei Demokratiegegnern gehabt hätten, hört sich das so an, als ob es eine große säkulare Kraft gäbe, die nach Demokratie streben würde. Aber wen meinst du damit und was verstehen sie unter Demokratie? Dass sie (und zwar trotz der Erfahrungen mit der Zwischenregentschaft von Tantawi) das Töten der Demonstranten - auch am 8. Juli und 27. Juli - gedeckt haben (oder wie Hamed Abdel-Samad stattdessen selbst nach dem 14. August noch von einem "Abschlachten" von 100 Polizisten reden) und Sisi als Messias zujubelten, zeugt von keiner demokratischen Einstellung. "Liberale" wie Abdel-Samad und Fishere lehnen nicht nur Demokratie unter Islamisten ab, sondern verteidigen stattdessen sogar die (Militär-)Diktatur mit angeblich "liberaler" Beteiligung. Umgekehrt haben die Muslimbrüder vor dem Putsch nicht militant agiert (wie die "Liberalen" über die Duldung der Militärherrschaft jetzt), sondern als politische Institution:

"Vierzig Jahre ist es her, dass die Muslimbruderschaft sich von jeglicher Gewalt losgesagt hat. Ende der 1970er Jahre spalteten sich die militanten Dschihadisten ab. Die offiziell verbotene Bruderschaft galt als gemäßigt und nahm sogar mit unabhängigen Kandidaten an Wahlen teil. Bis zum Putsch besaß sie keine Waffenlager und keine Miliz." Wenn behauptet wird, es gäbe eine säkulare Demokratiebewegung, die aufgrund des Widerstandes islamistischer Organisationen nicht zur Entfaltung kam, dann erfordert das Belege. Aber wo sind die? Es könnte sogar umgekehrt sein.

In jedem Fall finde ich es notwendig, die Diskussion über die Ergründung der Frage: "Warum haben sich liberale Kreise mit dem Militär arrangiert" nicht abzubrechen. Es ist wohl zu früh, um darüber im Artikel zu schreiben, aber sobald gesicherte Ergebnisse vorliegen, wird das Phänomen im Artikel behandelt werden müssen. Danke für deine Stellungnahme! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:03, 27. Sep. 2013 (CEST)

ad "Dass "Hunderte von unschuldigen Zivilisten getötet werden", ist für mich ein klarer Bezug auf den 14. August":

• Erstens gibt er damit dem Leser keine Information, sondern läßt durch die Andeutung nur die ohnehin Informatierten (also z. B. Dich) im Kopf nach einem geeigneten Ereignis fahnden, so dass er sich herausreden kann, das Massaker verurteilt zu haben, ohne aber dem uninformierten Leser aus seiner Nichtkenntnis des Massakers zu verhelfen). Ein rhethorischer Schachzug, sich zugleich gegen Vorwürfe abzusichern ohne selbst das Massaker tatsächlich publik zu machen. Und damit doppelt verachtungswürdig.
• Zweitens hat es in der Zeit vom 3. Juli bis vor den 14. August bereits 200 Tote gegeben, davon dreiviertel Islamisten (Quelle), was ich im Artikel auch bereits erwähnt hatte.
• Drittens schreibt er von unschuldigen Zivilisten, die getötet wurden und von Mördern, aber der Leser kann unter Zivilisten "liberale Demonstranten" und unter Mördern "islamistische Mursi-Anhänger" verstehen, wenn er - wie in Ägypten üblich - propagandistisch voreingestimmt ist. Der Beitrag ist ins Deutsche übersetzt worden, möglicherweise aus dem Arabischen? Möglicherweise konnte oder sollte dort die Dinge nicht beim Namen nennen? Ich weiß es nicht. Weißt du es? Ich empfinde den Beitrag als unanständig verschleiernd. Er ist meilenweit davon entfernt, ein - sagen wir - "Massaker" an "islamistischen Demonstranten" zu verurteilen. Und dass er mit "Hunderten von unschuldigen Zivilisten" islamistische Demonstranten meint, das steht sehr in Frage.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:27, 27. Sep. 2013 (CEST)

Du hast geschrieben, Ezzedine Choukri Fishere sei mit seinem Die Zeit-Artikel kein gutes Bespiel für die liberale Position. Ich bin zwar der Meinung, dass er als Dozent der Politikwissenschaften und ehemaliger Botschafter eines der wichtigsten arabischen Staaten der Region für ein weiteres der wichtigsten Länder der Region - Israel - ein sehr gutes Beispiel ist, aber ich nenne ein zweites Zitat, diesmal von Hamed Abdel-Samad, dem Politologen, der in jeder zweiten Talkshow seine Junta-nahen Ansichten verbreiten kann:

"Es ist wahr: Diese Armee hat sich bei ihrem harten Vorgehen gegen die islamistischen Demonstranten nicht von ihrer besten Seite gezeigt. Doch sie ist eine der wenigen Institutionen, die in Ägypten noch funktionieren. Die Armee ist zwar nicht demokratisch gesinnt, steht aber für Rechtsstaatlichkeit und Sicherheit. Deshalb sollte die Zusammenarbeit mit ihr fortgeführt werden." (Archiv)

Dass das Militär sich nicht "von seiner besten Seite zeigen" würde, war schon vor dem Blutbad vom 14. August jedem Reporter klar, wie in vielen Artikeln nachgelesen werden kann. Das Blutbad erfolgte mit Ankündigung, nachdem die pro-Mursi-Demonstranten quasi zum Abschuss freigegeben wurden. Aber dass sich auch westliche Medien - wie hier der Focus - nicht "von ihrer besten Seite" zeigen würden, stimmt nachdenklich. Polemik hilft uns nicht weiter, schreibst du. Und ich möchte für die Arbeit am Artikel vor Beiträgen warnen, die mit der Einleitung "Es ist wahr" beginnen, um in deutschen Medien Junta- und Tamarod-Polemik zu verbreiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

In einer interessanten Phoenix-Diskussionsrunde von Ende November 2012 mit Pinar Atalay wurde Folgendes geäußert:

"Wenn wir über Ägypten sprechen, dann müssen wir schon klar sagen, dass sich die Muslimbruderschaft schon vor Jahrzehnten von der Gewalt abgewendet hat, das auch glaubwürdig getan hat, so gesehen durchaus auch ein glaubwürdiger Partner ist. Sie hat versucht, im damals bestehenden System Mubarak sich politisch einzubringen beziehungsweise innerhalb des Systems das System zu verändern. Auf der anderen Seite muss man aber kritisch auch sehen, dass nach wie vor in der Muslimbruderschaft sehr sehr viel Intransparenz herrscht. Wir wissen nicht, wie sich die Bruderschaft wirklich finanziert. Wir wissen nicht, wie das Verhältnis der Bruderschaft und der Partei, die aus der Bruderschaft heraus gegründet wurde, genau ist. Wir wissen nicht, wie genau die Entscheidungsgremien, die Entscheidungsstrukturen sind. Das sehe ich durchaus auch als problematisch. Da ist die Bruderschaft erst in einem Prozess, sich selber sozusagen transparenter zu machen. Und da kann man nur hoffen und auch ermutigen, dass das in den kommenden Wochen und Monaten weitergeht. Stephan Roll (Stiftung Wissenschaft und Politik)"

"Aber das Problem ist, dass eben auch auf dieser Seite der Liberalen und Säkularen kaum jemand ist, der eine wirkliche politische Vision für Ägypten hat, das ist das eine Problem, und was ganz sicher ist, dass diese Leute keine breite gesellschaftliche Basis haben." Sonja Hegasy (Zentrum Moderner Orient)

Ich denke, wir werden früher oder später nicht umhin kommen, in diesem Artikel bereits auch die Ereignisse von Ende 2012 näher zu behandeln. Auch die Entstehung und Finanzierung der Tamarod-Bewegung müsste näher dargestellt und geklärt werden. Vieles der Vorgeschichte liegt in unserem Artikel noch im Dunkeln. Es ist bisher vollkommen unklar geblieben, wer und was diese angebliche demokratische und liberale Bewegung gegen Mursi angetrieben hat und wie es zur Allianz mit der Militärführung gekommen ist. Vieles dessen, was uns angeblich "liberale" Wissenschaftler wie Hamed Abdel-Samad (z. B. hier) seit Monaten in massenwirksamen Medien als Erklärung angeboten haben, hat sich inzwischen m. E. als unglaubwürdig und widerlegbar erwiesen und erscheint unter Berücksichtigung belastbarer Quellen über die jüngere Entwicklung nicht als objektive Berichterstattung, sondern als Parteinahme für tiefen Staat, Militärjunta oder sonstige undemokratische und illegitime Beeinflussungsgrößen des politischen Systems in Ägypten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:46, 28. Sep. 2013 (CEST)

Sorry für die späte Antwort. Ich will hier nicht auf alles eingehen, einigem kann ich zustimmen.

"Du hast geschrieben, Ezzedine Choukri Fishere sei mit seinem Die Zeit-Artikel kein gutes Bespiel für die liberale Position." Im Gegenteil, ich schrieb, dass er kein gutes Beispiel für die Verteidigung des Massakers durch "Liberale" ist. Damit ist er zumindest liberaler als alle offenen Massaker-Unterstützer.

"Wenn du sagst, dass die Säkularen die Wahl zwischen zwei Demokratiegegnern gehabt hätten, hört sich das so an, als ob es eine große säkulare Kraft gäbe, die nach Demokratie streben würde. Aber wen meinst du damit und was verstehen sie unter Demokratie?" Ich würde mindestens elBaradei und seine Unterstützer dazuzählen, wahrscheinlich auch die meisten 2011er-Revolutionäre. Die (laut Wikipedia) liberalen Parteien wie Wafd, ÄB usw. bekamen bei der Parlamentswahl zusammen immerhin gut 20% der Stimmen, ebenso Sabahi bei der Präsidentschaftswahl; die Mehrheit der Ägypter hat bei der 1. Runde der Präsidentschaftswahl nicht für Mursi oder Shafik gestimmt. Wie ernst es jemand wirklich mit der Demokratie meint, kann man natürlich immer erst beurteilen, wenn er selbst an der Macht ist; siehe Muslimbrüder und al-Sisi. ElBaradei mag sich öffentlich nicht zu den früheren Tötungen geäußert haben, aber er soll schon damals mit Rücktritt gedroht haben (und nur von den Amerikanern umgestimmt worden sein). Er hat auch schon 2010 Mubarak und Anfang 2012 dem ersten Militärregime undemokratisches Verhalten vorgeworfen (anders als viele westliche Politiker), was ihm in meinen Augen zu einem relativ glaubwürdigen Demokraten macht.

Und die Aussage, "dass sich die Muslimbruderschaft schon vor Jahrzehnten von der Gewalt abgewendet hat", ist angesichts von Demonstranten-Tötungen auch unter Mursi und offenen Mordaufrufen z.B. an Abdel-Samad auch mehr als zweifelhaft geworden. --Roentgenium111 (Diskussion) 17:48, 6. Nov. 2013 (CET)

Hallo Roentgenium111, ich fange mal rückwarts an:

"Mordaufruf" der Muslimbrüder gegenüber Abdel-Samad?! Tatsächlich? Wie leicht dir das von der Zunge geht. Aber das belege bitte, dass der Mordaufruf von den Muslimbrüdern kam, ich höre das zum ersten Mal. Dass Abdel-Samad unverhohlen die Blutbäder der Sicherheitskräfte rechtfertigt, ist mir dagegen sehr wohl im Ohr und Auge geblieben. Dir ist klar, dass die Salafisten zunächst an al-Sisis und el-Baradeis Seite standen am 3. Juli? Zusammen mit unseren "liberalen Demokraten" also. Abdel-Samad hat schon lange vor dem Putsch laut im deutschen Fernsehen nach dem Militäreinsatz verlangt. Dass der liberale Mann mal mit den Salafisten von al-Nur an einem Strang ziehen würde, wer hätte es gedacht. Den Polizeischutz, den er jetzt in Deutschland geniesst, bräuchten jetzt auch viele Ägypter zum Schutz vor dem Militär, nach dem Abdel-Samad im deutschen Fernsehen geschrien hat.

"Demonstranten-Tötungen": welche meinst du? Ich habe bisher versucht das zu verifizieren, aber nicht vermocht. Im Artikel wurden die 16 Toten vom 30. Juni bis 1. Juli doppelt gezählt, ich habe eine Nennung entfernt, damit sind es schon 16 weniger. Von den 16 sind 8 bei Schießereien vor dem Hauptquartier der Muslimbruderschaft getötet worden. Nachtrag vom 14. November 2013: Und von diesen je nach Quelle 7, 8 oder 9 Getöteten sind wiederum laut laut Tagesschau bzw. laut Deutscher Welle mindestens 4 Muslimbrüder. Bleiben also 3 bis 5 tote Nichtmuslimbrüder?Ende des Nachrtrags: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:40, 14. Nov. 2013 (CET) Es ist erstaunlich, dass die Süddeutsche Zeitung diese acht "Demonstranten" nennt, denn genau das ist sehr fraglich angesichts der Brandstiftung, Molotowcocktails und Plünderungen. Mir erscheint es "mehr als zweifelhaft", wenn die Mursibrüder als "Terroristen" eingestuft werden (was zu dem von dir vorausgesetzten Mordaufruf gegenüber Abdel-Samad passt) und die Toten vom Angriff auf das Muslimbrüder-HQ vom 1. Juli ohne nähere Untersuchung als Beweis für Gewaltorientierung der Muslimbrüder gezählt werden. Ich habe bisher bei den Gewalttaten, für die die Muslimbrüder vor dem Putsch verantwortlich gemacht wurden, völlig andere Resultate erhalten als in diesem Artikel ursprünglich angegeben oder suggeriert worden waren. Unter den Toten befanden sich teilweise Muslimbrüder, oder sie waren von den Sicherheitskräften zu verantworten, von denen wir gut wissen, dass sie keineswegs von Mursi kontrolliert wurden etc. Wir wissen von den Ereignissen im Fußballstadion, dass die Sicherheitskräfte verdächtigt werden, die Gewalteskalationen mit Toten bewusst forciert zu haben, um die Muslimbrüder in Misskredit bei der Bevölkerung zu bringen. Wir wissen zudem, dass die Polizei offenbar ganz gezielt die Bekämpfung der Kriminalität eingestellt hat und so die Unzufriedenheit in der Bevölkerung gegen Mursi schürte. Ich bin immer noch auf der Suche nach erwiesenen Gewalttaten der Muslimbrüder, aber selbst die Angaben von Amnesty International erwiesen sich als ganz anders gelagert, als im Artikel dargestellt worden war. Diesen Punkt der "Demonstranten-Tötungen" sollten wir in der Tat genauer untersuchen, er ist von hoher Relevanz und wir werden uns möglicherweise nicht auf die "Wahrheitsfindung" der nach massgeblichen Angaben vom Tiefen Staat durchdrungenen ägyptischen Rechtsprechung verlassen können, sondern müssen auf wissenschaftliche Quellen hoffen. Wenn wir hier keine Sisi-, Mubarak-, Tamarod- und sonstige Propaganda verbreiten wollen wie "22 Millionen Unterschriften" gegen Mursi etc. Ich denke, jeder von uns sollte die unbelegten oder inzwischen widerlegten Angaben auf seiner geistigen Festplatte noch einmal überprüfen und gegebenfalls löschen bwz. mit gut belegten Informationen überschreiben und die alten Klischees archivieren. Es scheint viel Halbwahrheit und auch Unwahrheit verbreitet worden zu sein, ob aus Naivität oder Berechnung.

El-Baradei kommt recht gut weg in der westlichen Bewertung, ich weiß, er ist ja auch einer der wenigen, die sich so vertraut in unserer "zivilisierten" westlichen Art auszudrücken verstehen, ohne Blut-, Gott- und Vaterlandgeschrei. Selbst Scholl-Latur nennt ihn einen "vernünftigen" Mann. Wenn er mal kritisiert wird, dann nicht etwa, weil er den Militärputsch gestützt hat, sondern weil er zurückgetreten ist und "Ägypten im Stich gelasesen" haben soll (und damit besonders die USA und überhaupt den Westen in eine unangenehme Position gebracht hat?): Wie sagte el-Baradei zum 3. Juli zur Rechtfertigung des Putsches so selbstverständlich: Ägypten habe für seine demokratische Entwicklung inzwischen zweieinhalb Jahre verloren. Die Festnahme führender Muslimbrüder und die Abschaltung islamistischer Fernsehkanäle sei gerechtfertigt. Sieht wir aber auf die Fakten: Mursi konnte den Junta-Chef Tantawi erst am 12. August 2012 abschütteln. Und dann ging die Blockade durch Gerichte, Wirtschaft und Liberale richtig los, über rund ein Jahr hinweg. Wie kommt el-Baradei dazu, einen Militärputsch von seiten der Strukturen, die 2011 bereits einmal anderthalb Jahre an der Macht kleben blieben (statt die Demokratisierung einzuleiten, die aber dann doch besonders von den Muslimbrüdern und gegen den Widerstand des Militärs vorangetrieben werden konnte), zu rechtfertigen, in dem er die Verzögerung einer demokratischen Entwicklung den Muslimbrüdern in die Schuhe schiebt. Zweieinhalb Jahre Verzögerung, das stimmt, aber in diese "Verzögerung" spielen Militär und "Liberale" bedeutend hinein. Und jetzt bietet sich Sarkasmus an: Ab dem 3. Juli kam dann wohl endlich die Demokratisierung, und deswegen ist der per Haftbefehl gesuchte el-Baradei nach Wien geflohen. Wo sind denn die Muslimbrüder jetzt, die die Demokratie aufhalten? Tausende niedrigere Funktionäre in Haft, die Führer sowieso, über Tausend erschossen, das sind wohl nicht die Muslimbrüder, die noch immer die Demokratie verzögern, sondern ein paar Millionen Menschen. Aber die können nicht nach Wien, wie el-Baradei, sondern werden lediglich als Opfer der nicht "abgeschlossenen ägyptischen Geschichte" (Barak Obama) als "Verluste" (Joachim Schroedel) vermeldet. Wenn el-Baradei das Beste ist, was man für die "Liberalen" aufzählen kann, dann ist das ein Armutszeugnis dieser "Liberalen". Die Meldung der WINEP vom 9. August, dass el-Baradei schon mit Rücktritt gedroht hatte, habe ich übrigens selbst in den Artikel gesetzt, das ging in den deutschen Medien - soweit ich bisher gesichtet habe - völlig unter. Ich weiss nicht, wann genau er diese Drohung ausgesprochen hat, angebracht wäre es doch wohl spätestens am 8. Juli gewesen, aber kurz vor dem 11. August dürfte es zu spät gewesen sein. Die Militärführung war da offenbar bereits - auch in den Augen der Öffentlichkeit - auf eine blutige Räumung festgelegt und hätte möglicherweise ihr Gesicht verloren, wenn sie nachgegeben hätte. Für mich scheint sein Rücktritt, der als Protestaktion große Wirkung hat, vielleicht auch ein Versuch zu sein, seine Weste rein zu waschen. Er könne keinen "Blutstropfen" verantworten, sagte der Friedensnobelpreisträger am 14. August, aber am 3., am 8. oder am 27. Juli, da konnte es der Mann, der bei westlichen Journalisten als Beweis für einen "Volksputsch" herhielt und enge Beziehungen zu Sisi aufrecht erhielt, offenbar noch.

Wenn Wikipedia eine Partei als "liberal" bezeichnet, heisst das leider erst einmal gar nichts, auch dieser Artikel hat zu einem früheren Zeitpunkt eine völlig falsche. Man muss auf den konkreten Einzelnachweis sehen, um sagen zu können, von wem so eine Einordnung stammt. Du sagst, die "meisten 2011er-Revolutionäre" seien liberal? Hör sie dir an, die für den Friedensnobelpreisnominierte Israa Abdel Fattah. Heftig, was sie von sich gibt. Da hast du den "Mordaufruf", den du von den Muslimbrüdern behauptet hast, in Realität. Wenn die "liberal" ist, bin ich es nicht! Das fördert nicht mein Vertrauen in die "liberale" Grundausrichtung der "Jugendbewegung des 6. April 2011". Aber wer sagt eigentlich überhaupt, dass "Demokratie" das Ziel der revolutionären Bewegung in Ägypten war. Das ist doch offenbar eine Projektion des Westens. So wie ich es höre, wollten sie Brot, Würde und Freiheit. Das Wort "Demokratie" hört man immer von westlichen Politikern, Reportern und teilweise Wissenschaftlern. Wenn man die ägyptischen Protagonisten hört, scheint es selten zu fallen (außer bei el-Baradei natürlich, der vor lauter Demokratie jetzt wie gesagt nach Wien fliehen musste). Ich spreche kein Arabisch, aber ich bin mir fast sicher, es würde sich für diese Frage sehr lohnen, dazu mehr Originalstimmen zu hören.

Aber wir haben natürlich leicht Reden, die wir wie el-Baradei und Abdel-Samad im deutschsprachigen Raum leben und nicht im Einflußbereich des ägyptischen Militärs, dessen Intervention nach Ansicht der beiden zwingend notwendig für die Rückkehr zu einer demokratischen Entwicklung Ägyptens war und zumindest nach Meinug von Abdel-Samad auch noch ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:47, 6. Nov. 2013 (CET)

Der Mordaufruf kam laut unserem Artikel über Abdel-Samad (der die ARD zitiert) von "Assem Abdel-Maged, ein Führer der Gamaa Islamija und Verbündeter von Staatspräsident Mohammed Mursi".

Mit den Demonstranten-Tötungen meinte ich die aus der schon diskutierten AI-Quelle. Theoretisch könnte es sein, dass die Sicherheitskräfte ohne Einwilligung von Mursi handelten, ich sehe aber kein Indiz dafür: Mursi hatte al-Sisi selbst erst vor wenigen Monaten eingesetzt, und falls al-Sisi ihn da schon hätte bekämpfen wollen, hätte er sicher keine Angriffe auf MB-Gebäude blutig verhindert. Auch gab es meines Wissens weder zu den Tötungen noch zu dem Mordaufruf irgendwelche Distanzierungen seitens der Muslimbrüder.

"Wie kommt el-Baradei dazu, einen Militärputsch von seiten der Strukturen, die 2011 bereits einmal anderthalb Jahre an der Macht kleben blieben (statt die Demokratisierung einzuleiten, die aber dann doch besonders von den Muslimbrüdern und gegen den Widerstand des Militärs vorangetrieben werden konnte), zu rechtfertigen?" Das Militär hat eine Demokratisierung eingeleitet durch halbwegs freie Parlaments- und Präsidentenwahlen; natürlich bei weitem keine perfekte Demokratie wegen der verbleibenden Macht des Militärs, aber doch weit besser als unter Mubarak - sonst wären die Muslimbrüder nie an die Macht gekommen. Und die Absetzung Tantawis durch Mursi war genauso sehr Eigennutz wie Demokratisierung. Das Militär hat 2011/12 auf einen Großteil seiner Macht "freiwillig" verzichtet, Mursi hat seine, soweit er konnte, ohne Rücksicht auf andere gesellschaftliche Gruppen ausgebaut.

Und wenn du el-Baradei wegen seiner kurzzeitigen Zusammenarbeit mit Militär und (indirekt) den Salafisten moralisch abwertest, musst du erst recht praktisch alle westlichen Politiker als unliberal bezeichnen, die wie Obama und Merkel sowohl mit Mubarak als auch mit Saudiarabien paktier(t)en, obwohl sie anders als die Ägypter sorgenfrei in einer stabilen liberalen Demokratie leben. Letzteres finde ich zumindest verwerflicher.

Natürlich ist Israa Abdel Fattahs kürzliche Aussage zum Militär völlig illiberal (wenn nicht faschistisch), aber eine einzelne Person ist nicht die Mehrheit der Demonstranten. (Und sie zeigte 2011 laut ihrem Artikel noch ein starkes "Bekenntnis zur Gewaltlosigkeit", hat sich also wohl erst später "radikalisiert".) Z.B. die 12 Tahrir-Forderungen, die von Wael Khalil zusammengefasst wurden, gingen eindeutig in Richtung Liberalität, das ist keine "Projektion des Westens": http://globalvoicesonline.org/2011/02/10/egypt-a-list-of-demands-from-tahrir-square/ --Roentgenium111 (Diskussion) 02:03, 9. Nov. 2013 (CET)

Hallo Roentgenium111, ich habe nach unseren letzten Diskussionsedits hier einige Ergänzungen in der Vorgeschichte vorgenommen, die thematisch dazu passen könnten. Zu deiner Antwort:

Mordaufruf: Wenn du selbst weißt, dass der Mordaufruf von der Gamaa Islamija kommt, wieso weist du ihn dann den Muslimbrüdern zu? Die Muslimbrüder hatten bis zum Putsch nach Stand der Quellen keinen militanten Flügel. Mir ist bisher nur die von Abdel-Samad selbst medienwirksam von Deutschland aus erhobene Forderung bekannt, dass Mursi den Mordaufruf scharf verurteilen solle. Ich habe aber noch nie von einer Verbindung oder Mitschuld der Muslimbruderschaft zum Mordaufruf gehört. Das hörte ich zum ersten Mal von dir - wenn du dafür Quellen hast, muss das natürlich in den Artikel, hast du? Die Behauptung, dass Mursi ein Verbündeter Abdel-Mageds sei, kenne ich bislang ebenfalls nur aus dem Mund von Abdel Samad selbst oder von sich auf ihn als politischen Analysten stützenden Berichten: "Abdel-Maged ist in meinen Augen ein enger Verbündeter von Mursi" (zunächst im Spiegel-Interview mit Hannah Pilarczyk vom 9. Juni, darauf auch weiteren Spiegel-Artikeln wie vom 11. Juni 2013 oder eben in Ulf Kalkreuths Tagesschau-Beitrag vom 23. Juni) Der von dir zitierte Wikipedia-Artikel Hamed Abdel-Samad hat ignoriert, dass sich sowohl Hannah Pilarczyk (WP-Edit von Tkvu vom 9. Juni) als auch Ulf Kalkreuth (WP_Edit von Cherubino vom 24. Juni) auf Abdel Samad selbst berufen (Ulf Kalkreuth: "Für den Publizisten Abdel-Samad ist klar, dass die Todesdrohung aus der unmittelbaren Umgebung des neuen ägyptischen Präsidenten Mursi kommt". Auch der im gleichen Artikel vorkommende Satz "Heute gehört Abdel-Maged zur unmittelbaren Umgebung von Präsident Mursi." ist offenbar so und nicht anders zu verstehen, da Kalkreuth keine andere Quelle angibt, Hannah Pilarczyk ebenfalls nicht). Der Wikipedia-Artikel hat daraus eine erwiesene "Wahrheit" gemacht, ohne eine dies belegende Quelle anzugeben. Dass Mursi einen der Gamaa Islamija entstammenden Mann mit einem Gouverneursposten besetzt hat, ist hinlänglich bekannt, wurde auch aus ganz anderen Gründen kritisiert, ist aber juristisch offenbar nicht zu beanstanden. Zuständig in solchen Fällen ist dagegen die (Mursi gegenüber feindlich gesinnte) Justiz, die nicht auf den Mordaufruf reagiert hat. Diese Justiz hat den Putsch gegen Mursi nicht nur unterstützt, sondern vorbereitet. Ansonsten ist bekannt, dass auch Mahmud Schaaban, ein Professor der Al-Azhar, den Mordaufruf wiederholt hat. Wir erinnern uns, die Al-Azhar steht ebenfalls offiziell auf Seite des Putsches, ist also direkt mit Sisi, el-Baradei, dem koptischen Papst, der Salafistenführung und der Tamarod verbündet. Deiner Logik nach wären also der koptische Papst, el-Baradei, Sisi, die Tamarod mitschuldig an dem Mordaufruf, der ja weiterhin besteht? Wir können den Mordaufruf gerne in den Artikel integrieren, aber die Angaben dürfen sich nicht sämtlich und allein auf den Mann stützten, der wie Scholl-Latour zurecht in seiner Tacheles-Sprache bemängelt, radikale Positionen im deutschen Fernsehen vertritt, die man genau so gut direkt der Militärjunta entnehmen könnte. Abdel-Samad hat die Ereignisse in Ägypten bereits Monate vor dem Putsch in einer zum Militärputsch auffordernden Weise vertreten. Dass sich deutsche Medien dermassen oft auf ihn als Analysten verlassen hat, ist eine Nachlässigkeit, die kaum wieder korrigiert werden kann, da sich Abdel-Samads scharfmachende und einseitige Behauptungen inzwischen mannigfach unreflekeriert in deutschspachigen Berichten zur Lage in Ägypten niedergeschlagen haben. Ich möchte den abgenutzten und alles oder nichts beinhaltenden Begriff "Faschismus" nicht auch noch bemühen. Ich denke, Scholl-Latours Verweis auf Militärjunta-Positionen war erschreckend genug für eine im deutschen Fernsehen als Mulitiplikator hochwirksame Analyse-Instanz wie Abdel Samad. Es kann sich jeder selbst in den Mediatheken der TV-Sender und Veröffentlichungen Abdel-Samads selbst ein Bild davon machen, was ihm über Tausend Menschenleben wert sind, wenn es die von Andersdenkenden sind. Wichtiger für die Erstellung dieses Artikels ist aber die Zuverlässigkeit von Abdel-Samads Angaben und die kann nur in Gegenüberstellung mit Angaben anderer Politikwissenschaftlern eingeschätzt werden. Unter ihnen nimmt Abdel-Samad im deutschsprachigen Bereich eine Extremposition ein. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:43, 10. Nov. 2013 (CET)

"Demonstranten-Tötungen": Dazu habe ich jetzt etwas geschrieben. Ich schiebe voraus: Mubarak wird unter Verdacht gestellt, den Tod von 840 Demonstranten zu verantworten, Sisi den von (genaue Zahlen fehlen bisher) wohl mindestens 1000-2000, Mursi den von... 8 (darunter offenbar mindestens vier Muslimbrüder, wenn ich es richtig verstanden haben sollte). Ich zitiere nochmal Scholl-Latour, der Mursi als "harmlos" bezeichnete und Mubarak als wesentlich besser als Sisi (der Logik nach Mursi für die Toten verantwortlich zu machen, müsste allerdings Beblawi genannt werden, der aber ähnlich wie Mursi tatsächlich offenbar kaum oder keinen Einfluß auf das Verhalten der Sicherheitskräfte zu haben scheint), was die Tötungen betrifft. Jetzt aber zu den von der Muslimbruderschaft zu verantwortenden Toten:

El-Baradei: Im Artikel hat Moralisierung nichts zu suchen, sehr wohl aber Kenntnisse um politische Verantwortung, die für den Leser von Interesse sind. Daran halte ich mich. Privat fühle ich mich moralisch ohnehin weder über Abdel-Samad erhaben noch über el-Baradei und blicke in der Diskussion auf Grundlage der zur Verfügung stehenden Quellen kritisch (so verstehe ich es jedenfalls selbst) nicht auf die einzelnen Menschen, sondern auf das von ihnen selbst produzierte Bild. Aber für den Artikel müssen die Angaben des Erstgenannten in Relation zu wissenschaftlichen Ergebnissen gesetzt werden und der Zweitgenannte muss unabhängig von westlichen fokussierenden Projektionen wie "Friedensnobelpreisträger" und "liberaler Säkularismus" mit seinem tatsächlichen politischen Wirken vorgestellt werden.

Israa Abdel Fattah: sie ist keine x-beliebige einzelne Demonstrantin, sondern eine in der Vergangenheit als Sinnbild und Symbol für die Jugendbewegung medienwirksam hingestellte Persönlichkeit. Du findest ihren Namen noch heute in WP-Artikeln uneingeschränkt positiv exponiert und gänzlich unbefleckt. Versuche die weiße Weste der Bewegung zu retten, indem ihre zunächst emporgehobe Bedeutung nachträglich herabgespielt wird, würdigen Orwells Werk, aber keine Enzyklopädie. Wir wissen nichts von einer Gehirnwäsche der Frau über Nacht, sie ist die Person, die wir 2011 gefeiert haben. Ihre Position, die du mit "faschistisch" (zurecht oder nicht, sei dahingestellt) aalonunfähig machst, respäsentiert nach allem, was man bei der Deutschen Welle, bei der Stiftung für Wissenschaft und Politik und vielen Korrespondenten der Medien etc. liest, große Teile der Opposition, die uns bislang als "liberal" und "säkular" vorgestellt wurde. Keine Nebenfigur, überhaupt nicht. Der Massenmord in Ägypten seit dem 3. Juli kommt nicht aus dem Vakuum. Er hat einen Hintergrund in Struktur und Gesellschaft, der gut belegt ist. Man kann die Friedensnobelpreisnominierte Israa Abdel Fattah von der Liste westlicher Idole künstlich ausradieren (was übrigens noch nicht geschehen ist), die organische Verbindung bleibt aber bestehen. Wenn man die Literatur über Ägypten inhaliert, dann kann der Eindruck aufkommen, der - um in deinen Worten zu sprechen - "Faschismus" habe Leib und Seele, sein Herz poche, er lebe und atme. Gruselig für manche Ohren, aber profane Realität, die man an den Äußerungen Joachim Schroedels leicht ablesen kann, der sagt: "Ich habe gesagt, dass im Vergleich zu den vielen Menschen, die hier leben, einige Hundert Tote von der Mehrheit der Ägypter in Kauf genommen werden. Das ist als Christ problematisch, aber die Ägypter denken anders als wir in Europa darüber. Alle Bischöfe, auch Koptenpapst Tawadros, haben in Grußworten dem Militär gedankt, dass es die Herrschaft Mursis beendet hat. Die Toten wurden also von offizieller kirchlicher Seite sanktioniert. Ein Ägypter hat ein anderes Verhältnis zu Leben und Tod.". Folgen wir dem Beauftragten der Bischofskonferenz in Kairo also, dann haben die Sicherheitskräfte am 14. August sehr verantwortungsvoll agiert. Rund 1000 Tote "Terroristen" im von 30.000 Muslimbrüdern bewohnten Stadtteil Nasr-City und vor der Universität Kaiso, die darauf beharrten "fundamentalistisch" zu bleiben, seien eine angesichts der im Großraum lebenden Anzahl von Menschen eine zu vernachlässigende Größe und stünden in keinem Verhältnis zu den zwei getöteten Christen und zwei getöteten Muslimen, die bei den 200 Angriffen auf Kirchen den Terrorismus der Muslimbruderschaft belegt hätten. Aus dem Munde eines christlichen Geistlichen höre sich das vielleicht sarkastisch an, sei es aber nicht. Ich kenne keine Belge dafür, dass Israa Abdel Fattah binnen zweier Jahren eine Persönlichkeitswandlung durchgemacht hat, dafür aber genug Belege, dass der tausendfach blutige Militäreinsatz von offiziell moralisch nicht in Frage zu stellenden Istanzen relativiert und gerechtfertigt wird. Das ist die profane Realität, die sich aus den Quellen ergibt.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:01, 10. Nov. 2013 (CET)

Anfrage an die Autoren: In welcher Form sollen die auszulagernden Artikel gegliedert werden?

Dank Benutzer:Brackenheim sind jetzt (vorerst zwei) lizenzkonforme Duplikate erstellt worden. Am vorübergehenden Ort tragen sie noch provisorische Titel:

• Benutzer:Anglo-Araneophilus/Militärputsch in Ägypten 2013

Nachtrag: (--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:43, 19. Nov. 2013 (CET)):erledigt und verschoben nach Militärputsch in Ägypten 2013

• Benutzer:Anglo-Araneophilus/Blutbad in Ägypten vom 14. August 2013

Auf den genannten Seiten können die Autoren jetzt die auszulagernden Versionen durch Kürzung und Bearbeitung erstellen.

Nachtrag: (--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:37, 21. Nov. 2013 (CET)):erledigt und verschoben nach Blutbad in Kairo und Gizeh vom 14. August 2013

Mein Vorschlag ist, den Hauptartikel (ursprünglich Proteste in Ägypten 2013, aktuell Staatskrise in Ägypten 2013) als eine Art Rahmenartikel zu behandeln, innerhalb dessen auf die auszulagernden Artikel verwiesen wird. Dadurch stünde Lesern und Autoren ein zusammenhängender Artikel mit für alle binnenverlinkten Auslagerungsartikel gültiger Zeitleiste und Hintergrund/Vorgeschichte zur Übersicht zur Verfügung, so dass der Themenkomplex kompakt zugreifbar wird (besser hoffentlich als in der etwas diffusen Anordnung der englischen Wikipedia).

Alternativ könnte man auch den auszulagernden Komplex Militärputsch in Ägypten 2013 als ersten (Haupt-)Artikel behandeln (die Staatskrise handelte ja urspünglich auch von der Vorgeschichte des Putsches und dem Putsch selbst). Am Ende dieses Artikels (sozusagen eine "Staatskrise 2013 - Teil 1") könnte auf einen zweiten Artikel Übergangsregierung in Ägypten 2013(/2014) verlinkt werden (sozusagen als "Staatskrise 2013 - Teil 2"). Der Vorteil solch einer Aufteilung wäre, dass man die einzelnen Regierungsabschnitte "Mubarak-Regime", "Revolution 2011" (die übrigens von wissenschaftlicher Seite häufig nicht als "Revolution" bewertet wird), "Militärregierung Tantawis", "Demokratische Regierung Mursis", "Militärgestützte Übergangsregierung Beblawis" (die in einigen Publikationen bereits als "Militärregierung Sisis" gewertet wird) unter konsequenten Lemmakriterien gestalten könnte.

Wie gesagt, mein Vorschlag ist, den Hauptartikel "Staatskrise in Ägypten 2013" unter diesem Lemma zu belassen. Durch Auslagerung weiter Teile (z.B. auch der "Übergangsregierung") wird dieser Hauptartikel möglicherweise am Ende sehr straff, da er hauptsächlich aus Zusammenfassungen der ausgelagerten Einzelabschnitte bestehen würde. Aber gerade das wäre ja für einen Übersichtsartikel auch von Vorteil. Der Schwerpunkt in dem Hauptartikel würde dann in einer detaillierten und alle relevanten Phasen umspannenden Zeitleiste, in einer ausführlichen Vorgeschichte und Beleuchtung der politischen Hintergründe, in einer assoziativen Verknüpfung der verschiedenen Phasen sowie in einer Integration wesentlicher wissenschaftlicher Bewertungen und politischer Reaktionen bzw. Folgen der dargestellten Prozesse liegen können.

Ich schlage vor, dass die interessierten Autoren ihre Vorschläge und Präferenzen in diesem Diskussions-Abschnitt mitteilen, damit wir vor Beginn der Auslagerungen einen kongruenten Plan haben, wie gegliedert und vorgegangen werden soll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:58, 16. Nov. 2013 (CET)

Beteiligung

Viele Benutzer beschweren sich darüber, dass Artikel wie dieser zu lang sind oder ähnliches. Derartige Themen werden hier dann auf der Diskussionsseite von dir vorbildlich angesprochen; wenn ich mir dann aber die Versionsgeschichte ansehe (history), macht mich die nicht vorhandene Autorenvielfalt traurig. – CherryX 14:48, 22. Nov. 2013 (CET)

Auch ich ziehe mich von der zeitnahen Bearbeitung des Hauptartikels und der ausgelagerten Artikel zurück. Die Gewalttaten setzen sich bisher auch nach Ende des Ausnahmezustands fort. Aber ich kann den Aufwand mit dem Ziel einer vollständigen Berücksichtigung nicht mehr aufbieten. Ich möchte mehr zeitlichen Abstand von den Ereignissen und der Berichterstattung erlangen. Wenn man z. B. den heute-journal-Bericht von Bernhard Lichte vom 15. August 2013 (im Link die ersten 4 Minuten mit eingewobenen Interview mit Said Sadek) mit dem aktuellen WP-Artikel vergleicht, könnte man meinen, es werde von zwei historisch unterschiedlichen Ereignissen gesprochen. Wir schreiben mittlerweile November 2013 und Korrespondenten wie Jürgen Stryjak (ARD) kommen doch tatsächlich mit der Meldung hervor - ich spitze bewusst zu - die "Revolution" sei nun in Gefahr geraten, einem Polizeistaat geopfert zu werden. Das konnte jedem Interessierten auch am 15. August schon bekannt sein. Statt auf Korrespondenten wie Bernard Lichte oder Jürgen Stryjak sollte der Artikel zunehmend auf wissenschaftlicher Analyse gegründet werden. Er sollte auf dem Urteil von Fachleuten beruhen, die einen Ruf zu verlieren haben und nicht durch Orwellschen Neusprech die Kurve kriegen. Bis es soweit ist, werde ich mich um weitere Auslagerung bemühen und auch allgemeine Artikelpflege betreiben. Die Tagespresse werde ich nur noch sichten und webarchivieren. Einpflegen werde ich sie dagegen höchstens, wenn sie m. E. das Verständnis für die Zusammenhänge deutlich erhöhen. Vielleicht führt mein Rückzug aus dem tagesaktuellen Geschehen zur Wiederbelebung der Arbeit anderer Autoren. Danke an die Kollegen für die Geduld mit mir und der breiten Artikelgestaltung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:56, 22. Nov. 2013 (CET)

+1 und danke für deine Mühen. – CherryX 23:59, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt (diff.) die Vorlage:Laufendes Ereignis vom Anfang des Abschnittes "Übergangsregierung" an den Anfang des hiermit neu angelegten Abschnittes "Staatskrise in Ägypten 2013#Entwicklung nach Ende des Ausnahmezustandes" verlegt. Ich hoffe, das ermuntert oder erleichtert hinzukommenden Autoren, relevante Informationen zu neuesten Ereignissen z. B. chronologisch einzutragen. Wie erwähnt, werde ich mich zwar von der tagesaktuellen Bearbeitung zurückziehen, doch werde ich voraussichtlich ein themenspezifisches Webarchiv zu Medienberichten (willkürliche Auswahl von Artikeln der Tagespresse und Online-Literatur) auf meiner Benutzerunterseite fortführen. Wer darin für sich einen Nutzen für die Artikelarbeit sehen sollte, kann selbstverständlich auch alle dort abgelegten Webarchivlinks verwenden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:31, 23. Nov. 2013 (CET)

"Neue Regierung" statt "Übergangsregierung" - "Präsident" statt "Interimspräsident" etc.?

Ich bin kein Fan von rigorosen Rücksetzungen ohne vorherige Diskussion. Dennoch habe ich hier auf den vorherigen Stand zurückgesetzt. Meines Erachtens ist die Sachlage hier recht eindeutig, da nahezu sämtliche Quellen die Begriffe "Übergangsregierung", "Interimsregierung", "Militärgestützte Regierung", "neue Machthaber" etc. benutzen, recht wenige Quellen aber den Begriff "neue Regierung". Die fehlende demokratische Legitimierung, die nicht erst seit dem Austritt und der Flucht el-Baradeis in Frage gestellte zivilrechtliche Unabhängigkeit der Übergangregierung und die gesamten Umstände sprechen dafür,den Leser sorgfältig über den Interimscharakter der Regierung zu unterrichten - das ist allgemein üblicher Stand in der Literatur. Und ich glaube, es ist mehr als berechtigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2013 (CET)

Diskussion von Argumenten aus der Löschdiskussion

Einige Beiträge aus der Löschdiskussion sind dort m. E. am falschen Ort und sollten hier diskutiert werden. Ich zutuere sie hier mit entsprechendem Link zum Original und hoffe, dass hier die weitere Diskussion stattfindet:

Benutzer:Yotwen (08:35, 11. Dez. 2013)

Zitat: "Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Machtkämpfe in Ägypten nach der Absetzung von Mubarak von irgend wem als Staatskrise in Ägypten 2013 bezeichnet wird. Ich höre immer "Arabischer Frühling" (Auch wenn das eine zynische Verzerrung der Wirklichkeit ist). Es bleiben aber meist griffigere Begriffe hängen und da sehe ich wenig Hoffnung für die Staatskrise in Ä. Yotwen (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2013 (CET)"

Hallo Yotwen, du hast dich m. E. im Jahr, im Ereignis, im Land oder in allem zusammen verirrt. Für den Begriff "Staatskrise in Ägypten" findest du zahlreiche Belege im Hauptartikel "Staatskrise in Ägypten 2013" sowie in den ausgelagerten Artikeln wie z. B. "Militärputsch in Ägypten 2013". Übrigens schon oft in deren Titeln, weshalb es verwunderlcih ist, wie du zu deiner Ansicht gekommen bist. Dort findest du auch einige Quellen, die im Zusammenhang mit der Entwicklung nach dem Putsch in Ägypten 2013 von einem "Ende des Arabischen Frühlings" sprechen, meist im transnationalen Kontext. Ich kenne dagegen bisher keine einzige Darstellung, die die Machtübernahme des Militärs vom 3. Juli und die danach Ägypten überrollende größte Gewaltwelle als "Arabischen Frühling" bezeichnet hätte. Der Sprachgebrauch von Militärmachthabern, militärgestützter Übergangsregierung und Tamarod-Kampagne ist mir allerdings weniger geläufig, aber wie schwer dieses Versäumnis wiegt, soll jeder selbst beurteilen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:35, 11. Dez. 2013 (CET)

Benutzer:Yotwen (15:58, 11. Dez. 2013)

Zitat: "Tja, wenn Reporter auf den eigenen Schwachsinn reinfallen... Von Militärdiktatur (Mubarak) zu Militärdiktatur (Jetzt) mit einem Umweg über eine versuchte populistische Theokratie ist keine Staatskrise. Der Staat ist ja gar nicht in Gefahr. Aber sei's drum, wenn die Schreiberlinge das so schreiben dann ist das wohl so. Yotwen (Diskussion) 15:58, 11. Dez. 2013 (CET) PS. Lies deine Quellen noch mal, matthiasb. Die sagen der Frühling sei noch nicht vorbei."

Du kannst durchaus damit Recht haben, dass der "tiefe Staat" nie in Gefahr war, aber das ist nun einmal nicht die öffentliche westliche Wahrnehmung und nur die steht uns bisher allgemein zur Verfügung. Sobald reputable Quellen vorliegen und überwiegend oder überzeugend darstellen, dass die Militärdiktatur von Mubarak über Mursi und zu den "liberalen Revolutionären" alles gesteuert und beherrscht haben, können wir das Lemma ändern und versuchen zu klären, ob der "Frühling" außer in den Gefühlen der Menschen auch in den Strukuren Ägyptens überhaupt und jemals begonnen hat. Aber das ist ein Thema für die Artikeldiskussion, nicht für den Löschantrag. Manche nennen es auch "Konterrevolution 2013", doch die setzt voraus, dass jemals eine "Revolution" stattgefunden hat: Experten verneinen das. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Benutzer:Yotwen (14:20, 12. Dez. 2013)

Zitat: "Aber der Tagesanzeiger und N24 verwenden den Begriff. Ist diese selektive Darstellung von Fakten ein Merkmal deiner Arbeit? Das erscheint mir doch sehr unenzyklopädisch und von schwerem POV geleitet. Yotwen (Diskussion) 15:20, 12. Dez. 2013 (CET)"

• Zunächst einmal: Jürgen Chrobog vertritt in dem genannten Artikel nicht die Meinung von N24, sondern seine eigene. Genau diese sticht aus den Reaktionen hervor und wurde daher auch in der Diskussion schon Mitte August (z. B. hier) angesprochen, doch leider gab es dabei nicht viel Feedback. Chrobogs Meinung ist als Kenner der Verhältnisse im Land wertvoll, aber sein eigener Hinweis auf seine koptische Frau kann wohl so gedeutet werden, dass er sich selbst als befangen und parteiisch ansieht - man bedenke, sein Beitrag auf N24 wurde am 16. August 2013 gesendet. Die Übergriffe auf koptische Christen fanden genau in dieser Zeit (14. bis 16. August) statt. Dabei starben drei Christen und ein Muslim. Welches Missverhältnis Chrobog an den Tag in der Verurteilung der Gewalt anlegt, ist ersichtlich, als er auf die Frage, wie die Lage mit über 600 getöteten Pro-Mursi-Demonstranten so eskalieren konnte, lapidar antwortet: "Die beiden Camps waren ein großes Ärgernis für Kairo und wurden als Bedrohung aufgefasst". Also bitte: Chrobog ernst nehmen, aber auch vorsichtig mit solchen Quellen umgehen.
• "N24", und damit meinst du offenbar Johannes Altmeyer, nennt den Putsch und die Massentötungen von 2013 nicht nur nicht "Arabischen Frühling", sondern suggeriert in seiner Frage "Ist die jüngste Eskalation in Kairo der blutige Schlussstrich unter den "arabischen Frühling"?" das Gegenteil. Und Chrobogs Meinung sollte man heute - da auch die Verfolgung sich "liberal" nennender oder im Westen so genannter Kräfte durch die militärgestützte Übergangsregierung offensichtlich geworden ist, noch einmal einholen. Wer weiss, ob er noch immer "glaubt", der arabische Frühling sei nicht am Ende.
• Was den Tagesanzeiger betrifft: Der hat doch selbst ein Dossier "Staatskrise in Ägypten", das darunter die aktuellsten Ereignisse zusammenfasst. Wie soll das ein Argument gegen das Lemma "Staatskrise in Ägypten" sein?
  

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:58, 12. Dez. 2013 (CET)

Erste wissenschaftliche Texte zum Thema

Es sind erste Texte von wissenschaftlichen Autoren zum Thema verfügbar, die (zusätzlich zu den oder besser anstelle der) bislang überwiegend verwendeten Artikeln in Nachrichtenmedien verwendet werden sollten. Auf absehbare Zeit ist eine ganze Welle von Veröffentlichungen (Bücher und Fachzeitschriften) zum Thema zu erwarten, die berücksichtigt werden müssen, um nicht nur die bloßen Ereignisse, sondern auch mittelfristige Auswirkungen (international, gesellschaftlich, vielleicht sogar auf Aspekte wie Kultur etc.) darstellen zu können. Der Artikel könnte dann von seinem tagesaktuellen, nachrichtentickerartigen Charakter wegkommen.

• Ägyptens neue Verfassung – Ein islamistischer Staatsstreich?, Michael Bohlander, in: GAIR-Mitteilungen 2013, S. 77–82. (zum Hintergrund: Verfassung von 2012)
• A fragile alliance: how the crisis in Egypt caused a rift within the anti-Syrian regime block, Ahmed Souaiaia, University of Iowa, in: Islamic Societies Review, August 2013
• The July 2013 Military Coup in Egypt: One normative clarification and some empirical issues, Martin Beck, Zentrum für Nahoststudien, Süddänische Universität, September 2013
• Egypt: Problems of Constitutionalism and Secularism, James Sater, Zentrum für Nahoststudien, Süddänische Universität, September 2013
• Military, Political Islam, and the Future of Democracy in Egypt. A. Kadir Yildirim, in: Insight Turkey, Band 15, Nr. 4, S. 61-68 (hat jemand Zugang zum Volltext? Bei en:Wikipedia:WikiProject Resource Exchange/Resource Request könnte man vermutlich jemanden mit EBSCO-Zugang finden)
• Egypt: Coup d'Etat or a Revolution Protected?, Oliver Housden, in: The RUSI Journal, Band 158, Nr. 5, S. 72-78
• The Fall of the Muslim Brotherhood: Implications for Egypt, Elizabeth Iskander und Annette Ranko, Middle East Policy, Band 20, Nr 4, S. 111-123

--Bujo (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2013 (CET)

Hallo Bujo, deiner persönlich an mich gerichteten Anmerkung in der Löschdiskussion antworte ich hier gleich mit. Du schreibst dort:

"Ich würde Benutzer:Anglo-Araneophilus aber bitten, künftig Quellensammlungen und tagesgenaue Dokumentationen zunächst im Benutzernamensraum anzulegen und nicht immer sofort in den Artikel einzubauen. In dieser Form ist der Text als Lexikonartikel für Leser unbrauchbar. Auch schreckt er andere potenzielle Co-Autoren ab. (Ich hätte jedenfalls bei diesem Monsterartikel keine Lust, ihn zu lesen, geschweige denn, daran mitzuarbeiten.) Das ist schlimm, weil damit zu rechnen ist, dass wenn in einem oder zwei Jahren dann distanziertere, wissenschaftlich reflektierte Bücher und Artikel in Fachzeitschriften über das Thema erscheinen, diese nicht mehr eingearbeitet werden, weil der Artikel bereits "komplett" aussieht."

Dein Vorwurf zielt speziell auf meine Tätigkeit hier. Wenn ich in deiner Tonart formulieren wollte, müsste ich wohl schreiben. "Ich würde dich bitten, dich künftig bei Ratschlägen über die Artikelgenese über die Versionsgeschichte zu informieren." Denn zur Erinnerung: Dies ist der Artikelzustand vor Beginn meiner Tätigkeit an dem Artikel gewesen. Wenn du der Meinung bist, dass meine Bearbeitung dem Artikel und den Mitautoren geschadet hat, dann kannst du den Artikel gerne auf diesen Zustand zurücksetzen (ich werde nicht opponieren) und du kannst selbstverständlich sehr gerne die von dir dankenswerter bereitsgestellten Quellenempfehlungen oder was noch verfügbar ist, einarbeiten, aber nenne nicht mich als Alibi, an der Artikelarbeit nicht teilnehmen zu wollen. Der Artikel war Mitte August - nach meinem damaligen wie nach meinem heutigen Quellenstand - nicht tragbar. Ich habe mit meiner Arbeit an dem Artikel allmählich und sehr begrenzt an bestimmten Artikelstellen begonnen. Warum die vorher aktiven Autoren praktisch nicht mehr mitgearbeitet haben, kann ich nicht wissen. Möglciherweise war der Ägypten-Hype vorbei (darauf deuten die Views in der Artikelstatistik und die ebenfalls nachlassende Autorenmitarbeit in andeten WP-Sprachen) oder vielleicht hat auch der Umschlag in der öffentlichen Bewertung (von Putschleugnung zu Putschkritik) eine Auswirkung auf die Motivation in der Artikelarbeit - das weiß ich schlichtweg nicht. Aber eine Dominanz der Bearbeitung durch mich kann nicht der Grund gewesen sein. Die Versionsgeschichte belegt gut, dass ich nicht vorhatte, den ganzen Artikel zu bearbeiten. Übrigens: hast du dich damals hier vor meiner Beteiligung über die Qualität der verwendeten Quellen beschwert? Jedenfalls wurde damals keine Löschdiskussion geführt, obwohl der Text weder politisch ausgewogen, noch inhaltlich korrekt war. Wer heute im Artikel seiner Ansicht nach zuviel Text für seinen Magen vor sich hat, kann die Zusammenfassung um Kopfteil lesen - die ist kürzer. Wer nur an bestimmten Themen interssiert ist, kann gerade durch das ausführliche Inhaltsverzeichnis zu den Abschnitten und ausgelagerten Artikeln springen. Und wem das alles nicht reicht, der kann mich kritisieren. Aber wenn du besipielsweise den Einleitungsteil ("Machtpolitische Akteure") als "nachrichtentickerartig" empfindest, kann es auch einfach sein, dass du den Artikel nicht kennst, oder?

Zur Einarbeitung der wissenschaftlichen Quellen: vielen Dank. Ich freue mich darauf, sie zu lesen. Ich wäre dir aber nun sehr verbunden, wenn du meine Bearbeitungen nicht noch einmal als Vorwand nimmst, um der Mitarbeit fernzubleiben. Lösche, was du löschen willst und schreibe drüber, was du magst (ich werde nicht protestieren - Garantie). Aber rede dir oder anderen nicht ein, ich würde dir im Weg stehen. Tue ich nicht. Ganz im Gegenteil, ich bin froh, wenn du übernimmst. Also bitte schön, frisch ans Werk! :-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:18, 20. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:28, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich wollte dir überhaupt nichts vorwerfen. Falls du es als Vorwurf verstanden hast, bedaure ich das. Wenn du meinen Ton als scharf oder aggressiv wahrgenommen hast, bedaure ich das sogar sehr. Ich wollte auch nicht dich als Vorwand angeben, nicht an dem Artikel zu arbeiten. In Wahrheit würde ich den Artikel gerne verbessern, weil mich das Thema sehr interessiert und am Herzen liegt, aber ich habe ehrlich gesagt viel zu wenig Ahnung von den genauen Zusammenhängen und Ereignissen und nicht die Zeit, mich da einzuarbeiten. Deshalb habe ich Respekt davor, dass du das Thema so hartnäckig und sicher auch kenntnisreich bearbeitest. Ich habe nur gesagt, dass mich persönlich die reine Masse an Text, an tagesaktuellen Details, die mich daran hindern, rasch die großen Linien der Entwicklung zu erkennen, die Masse an Einzelnachweisen (Masse ist nicht Klasse, entweder ist ein Fakt seriös belegt oder nicht, indem man acht <refs> hinter eine Aussage packt, macht man sie nicht "besser" belegt) vom Lesen und von der Mitarbeit abschrecken. Und ich könnte mir vorstellen, dass es anderen ähnlich geht. Ich habe von vielen Wikipedianern gehört, dass sie ein gar nicht vorhandener oder ein sehr lückenhafter Artikel viel mehr zum Bearbeiten anregen, als ein Artikel, der schon sehr umfangreich und vollständig wirkt. Mir geht es auch so (deshalb kann ich Benutzer:Abderitestatos ein Stück weit verstehen, wenn er sagt: "löschen, neuschreiben"). Ich lösche außerdem nicht gerne anderer Benutzer Arbeit weg, auch wenn ich oft auf Artikel stoße, in denen m.M.n. zu viele unwichtige Details stehen. Ich denke mir dann, vielleicht interessiert es ja jemanden. Aber wenn man einen ganzen Artikel vollstopft mit Informationen, die vielleicht jemanden interessieren, dann kommen diejenigen, die normal informiert werden wollen, wie man es von einem guten Enzyklopädieartikel erwarten kann, einfach nicht mehr durch oder fangen vor Schreck gar nicht an zu lesen. Ich müsste den Artikel ja selbst erstmal durchlesen, um dann entscheiden zu können, was wichtig ist und was nicht. Und schon darauf habe ich keine Lust. Du sagst, wer nur grob informiert werden möchte, braucht ja nur die Einleitung zu lesen. Schon die geht bei mir über mehrere Bildschirme und ist damit eindeutig zu lang. Warum schafft es der Artikel über die Französische Revolution, die insgesamt zehn Jahre umfasst und eines der einschneidensten Ereignisse der Weltgeschichte war, so viel kürzer zu sein als dieser, in dem es nur um ein paar Monate geht? Vielleicht haben wir unterschiedliche Einstellungen: ich erwarte von einem Enzyklopädieartikel, dass er mich etwas "an die Hand nimmt" und durch ein Thema führt und eine Vorauswahl trifft, was wesentlich ist und was nicht. Andere erwarten vielleicht von Wikipedia, dass sie möglichst viele Informationen zur Verfügung stellt und der Leser muss dann selber sehen. Ich weiß für dieses Dilemma keine Lösung als dass man zu jedem Thema zwei Artikel schreibt: einen straffen, prägnanten und einen, in dem alles steht, was man über das Thema irgendwo finden kann. Letzteres ist nach meinem Verständnis eben kein Enzykopädieartikel.

Ich finde Kurzfassen ist manchmal eine viel größerer Kunst, als einen langen Text zu verfassen. Und etwas, was in einem Gemeinschaftsprojekt von Freiwilligen noch viel schwerer fällt als bei professionellen Redakteuren. --Bujo (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2013 (CET)

Was das persönlich Betroffene betrifft: ich gebe zu, hat mich etwas angefochten (der Rest der LD war ja fast argumentationslos von der Gegenseite und von meiner Seite auch emotionsfrei), ist aber nach deinen Worten schon verraucht :-) Folgenden (eingerückten) Text hatte ich schon geschrieben, als ich in Benutzerkonflikt mit deinem Betrag von 18:07 Uhr geriet. Ich schiebe noch einmal das Wichtigste vorweg: eine künftige gestraffte Version und die Berücksichtigung auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen war immer geplant und wurde von mir in der Diskussion auch ausdrücklich in Aussicht gestellt. Aber zum Zeitpunkt meines Beginns der Mitarbeit in diesem Artikel musste dringend gehandelt werden und eine Straffung verbot sich mir (wie m. E. vielen anderen WP-Autoren), weil ich nicht über die Ausbildung und Informationen verfüge, eine solche Straffung ohne wissenschaftliche Vorlagen vorzunehmen. Natürlich könnte man z.B. die Abschnitte über Propaganda der Medien gegenüber den Muslimbrüdern stark kürzen. Aber es ist für mich schwierig vorauszusagen, welche Aspekte später von Bedeutung sind. Und ich sah tatsächlich weniger ein Problem in einem Viel von diversen Informationen und Perspektiven, als in einer eigenmächtig vorgenommenen Gewichtung.

Noch einmal ein Plädoyer für diesen Artikel in dieser Form zu diesem Zeitpunkt: Ich habe kurz einmal die zuletzt bearbeiteten Artikel überflogen, die mit unserem Thema verwandt sind. Was du meiner Bearbeitung vorwirfst, findest du in diesen Artikeln: Tageszeitungen als Quellen und "tagesgenaue Dokumentationen" (z.B. Revolution in Ägypten 2011) - und zwar, ohne dass dort solche Massen an Menschen über einen so langen Zeitraum hinweg erschossen wurden. Darüber hinaus völlig fehlende Belege, abstrus unkorrekte oder tendenziöse Aussagen und Aussagen oder solche, die durch fehlende Aktualität stark irreführend sind. Unnötig zu erwähnen, dass die Welle der Streichung des Begriffs "Putsch" über die Artikel gerollt ist und bis heute nicht korrigiert wurde. Warum ich das erwähne: es ist für mich schwer nachvollziehbar, dass einem wirklich um gründliche Belege und korrekte Inhalte bemühten Artikel im Rahmen einer Löschdiskussion, ohne dass sich jemals jemadn in der Artikeldiskussion gemeledet hätte, der Vorwurf der enzyklopädischen Unbrauchbarkeit gemacht wird, wenn gleichzeitig niemand Anstoß nimmt an der Phalanx von massiven Fehlern und Mängeln strotzender Revolutions-Artikel im Ägyptenkontext. Der Artikel zur französ. Revolution wäre ganz sicher länger, wenn die Revolution 6 Monate her wäre und über Internet in der Wikipedia mitverfolgbar gewesen wäre. Das beste Beispiel ist aber der von dir gscholtene Artikel Proteste in der Türkei 2013. Der hat sehr davon profitiert, dass wir "dabei" waren. Viele Informationen wie die Verletzenstatsitiken waren schon wenige Tage nach Erscheinen nicht mehr zugreifbar und wurden auch von den Medien nur bruchstückaft wiedergegeben. Sie liegen aber jetzt in der Wikipedia webarchiviert als "hartes" Faktenmaterial vor, das den verlauf der Gewalttätigkeiten objektiver und unverfälschter als jede spätere Zusammenfassung wiedergeben kann. Auch die "Staatskrise in Ägypten 2013" bietet meiner Meinung nach aufgrund der sorgfältigen Materialsammlung hervorragende Bedingungen zu einer späteren Straffung mit Hilfe von wissenschaftlichen Quellen. Dass die angewachsenen Passagen in der "Staatskrise" ausgelagert werden (z. B. der Abschnitt "Übergangsregierung") und die freigewordenen Stellen in der Hauptartikel "Staatskrise" dann mit den aus den langsam erscheinenden wissenschaftlichen Quellen straff ersetzt werden, ist ohnehin immer geplant gewesen. So haben wir dann beides: die ausführliche Version, die zu einer ausführlicheren Chronologie verarbeitet werden kann und die von Wissenschaftlern vorweggenommene Straffung. Wir verfügen ohehin nicht über die Kompetenz zu straffen. Aber wenn erst jemand einen tagesaktuellen Artikel begonnen hat, muss es Leute geben, die gewährleisten, dass darin wenigstens keine fehlerhaften oder tendenziösen Aussagen stehen. Für die straffe Version ist immer noch Zeit.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Das meinte ich in meiner Äußerung in der LD: Es geht dir darum, Informationen zu sammeln, damit diese nicht verloren gehen. Das verstehe ich und befürworte ich. Aber das würde genauso gut in deinem BNR gehen (ich hoffe, du verstehst jetzt, dass das kein patziger Angriff sein sollte). Ich verstehe es nicht als die Aufgabe von Wikipediaartikeln, alle möglichen Informationen zu sammeln, damit diese nicht für die Nachwelt verloren gehen. Sondern jeweils über ein Thema in der gebotenen Genauigkeit, aber auch in der angemessenen Kürze (und so ähnlich steht das auch in der Richtlinie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel) informieren. Dass du vorhast, das in Zukunft in diese Richtung zu ändern, tröstet mich etwas. Denn Artikel wie Revolution in Ägypten 2011 stützen sich auch jetzt, fast drei Jahre nach den Ereignissen, trotz mehreren Regalmetern von Büchern, die seitdem darüber geschrieben wurden, auf Nachrichtenmeldungen aus der damaligen Zeit und nicht auf die inzwischen verfügbare Fachliteratur. Das Thema ist nicht mehr so aktuell, der Artikel sieht nicht lückenhaft, sondern im Gegenteil sehr umfangreich aus, also arbeitet niemand mehr daran. Das bedeutet, dass er auf dem Stand und dem Niveau von 2011 bleibt. Aus heutiger Sicht, mit den heute verfügbaren Quellen, würde man vieles schon ganz anders schreiben als damals. Das macht aber eben keiner. --Bujo (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich will gar nicht ausschließen, dass Außenstehende Eigenheiten meiner Vorgehensweise besser analysieren als ich selbst. Aber ich denke nicht, dass du meinen Ansatz bei der Ausarbeitung in der "Staatskrise" bisher nachvollzogen hast. Ich habe nicht einfach gesammelt, wo ausgelassen hätte werden können. Sondern es war eine fehlerhafte und einseitige, sogar suggestive Darstellung vorhanden, die ich an den fehlerhaften Stellen zu korrigieren, an den einseitigen um zentrale Perpektiven zu ergänzen und an den suggestiven Stellen zu objetktivieren versucht habe. Man sollte schon achtgeben, ob aus einem glasklaren Militärputsch ein fast mystisch verklärter Volks-"Umsturz", aus Antiputschdemonstranten schlichtweg "Islamisten" und aus molotowwerfenden Regierungsgegnern "Demonstranten" gemacht werden etc. Ich lasse dich wie versprochen ungestört am Artikel arbeiten. Aber um meinen Ansatz noch einmal darzustellen, nehme ich mal exemplarisch deine ersten Modifkikationen in diesem Artikel und vergleiche sie mit dem Ursprungstext, wie ich ihn vertreten kann. Das wird glaube ich klar machen, warum meine Textfassung lang und belegintensiv ist und beim gegenwörtigen Quellenstand auch sein muss:

• Bsp. 1: In deinem ersten Edit: entfernst du ersatzlos den Absatz:

"Sämtliche christliche Bischöfe sowie der Koptenpapst Tawadros II. dankten dem Militär für den Sturz Mursis und sanktionierten so nach Einschätzung des katholischen Beauftragten der Deutschen Bischofskonferenz in Kairo die Toten von offizieller kirchlicher Seite.

Diese Aussage kommt aber nirgends im Artikel vor, sondern war nur in der Einleitung. Soweit ich die Quellen verstehe, ist sie von zentraler Bedeutung für die Perspektive eines Teils der Anti-Mursi-Allianz und neben der Relevanz und Brisanz ist auch die Referenz der Aussage unbestreitbar seriös. Schroedel spricht als Beauftragter der Deutschen Bischoskonferenz davon, dass seines Erachtens der Tod der (je nach Schätzungen 1000 bis über 2000) Demonstranten von der Kirche offiziell sanktioniert wurde. So einen Satz mit einem Federstrich aus einem Rahmenartikel zu streichen, der als einziger Artikel die verschiedenen Massentötungen seit dem Putsch vom 3. Juli 2013 zusammenfasst, ist bemerkenswert. Und dein Argument, der Text werde so leserfreundlicher ist für mich mehr als befremdlich. Ob es wohl der Leser selbst als blanken Hohn empfinden würde, dass unter Berufung auf sein enzyklopädisches Interesse eine solche Aussage ersatzlos entfernt wurde? Ich würde es jedenfalls.

• Bsp. 2: In dem "weiteren Edit" modifiziert du eine Aussage, von der du sagst, es sei nicht so bedeutend, ob Stephan Roll sie geäußert hat oder jemand anderes. Ich widerspreche. Die SWP gehört zu den gerade von dir eingeforderten wissenschaftlichen Quellen, die dem Artikel angeblich fehlen. Roll ist in diesem Kontext durchaus prominent als Experte gehandelt worden und widerspricht in seiner Aussage einer zentralen Behauptung von Tamarod, Militärregierung, sonstigen Anti-Mursi-Allierten (auch im Westen war diese Meinung des Pro-Putsch-Lagers anzutreffenden): nämlich dass ausländische Investoren durch die von der Regierung unter Mursi vertretenen Muslimbrüder angeschreckt worden sei.

Du änderst den Absatz:

"Ausländische Investoren wurden dabei „nicht von den Muslimbrüdern abgeschreckt, sondern von Streiks und Demonstrationen“ (Stephan Roll/SWP)." zu:

"Grund dafür war weniger die Regierung der Muslimbrüder, als vielmehr Streiks und Demonstrationen."

Das Originalzitat von Roll kautet aber (wie im Artikel sauber belegt:

"Ausländische Investoren werden nicht von den Muslimbrüdern abgeschreckt, sondern von Streiks und Demonstrationen."

Aus der Meinung eines Fachmannes wird durch den Edit für den oberflächlich prüfenden Leser eine Aussage des Focus. Und aus der Aussage, dass die Muslimbrüder Investoren nicht abgeschreckt haben, machst du die unbelegete Aussage, dass die Musimbrüder Investoren sehr wohl abgeschreckt haben, nur eben weniger als die Streiks und Demonstrationen.

Wie gesagt, Bujo, ich lasse dich oder Andere jetzt am Artikel ungestört arbeiten. Aber ich sehe mich in deinem Vorwurf, Informationen anzusammeln, nicht wieder. Ich versuche sie lediglich zu wahren. Die Arbeitsweise dieser ersten beiden Edits weist in die Richtung, aus der der Artikel vor Mitte August kam. Aus meiner Sicht schreibst du nicht für das Geschehene, sondern für das zu Lesende. Für mich steht aber keine möglichst gefällige Story im Vordergrund, sondern die Abbildung des Bestehenden und verfügbaren Wissens, natürlich reduziert auf Enzyklopädieformat, aber dennoch - bitte - korrekt, ausgewogen und sauber belegt. An der Stelle, wo ich - wie du bemängelst - 8 Einzelnachweise im Kopfteil zitierte, waren alle 8 Einzelnachweise in den Satz eingeflossen. Löscht du einen Einzelnachweis, müsstest du nach meiner Auffassung auch die daraus entnommene Aussage entfernen. Auch ich komme zu dem Schluß, dass wir schwer vereinbare Auffassungen von der Quellenarbeit haben. Aber ich bestreite, dass die Erklärung darin liegt, dass dir an dem Leser- und Autorenwohl liegt und mir nicht. Meine Vorgehensweise macht es jedem Autor möglich, Aussage für Aussage zu prüfen und zu überarbeiten. Ich stehe dazu. Wenn die Kritik an meiner Arbeitsweise mehrheitsfähig sein sollte, werde ich meine Arbeit einstellen, aber ganz sicher werde ich nicht aufhören, Aussage für Aussage zu belegen und getreue Wiedergabe über phantasievolle Wendungen zu stellen.

Noch ein Wort zu Proteste in der Türkei. Obwohl auch den Autoren dort meine Bearbeitungen zu detailliert und ausführlich gewesen sein dürften, habe ich solche Edits wie deine beiden oben ziterten dort praktisch nie erlebt, weder von Marken-Autoren wie CherryX (sowieso nicht) noch von den regelmäßig mitarbeitenden IPs. Die Disziplin an den Quellen war außerordentlich - ich habe so etwas zuvor in dieser Breite unter solchem Zeitdruck und mit so vielen verschieden ausgerichteten Autoren nie erlebt. Dein negatives Urteil über den Türkei-Artikel empfinde ich daher als besonders ungerechtfertigt und unverdient. Das Potential dieses Artikels schätze ich als exzellent ein, das Material ist hervorragend für eine Kombination mit wissenschaftlichen Quellen geeignet. Ich würde mich freuen, wenn du auch für diesen Stoff wissenschaftliche Quellen emfehlen könntest. Ich glaube, der Türkei-Artikel kann eine wahre Perle werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:18, 20. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:22, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich hätte wahrscheinlich doch gar nichts bearbeiten sollen, solange ich nicht den ganzen Artikel von vorn bis hinten gelesen habe (was ich wie gesagt, einfach nicht schaffe). Ich war davon ausgegangen, dass auch in diesem Artikel (wie es eine allgemeine Regel ist), in der Einleitung nur Aussagen zusammengefasst sind, die weiter hinten noch mal detailliert ausgeführt werden. Dass die Reaktion der Bischöfe jetzt gar nicht mehr im Artikel steht, wollte ich nicht. Sie gehört selbstverständlich rein, aber nicht in die Einleitung (wenn man, wie auf Wikipedia weit verbreitet, die Vorstellung hat, dass eine Einleitung einen Überblick über die allerwichtigsten Aspekte bieten und nicht länger als vier Absätze sein sollte). Die Aussage von Pfarrer Schroedel ist durchaus bemerkenswert und darf m.E. unbedingt im Artikel stehen, sie gehört aber nicht zu den Aspekten dieses Themas, die jemand, der sich nur einen groben Überblick verschaffen will unbedingt wissen muss. Sie sollte an der ensprechenden Stelle im Hauptteil des Artikels stehen. (Tut sie auch!) Ich hatte ja schon gesagt, dass ich nicht im Detail in das Thema eingearbeitet bin, du hattest mich trotzdem aufgefordert, den Artikel nach meinen Vorstellungen zu bearbeiten. Das war offensichtlich doch nicht so toll. Aussagen einerseits nicht wörtlich zu zitieren (das macht man in journalistischen Texten, aber in Enzyklopädien nur im absoluten Ausnahmefall, wenn ein Zitat wirklich so bedeutend und prägnant ist, dass man es nicht mit anderen Worten wiedergeben kann) und trotzdem genau und unverfälscht wiederzugeben, ist eine schwierige Aufgabe. Du hast gezeigt, dass es mir nicht gelungen ist. --Bujo (Diskussion) 13:01, 21. Dez. 2013 (CET)

Korrektur: Unter "Reaktionen und Wertungen" steht nach wie vor: „Alle Bischöfe, auch Koptenpapst Tawadros,“ so Schroedel weiter, hätten „in Grußworten dem Militär gedankt, dass es die Herrschaft Mursis beendet hat. Die Toten wurden also von offizieller kirchlicher Seite sanktioniert... Vielleicht hast du selbst ein bischen den Überblick darüber verloren, was wo im Artikel steht? ;) --Bujo (Diskussion) 13:16, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, warum ich deine letzten Diskussionseinträge hier trotz "Beobachtung" übersehen habe. Ich hätte gerne früher geantwortet: Du hast recht, danke für deine sorgfältige Kontrolle! Mein angreifender Vorwurf an dich, eine wichtige Information ersatzlos gestrichen zu haben, war voreilig, unberechtigt, ist letztenendes peinlich für mich und ärgerlich für dich. Tut mir leid, Bujo. Ich hatte die Stelle im Haupttext tatsächlich vergessen, habe nicht gründlich nachkontrolliert und hätte dich nicht angreifen dürfen. Das war allein mein Fehler. Die betreffende Aussage muss nicht im Kopfteil platziert werden, das ist natürlich Ermessensfrage. Ich hatte mich erschrocken, dass sie (wie ich irtümlich dachte) komplett und ersatzlos gestrichen wurde und ich hatte die Befürchtung, dass der Artikel sich von den Quellen löst und die tatsächliche "Ellipse" aus Eleganzgründen als "Kreis" beschreibt. Ich wollte nicht bewirken, dass du dich wieder zurückziehst. Ich werde mich jetzt auch den Bemühungen in den ausgelagerten Artikeln, die Massentötungen als "Zwischenfälle" zu führen, nicht mehr entegensetzen. Auf keinen Fall solltest du den Eindruck bekommen, dass ich nicht sehe, dass du Arbeit in deine Edits gesteckt hast. Deine Arbeit ist anerkennenswert. Ich werde mich jetzt zurückziehen. Danke für dein Engagement! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 23. Dez. 2013 (CET)

Jetzt, da ich mich etwas mehr mit dem Artikel beschäftigt habe, fällt mir auf, wie oft irgendwelche Journalisten oder Kommentatoren namentlich und mit längeren, wörtlichen Zitaten wiedergegeben werden. Das gehört hier nicht her. Welche Bedeutung hat ein Thomas Aders, ein Martin Gehlen, ein Stephan Roll für die Staatskrise in Ägypten? Thema des Artikels sind doch die Ereignisse der Krise selbst, nicht die Berichterstattung über diese. Wenn der Artikel Berichterstattung über die Staatskrise in Ägypten 2013 in ausländischen Medien hieße, dann wäre es richtig, diese zu nennen. Aber sie sind doch keine Handelnden in der Staatskrise. Was spielt denn die Meinung von irgendwelchen ausländischen Korrespondenten für eine Rolle, dass die hier ständig so prominent erwähnt werden müssen? --Bujo (Diskussion) 20:19, 20. Dez. 2013 (CET)

Marin Gehlen ist nicht irgendein Journalist, sondern einer der wenigen Korrespondenten, die direkt vor Ort aus Kairo in deutscher Sprache berichteten und auch ständig in Kairo leben. Die genauere Kenntnis der Orte und Verhältnisse merkt man seinen Berichten deutlich an. Die Vorbildung des promovierten Politologen macht seine Artikel auch nicht gerade schlechter. An den betreffenden Stellen hielt ich es für ratsam, die Namen zu nennen. Das war kein Unfall, sondern bewusste Entscheidung.

Stephan Roll ohnehin, kein "Kommentator", sondern einer der wenigen Experten, die schon sehr früh Stellungnahmen abgegeben hat. Natürlich ist bei einem Thema, das noch keine "Wahrheit" kennt, die Person, die eine Aussage äußert von herausragendem Interesse. Du kannst löschen, aber auch dazu stehe ich weiterhin. Und "irgendwelchen ausländischen Korrespondenten" wie z. B. Patrick Kinsgsley haben die Berichterstattung erheblich durch ihre Recherchen beeinflusst und verändert. Leicht nachzuweisen. Übrigens haben wir überhaupt keine Ereignisse, sondern nichts anderes als die Berichterstattung zur Verfügung, solange keine forensischen Ergebnisse, Gerichtsurteile und wissenschaftlichen Lehrmeinungen zu den Ergebnissen existieren. Ja, du hast recht, wir unterscheiden uns fundamental in der Auffassung, was für ein Vorgehen bei der Erarbeitung dieses Artikels notewendig und möglich ist. Ich habe meinen Beitrag geleistet. Nun werde ich mir ansehen, was daraus wird. Wie gesagt, frohes Schaffen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:18, 20. Dez. 2013 (CET)

Das meinte wohl Benutzer:Abderitestatos als er schrieb, solange es nur Berichterstattung und keine "harten Fakten" (ob es die in bestimmten Fragen je geben wird (?)) gibt, sollte man den Artikel überhaupt nicht schreiben. Auch wenn ich die Schlussfolgerung ("alles löschen") überzogen finde, hat er mit der Analyse nicht ganz unrecht. Wikipedia braucht m.M. keinen Artikel, der die Berichterstattung über ein aktuelles Thema zum Gegenstand hat. Das wäre ein Thema für eine medienwissenschaftliche Arbeit. Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde Gehlens Artikel aus Ägypten sehr aufschlussreich, sie heben sich positiv von der großen Masse der unkritisch übernommenen Agenturmeldungen ab und stellen daher wertvolle Quellen dar. Aber Gehlen ist genauso wie Roll, Pfarrer Schroedel und die anderen keine Figur, um die es hier geht. Sie sind Beteiligte an der deutschen Berichterstattung über die Krise. Aber wie gesagt: der Artikel heißt nicht Deutsche Berichterstattung über die Staatskrise in Ägypten. Da ist aus meiner Sicht der Schwerpunkt falsch gesetzt. --Bujo (Diskussion) 13:35, 21. Dez. 2013 (CET)

Er heißt nicht so, stimmt, aber ist es und kann auch nichts Anderes sein. Anderes wäre Augenwischerei. Übrigens: wenn du schon einmal Fachenzyklopädien (z. B. im historischen und ethnologischen Bereich kenne ich es so) benutzt hast, dann weißt du vielleicht, dass dort sehr wohl Autoren genannt und auch zitiert werden, wenn es angeraten ist. Es ist also kein Kriterium des enzyklopädischen Niveaus an sich, sondern eher des Raumes und ggfs. der Tiefe der Behandlung eines Themas. Und die Wikipedia ist in ihrer Ausführlichkeit im Schnitt ohnehin weit über Printenzyklopädieniveau - von diesem Vergleich muss man sich lösen. Wenn du deiner eigenen Argumentation mit dem Vergleich zu konventionallen Allgemeinenzyklopädien folgen wolltest, müsstest du allgemein gegen die Verwendung von Referenzen und Einzelnachweisen vorgehen. Das zeigt schon einen Grundwiderspruch, der in vielen Löschdiskussionen überspielt wird. Zu den möglichen Motiven von Abderitestatos, die du selbst wiederum interpretierst, kommen mir ganz andere Assoziationen in den Sinn als dir. Wenn ich es vornehm ausdrücken sollte, war seine Argumentation widersprüchlich bis willkürlich. Mal war das Problem, dass zuviele "Primärquellen", wie er es auffasst, verwendet wurden, dann waren ihm Begriffe wie "Staatskrise" oder "Massentötung" wieder durch zu wenig Quellen belegt. Die Liste wäre lang... Was auch immer ihn antreibt, deine Gedanken, die du ihm in den Geist legst, schmeicheln m. E. seiner in keiner Weise überzeugenden und stringenten Argumentation. Das war mein Eindruck. Aber es lohnt wirklich mehr am Artikel zu arbeiten, als eine Analyse seiner Denkstrukturen zu betreiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2013 (CET)

Aber ich will dich nicht abhalten, auf eine enzyklopädisch übernehmbare "Wahrheit" zu warten. Auch wenn es mich überraschen würde, wenn du findest, wonach schon so viele vergeblich suchen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:38, 21. Dez. 2013 (CET)

Tabelle zu Tötungen von Demonstranten durch Sicherheitskräfte

Ich habe jetzt eine tabellarische Übersicht zu den Vorfällen mit Tötungen von Demonstranten durch Sicherheitskräfte nach dem Militärputsch vom 3. Juli 2013 im Abschnitt "Chronologische Übersicht" hinzugefügt. Ihre Einfügung verbindet mehrere Vorteile:

• Im Gegensatz beispielweise zu dem Abschnitt Causalties im en:WP-Artikel ist sie kein selbst zusammengezimmertes Flickwerk aus verschieden aktuellen und verschieden gut belegten Quellen, sondern stammt aus einer aktuellen und gemeinsamen Stellungnahme (10. Dezember 2013) eines Bündnises von 13 ägyptischen und internationalen Menschnerechtsorganisationen, darunter z. B. Amnesty International und Human Rights Watch.
• Die Auswahl der Menschenrechtsorganisationen zählt nicht jedes einzelne Ereignis auf, sondern die relevanten Ereignisse. So weist die Nachrichtenagentur Reuters darauf hin, dass es sich bei fünf der sechs für die Zeit nach dem Putsch aufgelisteten Ereignisse nach Einschätzung der Menschenrechtsorganisationen um Massentötungen handelt (8. Juli, 27. Juli, 14. August, 16. August, 6. Oktober).
• Da drei dieser fünf Ereignisse bereits ausgelagert wurden und sich zumindest das Ereignis am 6. Oktober ebenfalls zur Auslagerung anbietet, hat die Tabelle übrigens nebenbei auch eine Wegweiserfunktion für den Themenkomplex (weshalb ich wiklinks in die einzelnen Zeilen gesetzt habe, die zu den entsprechenden Abschnitte bzw. Artikeln verlinken).
  
• Die Quelle ermöglicht zudem, falls man entsprechende Ereignisse aus der Vorputschzeit in eine weitere Tabelle möchte. Die aufgelisteten Ereignisse in der Stellungnahme der Menschenrechtsorganisationen reichen bis zum Januar 2011 zurück. Das muss zwar nicht sein, aber angesichts der Prozesse gegen die Führer der Muslimbruderaschaft werden die Einsätze von Sicherheitskräften ab 2011 künftig von hoher Relevanz sein und in engem Zusammenhang mit den derzeitigen politischen Entwicklungen stehen. Es ist zumindest eine Option.
  

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:02, 27. Dez. 2013 (CET)