Diskussion:Prußen/Archiv

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[[Diskussion:Prußen/Archiv#Thema 1]]

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Schreibweise, Aussprache

Es wäre schön wenn man sich in diesem Artikel auf eine Schreibweise einigen könnte.
Also entweder Pruzzen, Prussen oder Prußen.
Momentan ist es ja so, dass die ersten beiden Begriffe im Wechsel auftauchen.
Das einzige was ich zu diesem Thema bis jetzt gefunden habe ist dieses Statement: [1]
Auch wenn der Hintergrund dieser Seite vielleicht etwas fragwürdig ist, weiß ich nicht, ob die Aussagen zum Sachverhalt nicht sogar fundiert sind, soweit sie nicht ins Subjektive abgleiten. Wäre schön, wenn jemand, der dazu mehr Ahnung und seriöse Informationen hat als ich, Stellung nimmt. MfG --Speedator 18:37, 9. Okt 2004 (CEST)

Ich bin Danziger mit ostpreußischem Hintergrund. Nach meiner Meinung liegt das Problem darin, daß viele Schreiber die ostpreußischen Dialekte nicht kennen. Unter anderem war ein langgezogenes, mit unverwechselbarem Klang gesprochenes "u" ein typisches Merkmal dieses Dialekts. Dazu kommen die überlieferten Namen, wie der des Donnergottes Perkuhn, oder Personennamen wie der meines Großvaters Willuhn, beide langgezogen auf der letzten Silbe betont. Und schließlich die Lautumwandlung in Preußen, wobei das "eu" ja auch eine lange Silbe ist. Aus einem kurzen "u", wie wir ja Pruzzen sprechen müßten, hätte nach den Gesetzen der Linguistik niemals ein lang gesprochenes Preußen entstehen können.
Heinz.czaya 21:43, 10. Aug 2005 (CEST)

Das u im altpreußischen Wort prusâi war wirklich lang, im Litauischen heißt es auch prūsai. Die Schreibweise Pruzzen geht auf einen Fehler beim Abschreiben zurück und hat sich später durchgesetzt. Gruß --Kotisch 09:45, 11. Aug 2005 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: Die Bezeichnung Russen stammt vom prußisch-schalauischen Ort Russ/Rusnė an der Memel ab. Russ bezeichnet im Dialekt der Schalauer "Ort, der umflossen ist".

Ist das so? Ich halte das für zweifelhaft. Stammt der Ausdruck nicht eigentlich von den Kiewer Rus und diese wiederum aus Skandinavien?

• • Die möglicherweise aus Skandinavien stammende Selbstbezeichnung der Waräger als "Rus" hat wohl nichts mit dem hier zutreffenden schalauischen Wort "Ruß" zu tun. Leider kennen wir ja den Klang des gesprochenen Wortes nicht mehr.

Heinz.czaya

Die Bezeichnung Pruzzen ist falsch und beruht auf der mittelalterlichen Schreibung "33" des Buchstaben "ß", was dem Sütterlin-"zz" sehr ähnlich ist. Der Eigenname "prusai" bedeutet "der Verständige, der mit dem man reden kann". Im Gegensatz dazu wurden die Deutschen "Mixkai" (Stammler) genannt.

Das die beiden ersten Sätze, die am 30.08. von Eronaut gestrichen wurden falsch sein sollen, sollte nachgewiesen werden. Zumindest der erste Satz war wohl korrekt, zum zweiten kann ich keine Aussage machen. R. 01.09.

Vorschlag: Das Lemma sollte Prūsai heißen. Das ū ist dank redirect kein Problem. Der Artikel über die Iglubauer heißt auch nicht Eskimo, sondern Inuit. --Ulamm 22:36, 1. Okt. 2007 (CEST)

Karte

Was ist denn das für eine merkwürdige Karte? Wo stammt die her? Die Angaben können doch für um 850 so nicht richtig sein.

Ja, schon komisch, bis auf die Prussen gibts drauf keine Balten :-o --Kotisch 16:27, 1. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Karte mal wieder rausgenommen. Ich hatte sie bei den verwaisten Bildern gefunden. Leider kenne ich mich nicht genug aus mit der Materie. --Ixitixel 16:34, 1. Dez 2005 (CET)

Ich weiß, wo die Prussen und andere Balten siedelten, kann aber nicht zeichnen. --Kotisch 16:53, 1. Dez 2005 (CET)

@ULamm: Die Bildunterschrift zu der farbigen Karte sagt: Ostbalten braun. Das ist, was die Kuren angeht irreführend, denn die gehören zu den Westbalten. Kaukas 10:41, 30. Sep. 2007 (CEST)

@ Kaukas: Die Farberkärung stammt nicht von mir und ich hatte schon überlegt, sie zu löschen. Kannst Du gerne machen! Gruß Ulamm 12:23, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nee, muss nicht. Ich hab nochmal nachgeschaut. Es ist unter den Linguisten umstritten, ob die Kuren nun West- oder Ostbalten sind. Die einen sagen so, die anderen so. Ich finde die baltische Karte sowieso besser als die englische. Und bunt ist immer anschaulicher. Außerdem steht sie auch so im litauischen Schulatlas und basiert auf Gimbutas. Schön wäre es, wenn man auch Karten von Buga reinstellen könnte. Ich hab sie gescannt, weiß aber nicht, wie ich sie hier reinstellen kann. Kaukas 17:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zusatz der Aussprache

Pruzzen habe ich schon sehr oft als 'Prutzen' (<- so die Aussprache) gehört. Es hat sich etabliert, dass man auch Pruzzen als Prutzen ausspricht und nicht nur Prussen. MfG --Mathias 21:02, 15. Jan 2006 (CET)

Ist aber total falsch. Schon die Schreibweise mit zz ist komplett falsch. Gruß --Kotisch 21:39, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe nirgendwo gefunden, dass die "Pruzzen" Prussen gelesen werden! Hast du dafür eine Quelle? Ansonsten würde ich sagen, sollte der Zusatz, wie man es zu lesen hat, weg! Mit freundlichem Gruß --Mathias 14:09, 17. Jan 2006 (CET)

Das steht in jeder Grammatik der prussischen Sprachen. Eigentlich gehört das Wort Pruzzen überall durch Prussen zu ersetzen. --Kotisch 14:29, 17. Jan 2006 (CET)

Was "eigentlich" sein sollte und was nicht, spielt hier keine Rolle. Mich interessiert lediglich wo explizit geschrieben steht, wie man Pruzzen lesen soll. Das sie (auch) Prussen und Prußen (wobei dies auch wieder zwei unterschiedliche Arten der Aussprache sind) ausgesprochen werden, da sie so gechrieben werden, ist mir schon klar. Aber wie man Pruzzen aussprechen soll fand ich nirgens. Gruß --Mathias 14:57, 17. Jan 2006 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die Schreibweise Pruzzen aus dem Mittelhochdeutschen kommt, und wie das ausgesprochen wird, kann man beispielsweise hier nachlesen: http://www.e-learning.germanistik.fu-berlin.de/mittelhochdeutsch-trainer/grammhtml_01.htm#Konsonanten MfG --Sabine38112 (Diskussion) 12:10, 30. Mai 2012 (CEST)

Hier ein paar Quellen, wo du mehr erfahren kannst:

• Heinrich Gerlach: Nur der Name blieb. Glanz und Untergang der alten Prußen
• Algirdas Sabaliauskas: Mes baltai (auch ins Englische übersetzt: We the Balts)
• Pietro Dini: Die baltischen Sprachen (Original auf italienisch, aber in viele Sprache übersetzt, ich habe die lettische Ausgabe)
• Zigmas Zinkevičius: The history of the Lithuanian language
• Lietuvių kalbos enciklopedija (Enzyklopädie der litauischen Sprache)

Gruß --Kotisch 15:02, 17. Jan 2006 (CET)

Na das sind doch aber keine Quellen auf deutsch! Im polnischen hab ich Prucen (so wäre die polnische Schreibweise für die Aussprache Prutzen) auch nie gehört!! Aber im deutschen habe ich sehr wohl diese Aussprache gehört! Gruß --Mathias 15:20, 17. Jan 2006 (CET)

Eine Quelle auf Deutsch, drei auf Englisch. Und wenn jemand mit Halbwissen ein Wort falsch ausspricht, heißt das noch lange nicht, dass wir den Großgeist in dem Artikel erwähnen müssen. --Kotisch 15:32, 17. Jan 2006 (CET)

Mir stößt die Schreibweis Pruzzen ständig dumm auf. Ich denke schon, man solle nicht die mittelalterliche falsche Schreibweise ständig weitertragen. Wikipedia erhebt doch Anspruch auf Qualität. Entweder man einigt sich auf den Eigennamen Prūsai oder auf die Schreibweise Prussen. Vom Lautlichen wäre zwar Prußen sinnvoller, aber der Buchstabe ist international nicht lesbar. Aber Pruzzen ist sowas von daneben und entspricht überhaupt nicht dieser weich gesprochenen Sprache.Kaukas 11:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Fußnoten und "Völkermord" an den alten Preußen

Hallo! Ich halte es für wichtig, beim Eintrag an jenen Stellen, wo Zahlenangaben, (wissenschaftl.) Meinungen u. dgl. angeführt werden, Fußnoten einzufügen. Immerhin soll das Gesagte ja überprüfbar sein.
Ferner habe ich mir erlaubt, jene Passage, wo über Völkermord an den Prußen spekuliert wird, zu "entschärfen" und hier einen Autor einzufügen, der davon nichts hält. Ich meine, dass ein Begriff wie Völkermord für vorindustrielle Zeitspannen - in diesem Fall für das Mittelalter - letztlich einfach nicht zielführend ist. Die Quellen geben dazu viel zu wenig her, und man müsste da klar belegen können, dass es das erklärte Ziel des Ordens war, sämtliche Prußen auszurotten. Ohne klare Definition was Völkermord ist, einfach pauschal und ins Blaue argumentierend könnte man auch Dschingis Khan, die Römer und mindestens 1000 andere Herrscher und Völker als Völkermörder bezeichnen.
Meines Erachtens spricht allein schon die Tatsache ganz klar gegen Völkermord, dass die Prußen noch bis 1700 als eigene Ethnie überlebt haben. Auch ist das Argument nicht von der Hand zu weisen, dass wohl viele Prußen vor dem "Zugriff" des Deutschen Ordens in noch "heidnische" Gebiete weiter im Osten geflohen sein werden. Dieses Argument ist schon deshalb plausibel, weil es dem Orden keinesfalls möglich war, das Gebiet lückenlos zu kontrollieren, da es damals ja zu einem sehr großen Teil reine Wildnis war. Eine solche möglichst lückenlose Kontrolle wäre aber auch eine wichtige Voraussetzung für einen Völkermord gewesen. LG, Jerry_W 21:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

So sehe ich das auch. Die Prußen wurden zwar stark dezimiert, bildeten aber im 16.Jh. etwa 60% der Bevölkerung. Viele flüchteten nach Litauen und nach Osten, viele kehrten später aber als "Litauer" wieder zurück. Ebenso hält sich das Gerücht, dass der Orden die südlichen Kuren im Memelland ausgerottet hat. Was keinen Sinn macht, da er die Nordkuren hat leben lassen. Kaukas

Ich habe im Artikel gesehen, dass jemand Belege anfordert, dafür dass die Schreibweise Pruzzen falsch sei. Es steht in einem der Bücher von Hans Mortensen in einer Fußnote. Ich habe allerdings keine Lust, das rauszusuchen. Der Fachbegriff ist "geschwänztes s" (bzw. ss). Irgendwo steht im Artikel auch ein Hinweis auf Literatur des Ritterordens. Ich empfehle, mit Geschichtsschreibung aus Siegersicht vorsichtig umzugehen (siehe Türkei-Armenier). Es wurde behauptet, die Prußen hätten keine Schrift gekannt. Ich kenne zumindest ein Bild, auf dem die Götter Perkunos, Potrimpos, Patollos dargestellt werden und von einer Runenschrift überschrieben sind. Kaukas

Hallo Kaukas, derjenige, der Belege anfordert, war ich. Es ist immer etwas mühsam für denjenigen, der sich eingehender mit einer Sache beschäftigen will, wenn er dann verzweifelt suchen muss, wo denn eine Information, die er in einer Überblicksdarstellung gelesen hat, vielleicht zu finden ist. Ich dachte dabei einfach an andere Leser, die ihre Kenntnisse etwas vertiefen wollen. Aber es bleibt natürlich dir überlassen, ob du das genaue Zitat angeben willst oder nicht.
Den Hinweis mit der Literatur zum Ritterorden habe auch ich eingefügt. Klar beruht unsere Kenntnis über die Geschichte des Baltikums im Mittelalter auf den Geschichtsquellen, die uns die Sieger, in diesem Fall der Deutsche Ritterorden, hinterlassen haben. Diese Quellen sind klarerweise einseitig, aber deswegen auch eine darauf bauende historische Darstellung - vorausgesetzt die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens werden eingehalten - als einseitig abzutun, halte ich für nicht richtig (womit ich nicht sagen will, das du das gemacht hast, weil du ja nur - und zu Recht - darauf hinweist, dass man da vorsichtig sein soll). Es ist ja Aufgabe des Historikers, Quellen zu interpretieren, auf möglicherweise Falsches hinzuweisen und Einseitiges als solches zu kennzeichnen. Leider ist das ja früher nur allzu oft nicht geschehen und die Resultate einer solchen "Geschichtswissenschaft" geistern ja heute noch als "common sense" in den Köpfen vieler Menschen herum.Das ist mir beispielsweise bei vielen kleinen Touristenbroschüren in Polen aufgefallen (die wohl zumeist von örtlichen Gremien verfasst worden sein dürften, worunter sich nur selten Historiker zu befinden scheinen).
Der Orden wird hier immer als etwas für Polen absolut Schädliches, ja geradezu Böses dargestellt. Umgekehrt wird es sicher auch in Deutschland in solchen Riegen ebenso sein. Klar, dass Polen und Deutschordensritter keine Freunde waren, aber mit einer solchen Geschichtsauffassung wird zur Wahrheitsfindung auch nichts beigetragen, weil hier einfach immer wieder nationale Kategorien und Begriffe des 19. und 20. Jh. auf eine Zeit übertragen werden, in der es das "Nationale" in dieser Form noch nicht gab. Das ist auch der Grund, warum sich in der Wiki die "Kurden-" und die "Türkenfraktion", die "Türken-" und die "Perserfraktion" usw. immer wieder sinnlos befehden. Das in der Fußnote genannte Werk zeigt aber in keiner Weise eine Sympathie für den Orden, verteufelt ihn aber auch nicht. Es fühlt sich weder einem deutschnationalen, noch einem nationalpolnischen Geschichtsbild verpflichtet oder steht diesem nahe. LG, Jerry_W 11:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Moin Jerry. Danke für deine Antwort. Naja, die Polen resp. die Masovier haben ja den Orden gerufen. Dass sich dann das Blatt gewendet hat... Solche Touristenprospekte sind mir in Masuren auch schon in die Hände gefallen. Mir stößt besonders bei Prospekten des Memellandes die einseitige propagandistische Sicht der sogenannten "Kleinlitauer" auf. Und diese Prospekte werden von Historikern erstellt. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Deshalb finde ich es bei wikipedia auch nicht gut, dass solche Weblinks reingestellt werden, die von dieser Gruppe stammen. Denn die schreiben im großen Stil die Geschichte des nördlichen Ostpreußen um, weil sie so Ansprüche auf den Oblast "untermauern" wollen. Die Polen "untermauern" wiederum, dass ihnen schon immer das Gebiet gehört hat. Übrigens fangen auch schon Russen an, den Oblast als urrussisch zu bezeichnen. Ich geb dir mal die Mortensen-Bücher rein (Ich meine mich zu erinnern, dass es das Buch über "Ausdrücke Wildnis, Wald, Heide, Feld" ist):

• Mortensen, Wenskus, Jäger: Historisch-Geographischer Atlas des Preußenlandes, Franz Steiner Verlag Wiesbaden 1981
• Mortensen, H. u. G.: Die Besiedlung des nördlichen Ostpreußen bis zum Beginn des 17.Jh., in Deutschland und der Osten. Die preußisch-deutsche Siedlung am Westrand der Großen Wildnis um 1400, Bd.8, Leipzig 1937
• Mortensen, H. u. G.: Die Wildnis im östlichen Preußen, Ihr Zustand um 1400 und ihre frühere Besiedlung, Leipzig 1938
• Mortensen, Hans und Gertrud: Kants väterliche Ahnen und ihre Umwelt, Rede von 1952 in Jahrbuch der Albertus-Universität zu Königsberg / Pr., Holzner- Verlag Kitzingen/ Main 1953 Bd. 3
• Mortensen, Hans: Die landwirtschaftliche Bedeutung der Ausdrücke Wildnis, Wald, Heide, Feld usw. in den Quellen des deutschen Nordostens, in Vom deutschen Osten. Max Friedeichsen zum 60.Geburtstag, Breslau 1934
• Mortensen, Hans: Die litauische Wanderung. Nachrichten der Gesellschaft der Wissenschaften zu Göttingen Philol.-Histor. Kl.,Göttingen 1927 S.177-195
• Mortensen, Hans: Kritik an Schlüters Karte mit Gegenerwiderung, Referat auf der Generalversammlung der Altertumsgesellschaft Prussia, Königsberg 1921
• Mortensen, Hans: Litauen, Grundzüge einer Landeskunde, Hamburg 1926 Kaukas 11:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die einseitigen Sichtweisen haben Tradition. Lest mal die online gestellten Lexikoneinträge aus dem späten 19. Jh., oder Wiki-Passagen, die durch ihren Stil verraten, dass sie fast 1:1 aus Texten des 19. Jh. abgeschrieben wurden. Da wird grundsätzlich die deutsche Rolle betont und schöngeredet, andere, z.b. polnische, heruntergespielt und herabgewürdigt. Tenor (nicht wortwörtlich): „Die Deutschen brachen das Christentum.“ / „Der polanische Herzog fiel ein unter dem Vorwand, das Christentum zu verbreiten.“--Ulamm 12:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

@Jerry: Leider bin ich zu dumm, technisch zu bewältigen wie man fehlende Quellen belegt. Es geht um folgendes: "Sudauerfürsten Skomand hin, der 1283 seinen Kampf gegen den Deutschen Orden aufgab. Am Ufer des Sees wurde Anfang des 20. Jahrhunderts eine Wallanlage und ein Silberschatz der Altpreußen gefunden.Beleg?" Belegt sind Skomentburg und Skomentberg am Ostufer des Skoment-Sees (nicht aber der Silberschatz)bei:

• Salemke, Gerhard: Lagepläne der Wallburganlagen von der ehemaligen Provinz Ostpreußen, Gütersloh, 2005 (Karten 19/10 und 19/11) Kaukas 12:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Beleg wäre z.B. eine Erwähnung im "Handbuch der historischen Stätten West- und Ostpreussens", im Alfred Kröner Verlag erschienen (1966), Seite 211. Gefunden wurden laut diesem Werk ein "Silberschatz", welcher eine Halskette aus Hohlperlen, zwei Hufeisenfibeln, zwei Armspiralen beinhaltet, die in einem becherartigen Bronzegefäss gefunden wurden. (nicht signierter Beitrag von 217.88.210.203 (Diskussion) 20:03, 6. Mär. 2011 (CET))

Bibliothek des Deutschen Ordens

Aus Tolkemita Waistsennei (Mitteilungen) II/ 2006, S. 46: "Wer in der Bibliothek des Deutschen Ordens forschen will, muss, wie üblich, eine Forschungsanfrage einreichen und angeben, auf welche Unterlagen man zurückgreifen möchte. Nach Auskunft des Sekretariats sollen sich aber die meisten Dokumente über den Deutschen Orden in Berlin (bis 1525), Mergentheim (1525-1806), Göttingen, Thorn und anderen Städten befinden. Bestandslisten zu dem in Wien befindlichen Material sind in 44 Abteilungen verfügbar. Die Abt. 4 - Preußen beinhaltet Urkundenabschriften, Korrespondenzen, die Prozesse mit dem abgefallenen Hochmeister Albrecht von Brandenburg und anders mehr. Ein Durchstöbern von Dokumenten z.B. zur Suche von prußischen Namen oder Wörtern gilt als aussichtslos. Das Argument, dass der Deutsche Orden mehrere Jahrhunderte in Preußen wirkte und ein Archiv über diesen wesentlichen Teil seiner Tätigkeit haben soll, wurde verworfen, da sich der Orden länger in anderen bildungs- und karikativen Gebieten betätigt habe. Eine Forschung über die Prußen sieht man als unzeitgemäß an. Zudem wäre der Orden in ein fast unbesiedeltes Land gekommen und habe versucht, die wenigen dort lebenden Menschen zu einem christlichen Lebenswandel anzuhalten und dort große Kulturarbeit geleistet. Dass man gegen die wenigen Prußen einen 53 Jahre andauernden Eroberungskrieg führen musste, habe eher mit der unterentwickelten Infrastruktur des Landes zu tun. In Beschreibungen des Ordens werden die Prußen weiterhin als "kriegerisches" Volk beschrieben." Kaukas 10:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kaukas,
herzlichen Dank für die umfangreiche Literaturliste und die sonstigen Informationen zum Prußenland und den Prußen. Erstaunlich - aber angesichts der "schwierigen" bzw. tragischen Geschichte wohl kaum verwunderlich - was da so alles bereits geschrieben wurde und wohl noch werden wird. Mir ist jetzt wieder eingefallen, dass ich 1994, während meiner ersten Polenreise, in Malbork eine stärkere Broschüre über die Prußen gekauft habe. Gelesen habe ich sie zwar nie wirklich, werde sie aber in nächster Zeit mal hervorkramen, weil ich doch sehr neugierig auf den Tenor der Darstellung bin. Aber abgesehen davon, dass auch Historiker leider oft die Tatsachen verdrehen und uminterpretieren, ist das ehemalige "Preißen", ebenso wie Pommern, Brandenburg usw., doch ein verdammt interessaner Landstrich - und für einen Österreicher zum Teil auch ziemlich exotisch, da z.B. in Pommern ja buchstäblich alles "auf Sand gebaut" ist. Leider war ich bisher noch nicht im Baltikum, möchte diesen weißen Fleck auf meiner Landkarte aber in nächster Zeit doch gerne mal beseitigen.
Ich habe auch nochmals bei Sarnowsky nachgeschlagen und dort Bevölkerungsschätzungen gefunden (es sind aber nicht seine), denen zufolge das spätere Preußen vor der Eroberung durch den Deutschen Orden von rund 170.000 Prußen bewohnt gewesen sein soll. Um 1300 seien es dann nur mehr rund 90.000 gewesen, 100 Jahre später aber wieder um die 140.000 - neben vielleicht 100 000 Deutschen und 26 000 Polen. Auch dieser "Befund" spricht nicht besonders für einen Völkermord. :-) Leider lässt sich nicht so ohne Weiteres eruieren, auf wessen Arbeit diese Schätzungen beruhen, weil die Beck Wissen-Reihe (die an sich zwar gut ist) aus Platzgründen auf Fußnoten verzichtet.
Übrigens: Den von dir gewünschten Beleg habe ich im Artikel eingefügt. Damit lasse ich es mal gut sein für heute. LG aus dem verregneten Graz, Jerry_W 09:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

Moin Jerry, Zu den Bevölkerungszahlen habe ich etwas in den Tolkemita-Texten gesehen. Muss mal meine Bücher durchwühlen, finde es auf Anhieb nicht. Das ist im Internet zu finden und passt in etwa zu den Zahlen, die ich kenne. Von "Völkermord" ist also nicht zu sprechen:

1708: Prußen: 228.743 Litauer: 142.972 Masovier: 127.210 Deutsche: 166.312 Sonstige: 10.599 (Holländer, Schotten, Hugenotten, Franzosen)

1711 nach der Pest: Prußen: 191. 063 Litauer: 30.551 Masovier: 89.549 Deutsche: 134.939 Sonstige: 1.622 (Schweizer, Waldenser, ref. Nassauer)

1740: Prußen: 230.655 Litauer: 73.311 Masovier: 112.946 Deutsche und Sonstige: 183.088

Hier Marija Gimbutas (amerikanische Litauerin. Ich habe ihr Buch auf deutsch):

• http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/ (interessant die Karten figure-1 jpg/ figure-10/ figure-2/ figure-3. Aber du wirst schon selbst sehen)
• Gaerte, Wilhelm: Urgeschichte Ostpreußens, Gräfe und Unzer, Königsberg 1929
• Der russische Archäologe Wladimir Kulakov hatte kürzlich Ausgrabungen am Königsberger Schloss und ist momentan bei Wikinger-Ausgrabungen in Wiskiauten. Er würde gerne auf Deutsch veröffentlichen, findet aber keine Sponsoren.
• http://www.wiskiauten.eu/

Hochinteressant sind auch folgende Bücher:

• Schlüter, Otto: Entgegnung auf Hans Mortensen Kritik mit Gegenerwiderung von Hans Mortensen, Halle a.d.Saale
• Schlüter, Otto: Wald, Sumpf und Siedlungsland in Altpreußen vor der Ordenszeit, Halle 1921
• Schmid, Wolfgang P.: Das Nehrungskurische, ein sprachhistorischer Überblick
• Schmid, Wolfgang, Hrsg.: Hydronymia Europaea, Ortsnamen baltischer Herkunft im südlichen Teil Ostpreußens, Franz Steiner Verlag Stuttgart 1993
• Schmid, Wolfgang P. (Hrg): Nehrungskurisch, Sprachhistorische und instrumentalphonetische Studien zu einem aussterbenden Dialekt, Stuttgart 1989
• Ebert, Max: Ein Spät-La-Tène-Depot Fund von Sprindt, in Sitzungsberichte Altertumsgesellschaft Prussia für die Vereinsjahre 1909-1922
• Eckert, Rainer, Bukevičiute, Elvire-Julia, Hinze, Friedhelm: Die baltischen Sprachen, eine Einführung, Langenscheidt 1994, 5. Auflage 1998
• Eckert, Rainer: Altpreussische Studien, Tolkemita-Texte 61 , Dieburg 2001

Zur Ehrenrettung polnischer Historiker möchte ich sagen, dass die meisten sich ehrlich mit der Geschichte auseinandersetzen, was ich von etlichen litauischen nicht behaupten möchte. Kaukas 11:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kaukas,
die Gimbutas-Webseite ist wirklich interessant - und äußerst umfangreich. Was die polnischen Historiker betrifft, so möchte ich hier auch nicht ganz so hart erscheinen, zumal ja Polen immerhin das europäische Land ist, in dem ich bisher am öftesten Gast war. Und für einen Österreicher, der immerhin mit Slowenien, Kroatien und Italien das Meer usw. vor der Haustüre hat, ist das ja doch einigermaßen ungewöhnlich, denke ich. Mittlerweile war ich fast schon so oft an der Ostsee wie an der Adria. Aber Polen bzw. der Landstrich westlich von Berlin fasziniert mich nun einmal und erst seit ich in Polen war, kann ich auch - etwas zumindest - emotional nachvollziehen, was der Zweite Weltkrieg wirklich bedeutet hat. Ich war bislang in fast keiner polnischen Stadt oder Ortschaft, in der es nicht während es Krieges zu einer Massenvertreibung, -exekution usw. gekommen ist. Aber bevor dieser Exkurs ins Uferlose ausartet, zu "something completely different" wie es bei Monty Python immer hieß.
Die Bevölkerungszahlen aus der ersten Hälfte des 18. Jh. sind ja sehr interessant. Dazu eine Frage an dich: Sehe ich das richtig, dass Deutsche und die Nachkommen der prußischen Urbevölkerung, die aber damals auch schon deutschsprechend gewesen sein müss(t)en, streng separat gezählt bzw. erfasst wurden? Nachdem es sich ja hier - angesichts der Genauigkeit der Zahlen - um so etwas wie Volkszählungsdaten (wohl zum Zweck der steuerlichen Erfassung der Untertanen) handelt, möchte ich dich fragen, ob aus der Literatur hervorgeht, wie (Auftrag der königlichen Behörden an die Grundherrschaften alle Untertanen aufzulisten?) und von wem (Grundherrschaften oder doch eigens vom König bestellte Beamte, die dort herumgereist sind?) diese Zählung durchgeführt wurde und auf welches Gebiet sie sich genau bezieht (ganz Ostpreußen in den damals gültigen Grenzen?, nur gewisse Territorien?).
Das Material ist immerhin so detailliert, dass ich es schade fände, wenn es in den Artikel nicht eingebaut wird (auch und gerade deswegen, um dem Völkermord-Quatsch einen Riegel vorzuschieben). Vielleicht solltest du dich da doch erbarmen und diesen Datenfundus der Wikigemeinde zur Verfügung stellen... Das wäre es vorerst einmal! LG und schönen Tag noch, Jerry_W 10:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Moin Jerry. Es herrschte zu Zeiten des Ordens keine Apartheid. Da wurden prußische Häuptlinge in den deutschen Adel aufgenommen (Saucken, Perband, Lehndorff usw). Wer tüchtig war konnte auch Locator werden. Als Krüger wurden jedoch meist Deutsche angesetzt, weil sie die Aufgabe hatten, die deutsche Kultur zu verbreiten und Krüge (einfachste Kneipen) nun mal der Treffpunkt aller waren. Übel wurde es, als der Orden pleite war und seine Söldner mit Ländereien bezahlte. Da herrschte strenge Apartheid, Leibeigenschaft, Folter. Das sprach sich in Europa herum, so dass Neusiedler ausblieben. Die preußischen Könige versuchten später meist vergeblich in ihren Domäneämtern gegenzusteuern, weil der Adel dem Vorbild nicht folgen wollte. Erst ab 1807 wurde es besser, als die Schollenpflicht aufgehoben wurde und das Landvolk abwanderte (Schlesien, Ruhrgebiet, Berlin, Hamburg, Übersee). Die Prußen radebrechten eher deutsch. Die Annäherung an die Deutschen erfolgte erst langsam auf dem Lande über die plattdeutsche Sprache. Offiziell gilt die Sprache um 1700 ausgestorben. Das stimmt nicht ganz, weil es noch vereinzelte Sprachinseln gab. Der letzte mir bekannte prußisch sprechende Mensch lebt hochbetagt in Friesland. Die Handvoll anderen sind vor wenigen Jahren verstorben. "Erbarmung" war der bliebteste Ausruf aller Ostpreußen, wenn etwas Unerwartetes auf sie zukam. Ich werd mich also mal erbarmen und schauen, wo die Belege zu finden sind. Kaukas 12:06, 28. Sep. 2007 (CEST)

prußische Bevölkerung

@Jerry: Volltreffer! Es handelt sich um

• Jurkat, Klaus-Peter: Gedanken und Fakten zur Bevölkerungsentwicklung in Ostpreußen, in Tolkemita-Texte 62, Dieburg 2002

Und noch besser: Herr Jurkat hat es 2004 selbst ins Internet gestellt. Von der Seite stammen die obigen Zahlen.

• http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelkerungsentwicklung-ostpreussen.htm

Ich schlage vor, dass du es in den Text einarbeitest, da es bei mir mit der Technik hapert, und ich immer wieder Schimpfe kriege.

Meine Zusammenfassung (Prozentzahlen geglättet):

• um 1200 170.000 Prußen
• um 1400 140.000 Prußen = 67%; 70.000 Deutsche = 33%
• um 1400 Rückwanderung der Kuren aus Lettland
• um 1466 Einwanderung der Litauer und Szemaiten: Prußen 20%; Litauer 60%; Deutsche 20%
• 1708 rund 10.000 Holländer, Hugenotten, Franzosen, Schotten
• um 1708 (nach Tatareneinfällen): 33% Prußen; 24% Deutsche; 20% Masovier; 21% Litauer; 1,6% Böhmen
• um 1712 (nach der Pest): 43% Prußen; 30% Deutsche (in den Städten lebten nur Deutsche, die wurden also durch die Pest fast komplett ausgelöscht); 21% Mosovier; 6,5% Litauer (die raffte es hin, weil sie am schlechtesten genährt waren)
• um 1714: französische Schweizer kommen
• um 1728: Ankunft Magdeburg-Halberstädter, Franken, Nassauer, Pfälzer und andere Deutsche
• 1732: Ankunft Salzburger
• um 1740: 27% Prußen; 19% Deutsche; 14% Masovier; 5% Litauer Kaukas 16:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Guten Morgen Kaukas!
Das mache ich sehr gerne, muss dich aber nur noch um etwas Geduld bitten, weil momentan ziemlich viel zu tun ist. Aber spätestens in den nächsten Tagen sollte es auf jeden Fall möglich sein. Die Webseite ist ja ziemlich umfangreich, was die ausgewertete Literatur betrifft. Und ich finde Zahlen grundsätzlich immer interessant - sofern angegeben ist, woher bzw. von wem sie stammen.
Dass du oben von Apartheid geschrieben hast, fand ich lustig. Daran dachte ich zwar nicht wirklich, mir sind aber die exakten Zahlenangaben einfach sofort aufgefallen. Dass Salzburger Protestanten bzw. Evangelische auch nach Ostpreußen ausgewandert sind, habe ich auch schon mal gelesen. Was den Tatareneinfall von 1708 betrifft, der wohl von der russischen Armee während des Nordischen Kriegs "inszeniert" wurde, so kann man ihn weglassen denke ich, denn diese Angabe wäre wohl an einem anderen Ort besser aufgehoben. Außerdem sollte man andernfalls vielleicht auch eine Bevölkerungsangabe aus der Zeit davor haben, damit besser zu ermessen ist, wie viele Opfer er forderte. LG, Jerry_W 08:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Moin Jerry, sehe ich auch so. Die Kernfrage war ja, ob die Prußen ausgerottet wurden. Ich weiß nicht, wann das Gerücht das erste Mal auftauchte. Möglicherweise erst im Zuge der Bismarck´schen Minderheitenpolitik, als im südlichen Ostpreußen polnische und im nördlichen Ostpreußen "kleinlitauische" Kulturvereine und Zeitungen gegründet wurden. Deren Protagonisten behaupteten jeweils, Ostpreußen sei immer polnisch bzw. litauisch gewesen. Schön nachzuvollziehen bei

• Kossert, Andreas: Masuren, Ostpreußens vergessener Süden, Siedler, Berlin 2001

Die Theorie von "immer polnisch" bis an die Ostsee vertreten eigentlich nur radikale polnische Geistliche. Die "Kleinlitauer" behaupten heute inzwischen, die letzten Prußen wären 1945 von den Russen ermordet worden. Denn wer in den Westen geflüchtet sei, könne kein Prußen-Nachkömmling sein. Deshalb müssten die Litauer jetzt stellvertretend für ihre prußisch-baltischen Brüder den Oblast übernehmen. Kaukas 12:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen Kaukas!
Ich habe mir schnell nochmals den Artikel angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass im Abschnitt Großer prussischer Freiheitskrieg so gut wie kein Wort über den "Freiheitskrieg" selbst steht, sondern eigentlich nur über die Bevölkerungsverluste spekuliert wird. Der Inhalt passt also nicht ganz zur Überschrift. Ich halte es aber auch für keine gute Idee, einen Absatz mit eigener Überschrift nur über die Völkermord-Geschichte einzufügen, da das ja bereits Schnee von gestern ist, der zwar immer noch herumwirbelt, aber m.E. dennoch hier nur am Rand erwähnt werden sollte. Es kann ja nicht sein, dass man alle falschen Thesen und wirren Theorien in einer Enzyklopädie ausführlich nochmals schildert. Der Völkermord-Teil sollte entweder in einem Absatz Platz finden, wo die Folgen der Aufstände erörtert werden oder wo es um die Bevölkerungszusammensetzung des unterworfenen Gebiets geht. LG, Jerry_W 09:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Moin Jerry! Ich überlege, ob man das Kapitel nicht ganz rausnimmt. Die Bevölkerungsentwicklung kann man auch unter "Freiheitskampf" einarbeiten. Ich hatte heute Probleme beim Speichern und kriegte dann die Meldung, dass zeitgleich jemand anders an dem Artikel gearbeitet hatte. Ich werd morgen mal sehen. Kaukas 00:53, 3. Okt. 2007 (CEST)

Lemma

So kann's nicht bleiben. Zur Diskussion über die korrekte Schreibung weiter oben kann ich nichts sagen, aber dass Pruzzen als Hauptlemma in der Einleitung gar nicht vorkommt (sondern Prussen und Prußen) und nur weiter unten mal erwähnt wird, ist ein Unding. Ob Hauptlemma und Redirects zu vertauschen sind oder die Einleitung umgeschrieben werden muss, mögen Experten entscheiden. T.a.k. 00:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich auch. Dann bitte das Hauptlemma ändern. Ich weiß nur nicht wie man das macht. Prußen ist wegen des langen u korrekt. Pruzzen ist wie ezzen und Wazzer. Kaukas 00:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Ich bin ja sowieso für Prūsai – so wie der Artikel über die Grönländischen Iglubauer nicht Eskimo heißt, sondern Inuit. Prūsai enthält nicht dieses eindeutschende ß wie Prußen. Dass heißt nicht , dass man dann im Text nicht Prußen schreiben dürfte. Und da es Prūsai noch nicht gibt, kann man problemlos dahin verschieben.
  • Außerdem hält niemand Prūsai für ein falschgeschriebenes Preußen. Niemand denkt bei Prūsai an die Infanterie Friedrichs II., an Stechschritt und Pickelhauben, an ostelbische Rittergüter und Dreiklassenwahlrecht.

Um nach Prußen zu verschieben gibt es zwei Möglichkeiten:

• A) 1. Schnellöschung der Weiterleitung (womit aber ein Teil der dort gelagerten Versionsgeschichte verloren geht) ->2. Verschiebung von Pruzzen nach Prußen.
• B) Die Weiterleitung unter Prußen durch den Text von Pruzzen ersetzen, indem man den Text aus Pruzzen nach Prußen kopiert. Und die Diskusion zu Pruzzen ebenso auf die Diskussionsseite zu Prußen.
  

Gruß Ulamm 02:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bei Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, Beck Verlag, 2005, findet sich z.B. das Lemma Pruzzen durchgehend. Als weitere Namensformen, die in den Quellen auftauchen, erwähnt er noch Pruzze, Prousi und Borussus. Von Prūsai ist bei ihm - und er ist immerhin kein Nobody in der Sprachwissenschaftlerzunft - keine Rede. Das soll nicht heißen, dass man dieses Lemma nicht verwenden kann; allerdings meine ich, dass die Formen Pruzzen und Prußen allgemein doch wesentlich bekannter sind als Prūsai, das überdies ja nur eine rekonstruierte Eigenbezeichnung ist (so steht´s zumindest in der Einleitung). Daher würde ich eine Rückleitung von Pruzzen auf Prußen für sinnvoller halten, es sei denn, dass Prūsai mittlerweile wirklich eine in der Wissenschaft allgemein anerkannte Namensform für jenen westbaltischen Stammesverband ist, der zum Namensgeber für ein bekanntes pickelbehaubtes Volk der Neuzeit geworden ist. Jerry_W 09:56, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen, ob Harald Haarmann sich eingehend mit baltischen Sprachen befasst hat. Möglicherweise hat er auch nur einen jahrhundertelang tradierten Begriff übernommen. Ich weiß nicht, wer die Einleitung verfasst hat und stolpere jedesmal, wenn ich sie lese, über den Begriff "rekonstruiert". Die litauische Sprache wurde mit Hilfe der prußischen Sprache rekonstruiert. Im Litauischen sind die Schreibweisen so:

• Prúsai/ Prūsija/ Prúsa (das Land Preußen)
• prúsas (der Preuße)
• prūselka/ prúse (die Preußin)
• prùsinimas (Bildung, Erziehung)

D.h. damals wurden noch vorhandene Begriffe so aufgeschrieben wie sie geklungen haben.

Ich vertrete keine puristische Richtung, mir würde es völlig reichen, wenn dieses zz durch ss ersetzt würde. Auch gegen das deutsche ß hätte ich nichts, weil es die Aussprache unterstützt. Deshalb schlage ich vor, das Lemma durch

• Prussen/ Prußen/ Prūsa

zu ersetzen. Die Rückleitung zu Pruzzen sollte dann ziemlich zuerst im Text erfolgen. Kaukas 13:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich gut. Machst du es?--Ulamm 13:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bitte sei so nett und mach du es. Ich habs doch nicht so mit der Technik. Vor allem wenn ich an all die Verlinkungen denke, die in Richtung Pruzzen gehen. Kaukas 17:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

Fehler unterlaufen. Hab das Plural-i vergessen. Richtig so:

• Prussen/ Prußen/ Prūsai

Gefunden bei Kossert, Andreas: Ostpreussen, Geschichte und Mythos, Siedler, München 2005, S. 23: "Ist Ostpreußen das Land der Prußen, Litauer, Polen, Russen oder Deutschen? Kaum waren die Geister des Nationalismus erwacht, erhoben die Nationen Ansprüche auf die Region zwischen Weichsel und Memel. Darüber gerieten die ursprünglichen Bewohner, die Prußen, beinahe in Vergessenheit. Deutsche und polnische, zum Teil auch litauische Wissenschaftler lieferten sich erbitterte Kontroversen und ließen die Geschichte dieses Landes willkürlich dort beginnen, wo es in die eigene ideologische Konzeption paßte. Es ist dem Historiker Hartmut Boockmann beizupflichten, der die Geschichte Ostpreußens mit den Prußen beginnen läßt, weil "die Kontinuität des Wissens der Landbewohner von ihrer eigenen Vergangenheit jahrhundertelang nicht hinter die Prußen zurückreichte". Es ist nicht leicht, sich den alten Preußen, den Prußen, objektiv zu nähern, weil das wenige, was von ihnen überliefert ist, oft bis zur Unkenntlichkeit im nationalen Sinne manipuliert ist." Kaukas 17:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

Authentizität

Fast alle der Buchstaben um die Götterbildnisse sind als altertümliche Formen kyrillischer Buchstaben zu erkennen. Das passt auch besser zur Entstehungszeit der Abbildung, die Bildnisse selber sind ja so typisch 17. Jh., dass es sich kaum um eine Kopie eines älteren Bildes handeln dürfte. Immerhin hatte sich das benachbarte Litauen, das sich als einziges baltisches Land gegen die mittelalterichen Eroberungsversuche behaupten konnte, eine zeitlang dem orthodoxen Christentum zugewandt. Das war umso praktischer, als Litauen selber ja lange Zeit große Teils Russlands beherrschte, nämlich das heutige Belarus.--Ulamm 14:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Feldbanner des Königs Waidewud mit Abbildungen der drei prußischen Hauptgötter. Stich aus der Hartknochschen Chronik nach einer Beschreibung von Simon Grunau". Die Runen sehen jedoch anders aus als die unter dem Tirklo. Kaukas 17:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Da hat ein Künstler anhand ihm bekannter (oder auch nur vorgestellter) litauischer Kunst die graue Vorzeit nachgedichtet. Das ist genauso viel Wert wie wie „Portraits“ von Karl dem Großen und Bołeslaw Chrobry. --Ulamm 19:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wie kommst du auf litauische Kunst in Ostpreußen? Schau dich mal in Annaberger Annalen um. Kaukas 12:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Annaberger Annalen kenne ich leider nicht.

Na ja, der Orden eroberte so viel wie er konnte, zeitweise reichte das Ordensgebiet bis ostwärts bis zum heutigen Alytus und die Litauische Nordgrenze lag südlicher, die Südgrenze nördlicher als im 16. bis 18. Jahrhundert. Die uns geläufigen Grenzen in der Regioen sind, wie auch am Vergleich mit der Karte der baltischne Stämme zu ersehen. eigentlich Waffenstillstandslinien. Da, wie nicht zuletzt aus deinem Text hervorgeht, Zeugnisse prußischer Kultur von der Eroberung bis zur Reformation (Die lutherischen Geistlichen bemühten sich immerhin um die Sprache.) systematisch zerstört wurden, wird der Drucker der drei Götter keine Originalvorlagen zur Hand gehabt haben. Und die Grenzen waren durchlässig (Beispiel weiter südlich: der Bischof von Breslau, der der Stadt Breslau das Wappen mit dem großen W – für Wratislaw [von wegen Wrocław] – bescherte, war gebürtiger Ungar und in der Zeit seines Bischofsamtes im HRR gleichzeitig Berater des polnischen Königes in Krakau.)

--Ulamm 14:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hier die Annaberger Annalen:

• http://www.annaberger-annalen.de/

Nach der verloren Schlacht von Tannenberg 1422 waren die ostpreußischen Grenzen die stabilsten in Europa. Sie hielten bis zum 1. Weltkrieg. Die Grenzen waren insofern durchlässig, als die baltischen Völker den Umgang mit Sümpfen gewohnt waren, so dass sich Familien immer gegenseitig besuchten und schmuggelten. Dabei wurde aber keineswegs "Kultur" geschmuggelt. Die armen gebeutelten polnisch-Litauer hatten ja schon fast ihre Sprache verloren, weil nur noch polnisch gesprochen wurde. Ihnen blieb doch nichts als ihre wunderschöne Volkskunst, ihre Tänze, ihre Musik. Wer ins Ordensreich und später zu den preußischen Herrschern flüchtete, kam meist ausgehungert und zerlumpt rüber, oft auch gefoltert. Und als russisch-Litauern ging es ihnen noch schlechter. Kultur in Form von litauisch-sprachigen Büchern wurde von Königsberg nach Litauen geschmuggelt. So kam die litauische Sprache mit Hilfe der prußischen wieder auf die Beine.

Natürlich hatte der Drucker keine Originalvorlage, denn Götter standen unter Tabu und durften nicht dargestellt werden. Es wurde mündlich überliefert, so wie es mir mein Vater als Kind auch erzählt hatte. Ich weiß wie die Seminele aussieht, in welchen Formen die Laima auftritt, wie die Rogiabuba gekleidet ist, welche Aufgaben die Ausca hat usw. Das Heidentum war immer parallel zum Christentum auch nach 1945 noch lebendig. In Lettland ist es nie ausgestorben und in Litauen inzwischen staatlicherseits allen anderen Religionen gleichgestellt. Wenn du im Fernsehen lettische Perkunos-Feste siehst, dann schmücken sich die Leute ebenso wie es auf dem Bild dargestellt ist.

"nach einer Beschreibung von Simon Grunau". Simon Grunau war ein Ordensmann und konnte ein wenig "preugsch", was ihm das Leben rettete, wie er selbst sagt. Denn er platzte einmal in eine heimliche Bockheiligung hinein. Ein Heide hätte niemals solch ein Bild malen können. Mannhardt schildert mehrere Gegebenheiten, wo Leute tot umfielen oder einen Schlaganfall bekommen hatten, nachdem sie sich an einer unter Tabu stehenden Sache vergangen hatten. Kaukas 19:34, 5. Okt. 2007 (CEST)

OFF TOPIC: Litauische Bauern

• Dass in Litauen zeitweise eine ausgeprägte Polonisierung stattfand, ist mir wohl bewusst.
• War nicht aber die Not der Bauern ein ebenso kernpolnisches Problem? Irgendwo habe ich mal über die Getreideverschiffung von Danzig (das ungeachtet seiner mehrheitlich deutschen Bürgerschaft der wichtigste polnische Hafen war) nach England gelesen, Polen habe nicht deswegen so viel Getreide exportiert, weil seine Landwirtschaft besonders produktiv war, sondern weil seine Grundherren ihren Leuten weniger zu beißen ließen.
• Dass wiederum Lutherische Geistliche (und deren gab es in Ostpreußen und Livland viel mehr als in Litauen) sich mehr als irgend eine andere Gruppe um die Erhaltung ostmitteleuropäischer Sprachen verdient gemacht hat, von Slowenien über die Slowakei bis an die Küsten der Ostsee, hatte ich ja selber schon angedeutet. ((Querverweis: Die Verschriftung = Förderung der baltischen Sprachen und die Abdrängung = Unterdrückung der irischen Sprache fanden etwa gleichzeitig statt. Ursache waren in beiden Fällen protestantische Aktivitäten.)) Ulamm 20:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem der Bauern war der feudale polnische Adel. Mortensen zitiert aus Verhandlungen des polnischen Adels mit den Ordensleuten, wo sie ihre Leute zurück haben wollen. Das diplomatische Gezerre ist spannend zu lesen. Meist blieb der Orden konsequent und behielt die Flüchtlinge. Er brauchte schließlich Siedler. Und die Flüchtlinge dankten es. Nach der Reformation nahmen sie ganz schnell die "deutsche" (lutherische) Religion an. Und die Pastoren kümmerten sich ernsthaft um ihre Seelen. Gestern habe ich neute Tolkemita Waistsennei bekommen. Da gibt es das Vaterunser in verschiedenen Dialekten. Ich weiß nur nicht, ob es in diesem Artikel passend ist. Was meinst du? Kaukas 10:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

In den Artikel zur Sprache passt es. Übigens finde ich die „altdeutsche“ Spalte in der Vokalbelliste weitgehend überflüssig. Wenn ein altdeutsches (da gibt es ja genauere Fachbezeichnungen) Wort dem prußischen näher ist als das heutige, kann man es auch in Klammern hinter das heutige setzen. Interessanter fände ich wegen der Sprachfamilie eine Spalte Litauisch.

Ich hab Tomaten auf den Augen und finde keine "altdeutsche" Spalte. Bitte hilf mir auf die Sprünge. Kaukas 19:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Altpreußische Sprache#Beispiele altpreußischer Wörter aus dem Elbinger Vokabular--Ulamm 20:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mündliche Überlieferung

Du scheinst da ja einiges gesammelt zu haben, ohne dafür mühevolle Feldforschuing betreiben zu müssen. Vergiss dabei bitte nicht, dass mündliche überlieferung wohl noch mehr durch Idealisierung und Romantisierung gefährdet ist, als schriftliche Quellen. Wenn jemand Hofsekretär z.B. Gustav Adolfs war, ahnt immerhn jeder Leser, dass der den Gustav Adolf loben musste. Ulamm 20:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die mündliche Überlieferung bezieht sich in Ostpreußen vor allem auf die Götterwelt, auf Musik (klingt ähnlich wie Klezmer-Musik), auf Muster in der Volkskunst. Mein Opa hat sehr schöne Sachen geschnitzt und bunt bemalt. Was die männliche Götterwelt betrifft, so habe ich erfahren, dass es eine Bevorzugung ist, vom Blitz getroffen zu werden, weil Perkunos einem gewogen ist. Eine ganz große Rolle spielte die Beobachtung der Sterne. Besonders das Siebengestirn. Es hat was mit Aussaat und Ernte zu tun. Aber genau konnte mein Vater das nicht mehr erklären. Kaukas 10:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Eigenbezeichnungen / Fremdbezeichnungen

Hast du eine Vorstellung, ob „Woidewus“ eine Fremdbezeichnung war, oder ob sich da jemand mit einem fremdspachigen Namen erhöht hat? „Woidewud“ hat ja eine erstaunliche Ähnlichkeit mit „wojewod“, im Polnischen Bezirkshauptmann, im Tschechischen aber Herzog (vévod), enthält immerhin „woj…“ = Krieg und „vod“ = Führer. In meinem Lettisch-Lexikon habe ich immerhin „vadonis“ = Führer gefunden, aber Krieg/ Heer /Kampf ist nicht smit „va“, „vaj“ „oder voj“. Der Herzog heißt leider „hercogs“. Ulamm 20:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

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Widewut(os)-Waidewut ähnlich wie Widukind, Wittekind, Wide-wissen,kennen (Latein vid- - sehen). Ein Waidmann kennt sein Land, Revier, genau und 'sieht' täglich, was da vor geht. MfG 5 Okt 2007

Slawischer Woid hängt wohl mit Vogt zusammen, so wie Slawisch ratus und burmistr von Rathaus und Bürgermeister abstammt . MfG 5 Okt 2007

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Waidewut, Woidewut usw dürfte auf indogermanische Wurzeln zurückgehen. Ich habe die prußischen Begriffe:

• waitat - sprechen
• waite, waitjan, wayden, woit - Besprechung, Unterhaltung, Versammlung
• waitegarbis - Vogtsberg
• waiting, witting (Vitte) - prußischer Landadel, sofern er nach der Unterwerfung dem Orden Treue bewies. Wurde mit bevorrechtigen Orten belohnt (Schaaksvitte/ Samland, Bommelsvitte/ Memel usw) und erhielt besseres Jagd- und Fischereirecht
• waitint - bestimmen, Streitfragen entscheiden
• waitis - Sprecher, Anwalt
• cariawoytis - Kriegsversammlung
• woitas - Vogt, Schulz

Die prußischen "rat..."_Wörter haben alle was mit Rad/ Spinnrocken/ Seilwinden/ Stellmacher zu tun.

• wut/ wud geht auf "wutre, wutris, utre" (Schmied) zurück und findet seine Entsprechung in der germanischen Götterwelt. Ich habe auf einer litauischen Diskussionsseite einen Thread gefunden, auf dem alle Herrscher nach Waidewut namentlich aufgelistet sind. Das halte ich für ein Gerücht bzw. grob fahrlässig. Soo gut ist die Quellenlage nämlich nicht.

Die Ähnlichkeit mit polnischen Wörtern begründen Linguisten damit, dass sich Balten und Slawen lange Zeit gemeinsam entwickelt haben und die Balten sich dann abspalteten. Kaukas 10:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Querverbindung Im Niderländischen ist wet das Gesetz. In niederländischen Städten heißen die Dezernenten wethouder, wörtlich „Gesetzeshalter“.--Ulamm 13:58, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bild:Prussian clans 13th century.png

Dass Mazowsze oder Mazovia oder Masowien stehen müsste, wo sie Masuria eingetragen hat, habe ich der Autorin der Karte geschrieben.--Ulamm 10:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Moin, ich habe bei der Karte auch leichte Bedenken, weil Archäologen und Linguisten die angezweifelten Gebiete als prußisch bezeichnen. Die Slawen sickerten ja erst nach Abzug der Germanen nach Sasnia u. Lubavia, also rund 1000 - 2000 Jahre später als die Prußen. Die Masovier sickerten erst ein, nachdem ein Teil der Galinder mit den Goten gezogen war. Aber ich will keine Rosinenpickerei betreiben, obwohl mich litauische Quellen immer leicht misstrauisch machen, weil es eine erhebliche "kleinlitauische" Propaganda (aus USA u. Kanada gesteuert) gibt, die weit in litauische Politik und Wissenschaft reicht und die politische Ziele hinsichtlich des ehemaligen Ost- und Westpreußen verfolgt, ungeachtet dessen, dass sich durch den EU-Beitritt dieser Länder die Gemengelage in Europa verändert hat. Das scheint in Nordamerika noch nicht verinnerlicht zu sein. Nun kann man argumentieren, eine Enzyklopädie sei ja immerhin was. Aber was macht ein armes Land nicht alles für reiche Geldgeber. Du brauchst nur einen Blick in die schrittweise erscheinende Kleinlitauische Enzyklopädie zu werfen. Das sagt alles. Kaukas 10:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Ausrottung der Sprache?

Nachdem meine Entschärfung der Aussage sofort wieder rückgängig gemacht worden ist, will ich nicht sofort wieder revertieren, aber ich bin nicht der Meinung, dass der Orden die Sprache der Pruzzen ausrotten wollte. Was hätte der Grund sein sollen? Falls es für diese Behauptung keine Belege gibt, sollte sie aus dem Text entfernt werden! 217.251.0.133

Was ist dein Grund für eine Entschärfung (ich nenne es Weichspülen)? Was weißt du z.B. über die "Heiratspolitik", die der Orden mit den umgesiedelten Sudauern betrieben hat? Warum schreibst du Pruzzen? Was sollte wohl der Grund für eine Ausrottung der Sprache sein? Dann frag dich mal, warum Sieger oft als eine der ersten Maßnahmen die Sprache der Unterdrückten verbieten. Beispiele gibts in der Welt genug: Nach 1945 Deutschverbot in den polnischen Gebieten, Kurdischverbot in der Türkei usw. Vielleicht bringst DU mal Belege für deine Entschärfung. Im Moment kann ich bei dir keine besondere Qualifikation in diesem Sachgebiet erkennen. Kaukas 10:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Wie ist deine Qualifikation für den Sachverhalt? Was sollen diese persönlichen Angriffe? Das ist schlechter Stil. Natürlich gab und gibt es Versuche Sprachen "auszurotten", Kurdisch in der Türkei mag da ein Beispiel sein, auch Katalanisch und Baskisch im Spanien Francos kämen da wohl in Frage. Hier in der Wikipedia geht es aber darum Dinge zu belegen, die man behauptet und nicht darum Dinge zu widerlegen für die es keinen Beleg gibt. Also, wo ist der Beleg, dass der Orden die Sprache ausrotten wollte? Man muss auch sehen, dass das 13. Jahrhundert kein nationalistisches war (Nationen in unserem Sinne gab es noch nicht) im Gegensatz zum 19. Jh. und zum 20. Jh. (dort gibt es dann auch die o.g. Beispiele). 217.251.2.159

"Hier in der Wikipedia geht es aber darum Dinge zu belegen,...". Völlig richtig. Ich kann aber bei deiner Textänderung weder einen Beleg noch eine Begründung noch überhaupt eine Bemerkung entdecken. So sieht das nach einer Aktion aus dem Bauch heraus aus, wobei du meine Frage nach dem Grund der Entschärfung noch nicht beantwortet hast. Wenn du übrigens die verschiedenen Versionen durchblätterst, wirst du eine Menge passende Literaturhinweise finden. Es steht dir frei, dir diese Literatur über die Fernleihe zu besorgen. Wie kommst du auf das Thema Nationen? Hat das hier jemand behauptet? Kaukas 18:19, 5. Mär. 2008 (CET)

Nochmal: Es geht darum, dass du einen Beleg für deine Behauptung bringst, dass der Orden die Sprache ausrotten wollte! 217.251.2.169

Johannes Bobrowski

Wie wäre es mit einer kurzen Erwähnung von Johannes Bobrowski, der viele Gedichte und Erzählungen mit "pruzzischem Thema" (u.a. die "Pruzzische Elegie" oder die Erzählung "Die Taufe des Perun" (über die gewaltsame Christianisierung)) geschrieben hat? Ist immerhin Preisträger der Gruppe47, auch wenn er heute nicht mehr so bekannt ist wie in den 60ern. Ich würde es ja selber machen, aber ich weiß nicht so recht, wo es hinpassen könnte. Vielleicht gibt es ja auch noch mehr zeitgenössiche Kunst und Literatur zum Thema? Grüße, --Usw. 02:53, 16. Jan. 2009 (CET)

Moin, ich lese jetzt erst deinen Text. Wenn man Bobwrowski erwähnt, müssen auch andere mit rein (Miegel, Sudermann, Wichert, Lenz usw usw). Und das würde den Artikel überfrachten, denn es handelt sich um Historie. Kaukas 09:39, 7. Mär. 2009 (CET)

Verknotigung?

„“In der dritten Bildunterschrift finde ich folgenden Satz: „Der Rautenstrauch ist eine heilige Pflanze mit wirr wachsenden Ästchen und symbolisiert die "Verknotigung" mit der Götterwelt.“ Was soll das bedeuten? --INM 07:48, 7. Mär. 2009 (CET)

Kennst du nicht die Zeile aus Ännchen von Tharau? Ich meine den alten Text. Verknotigung ist ein Zitat dasaus. Ich finde, es beschreibt sehr schön das unentwirrbare Wachsen der Rautenzweige. Kaukas 09:37, 7. Mär. 2009 (CET)

ältere und jüngere Religionsschicht

"In der älteren weiblichen Religionsschicht … In der späteren indogermanischen männlichen Religionsschicht …" Da die baltischen Sprachen bekanntlich zu den indoeuropäischen Sprachen (in de.wiki leider "indogermanische Sprachen" genannt) zählen, verstehe ich nicht, warum die nur jüngere Religionsschicht als indoeuropäisch zu betrachten sein soll. Das Erbe einer präindoeuroäsche Kulturschicht ist zwar für Griechenland bekannt (die Pelasger und Vokabeln wie "thalassa"). Wenn es so etwas in einer baltischen Kultur geben oder gegeben haben sollte, müsste es in der estnischen und finnischen Kultur stärker sein, da beide Völker nicht-indoeuropäische also möglicherweise vor-indoeuropäische Sprachen sprechen.--Ulamm 20:21, 7. Mär. 2009 (CET)

Moin, vor den indoeuropäischen Einwanderern gab es im baltischen Raum die alteuropäischen, die zur Magdalénien- Kultur zählen. Soweit ich informiert bin, haben die Finno-Ugrier auch was mit den Koreanern zu tun. --Kaukas 22:51, 7. Mär. 2009 (CET)

Keine Mischsprache

Sehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mischsprache 91.154.74.35 00:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Was will der Dichter uns damit sagen? -- Kaukas 11:44, 18. Mai 2009 (CEST)

"Im Süden sprach man eine Mischsprache..." Das ist nicht so. 91.154.74.35 20:46, 18. Mai 2009 (CEST)

Dann gibt doch mal Butter bei die Fische. Außerdem solltest du den Text nicht aus dem Zusammenhang reißen: "Im Süden sprach man eine Mischsprache aus masovischen, polnischen, litauischen, prußischen und plattdeutschen Wörtern, im Norden eine aus prußischen, kurisch-lettischen, žemaitischen, litauischen und plattdeutschen." Wie hättest du es denn gerne geändert? Was wäre deiner Meinung nach korrekt? -- Kaukas 21:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Also, so etwa: "Die verschiedene Leute haben aus auseinander Lehnwörter gelehnt, im Süden zwischen Masovien, Polen, Litauern, Prußen und (Platt)deutschen, im Norden zwischen Prußen, Kurisch-Letten, Žemaiten, Litauern und (Platt)deutschen. Es gab wahrscheinlich weitgehende Mehrsprachigkeit da auch." Weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist, kannst Du vielleicht meine Deutsch korrigieren? 91.154.74.35 22:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Das mit den Lehnwörtern finde ich so nicht richtig. Eigentlich war Deutsch ja die Fremdsprache, aus der Lehnwörter hätten entnommen werden können. Die wurde aber (wie es im obigen Artikel über die Mischsprache) der besiegten Unterschicht übergestülpt, und zwar nicht nur mit einzelnen Lehnwörtern sondern mit der gesamten Sprache als Amtssprache. Anders verhielt es sich mit der plattdeutschen Sprache. Das war die Sprache der deutschen Bauern, die zusammen mit den Einheimischen auf dem Land angesiedelt wurden. Da gab es natürliche Berührungspunkte im täglichen Zusammenleben. Wenn auch nicht als direkte Nachbarn (die Dörfer wurden ja nach Ethnien zusammengestellt), aber auf den Märkten traf man sich und musste verhandeln. So lernten die Plattdeutschen baltische und slawische Sätze und die Einheimischen das Plattdeutsche, was dann wieder förderlich war, die hochdeutsche Grammatik zu verstehen. Hochdeutsch wurde ja nur in den (deutschen) Städten gesprochen und auf Ämtern. Was den Norden betraf, so hatte sich aus den verschiedenen baltischen Sprachen eine neue entwickelt: das Preußisch-Litauisch. Das war keine Mischsprache im oben definierten Sinn. Im Süden hatte sich zwischen Prußen und Masoviern eine eigenständige gleichwertige Sprache entwickelt. Durch das polnische Bistum kam Polnisch hinzu, als Oberschichtssprache. Wegen der Ähnlichkeit zum Masovischen würde ich hier nicht von einer Mischsprache reden, eher von Dialekten. Der Knackpunkt ist das Zusammenspiel mit der deutschen Sprache. Der Begriff "weitgehende Mehrsprachigkeit" ist richtig. Das betraf aber nur die Einheimischen, nicht die Deutschen. Die waren einsprachig. Ich meine, der Kinderreim "Willi, Willi lop nach Haus, grum perkunji bus litaus" zeigt doch die Kriterien einer Mischsprache: plattdeutsch, hochdeutsch, preußisch-litauisch. Was meinst du? -- Kaukas 10:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Eigentlich war Deutsch ja die Fremdsprache, aus der Lehnwörter hätten entnommen werden können. Wie so? Keiner sprach da damals Deutsch. Plattdeutsch ja, (Hoch)deutsch nö. (die Dörfer wurden ja nach Ethnien zusammengestellt) Ja, das ist üblich. So lernten die Plattdeutschen baltische und slawische Sätze und die Einheimischen das Plattdeutsche, was dann wieder förderlich war, die hochdeutsche Grammatik zu verstehen. Es war wahrscheinlich überhaupt kaum nötig Deutsch zu kennen da dann. Hochdeutsch wurde ja nur in den (deutschen) Städten gesprochen und auf Ämtern. Als Muttersprache war sie ziemlich selten dann auch da, denke ich. Was den Norden betraf, so hatte sich aus den verschiedenen baltischen Sprachen eine neue entwickelt: das Preußisch-Litauisch. Das ist eine Mundart des Litauischen (eigentlich denn des Schemaitischen). Das war keine Mischsprache im oben definierten Sinn. Und das ist der Sinn wir sollten die Mischsprache in Wikipedia verwenden, oder. Im Süden hatte sich zwischen Prußen und Masoviern eine eigenständige gleichwertige Sprache entwickelt. Durch das polnische Bistum kam Polnisch hinzu, als Oberschichtssprache. Wegen der Ähnlichkeit zum Masovischen würde ich hier nicht von einer Mischsprache reden, eher von Dialekten. Also keine Sprache sondern Mundart von Polnischen. Das betraf aber nur die Einheimischen, nicht die Deutschen. Die Deutschen die Hochdeutsch als Muttersprache sprechen waren überhaupt nicht da (einzelne Individen in Städten möglicherweise). Die Plattdeutschen waren da, natürlich. Und das betraf die, wie du selber sagst. Sehe z. B. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Sprachenkarte_Deutschland1880.png Das was die Amtssprache ist hat überhaupt ziemlich wenig mit wie die Leute sprechen zu tun. Das Latein war Jahrhunderte DIE Amtssprache überall und trotzdem sprechen nur einige Leute Romanische Sprachen als Muttersprache, und sogar in solchen Fällen hat ja es auch nichts mit Amtssprachen zu tun. Ich meine, der Kinderreim "Willi, Willi lop nach Haus, grum perkunji bus litaus" zeigt doch die Kriterien einer Mischsprache: plattdeutsch, hochdeutsch, preußisch-litauisch. Was meinst du? Nein. Es handelt sich um den Code-Switching (und seinen Spuren). Sehe http://de.wikipedia.org/wiki/Code-Switching Und ich denke, daß das Hochdeutsch da ist etwas neues. Wie man sieht in der oben gelinkten Karte ist Deutsch (also Hochdeutsch) vollkommen neu in Nord-Deutschland. Ich bin immer wieder überrascht daß im allgemeinen wissen die Deutschen es nicht. Eigentlich bin ich nicht zufrieden mit der unterbewussten Mischung von Ethnien und Sprachen (z. B. žemaitischen, litauischen sollte in meiner Meinung schemaitischen, aukschtaitischen oder einfach litauischen sein). Ob mann will die Ethnien verwenden habe ich fast nichts zu sagen (oder doch :-) ), aber ob es handelt sich um Sprachen vielleicht sollte mann etwas ändern. 91.154.74.35 21:50, 19. Mai 2009 (CEST)

• Es war auf dem Land schon nötig Deutsch zu können, denn der Gutsherr war ja zugleich Legislative, Exekutive und Judikative. Die deutsche Sprache wurde auch genutzt um den Delinquenten oder Beschwerdeführer der Lächerlichkeit preiszugeben, wenn er dann deutsch radebrechte.
• "Preußisch-Litauisch. Das ist eine Mundart des Litauischen (eigentlich denn des Schemaitischen)". Das ist die Sichtweise des "Kleinlitauisches Rates" (Mažoji Lietuva), der ja auch das Prußische als litauischen Dialekt vereinnahmen möchte.
• "Mischung von Ethnien und Sprachen (z. B. žemaitischen, litauischen sollte in meiner Meinung schemaitischen, aukschtaitischen oder einfach litauischen sein)". Damit kommen wir wieder in die Politik des späten 19.Jh. Warum sollen die Zemaiten unter den Tisch fallen? Oder die Kuren? Es waren alles eigenständige baltische Sprachen.
• Aber um es kurz zu machen: Statt "Mischsprache" könnte man "Gemisch verschiedener Sprachen" schreiben, oder meinetwegen auch switching. -- Kaukas 11:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Namen?

Gab es von diesen Volk eigentlich auch typische Nachnamen? (nicht signierter Beitrag von 84.61.22.205 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 23. Dez. 2009 (CET))

Satt und reichlich. Und es GAB sie nicht nur, sondern es GIBT sie noch. Kaukas 11:34, 24. Dez. 2009 (CET)

Wie lauten diese denn zum Beispiel (nicht signierter Beitrag von 84.61.101.158 (Diskussion | Beiträge) 09:33, 28. Dez. 2009 (CET))

Es ginge zu weit, wenn ich hier mehrere 1000 Namen aufführte. Wenn du google bemühst, findest du genug. Kaukas 18:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Einige Beispiele vielleicht? (nicht signierter Beitrag von 84.61.87.203 (Diskussion | Beiträge) 13:00, 30. Dez. 2009 (CET))

Na gut: Tolkien, Saucken, Kugland, Mede, Goldyn, Prothmann, Rogon. Kaukas 21:52, 30. Dez. 2009 (CET)

noch ein paar Beispiele Preußischer Familiennamen:

Adomeit, Algaude, Austin, Baysen, Bedune, Biernath, Bude, Carell, Corinth, Demgen, Dewitt, Dingel, Dirsune, Donat, Eigel, Eybuthe, Galindo, Garute, Gedune, Gerune, Gerullis .... Beobachter (71.137.205.205 21:04, 1. Jan. 2010 (CET))

Religion

Nichts Neues: der Abschnitt Religion gehört meiner Meinung in dieser Form völlig gelöscht! Das mit den männlichen und weiblichen Götterschichten ist modernes Wunschdenken einer veralteten Theorie, die nicht einmal für die Prussen geltend gemacht werden könnte. Den Abschnitt über die beiden Seelen kann ich nicht beurteilen, tönt aber wenig vertrauenswürdig, vor allem, wenn man den unsachlichn Beitrag bezüglich der Gottheiten sieht. Vermutlich wurde auch hier, ein vager antiker Bericht künstlich überinterpretiert um ein romantisches Religionsverständnis dieses "Naturvolkes" zu erbringen. Aussagen wie »In der heidnischen Religion gab es weder Teufel noch Hölle.« oder »In der Naturreligion glaubt man nicht an Seelenwanderung.« zeugen von einer gewissen Inkompetenz der Verfasser. --al-Qamar 13:17, 31. Jan. 2012 (CET)

Deine Kritik scheint mir berechtigt. Mögen die Hauptautoren dieses Abschnitts wenigstens reputable Quellen aus der Sekundärliteratur nachreichen!--Mazankius 14:13, 31. Jan. 2012 (CET)

"Prußen heute"

Der Abschnitt behauptet eine Kontinuität zwischen den "alten Prußen" und dem "Verein Tolkemita", die es so nicht geben kann. Dieser Verein sei 1980 von den "in Deutschland lebenden Prußen" gegründet worden. Deren Vorfahren hätten "die alte Kultur jahrhundertelang nur versteckt leben" können. Diese "Prußen" werden von den "deutschen Einwanderern" begrifflich deutlich getrennt.

Da ich selbst prußische Vorfahren habe, darf ich hier wohl mitreden. Diese "Prußen" sind selbsternannt. Woran bitteschön soll man heute "Prußen" erkennen? An der Sprache jedenfalls nicht, denn Prußisch ist ausgestorben und wird (nicht nur) von diesem Verein mühsam wiederbelebt. Dabei bleiben immer Zweifel, inwieweit diese Rekonstruktion mit ehemals real gesprochenen Varietäten der Sprache übereinstimmt. Das nach Ansicht des Vereins anscheinend stärkste Erkennungsmerkmal eines modernen Prußen ist sein Familienname. Ich halte dieses Argument aber für nicht stark belastbar: wenn ein heute lebender Mensch seine Vorfahren in der Zeit Simon Grunaus nachweisen kann, kommen in diesen Vorfahrengenerationen rein rechnerisch mehrere tausend Individuen zusammen. In meinem konkreten Fall scheint nur ein Bruchteil der Vorfahren Prußen gewesen zu sein, das deutsche und selbst das masurische Element waren viel stärker. Im übrigen Ostpreußen müssen die Verhältnisse ähnlich gewesen sein, sonst hätten sich die deutschen Dialekte nicht durchgesetzt. (Gegen eine Zwangsassimilation spricht übrigens auch die multiethnische Bevölkerung Ostpreußens, die schon in der Ordenszeit angelegt war.) Übrigens sind Familiennamen auf dem Lande in Preußen erst seit der Mitte des 16. Jahrhunderts belegt.

Konkret zum Abschnitt: Das, was der Verein tut, ist möglicherweise enzyklopädisch erwähnenswert (und sei es auch nur als Kuriosität, wie der Versuch, als nationale Minderheit anerkannt zu werden). In der jetzigen Form sieht der Abschnitt aber wie eine Eigenwerbung des Vereins aus. Gibt es diesen Verein überhaupt noch? Die Homepage scheint seit 2007 nicht mehr gepflegt worden zu sein. Sollte in den nächsten sieben Tagen niemand etwas Konstruktives beitragen, werde ich den Abschnitt radikal ausmisten und voraussichtlich unter die Überschrift "Rezeption" stellen.--Mazankius 15:40, 31. Jan. 2012 (CET)

Es gibt neben der deutschen Tolkemita auch eine lettisch-litauisch-russisch-polnische Gruppe, die in prußischer Sprache kommuniziert. Über die Zusammensetzung deiner Vorfahren kann ich nichts sagen. Sie haben auch mit dem Artikel nichts zu tun. Im Artikel steht nichts über Familiennamen. Kaukas 18:04, 1. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>Ich sagte: Nach Ansicht des Vereins. Und hier steht: ...Heutige Nachfahren der Prußen, die sich gegenseitig oft an ihren Nachnamen erkennen, sind emsig bemüht[,] immer wieder neue Quellen prußischen Kulturgut[s] aufzuspüren....--Mazankius 17:27, 2. Feb. 2012 (CET)</quetsch>

Fakt ist: es gibt einen mehrhundertjährigen Traditionsabbruch zwischen den historischen Prußen und den im Artikel genannten "[1980] in Deutschland lebenden Prußen". Der Anspruch, ein Pruße zu sein, ist mehr ein religiöses Bekenntnis als ein Fakt, den ein Ethnologe würde feststellen können. Er erinnert mich an neuheidnische Gruppierungen, die eine Traditionskette zur germanischen oder keltischen Religion behaupten, die keiner Überprüfung standhält. Von "Prußen heute" zu reden, ist unseriös.--Mazankius 19:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich gewöhne mich langsam an das Wikpedia-Deutsch. POV nennt man das, was du hier ausdrückst. Kaukas 19:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Hältst Du es für eine objektive Tatsache, dass es heute noch Prußen gibt?--Mazankius 07:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Was ich davon halte oder du, spielt im Zusammenhang mit den Prußen als praktisch untergegangenem Volk doch gar keine Rolle. "in den nächsten sieben Tagen niemand etwas Konstruktives beitragen, werde ich den Abschnitt radikal ausmisten und voraussichtlich unter die Überschrift "Rezeption" stellen": Sind etwa deine Vorfahren, dein POV, dein Familienname die Basis, um den Artikel "ausmisten" zu können? So wie du argumentierst, gehe ich davon aus, dass dir überhaupt die Sachkenntnis dazu fehlt. Kaukas 09:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Nun ja, ich bin examinierter Historiker und habe eine Examensklausur über die Siedlungstätigkeit des Deutschen Ordens in Preußen geschrieben. Ich habe aber den Eindruck, dass wir hier nur weiterkommen, wenn sich die Fachredaktion Geschichte äußert oder wenn wir eine dritte Meinung einholen.--Mazankius 16:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Den Verein gibt es noch, auch wenn die homepage kaum gepflegt wird. Die jüngeren Prußen kommunizieren unter anderem Namen bei facebook. Stärker -und weitaus vortreibender- sind die erwähnten lettisch-litauisch-russisch-polnischen Prußen, zu denen sich eine erhebliche Anzahl Amerikaner gesellt hat. Was mich angeht, so halte ich nicht viel davon, etwas Totes zu reanimieren (Ansiedlung einer Prußenkommune im Oblast usw) Ich halte das für Traumtänzerei. Da sind die deutschen Prußen realistischer und haben vor allem aus der Geschichte gelernt. Wenn du die Siedlungstätigkeit des Ordens bearbeitet hast, dann ist das eben mal wieder durch die Brille des Ordens gesehen. Das finde ich schade. Fast die gesamt Litaratur hat dessen Sichtweise, und das ist nun mal die subjektive Sichtweise der Sieger. Man muss schon ne Menge mehr lesen, um auch an andere Sichtweisen zu gelangen. Kennst du das: http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelkerungsentwicklung-ostpreussen.htm ? Ich hab ja nichts gegen eine Überarbeitung. Wir können das ja hier auf der Diskussionsseite vorantreiben. Hat wikipedia eine Fachredaktion Geschichte? Sind das womöglich dieselben, mit denen ich mich rumplagen muss, wenn der polnischen oder litauischen Propaganda der Vorzug gegeben wird? Kaukas 17:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Kaukas, vielleicht können wir uns am Ende auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Mein Anspruch war und ist, Geschichte nach wissenschaftlichen Standards darzustellen. Das heißt, Geschichte muss so objektiv wie möglich geschrieben werden; dass das manchmal an einseitigem Quellenmaterial scheitert, weiß jeder Historiker und bezieht diese Erkenntnis in seine Urteilsbildung mit ein. Quellenkritik ist das Basishandwerkszeug jeden Historikers. Wenn Du behauptest, fast die gesamte Literatur habe die Sichtweise der Sieger, dann tust Du qualifizierten Wissenschaftlern wie Heide Wunder, Hartmut Boockmann oder Andreas Kossert ganz sicher Unrecht. Den Aufsatz aus Deinem Weblink kenne ich schon. Ich könnte ihn stark vergröbernd als Zeugen für meine Behauptung nehmen, dass es heute keine Prußen mehr gibt: Demnach bestünde der Genpool der Ostpreußen nur teilweise aus „prußischen Genen“. Damit komme ich wieder zu meinem eigentlichen Anliegen: Ich möchte aus dem Artikel die unbelegte Behauptung entfernen, es gebe heute noch Prußen, und sie durch die Aussage ersetzen, dass sich heute Vereine in Litauen und Deutschland für eine Wiederbelebung der prußischen Sprache einsetzen, was zwischen uns unstrittig sein dürfte. Da Du selbst aber in deinem letzen Beitrag rezente Prußen vorausgesetzt hast, möchte ich, dass Du Dich mal zu folgendem Fallbeispiel äußerst, damit ich klar sehe, wie Deine Auffassung ist: Nehmen wir hypothetisch an, in Asturien fände sich eine Gruppe Spanier, die von sich behauptet, Westgoten zu sein, das Gotisch der Ulfilas-Bibel lernt und beantragt, als nationale Minderheit anerkannt zu werden. Würdest Du diesen Menschen mit spanischer Muttersprache und Staatsangehörigkeit zugestehen, Westgoten zu sein? Hier möchte ich meinen Beitrag erstmal abbrechen, damit er nicht zu unübersichtlich wird. Ich muss jetzt zur Arbeit und bin morgen den ganzen Tag unterwegs. Entsprechend wird mein nächster Beitrag auf sich warten lassen.--Mazankius 07:09, 3. Feb. 2012 (CET)

Dass du ausgerechnet Kossert als seriös anführst! Bei dem liest man doch in jeder zweiten Zeile sein Bedauern heraus, dass die polnische Sicht falsch ist. Such dir doch mal im Internet einige Rezensionen raus. Ich stoße mich etwas an deinem Vokabular "reinrassig" und "Genpool". Das gehört meiner Ansicht nach in eine andere Aera. Nach dieser Logik dürfte sich keiner als "deutsch" bezeichnen. Aber um in dieser Sprache zu bleiben: In Westpreußen und im südlichen Ostpreußen hat es sicher wenige "reinrassige" Prußen gegeben, im abgeschiedenen nördlichen dagegen schon, wobei dort allerdings eine Vermischung mit Kuren und Zemaiten stattgefunden hat. Die "Litauer" im östliche Ostpreußen dürften allerdings rückgewanderte Sudauer gewesen sein und keine Litauer. Ich denke, dass die deutsche "Tolkemita" und die osteuropäische "Prußische Bruderschaft" sich weniger auf "Reinrassigkeit" als auf Identität beziehen. Über Wunder + Bookmann muss ich mich erst schlau machen. Kommt drauf an, wo sie studiert haben. Dann kann ich dir mehr sagen. Ich bin ja nun weltweit mit Wissenschaftlern aller Couleur vernetzt und kenne die diversen Strömungen Kaukas 10:56, 4. Feb. 2012 (CET) Ergänzend:) Jähnig, Bernhart: Vorträge und Forschungen zur Geschichte des Preußenlandes und des Deutschen Ordens im Mittelalter (mit einem Verzeichnis der wissenschaftlichen Veröffentlichungen 2001-2011), Copernicus-Vereinigung für Geschichte und Landeskunde Westpreußens e.V., Münster 2011, ISBN 978-3-924238-42-1 Kaukas 11:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich fange mal wieder links an. Ich habe nicht von "reinrassigen Prußen" geschrieben, sondern von "rezenten Prußen"! Ich meine damit Prußen, die im Jahre 2012 leben. Deine genaue Auffassung dazu ist mir immer noch unklar. Bitte äußere Dich doch zu meinem Fallbeispiel mit den Westgoten.--Mazankius 07:58, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich tendiere mittlerweile dazu, den Abschnitt ersatzlos zu streichen. Ich habe dafür folgende Gründe:

• Nach der Entfernung ganz grober Falschbehauptungen durch den Benutzer al-Qamar enthält dieser Abschnitt kaum noch enzyklopädisch relevante Informationen.
• Enzyklopädisch relevant wäre nur die Anerkennung von Prußischen Vereinigungen als Nationale Minderheit. Das ist in Deutschland nicht geschehen und ist auch nicht mehr zu erwarten, da das Territorialkriterium auch in Zukunft unerfüllbar bleibt. Da nationale Minderheiten auch in der Diaspora möglich sind, ist unklar, ob überhaupt Kriterien erfüllt sind. Hier fehlt eine reputable (amtliche) Quelle. Dass die Süddeutsche Zeitung nicht weiter nachgefragt hat, reicht nicht.
• Die Behauptung, "Prußen" seien in Litauen als nationale Minderheit anerkannt, bedarf eines validen Nachweises (dieser hier entzieht sich jeder Nachprüfbarkeit). Sollte er gelingen, gehört diese Information unbedingt in diesen Artikel - aber auch erst dann!
• Informationen über die Ausbildung und Pflege einer Neuprußischen Sprache gehören in den Artikel Altpreußische Sprache. Dort stehen sie mittlerweile auch.
• Der Verein Tolkemita wird ebenfalls im Artikel Altpreußische Sprache in Rahmen seiner Relevanz für das Thema angesprochen. Ansonsten ist er nach seinen satzungsgemäßen Zielen mit einem regionalen Geschichts- oder Heimatverein vergleichbar und erfüllt nicht die Relevanzkriterien für Vereine. (Ich weiß, die gelten nur für den Fall, dass der Verein einen eigenen Artikel bekommen sollte. Mein Argument hier ist, dass dem Verein bereits angemessene Aufmerksamkeit in der Wikipedia zuteil wurde.)

--Mazankius 18:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Sieben Tage keinen Widerspruch - Abschnitt wurde herausgenommen.--Mazankius (Diskussion) 14:46, 3. Mär. 2012 (CET)

Qualitätssicherung

Weshalb der Artikel qualitativ schauderhaft, grobfahrlässig, unneutral und manchmel hochnotpeinlich ist:

• »Das Siedlungsgebiet der Prußen hatte in der Bronzezeit größere Ausdehnung…« heisst es schon im Eingangskapitel. War das, als Witowid und Brutenus König und Hohepriester über die bronzenen Bruteni waren? Ich dachte Siedlungsarchäologie gehörte längst selbst der Geschichte an.

:Nun, du solltest den Unterschied zwischen Bronzezeit und Gotenzeit kennen.

• Dann aber heisst es alsbald:

»Archäologische Funde ... deuten im 13. Jahrhundert allerdings schon auf eine gemischt baltisch-slawische Besiedlung ...« , hmm, also doch keine rassenreinen Prussen? Wie schade! Aber dafür wird ja als Referenz/Einzelnachweis auf eine Internetseite mit dem Titel »We, the Balts« verwiesen. Tröstlich, nicht? Aber auch reputabel? An der Glaubwürdigkeit vieler Einzelbelege mangelt es bei diesem Artikel ohnehin! ("Tolkemit" bezieht sich auf den von der Wissenschaft als unzuverlässig eingestuften Simon Grunau, der allerdings von romantischen Nationalisten sehr geschätzt wird.)

Der Satz lautet "Archäologische Funde im Kulmer Land und im Stammesgebiet der Sudauer-Jatwinger deuten im 13. Jahrhundert allerdings schon auf eine gemischt baltisch-slawische Besiedlung " Das "gemischt baltisch-slawisch" bezieht sich, wie unschwer erkennbar, auf das Kulmerland und auf Sudauen. Tolkemita hat meines Wissens nicht viel mit Simon Grunau am Hut.

• Man sollte auch aus Religionsgeschichte keine Religion machen, aber das Kapitel Religion der Prußen ist unter aller Spiritualität. Das Zitat in Abschnitt 1 bezieht sich nicht auf die Prußen! Die genannten Göttinnen sind für die Prußen nicht bezeugt, die Sonnengottheit hiess bei ihnen z.B. Suaixtix und nicht Saule. Zudem ist die These, dass es eine weibliche und eine männliche Religionsschicht gäbe, längst überholt, trotz Marija Gimbutas. Wenn ich wiedereinmal selbst denken darf, suggeriert der Artikel folgende Eckpunkte prussischer Geschichte: liebe Mütterreligion, weniger liebe Indogermanenreligion, liebes Heidentum, ganz böses Christentum, und in ferner Zukunft goldenes wiederbelebtes Neuprussentum!?

Das nennt man bei Wikipedia POV, was du hier verbreitest. Suaixtix bedeutet Stern, und das ist der Gott des Lichtes, also die spätere männliche Form der Saule. Mit deiner Unterscheidung in "lieb" und "böse" disqualifizierst du dich selbst. Wenn du sowas aus dem Artikel herauslesen willst, bitte... Von einem Neuprußentum ist mir nichts bekannt, und ich kenne mich aus in der Szene. Bekannt ist mir allerdings die litauische Bewegung Romuva.

• Der unseelige Absatz mit den doppelten Seele stammt bestimmt nicht aus reputabler Feder. Wieso soll man in der Naturreligion nicht an die Seelenwanderung glauben und statt dessen zwei Seelen annehmen? Und wo steht ausser in der Wikipedia geschrieben: »Die Einzäunung der Seelen auf dem Friedhof war ein unerträglicher Gedanke.«? Ja und dann dieses unerträglich lange Zitat des als unzuverlässige Quelle bewerteten Simon Grunau über die Bockheiligung, das nicht einmal erklärt, was unter »„Verknotigung“ mit der Götterwelt« zu verstehen sei?

Hier wünschte ich mir von dir etwas mehr Belesenheit (Friedhofszaun z.B.) Du scheinst dich mit der Götterwelt aller möglichen Ethnien auszukennen. Die baltische ist nicht in deinem Kenntnisbereich. Über Grunau steht "ein Dominikaner und allgemein als unzuverlässige Quelle bewertet". Trotzdem kann man ihm nicht absprechen, dass er genau beobachtet hat. Hat möglicherweise nicht immer die richtigen Schlüsse daraus gezogen. Lesen können wäre von Vorteil: "Der Rautenstrauch ist eine heilige Pflanze mit wirr wachsenden Ästchen.." und "Verknotigung" steht im "Ännchen von Tharau". Mir scheint als ob du blindwütig gelesen und hier geschrieben hast.

• Das Kapitel Musik ist voll poetisch, aber echt! Lobpreiset den Dichter: »Da die tief gläubige Bevölkerung angehalten wurde, in fremder Sprache zu beten und fremde Lieder zu singen, wurde ihre Religiosität nicht befriedigt. ... und der Organist musste sich wohl oder übel der Gemeinde anpassen ...«  Bei soviel pathetischen Tönen vermag ich leider der Bejubelei der prussischen Musik kaum noch Glauben schenken, außer vielleicht der Tatsache, dass alle Instumente selbst hergestellt wurden, denn: »Sie wuchsen quasi überall, man musste sie sich nur ein wenig herrichten. Sehr beliebt waren Saiteninstrumente wie Geige, Fiedel, Cello...« Hm, Cellobäume, Geigengras, Fiedelflieder ...
• Kann man von mir aus weniger pathetisch ausdrücken. Aber wenn´s dir hilft: Ganz unten ist eine umfangreiche Literaturliste angefügt, die dir vielleicht entgangen sein mag. Kannst ja mal anfangen zu lesen. Prußische Musik ist bis auf ganz wenige schalauische und sudauische Überlieferungen nicht mehr vorhanden.

• Oh, geliebter Vater unser im Himmel, braucht es soviele Varianten Deiner Paternoster? Braucht es die Version von dem bei den Artikelautoren so geliebten Simon Grunau, der bei den bösen Wissenschaftlern so verfehmt ist?

Die zahlreichen Vaterunser mögen dich vielleicht nerven. Ist aber wie die Aus-Taste beim Fernseher. Man kann drüber weglesen. Für linguistische Studien ist es aber sehr aufschlussreich. Wie kommst du drauf, dass ich Grunau schätze???? Ich bin ganz verblüfft, was du alles so in einen Artikel rein interpretieren kannst.

• Achtung, jetzt kommen wir zum absoluten Tiefpunkt, seid gewarnet ihr wisseschaftsgläubigen Wikileser und Wikiautoren! Oh weh, welche Schande der Lächerlichkeit uns dräuet: »Allgemein wird berichtet, die Prußen hätten keine Schrift gehabt. Diese Behauptung diente wohl der Unterstellung, man habe ein unkultiviertes barbarisches Volk bezwungen. « Immerhin, der Verfasser dieser kindlichen Logik hat Verstand und Witz, weiss er doch: »Ähnliche Runen finden sich auf dem Runenstein zu Jelling (Dänemark).« Nun, auch das ist logisch, denn »es ist nicht auszuschließen, dass diese aus dem 5./6. Jahrhundert stammende Schrift von König Widowuti (oder Waidewut) und seinem Bruder, dem Kriwe (Priester) Bruteno vom cimbrischen Stamm mitgebracht wurde«. Simon Grunau muss ein spannender Mensch gewesen sein, was der alles wusste! Cimbrische Bruteno-Prussen beim Runenwerfen! Wajaowaja, wilde Walküre walte Wotans Wirken wider Widowuti, welcher Wikipedia wüst wrubbelt! Auch so könnte Wikipedia geschrieben werden, wieso nicht, lustig ist es alleweil.

Jetzt ist aber Pegasus mit dir durchgegangen! Das sehe ich als deinen Tiefpunkt.

• Im Kapitel Urkundliche Erwähnungen ist urkundlich verbürgt »... davon auszugehen, dass er sich respektlos gegenüber dem in der Nähe befindlichen prußischen Hauptheiligtum Romuwa/Romowe verhalten hat.«. So sprach der Schreiberling und verschwand ....
• ... um wieder im Kapitel Unterwefung und Christianisierung der Prußen aufzutauchen: »Die Quellenlage bezüglich der angerichteten Gräuel der Ordensritter ist schwach, werden doch bis heute die Archive des Ritterordens geschlossen gehalten«. Aber dann geht die Schlacht erst los: Prussen lieb, Christen bös, Simon Grunau lieb, Peter von Dusburg bös. Wer kann da noch neutral bleiben? Und stets dieser Tenor durch den ganzen Artikel, der mit propagandischen Statements wie »Die heidnische Kultur der Prußen wurde von der christlichen Kirche unterdrückt.« . Soso!

Aus deutscher Sicht ist viel geschrieben worden. Und da waren die Prußen immer die Bösen. Dieser Artikel befasst sich mit den Prußen. Was ist verwerflich, wenn hier die Sichtweise anders ist? Der Deutsche Orden verweigert immer noch Forschungsanfragen, und sei es nur, ob noch Vokabular vorhanden ist.

• Das Kapitel Prußen heute wurde ja oben schon angesprochen, und da kann ich nur zustimmen!
• Schlussfazit: Muss ich solch einen Artikel ernst nehmen? Hm: Müssen nicht, aber dürfen .... --al-Qamar 18:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht nimmst du dich selbst erstmal weniger ernst. Kaukas 18:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Hoi Kaukas, es wäre sehr nett von Dir, wenn Du Deinen Beitrag aus meinem Beitrag herausnimmst und in guter Wikimanier unten hinzufügst, weil es nicht besonders gut ist, meinen Verriss optisch zu verreissen. Ob Du auf eine sachliche Diskussion eingehen möchtest oder nicht, lasse ich Dir überstellt. Da zur Zeit ich noch anderes zu tun habe und ich mich auch noch besser informieren muss - wie Du ja selbst festgestellt hast - werde ich mit einer Antwort abwarten. --al-Qamar 21:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Schrift der Prußen

Da bei diesem Artikel einiges im Argen liegt, ist es sinnvoll, mit dem Gröbsten zu beginnen, das ist das Kapitel Schrift der Prußen. Da der Vorwurf der Lächerlichkeit nicht nett ist, ist es wohl angebracht eingehend darauf einzugehen.

Als Hauptquelle wird der in Tolkemit geborene Simon Grunau angegeben. Dieser Simon Grunau war ein guter Geschichtenerzähler, der es verstand Historisches und (angeblich) selbst Beobachtetes und (nichtüberprüftes) Gehörtes mit viel Phantasie zu einem gewaltigen unterhaltsamen Roman aufzubauschen, weshalb für die moderne Wissenschaft Grunau nur eine untergeordnete Rolle spielt, da er als höchst unzuverlässig gilt.

Zum einten behauptet Grunau, dass das Banner Königs Widowuto eine Schrift enthielt: »So woren im schilde und im bannir buchstaben und schriffte unsz unbekant noch solcher form und weise, …«. An anderer Stelle aber sagt derselbe Grunau, die Prussen hätten gar keine Schrift gekannt! Nun gibt es Bilder dieses angeblichen Banners mit den drei Göttern und diesen unbekannten Buchstaben. Jeder Schriftgelehrter wird sogleich erkennen, dass die Schrift dem griechischen und kyrillischen Alphabet sehr stark ähnelt, aber überhaupt keine Verwandtschaft mit den Runen zeigt, schon gar nicht mit den nordischen Runen auf den dänischen Jellingesteinein! Es ist offensichtlich, dass diese Schrift ad hoc erfunden wurde, um das Exotische eindrucksvoll mit bunten Bildern zu illustrieren, wie sie nicht nur bei einfachen Gemütern auch heute noch beliebt sind. Da muss ich mir nun wirklich keine Schande zukommen zu lassen, wenn ich die befremdliche Behauptung mit dem Jellingesteinen als lächerlich abtue! Und dies ohne meiner Sachlichkeit zu schaden! Manchmal ist es leider nötig Sachverhalte bei deren Namen zu nennen.

Noch lächerlicher aber ist geradezu die Behauptung, Widowuto und Bruteno hätten diese Schrift vom "cimbrischen Stamme" mitgebracht. Wer waren nun diese beiden Männer? Simon Grunau schrieb, dass die Goten, von Narses aus Italien vertrieben nach Deutschland zogen und dort die Stadt Göttingen gründeten. Danach wären sie gegen den dänischen König gezogen und hätten die Insel Cimbria als Wohnsitz erhalten, die seither Gotland hiesse. Widowuto und sein Bruder Bruteno wären dann übers Meer an die Weichselmündung gekommen und hätten anno 521 die dortigen Völker zivilisiert. Im Jahre 573, Widowuto war damals 115, Bruteno 132 Jahre alt, hätten sie die Herrschaft unter Widowutos zwölf Söhne aufgeteilt: Lyttpho, Zamo, Sudo, Nadroo, Scalawo, Nattango, Barto, Galyndo, Warmo, Pomeso, Chelmo und Hoggo. Während Grunau den Heros eponymos Bruteno in guter humanistischer Manier selbst ersonnen hatte (wie auch z.T. die eponymen 12 Söhne), übernahm er den Widowuto aus Erasmus Stella, einem offenkundlichen Lügner und Urkundenfälscher, dem schon gar nicht zu trauen ist. Die Geschichte mit der gotischen Herkunft der Prussen ersann der Humanist und spätere Papst Pius II. (Enea Silvio Piccolomini), wobei dieser eine bei Jordanes überlieferte Episode ein wenig abänderte, aber keine eigenen Namen erfand. Tatsache ist nun, dass weder Widowuto noch Bruteno jemals gelebt hatten! Bedarf es heute wirklich noch einer Begründung, dass all diese von Humanisten und Pseudohumanisten erfundenen Eponymen keine historische Wirklichkeit besitzen?

Was die Knotenschrift der Prussen anbelangt, da habe ich keine Ahnung, aber anhand der absurden Behauptungen bezüglich der Schrift, vermag ich diesen Aussagen nicht zu trauen. Dies Misstrauen wird unterstützt durch die abermalige Nennung eingeritzter Runen, selbst dann, wenn diese eher sinnbildlich für geheimnissvolle Zeichen stehen sollten.

Fazit: Das ganze Kapitel Schrift der Prußen ist zu streichen, und die Knotenschrift, sofern sie tatsächlich existiert haben sollte, anderswo unterzubringen --al-Qamar 12:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Was Grunau über die Goten sagt, dürfte hier nicht relevant sein. Fakt ist, dass ein Teil der Goten bis ins südliche Samland kamen und dann über Galindien nach Süden abwanderten.

• Gaerte, Wilhelm: Urgeschichte Ostpreußens, Gräfe und Unzer, Königsberg 1929
• Hartknoch, Christoph: Alt und Neues Preußen oder Preußischer Historien zwey Theile , Franckfurt und Leipzig, 1684
• Tettau, v.: Volkssagen Ostpreußens, Litthauens und Westpreußens, Berlin 1837 (zu Waidewut + Bruteno)

Mach doch hier mal auf der Diskussionsseite Vorschläge zur Umformulierung. Kaukas 10:24, 4. Feb. 2012 (CET)

Fakt ist, dass im Artikel Ungeheurlichkeiten behauptet werden und dass die angebliche prußische Schrift weder von Cimbern noch von Goten mitgebracht wurde, dass kein Zusammenhang mit den Jellingesteinen steht etc. Mein Vorschlag steht fest: Ganzer Abschnitt löschen! Solltest Du in der Lage sein eine REPUTABLE Quelle für die "Knotenschrift" anzubringen, dann kann das natürlich behalten werden, sonst wird auch das gelöscht! Und löschen werde ich es, sobald ich die Nebenarbeit erledigt habe, also in einer Woche. Solange es Menschen gibt, die glauben Widowut und Bruteno wären historische Kulturbringer, solange tut es sehr wohl zu Sache was der Phantasy-Autor Grunau erdichtet hat. Die Goten waren zudem käumlich in Galindien und schon gar nicht in Samland (lies mal das hier Wielbark-Kultur). ––al-Qamar 14:23, 4. Feb. 2012 (CET)

Religion der Prußen

Eine wissenschaftlich verbürgte Beschreibung der prussischen Religion, die eben von mir verfasst wurde, dürfte für den Abschnitt Religion der Prußen hoffentlich klärend wirken. Um eine entsprechende Anpassung des Kapitels wird dringend gebeten. --al-Qamar 23:03, 3. Feb. 2012 (CET)

Liste von Benutzer Kaukas:

• Bertuleit, H.: Das Religionswesen der alten Preussen mit litauisch-lettischen Parallelen, in Sitzungsbericht d. Altertumsgesellschaft Prussia, H. 25 Kbg 1924
• Frischbier, H.: Hexenspruch und Zauberbann, Berlin 1870/ Hannover 1970
• Froelich, G.: Beiträge zur Volkskunde des preußischen Litauens, Insterburg 1902, in Beilage zum Osterprogramm des königlichen Gymnasiums Insterburg
• Gaerte, W.: Das altpreußische Weiberfest, Tolkemita-Texte Dieburg
• Gaerte, Wilhelm: Volksglaube und Brauchtum in Ostpreußen, Würzburg 1956
• Gottesidee und Cultus bei den alten Preussen. Ein Beitrag zur vergleichenden Sprachforschung, Berlin 1870
• Johansons, Andrejs: Der Wassergeist und der Sumpfgeist, Almquist & Wiksell, Stockholm 1968
• Krollmann, C.: Das Religionswesen der alten Preußen, Tolkemita-Texte Dieburg
• Lange, Erwin Rudolf: Sterben und Begräbnis im Volksglauben zwischen Weichsel und Memel, Holzner-Verlag Würzburg 1955
• Mannhardt, Wilhelm: Letto-Preussische Götterlehre, Lettisch-Literärische Gesellschaft, Riga 1936
• Martinkus, Andrius „Über Religion, Politik und janusköpfige Normen“, in Annaberger Annalen Nr. 8, 2000
• Meškauskas, Pranas: Volksbräuche im litauischen Familienleben (Niederkunft, Taufe, Hochzeit und Begräbnis der preußischen Litauer), Inaugural-Dissertation, Tilsit 1936
• Podehl, H.G.: Die prußischen Gedichte (m.Übersetzung), Dieburg 1984
• Rhesa, Ludwig: Dainos oder Litthauische Volkslieder, Königsberg 1825
• Russwurm, C.: Heilige Bäume, in Inland, Nr.17, Jg.1857
• Tettau, v.: Volkssagen Ostpreußens, Litthauens und Westpreußens, Berlin 1837
• Veckenstedt, E.: Die Mythe, Sagen und Legenden der Zamaiten, Bd 1,2, Heidelberg 1883
• Wenskus, Reinhard: Ausgewählte Aufsätze zum frühen und preußischen Mittelalter, Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen, 1986
• Wiesner, J.: Die Herkunft der ostpreußischen Bildsteine, in Alt-Preußen Jahrgang 7 Heft 3, Tolkemita-Texte Dieburg
• Wolter, E.: Perkunastempel und litauische Opfer- und Deivensteine, in Mitteilungen der Lit.-liter.Gesellschaft,4, 1899
• Wüstendorfer, Ch.: Patulne und Tyrune, Königsberg 1930, Leer 1981
• Ziesemer, Walther: Tiere im ostpreußischen Volksglauben, Helsinki 1934, in Annales Academiae scientiarum Fennicae, Bd.30
• Žilevičius, Juozas: Grundzüge der kleinlitauischen Volksmusik, in Tolkemita-Texte „25 Lieder der Sudauer“ Nr. 56, Dieburg 1999

Anzumerken: Wenn die Begriffe "Zamaiten", "Litauen" oder "Kleinlitauen" in den Titeln verwendet werden, so ist hier das nordostpreußische preußisch-litauische Gebiet, also die Region Nadrauen/ Schalauen gemeint. Kaukas 10:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Zu deinem Artikel Prußische Religion soviel: Toeppen ist mittlerweile seine Autorität aberkannt. Soll sich zu sehr auf polnische Quellen und Sichtweise gestützt haben. Quellen des Deutschen Ordens (Dusburg, Grunau) sind als unzuverlässig zu betrachten, so in etwa als wenn du heute über das Innenleben einer Loge oder einer religiösen Sekte schreiben würdest. Anderes käme vielleicht heraus, wenn der Deutsche Orden seine Archive öffnete. Der Christburger Vertrag hatte nicht die Religion zum Inhalt, fällt also als Quelle aus. Die Quellenlage ist tatsächlich schwer zu erfassen, wenn du dich auf die offiziellen Quellen stützt und die "fokloristischen" ausschließt. Richtig ist deine Feststellung, dass der Kriwe nur lokale Macht hatte. Es gab etliche Romowe. Archäologisch sind Menschopfer nachgewiesen, teilweise stehend, mit Pferd. Kaukas 10:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Wie Du die Quellen beurteilst interessiert hier nicht, Tatsache ist, was die moderne Forschung schreibt, und daran halte ich mich. Und Du tätest gut daran, Dich einmal von Deinem nationalromantischen auf Verschwörungstheorie fussenden Geschichtsverständnis zu lösen, von wegen Deutschen Orden. --al-Qamar 14:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Zu diesen grundsätzlichen Fragen habe ich einen Beitrag auf der Diskussionsseite des Benutzers Kaukas hinterlassen.--Mazankius 17:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Lieber Kaukas, es mag ja sein, dass Mazankius, wie Du oben behauptest »die Sachkenntnis dazu fehlt« (2.Feb.), es mag auch sein, dass Du richtig beobachtest, wenn Du festzustellen glaubst, dass die baltische Religion nicht in meinem Kenntnisbereich liege und ich mich selbst disqualifiziere; und es ist auch lieb und nett, dass Du mir etwas mehr Belesenheit wünscht (1.Feb.)! Aber findest Du solche Bemerkungen und Verleumdungen hinter meinem Rücken wirklich nötig? Bist Du Dir bewusst, was Du da machst? --al-Qamar

Vaterunser

Bei Reinhold Trautmann (Die altpreußischen Sprachdenkmäler, 1910; p. XXVI) steht geschrieben, dass das Vaterunser von Simon Grunau korrumpiertes Lettisch ist. Als Quelle gibt er Fick-Bielenstein, KSB. 8,3 und Bezzenberger, LLD. II, 47 ff. an. Somit ist zumindest das Grunausche Vaterunser - da nicht Altpreussisch - ersatzlos zu löschen. --al-Qamar 16:51, 6. Feb. 2012 (CET)

Des weiteren sind auch einige andere Vaterunser als nicht Prussisch zu betrachten. Das prussische Wort für Himmel lautet dangus, litauisch dangus, lettisch aber debess. Nach Reinold Trautmann gibt es nur drei überlieferte Vaterunser (ohne das von Simon Grunau). Der Artikel Prußische Sprache zeigt den Sachverhalt korrekt an.

Das Ostpreußenlied stammt von Günter Kraft-Skalwynas, der 1989 im Tolkemita-Verlag eine Grammatik der neuprussischen Sprache / Grammatika nāun-prūsiskas billās ([2]) herausgab. Somit gehört das Gedicht nicht hierher, sondern in das Kapitel der Neubelebung des Prußentums. Die Englische Wikipedia schreibt hierzu: »In Germany, by Günter Kraft-Skalwynas. G.Kraft, has written many New Prussian texts. This version is a mixture of Old Prussian dialects (Samlandian and Pomesanian) and Lithuanian and Latvian words.« (Old Prussian language), was stimmen dürfte . Zusätzliche Information hier. --al-Qamar 11:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Unterwerfung und Christianisierung der Prußen

Wurde neutralisiert und von Übertreibungen, Kriegspropaganda und Hassreden gegen den Deutschen Orden gesäubert. Das ganze Kapitel ist aber ein chronologisches Durcheinander durch mehrere Jahrhunderte. Zudem tönen einige Angaben nicht besonders glaubhaft, was aber am polemischen Stil des Verfassers liegen könnte. Das Bild mit dem prußischen Krieger wurde entfernt, da keine Angaben bestehen, die sagen, wann es gezeichnet wurde (alte zeitgenössische Quelle oder moderne romantisierende Zeichnung?). Prinzipiell ist nichts gegen dieses Bild einzuwenden, sofern deutlich wird, wie es historisch einzuordnen ist. Auch das Bild vom Gesener Dom sollte erklärt werden, was da dargestellt wird. --al-Qamar

Ich habe einen problematischen Abschnitt aus dem Artikel hierher rüberkopiert:

Hochmeister Sigfried von Feuchtwangen erließ 1307 diskriminierende Gesetze: „Wer Preussisch Gesinde hält/ soll verpflichtet seyn/ daß er sein Gesinde dazu halte/ daß ein ieglicher alle Sontage seine Beichte soll dem Priester thun/ und sollen zu der Kirchen gehen/ und sollen mit niemand Preussische Sprache reden/ bei Straffe drei guter Marck.“ „Wir setzen und gebiethen/ daß in Städten und Vorstädten/ in Teutschen Dörffern/ Höfen/ Krügen/ und Kindelbieren/ kein Preuß zu einem Regiment soll gesetzet werden/ und soll auch nicht Bier schencken/ weder Fraue noch Mann/ sondern sie sollen die wüsten Erbe/ wüste Huben reumen und bewohnen/ und die wüsten Aecker bauen/ bei verlust z. guten Marcken.“ „So ein Dienstbothe entlieffe seiner Herrschafft/ so mag man demselben nachreisen/ und ihn mit einem Ohr annaglen/ wo er ihn überkömbt.“ „Niemand soll aufnehmen und beherbergen verlauffene Bauern/ und Verlauffen Gesinde in seinem Hause/ bei Straffe dreissig guter Marck.“ „Kein Gärtner soll über zwey Pferde halten/ ohne Verlaub der Herrschafft/ bei Verlust seiner Pferde.“ Schüz lib.2.Chron.fol.54 in Tolkemita waistsennei II/2008, Berlin

Die Quellenangabe kann ich nicht auflösen. Sie entspricht keinen gängigen Zitierregeln. Da die Aussage der Quelle inhaltlich sehr relevant ist, bitte ich den für diesen Abschnitt verantwortlichen Benutzer, ganz genau anzugeben, welchen historischen Ursprung diese Zitate haben. Die Sprache klingt frühneuhochdeutsch, kann also schwerlich von 1307 sein. Sie enthält aber auch Satzbaufehler, die auf die Möglichkeit hindeuten, dass es sich um eine moderne Fälschung handeln könnte. Mich wundert auch, dass es 1307 schon Gärtner gegeben hat.--Mazankius (Diskussion) 12:41, 9. Mär. 2012 (CET)

Bin selber fündig geworden: Es handelt sich um Auszüge aus der fiktiven Landesordnung für Preußen von Simon Grunau. Fundstelle: Elftes Traktat, Kapitel 1, § 2. (Simon Grunau's preussische Chronik. Im Auftrage des Vereins für die Geschichte der Provinz Preussen herausgegeben von Dr. M. Perlbach. Band I. Tractat I - XIV. Leipzig: Duncker & Humblot 1874, Seite 474-478 Digitalisat) Max Perlbach warf Grunau im Jahre 1874 vor, diese Landesordnung aus den Landesordnungen Herzog Friedrichs von Sachsen und Bischofs Lucas' von Ermland von 1503 "entlehnt" (will sagen: frei erfunden) zu haben. Hat sich an dieser Einschätzung in den letzten 130 Jahren etwas geändert?--Mazankius (Diskussion) 17:35, 9. Mär. 2012 (CET)

Offensichtlich nicht. Der Abschnitt bleibt als unseriöse Quelle draußen.--Mazankius (Diskussion) 09:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den bisherigen Abschnitt "Chronologie der Unterwerfung" in diesen Abschnitt integriert und dabei versucht, das chronologische Durcheinander z.B. durch Zwischenüberschriften zu ordnen. Dabei bleiben inhaltliche Widersprüche unaufgelöst (Zum Beispiel der, dass unklar ist, wodurch der Zweite Prußenaufstand ausgelöst wurde - durch die Schlacht an der Durbe oder durch die schlechte Behandlung der Unterhändler?) Der Abschnitt ist im Verhältnis zum Gesamtartikel "Prußen" zu weitschweifig und detailverliebt. Einzelnachweise fehlen sowieso. Er ist über weite Strecken nicht enzyklopädisch, sondern romanhaft geschrieben. Der Bearbeiten-Baustein gilt jetzt also für den gesamten Abschnitt. Vermutlich hilft nur löschen und, viel knapper und aus reputabler Literatur belegt, neuschreiben. Wer weiß Alternativen zur Lösung der genannten Probleme?--Mazankius (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

Chronologie der Unterwerfung

Ich halte die Inhalte grundsätzlich für behaltenswert, sofern sie keine Theoriefindung darstellen. Der erste Teil des Abschnitts entstand nach und nach in den Jahren 2003 und 2004 (ab hier); der zweite Teil des Abschnitts ist eine Bearbeitung durch den Benutzer:Kaukas vom 12. Juni 2008, Kaukas gab in der Zusammenfassungszeile als Quellen an: "Jähnig, Bernhard, Biewer, Ludwig: Kleiner Atlas zur deutschen Territorialgeschichte, Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen, Bonn 1991/(321) Schulz, Horst.: Der Natanger Kreis Preußisch-Eylau, Bd.1" Klingt auf den ersten Blick gut (abgesehen von den fehlenden Seitenzahlen!). Nach den Erfahrungen mit dem Benutzer Kaukas muss das aber noch nicht viel heißen. Besitzt jemand diese Werke, ist bereit, sie von vorne bis hinten durchzulesen und Einzelnachweise nachzutragen?

Nun meine Vorschläge: Der erste Teil des Abschnitts kann in den Fließtext integriert werden bzw. als Hinweis für Zwischenüberschriften dienen. Der zweite Teil des Abschnitts ist hier etwas deplaziert, weil er positiv nichts über die Prußen aussagt, sondern nur negativ etwas darüber, über welche Ortspunkte die Prußen wann keine Kontrolle mehr hatten. Demnach wäre der Abschnitt besser im Artikel Deutschordensstaat aufgehoben, dem eine solche Übersicht bislang fehlt, oder (mein Favorit) die Angaben zu den einzelnen Prußengauen werden in die jeweiligen Hauptartikel verschoben. Eine vereinzelte Angabe, wie die, dass mit der Gründung Ragnits 1288 die Eroberung Preußens ein vorläufiges Ende gefunden hat, kann sinnvoll in den Fließtext integriert werden.--Mazankius (Diskussion) 09:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

Sieben Tage keinen Widerspruch. Dann gehts jetzt an die Umsetzung.--Mazankius (Diskussion) 16:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt.--Mazankius (Diskussion) 12:56, 20. Apr. 2012 (CEST)

Spuren der prußischen Kultur

Folgender Textabschnitt hat nichts mit Sprache zu tun, sondern gehörte in ein fehlendes und dringend benötigtes Kapitel Archäologie.

Auch der bis 1945 gebräuchliche deutsche Name Skomanten weist auf den letzten Sudauerfürsten Skomand hin, der 1283 seinen Kampf gegen den Deutschen Orden aufgab. Am Ostufer des Skoment-Sees wurde Anfang des 20. Jahrhunderts eine Wallanlage untersucht. (Vgl. dazu Salemke (2005), Karten 19/10 und 19/11.) Etliche Silberfunde, darunter der sudauische Silberschatz bei Skomenten im Kreis Lyck, belegen, dass der jahrhundertelange Handel mit Bernstein und Pelzen beträchtliche Gewinne abwarf.

Für den Kinderreim hätte ich einen zuverlässigen Beleg, wird ein solcher nicht geliefert, ist auch der Spruch geliefert, so hübsch und interessant er ist. --al-Qamar 15:31, 7. Feb. 2012 (CET)

In dem Abschnitt "Spuren der prußischen Kultur" scheint es eine Menge Theoriefindung zu geben - zumindest stehen die behaupteten Sachverhalte im Widerspruch zu mir bekannter Literatur. Im Einzelnen:

• Nach der Reformation trat die prußische Kultur wieder offener in Erscheinung. Sagt wer? Nur weil jetzt Katechismen auf Prußisch verfasst wurden (was aber gar nicht erwähnt wird), heißt das nicht, dass die Reformation einen Bruch im Ausleben der Kultur bedeutet hätte. Woran konnte man diesen Bruch eigentlich erkennen?
• Christoph Hartknoch (1644-1687) konnte die prußische Kultur schwerlich im 18. Jahrhundert nachweisen. Wer tut es also dann?
• Die offizielle Landessprache wurde das (Mittel-)Niederdeutsche der Hanse, spezifisch die ostpreußischen Dialekte. Mitnichten! Eine "offizielle Landesprache" gab es schon mal gar nicht; was ihr am Nächsten kam, war die Kanzleisprache des Deutschen Ordens, und die war Mitteldeutsch! Auch die Stadt Königsberg benutzte Mitteldeutsch, obwohl zeitgleiche private Dokumente in Niederdeutsch verfasst sind. Einzig Danzig und Elbing hatten eine niederdeutsche Kanzleisprache, während die Ordenshäuser dieser beiden Städte wiederum mitteldeutsch schrieben. Auch wenn Danzig oder Elbing mit dem Orden kommunizierten, benutzen sie Mitteldeutsch. Quelle: Walther Ziesemer, Die ostpreußischen Mundarten. Proben und Darstellung. Breslau: Hirt 1924. Digitalisat, Seiten 111-116.
• Im Süden sprach man eine Mischsprache aus masovischen, polnischen, litauischen, prußischen und plattdeutschen Wörtern, im Norden eine aus prußischen, kurisch-lettischen, žemaitischen, litauischen und plattdeutschen. Hier sind mehrere Dinge suspekt:

1. Wo ist der Süden, wo ist der Norden?
2. Um eine Mischsprache handelt es sich nicht! Eine Sprache mit ihrer grammatikalischen Struktur und ihrem Wortschatz ist dominant und wird durch ein Substrat aus einer oder mehreren Sprachen angereichert. Das gilt auch für die deutschen, polnischen und litauischen Dialekte in Ostpreußen, die nur einen relativ geringen Teil ihres Wortschatzes aus den Nachbarmundarten übernommen hatten. Wer übrigens im Detail wissen möchte, was um 1880 in den ostpreußischen Schulorten gesprochen wurde, dem sei der Digitale Wenkeratlas ans Herz gelegt. Hier kann man jeden Fragebogen online einsehen, mit dem Georg Wenker nach dem konkreten Ortsdialekt gefragt hat. Für Ostpreußen liegen rund 2000 Fragebögen vor.

• Warum der Kinderreim prußisch sein soll und nicht litauisch, erschließt sich mir nicht. Außerdem wird keine Fundstelle angegeben, woher soll ich also wissen, dass dieser Reim nicht von einem Witzbold frei erfunden wurde?
• Ein prußisches Substrat findet sich vor allem im Memelland Wiederum: Sagt wer? Und sagt vor allem, dass es gewiss Prußisch und nicht etwa Litauisch sei?
• und in polonisierten Ortsnamen im ehemaligen Ostpreußen Ja und nein. Man findet mindestens genausoviel deutsches Substrat. Richtig ist, dass die Polen, im Unterschied zu den Sowjets, bei den Umbenennungen auf die Namen vor 1945 große Rücksicht nahmen. Die polnischen Namen stehen aber nur im Ausnahmefall (z.B. Paslek) den prußischen näher, als es die deutschen taten.

Die hier stehenden Sachverhalte werden schon im Artikel Altpreußische Sprache verhandelt. Von kulturellen Aspekten außerhalb der Sprache (Brauchtum, Sagen usw.) ist keine Rede. Ich sehe im Augenblick keine Chance, den Abschnitt zu retten, denn er verfehlt sein Thema oder ist mit einem anderen Artikel redundant.--Mazankius (Diskussion) 16:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Hier wird ohnehin nichts über die eigentliche Kultur ausgesagt und der Kinderreim könnte tatsächlich auch Litauisches enthalten, das altprussische Wort für Regen war aglo, das Litauscihe ist lietus. Der Abschnitt kann sehr wohl gelöscht werden. --al-Qamar (Diskussion) 10:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Mit diesem Zweifel stirbt die letzte Hoffnung auf Rettung dahin. Ich würde aber noch gerne anderen Benutzern ein paar Tage Zeit geben, die Fundstelle für diesen Kinderreim anzugeben, um nicht in den Verdacht zu geraten, ein blindwütiger Berserker zu sein. An die Stelle dieses Abschnitts gehört einer über die Assimilierung der Prußen, an den ich mich noch nicht herantraue, weil dann meine reale Arbeit liegenbleiben wird.--Mazankius (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2012 (CET)

So, ich denke, die Zeit ist jetzt reif: Der Abschnitt wird gelöscht. Der verantwortliche Hauptautor hat sich seit über einem Monat an der Diskussion über diesen Abschnitt nicht beteiligt, obwohl er während dieser Zeit oft im Internet aktiv war.--Mazankius (Diskussion) 08:46, 8. Mär. 2012 (CET)

… und dort neopagane Konzepte publiziert. --al-Qamar (Diskussion) 10:06, 8. Mär. 2012 (CET)

Prußen heute

Die Erkläring des Namens Tolkemita kann duech das Wörterbuch von Reinhold Trautmann nicht bestätigt werden, d.h. das Wort stammt eben nicht aus der altprußischen Sprache. Ein Zusammenhang mit Tolkemit, dem Geburtsort von Simon Grunau könnte genausogut als Erklärung gelten. Die Selbstreferenz ("div. Jahrgänge") ist nicht akzeptabel.

Der Name kommt aus der prußischen Sprache und bedeutet „Makler, Übersetzer, Dolmetscher“. (Tolkemita Waistsennei/ Mitteilungen, div. Jahrgänge)

Nicht sicher bin ich, ob die Prußen wirklich als ethnische Minderheit in Litauen anerkennt sind, oder ob es sich nicht einfach um die Anerkennung eines entprechenden Vereines handelt. Ist kaum dasselbe. Weitres siehe oben unter "Prußen heute" (Disk. ab 31.Jan.2011 angerergt durch Mazankius) --al-Qamar 15:31, 7. Feb. 2012 (CET)

Hier in "Selbstreferenz" des Vereins Tolkemita. Somit ist es schilchtweg dahinbehauptet, der Name bedeute Dolmetscher! --al-Qamar 12:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Abschnitt aus dem Artikel komplett herausgenommen. Siehe die Diskussion hier ein Kapitel höher.--Mazankius (Diskussion) 14:46, 3. Mär. 2012 (CET)

Literatur

Diese lange Liste mit einer reichen Vorkriegsliteratur bei gleichzeitigem Fehlen moderner Forshcungsliteratur wurde tüchtig herausgeputzt. Sollte versehentlich ein wichtiges älteres Standardwerk gelöscht worden sein, bitte wieder einfügen. Selbstverständlich kann auch darüber diskutiert werden, welche (und auch wieviel) Literatur angegeben werden soll. --al-Qamar 15:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich verabschiede mich von Wikipedia. Schade um uns Prußen. Was die Kreuzritter nicht geschafft haben, wikipedia hat es geschafft: Wir Prußen sind endgültig ausgestorben. Aber bei facebook und so nicht. Wikipedaia ist aussterbend, wir Prußen leben anderswo weiter! Wikippedia ist out, überholt, veraltet, taugt nix. Machts gut. Ich werfe meine Perlen nicht mehr vor die Säue. Kaukas (Diskussion) 00:53, 8. Apr. 2012 (CEST)

Qualitätssicherung Geschichte

Der Benutzer HW1950 schrieb hier:

An al-Qamar und Mazankius: Dank eures tatkräftigen Einsatzes hat sich in diesem Artikel seit Anfang Februar eine Menge getan. Da seit einem Monat keine Bearbeitung des Artikels mehr getätigt wurde, meine Frage an euch: Habt ihr den Artikel mittlerweile so weit überarbeitet, dass wir ihn aus der GeQS entlassen können? Dank an euch beide. Grüße --HW1950 (Diskussion) 16:01, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe leider eben erst bemerkt, dass der Artikel aus der QS entlassen wurde. Der eigentliche Geschichtsabschnitt ist noch stark überarbeitungsbedürftig. Aber ein längeres Verbleiben des Artikels in der QS würde die Überarbeitung wohl auch nicht beschleunigen. Ihr habt vermutlich gemerkt, wie kleinschrittig wir bei der Überarbeitung vorgehen mussten. Der noch zu überarbeitende Abschnitt des Artikels erfordert noch viel Aufwand, den ich im Augenblick leider nicht leisten kann. Möge der Überarbeiten-Baustein als Warnung an Benutzer erst einmal ausreichen. @HW1950: Danke für die netten Worte. Gruß --Mazankius (Diskussion) 16:46, 6. Jun. 2012 (CEST)

Leider fehlt auch mir die Zeit um in der Wikipedia aktiv zu sein. --al-Qamar (Diskussion) 17:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Heidentum oder nicht?

Vercamer über Brauers " Die Entdeckung des ‚Heidentums‘ in Preußen."

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2011-4-007

"Problematisch erscheint mir aber letztlich vor allem, dass Brauer seiner Grundidee des ‚konstruierten Heidentums‘ sämtliche Einzelbeobachtungen unterordnet. Die Frage nach dem ‚realen Heidentum‘ der Prußen im 15. Jahrhundert kann meines Erachtens nicht einfach beiseitegeschoben werden. Zu viele Indizien sprechen für dessen Existenz." (nicht signierter Beitrag von 91.48.38.231 (Diskussion) 23:15, 6. Jun. 2012 (CEST))

Vielen Dank für den Hinweis und den interessanten Link. Diese sicherlich berechtigte Kritik an Brauer mindert aber dessen Arbeit in keinerlei Weise, zeigt aber, dass eine einseitige Schau (allzu euphorisch: "die Prussen sind noch heute Heiden", versus allzu kritisch: "alles erstunken und erlogen") eben nicht hingeht und dass ein ausgewogener Artikel diverse Meinungen mit gesundem Menschenverstand gegeneinander abwägt. --al-Qamar (Diskussion) 15:04, 8. Jun. 2012 (CEST) Dieser Hinweis passte eigentlich mehr zu diesem Artikel: Prußische Religion

Vercamer hat neben seiner Siedlungsgeschichte auch über Religion etc der Prußen geschrieben: Grischa Vercamer: Siedlungs- und Wirtschaftsweise sowie Begräbnis- und Religionskultur der Prußen auf dem Gebiet der Komturei Königsberg vor der Eroberung und während der Frühphase des Deutschen Ordens in Preußen, in: Preußenland. Neue Folge (1. Jahrbuch) (nicht signierter Beitrag von 91.48.38.84 (Diskussion) 20:12, 8. Jun. 2012 (CEST))

Neubearbeitung

Einleitung

Die 'Einleitung wurde nach allgemeinem Verständnis leicht verändert. Der Abschnitt über die Archäologie gelöscht, er sollte bevor er wieder eingefügt wird, hier besprochen werden. Die fragwürdige Stelle lautet so:

Das Siedlungsgebiet der Prußen hatte in der Bronzezeit größere Ausdehnung (Gebiet zur Bronzezeit) und nicht dieselben Grenzen wie das später als Preußen bezeichnete Staatswesen oder die Provinzen. Bodenfunde belegen eine ununterbrochene Besiedlung der altpreußischen Kerngebiete seit dem Ende der Jungsteinzeit bis ins Mittelalter. Die vorherige Bewohnung der Weichselregion wiederholte sich nach der Abwanderung der Weichselgermanen. Archäologische Funde im Kulmer Land und im Stammesgebiet der Sudauer-Jatwinger deuten im 13. Jahrhundert allerdings schon auf eine gemischt baltisch-slawische Besiedlung angefangen mit den Eroberungszügen Boleslaw I. ([3]) Auch die Zuordnung der Schalauer zu den Prußen (s. u.) wurde über einen längeren Zeitraum widersprüchlich diskutiert.

Religion

Völlig neu geschrieben. Folgendes Bildmaterial getilgt, daimt es hier besprochen werden kann.

• 
  Rautentanz
• 
  Tirklo, heidnische Kultstätte in Sudauen

Der Teil mit demSeelenglauben stammt von Marija Gimbutas, bezieht sich aber auf die Litauer und darf nicht einfach so auf die Prußen übertragen werden. Das Wort *wela konnte ich im Wörterbuch von Reinhold Trautmann nicht finden, wohl aber dusi f. »Seele« --al-Qamar 12:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Sprachdenkmäler

Das neoprußische Ostpreußenlied von Günther Kraft-Skalwynas (siehe oben) kopiere ich mal hierher:

Zemme tumsan medijan (Land dunkler Wälder) aiskun azzaran (klarer Seen) diriu twaian laukan (ich sehe deiner Felder) zwaigstans stebuklans (lichte Wunder) Druzai burai guba (starke Bauern gehen) pa kaikoplugei (hinterm Pferdepflug) kirsha platuns zamjins (über breite Äcker) glaudia pepalei (streichen Vögel) Bhe stos juros shalka (Und die Meere rauschen) stans grimans kisnan (die Lieder der Zeit) Braidei stalle kirdia (Elche stehn und lauschen) stwi en praboutskan (dort in die Ewigkeit)

Schrift

Wurde ersatzlos gelöscht (siehe die Diskussionen oben). Sollte es reputable seriöse wissenschaftliche Literatur über eine allfällige Knotenschrift bei den Preußen geben, kann dies selbstverständlich neu fachlich fudiert geschriebenw erden. --al-Qamar 13:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Eigenname der Prußen

Als Etymologie des Volksnamens Prußen stand im Artikel:

Als etymologische Angaben werden prußisch prūta bzw. prūota für „Verstand, Klugheit“, prūsna für „Angesicht“, prūsas für „hochgewachsen“ und altindisch purusah für „Mensch, Mann“ genannt.

Im schon öfters zitierten Wörterverzeichnis von Reinhold Trautmann findet sich einzig allein das Wort prusnas Gen.Sg. f. »Angesicht«; das zu indogerm. pru- »vorne« gestellt wird. Dagegen kann ich die Wörter prūta, prūota und prūsas nicht finden. Da nun jeglicher Beleg für die angegebenen Etymologien fehlen, gehören sie auch nicht in den Artikel. --al-Qamar 10:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Karte "Baltic Tribes"

Auf dieser Karte sieht es so aus, als wenn die Galinder und Sudauer nicht zu den preussischen Stämmen gehören. Das ist schlichtweg falsch. Vielleicht sollte man lieber die Originalkarte verwenden, die als Vorlage für diese Buntversion diente? Findet man hier: http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/gimbutas-01.html (nicht signierter Beitrag von 89.13.25.146 (Diskussion) 10:05, 17. Jul. 2007 (CEST))

Es wäre schön, spräche die Karte dann auch von "Völkern" oder "ethnischen Gruppen", nicht von "tribes" oder "Stämmen". Gar "Volksstamm" ist nun völlig obsolet. (nicht signierter Beitrag von 81.84.223.134 (Diskussion) 15:58, 16. Sep. 2008 (CEST))

Verschoben

Ich habe den Artikel nach Prußen verschoben, weil die Schreibweise mit zz falsch ist (sie geht auf einen Fehler beim Abschreiben zurück). Ich habe die Variante mit scharfem s gewählt (nicht Prussen), weil das u lang ausgesprochen wird. --Kotisch 15:14, 17. Jan 2006 (CET)

Gibt es wirklich 12 altpreussische Landschaften?

Nach dem mir vorliegenden Buch von Dr. Erich Weise "Handbuch der historischen Stätten in West- und Ostpreussen", Stuttgart 1966, ist Sassen keine altpreussische Landschaft. Es gäbe demnach nur 11 und nicht wie im Artikel genannt 12 "Gaue". Wer weis mehr darüber oder hat andere verlässliche Quellen?

Die Archäologen sprechen aber von Sasna. Auf Karte 5 (1231-1411) in "Kleiner Atlas zur deutschen Territorialgeschichte" wird Sasna als "wüst" bezeichnet ebenso wie der Gau Galindia. Gaerte spricht davon, dass die Galinder mit den Goten gezogen seien. Gimbutas schreibt: "1326 erwähnt Dusburg, der Chronist des Deutschen Ritterordens, zehn Pruszenstämme, darunter die Sudauer und Galinder. Die übrigen sind die ´Pomesani, Pogesani, Varmiensis, Nattangi, Sambiti, Nadroviti, Barthi´ und ´Scaloviti´. Die Stammesnamen waren alle latinisiert. Im heutigen Litauen lauten die Bezeichnungen der von diesen Pruszenstämmen bewohnten Landstriche, Pamede, Pagude, Varme, Notanga, Semba, Nadruva, Barta, Skalva, Suduva und Galinda. Südlich von Pagude und Galinda lagen zwei weiter Gaue; Lubava und Sasna, die in anderen Berichten aufgeführt werden. Die Sudauer, der größte Pruszenstamm, hießen auch Jatwinger (in slawischen Quellen ´Jotvingai´ oder ´Jatwiagi´)" Kulakov schreibt, dass der Name Prußen zunächst nur auf die Bewohner des Samlandes angewandt wurde und später auch auf alle anderen Stämme. Das sind diejenigen, die von den Römern Ästier genannt wurden. Linguisten weisen auch den Bereich westlich der Weichsel bis an die Persante den Prußen zu, also das Gebiet der Kaschuben. Die Archäologen weisen nach, dass die Slawen erst nach Ende des Merowinger Reiches nach Norden eingesickert sind. Probleme bei der Zuordnung gibt es eigentlich nur was das Kulmer Land betrifft. Glaubt man den Archäologen, dann dürfte es sich um prußisches Gebiet gehandelt haben. Der Name Chelmo ist das prußische Wort für bot. Kalmus.Kaukas 13:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Simon Grunau

Wenn das so eine spannende Person war, solltest du vielleicht einen Artikel über den schreiben. Ulamm 20:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt einen Artikel über Simon Grunau. (nicht signierter Beitrag von 81.84.223.134 (Diskussion) 13:02, 18. Mär. 2008 (CET))

Unterwerfung und Befreiungskriege

Magister + ich wollen ein Kapitel über die Befreiungskriege bzw. Prußenaufstände erstellen. Ich habe erstmal provisorisch diese Daten eingestellt, damit wir ein Gerüst für das Kapitel haben. Da ich meine Lupe verlegt habe und die Zahlen derart klein gedruckt waren, kann es mir passiert sein, dass ich bei den Jahreszahlen die Endziffer nicht korrekt eingegeben habe. Ich hatte Probleme die 8, die 6 und die 3 auseinander zu halten. Bitte gegebenenfalls berichtigen.

• Besetzungen durch den Deutschen Orden:
• Kulmer Land (Ausgang von Thorn): 1230 Nessau, 1231 Thorn, 1232 Kulm, 1234 Rehden, 1234 Graudenz
• Pomesanien (Ausgang von Kulm): 1234 Marienwerder, 1234 Schlacht bei Christburg, 1248 Christburg, 1248 Preußisch Holland, 1250 Marienburg, (1398 Dirschau, 1398 Danzig)
• Warmien (Ausgang von Marienwerder): 1237 Elbing, 1239 Braunsberg, 1239 Balga
• Natangen (Ausgang von Balga): 1240 Kreuzburg
• Samland (Ausgang von Balga): 1255 Königsberg, 1255 Schlacht bei Rudau, 1258 Labiau, 1258 Wehlau, 1265 Tapiau
• Pogesanien (Ausgang von Braunsberg): 1241 Heilsberg
• Barta (Ausgang von Heilsberg): 1245 Rößel
• Sassen (Ausgang von Thorn): 1260 Löbau, 1268 Neidenburg, 1272 Gilgenburg, 13. Jh. Osterode, 1306 Soldau
• Galindien (Ausgang von Kreuzburg): 1285 u. 1348 Lötzen, 1335 u. 1396 Angerburg, 1345 Johannisburg, 1360 Ortelsburg
• Nadrauen (Ausgang von Wehlau): 1275 Kamswykus
• Sudauen (Ausgang von Lötzen): ca. 1280 u. 1398 Lyck, 1283 Region Suwalki (1398 an Litauen), 1392 Methenburg (1398 an Litauen)
• Schalauen (Ausgang von Labiau): 1288 Ragnit Kaukas 20:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Schöner Artikel

Dieser Artikel bietet fundierte Informationen über die Prußen und ist sehr flüssig und gut verständlich zu lesen. Einer der besten Artikel, die ich in der Wikipedia in letzter Zeit gesehen habe. Ein Lob an den/die Autor(en). Das mußte ich jetzt einfach mal loswerden. Man sollte diesen Artikel in die Liste hervorragender Artikel aufnehmen. Manfred P. am 14.01.2009. (nicht signierter Beitrag von 79.246.156.88 (Diskussion) 17:19, 14. Jan. 2009 (CET))

Genau !

Hier werden wirklich Nägel mit Köpfen gemacht was bei diesem hochkomplexen Thema wirklich nicht einfach ist. Der Artikel ist hervorragend und sollte aufgenommen werden. Die Diskussion ist ebenso lesenswert und erfreulich frei von den üblichen nationalistischen Rückprojektionen. Man sollte bei der Aussprache vielleicht den musikalischen Akzent erwähnen da er Lang und Kurzvokale zwar nicht abschafft aber doch modifiziert. --Mdenk 22:43, 8. Jun. 2009 (CEST)

Vermischung deutsche Siedler und Prußen

Ist es nicht auch so, dass die deutschen Siedler die Prußen dadurch "germanisiert" hatten, dass sie sich schlicht und einfach mit ihnen vermischten?

Ein "Germanenbewusstsein", wie es später die Nazis propagierten, gab es doch im Mittelalter noch gar nicht, und äusserlich waren die Prußen doch gar nicht von Deutschen oder Slawen zu unterscheiden.

Der Familienname "Wowereit" z.B. soll prußischen Ursprungs sein und ursprünglich "Eichhörnchen" bedeuten.

== Wörter Prussen, Preußen(alt Borussia) stammen eigentlich aus Russen, finnisch 'ruotsi'. Das Gebiet Preußen gehörte bis Mitte 13.Jahrhundert zu Kiewer Rus, Russia. Wie auch alle slawische Territorien damals. Russen (ruotsi) bedeutet auf finnisch 'Schweden', da die Russen ursprünglich Schweden sind. Film 13.Krieger berichtet darüber. In Russland gibt es mehrere Flüße mit Namen Rus, Rusa.

Was ist dann denn für ein Mischmasch??? "wowere/ vovere" IST prußisch UND litauisch und bedeutet Eichhörnchen. Litauisch auch Pfifferling. Wenn du Archäologen studierst, dann findest du heraus, dass die Slaven weit später in die baltische Richtung vorgedrungen sind. Guck dir mal historische Karten an. Da wirst du sehen, dass Litauen fast bis an Moskau heranreichte. Baltische Flussnamen findest du überall im heutigen Russland. "rus" ist baltisch und bedeutet fließen, strömen, umströmt werden. Dass der Name Russland vom schalauischen Russ im Memeldelta abstammen soll, findest du im Internet, wenn du nach dem litauischen Linguisten Letas Palmaitis googelst.Kaukas 11:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das litauische Reich reichte mal weit nach Russland hinein, nicht aber das litauische Siedlungsbiet. Das Reich von Kiew war von den Tartaren erobert worden. Mit dem Ende der Tartarenherrschaft gingen außer dem Großfürstentum Moskau noch andere Staaten daran, "russische Erde zu sammeln", darunter auch das Großfürstentum Litauen. Weißrussland ist der einst litauisch beherrschte Teil Russlands.--Ulamm 14:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

In welcher Epoche befindest du dich? Ich bin in der frühen Eisenzeit und meine die Plain-Pottery-Kultur: "identisch mit den östlichen Balten" (Gimbutas, Marija: Die Balten, Herbig München 1983). Oder Bronzezeit: bis an den Ural (maximale Ausbreitung), nördlich davon die Finno-Ugrier, südlich der Balten die Proto-Skythen.Kaukas 19:30, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ja genau was für ein Mischmasch, Russen waren Schweden ! So ein Unsinn, da sollen wohl Millionen von Schweden das riesige Reich besiedelt haben ?! Wo kamen diese Schweden her ? aus Atlantis ? Von was sollen die Menschenmengen ernährt worden sein ? Von der riesigen Anbaufläche die 2 Ernten, bei bestem Wetter, im Jahr ermöglicht ? Und das Alles in Schweden oder Finnland ? Also da müssen einige klimatische Wunder geschehen sein von denen niemend weiss... Solange diese Wunder/Katastrophen nicht auch nur annähernd bekannt sind , würd ich eher eine Richtung empfehlen die davon ausgeht dass Schweden auch nur ein Splitterstamm der Slawen sind. Wie ein Geschichtsschreiber mal erwähnte: Die Germanen sind das zahlreichste der Slawenvölker... so sind Balten auch eher eine Unterart der Slawen... Das macht Sinn, gefällt aber den heutigen "Germanen" nicht. Macht aber nichts, da es den Bär nicht interessiert ob die Flöhe in seinem Pelz meinen, sie hätten den Bären erschaffen...

14:18, 19. Sep. 2007‎ IP: 85.179.42.74

((((Habe jetzt Jahre später den IP aus der Versionsgeschichte identifiziert und das Datum und seine Nummer nachgetragen--Ulamm (Diskussion) 11:50, 12. Jan. 2013 (CET)))))

((Wo bleibt Deine Signatur?--Ulamm 15:39, 19. Sep. 2007 (CEST)))

Tja, wo kamen die Schweden her. Da wo alle nach der letzten Eiszeit herkamen: von Süden. Germanen sind keine Slawen. Wenn man es sich wie eine Astgabel vorstellt, dann sind die Germanen ein Zweig der Indogermanen, Balten und Slawen ein anderer. Zunächst entwickelten sich Balten und Slawen gemeinsam, dann spalteten sich die Balten ab, während die Slawen später nachdrängten. Deshalb gibt es viele Gemeinsamkeiten bei baltischen und slawischen Vokabeln. Kaukas

• Al-Masudi schrieb etwa: „Das größte Volk der Slawen sind die Nemdschi unter ihrem König Konrad.“ In Nemdschi steckt das slawische Wort für deutsch: „njemski“.

((Einschub:)) Es stimmt wohl, dass der Herr Masudi in Ägypten eine Liste der fränkischen Könige gefunden hatte. Und es gab zu seiner Zeit auch Konrad, den I. - König der (Ost-) Franken. Doch weit gefehlt, von Deutschen sprach zu dieser Zeit noch niemand. Nur von Bajuwaren, Franken, Sachsen usw. und vom Regnum Frankorum, dem fränkischen Reich. Gruß ErikFA (nicht signierter Beitrag von 79.233.4.130 (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2012 (CEST))

((Antwort auf den Einschub:))Das slawischen Wort „Njemski“ ist genauso eine eine Fremdbezeichnung wie das deutschen Wort „Wenden“. Und es bezeichnet in der damaligen Zeit das ostfränkische Reich und seine Bewohner, unabhängig von deren Eigenbezeichnung. Da aber schon ein Enkel Karls des Großen (von der Nachwelt) als Ludwig der Deutsche bezeichnet wurde, sollte es erlaubt sein, das Wort „Deutsche“ zu benutzen, wenn man eine Sammelbezeichnung für die Einwohner des Ostfränkischen Reiches braucht.--Ulamm (Diskussion) 12:09, 12. Jan. 2013 (CET)

• Die Finnen nennen die Schweden Ruotsi.
• Am Anfang der russischen Staatsbildung standen kriegerische Skandinavier (Waräger, Kiewer Rus), die, vor allem entlang der großen Flüsse, plündernd durchs Land zogen und bis ans Schwarze Meer gelangten, wo sie Byzanz angriffen (Der Weg von den Warägern zu den Griechen). Mit der Zeit wurde aus Plünderungen regelmäßige Tributeintreibung. Das war der Anfang der russischen Staatsbildung und Adelsherrschaft.--Ulamm 15:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Für Kiewer Rus ist das 9. Jh. n. Chr. anzusetzen. Dagegen dauerte die Wikingerzeit im Memelland von 850-1000 n.Chr. Zunächst kämpferisch, dann aber friedliche Handelsbeziehungen. Der Ort Ruß liegt im Memeldelta fast am Kurischen Haff und bot den Wikingern einen sicheren Hafen. Zwischen 200 v.Chr. und 500 n.Chr. gab es bereits regen Handelsverkehr mit den Goten und Bernsteinhandel mit Rom und Griechenland. Was die baltischen Kuren betrifft, werden sie in der Island Saga erwähnt und in dänischen Berichten. Der Name Rus (vom Ort Ruß, litauisch Rusne, abstammend) zog mit den Wikingern nach Russland http://www.lietuvos.net/istorija/letas_palmaitis/rusija/rusija.htm Kaukas

Bartenstein

Hier steht geschrieben: Die Barter (Barthi) siedelten östlich der Alle. Nach ihnen ist der Ort Bartenstein benannt.

Hingegen heißt es in Bartoszyce:Der Ortsname geht auf prußisch "bar, bart" zurück und bedeutet fließen, schnell strömen.

Was stimmt denn nun?--Uwca (Diskussion) 23:58, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Angabe im Artikel Bartoszyce stammt vom Benutzer:Kaukas (Difflink). Er hat die Angabe von Rozalia Przybytek anscheinend etwas verkürzt dargestellt: Der (deutsche) Name Bartenstein bedeutet soviel wie "Burg im Stammesgebiet der Barter". Der prußische Gauname wiederum enthält eine prußische Wurzel *bar- oder *bart, die indogermanisches *bher "fließen" weiterführt, also nicht unbedingt mit "fließen" übersetzt werden kann. Die Barter könnten also von der Wortherkunft her so etwas wie "Leute des Landes mit den vielen Wasserläufen" gewesen sein (Theoriefindung von mir) --Mazankius (Diskussion) 13:51, 5. Apr. 2013 (CEST)

Danke. Also ist beides richtig. --Uwca (Diskussion) 23:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

Geschichte

In einigen Büchern über Ostpreußen habe ich gelesen, dass die Prussen schon im Jahre 2000 v. Christus in dem Gebiet gesiedelt haben. Mich wundert es, dass dieses im Artikel nicht erwähnt wird? --78.35.55.177 15:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

Um 2000 v. Chr. scheint sich noch nicht einmal das Baltische an sich vollständig verselbstständigt zu haben. Die Prußische Sprache wird dann noch einmal einige hundert Jahre benötigt haben, um sich aus dem Baltischen heraus zu verselbstständigen. Dass die um die Zeitenwende von Tacitus erwähnten Ästier mit den Prußen identisch gewesen sein könnten, kann nicht mehr als Spekulation bleiben. Zumindest Teile des späteren prußischen Siedlungsgebietes scheinen um die Zeitenwende von Germanen besiedelt gewesen zu sein. Mit welchem Recht können die von Dir gelesenen Bücher also so früh schon von Prußen sprechen? Gruß--Mazankius (Diskussion) 18:20, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nach ihrer Unterwerfung ... assimilierten sich die Prußen und die deutschen Zuwanderer?

Sorry, aber der ursprüngliche Satz macht sehr wenig Sinn. Die deutschen Zuwanderer wurden auch unterworfen? Oder haben die Zuwanderer prußische Kultur, Sprache und Religion übernommen? Eher nicht. Auch wenn für manche deutsche Jugendliche "Alta, gesstu Kino?" ein normaler Sprachgebrauch ist, heisst es noch lange nicht, dass die von den Türken assimiliert wurden. Das wird noch einige Jahrzehnt dauern, glaube ich.

Das würde ich so auch nicht sagen aber Fakt ist das sich dort so gut wie jeder nach einiger Zeit zumindest als Osptreuße bezeichnete(auch wenn das keine richtigen Prußen mehr waren).

Geschichtsklitterung? (nicht signierter Beitrag von 91.54.128.252 (Diskussion) 23:13, 22. Apr. 2015 (CEST))

85.180.184.192 21:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Es handelte sich um die Verschlimmbesserung eines anonymen Benutzers aus dem Jahre 2012. Vorher stand es richtig und jetzt ist es wieder richtig (danke!). Im weiteren Verlauf des Artikels wird dieser Sachverhalb ebenfalls erwähnt, und zwar richtig.--Mazankius (Diskussion) 08:27, 12. Jun. 2014 (CEST)

Samen Prußen?

Samen gehörten auch zu den Prußen?Das lese ich das erste mal. Habe mich mal mit einem Samen unterhalten(auf english)und er hatte von "Prussians" noch nie etwas gehört(Vater war Deutscher). (nicht signierter Beitrag von 91.54.128.252 (Diskussion) 23:13, 22. Apr. 2015 (CEST))

Der Link auf das nordeuropäische Volk ist natürlich Unsinn. Es handelt sich lediglich um eine Namensgleichheit. Habs geändert.--Mazankius (Diskussion) 07:56, 23. Apr. 2015 (CEST)

Völkerwanderung

Habe mal gelesen, dass Teile der Prussen mit den Goten nach Nordwestspanien gezogen sind. --87.165.118.41 17:15, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wo gelesen?--Mazankius (Diskussion) 07:11, 18. Jun. 2015 (CEST)

In einem Buch. Guckst du: http://www.amazon.de/Frag-mich-Ostpreu%C3%9Fen-kleines-Lexikon/dp/3792101343 --93.232.211.208 16:42, 19. Jun. 2015 (CEST)

"Gemeinsam mit den Germanen ziehen auch Teile der Prussen (Galinder), die zusammen mit den Westgoten bis nach Spanien gelangen."

http://rosowski-familien.beepworld.de/masuren.htm --93.232.211.208 16:45, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke, jetzt sehe ich klarer. Unter Galinder werden einige Namen aus Spanien aufgezählt, die dem Namen der Galinder ähnlich sind. (Zu Golanda siehe den Artikel in der italienischen Wikipedia.) Wer aus diesen Beobachtungen die Schlussfolgerung zieht, baltische Galinder seien zu den Pyrenäen gewandert, ist auf so viele Nebenbedingungen angewiesen, dass das Ganze nur unwissenschaftlich sein kann. Im älteren Heimatschrifttum aufgestellte (wilde) Theorien fanden auch später noch interessierte Leser.--Mazankius (Diskussion) 18:06, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der Name Golanda hat nichts mit den Galindern zu tun und ist möglicherweise nicht einmal die korrekte Namensform, denn die Origo Gentis Langobardorum zeigt den Namen Golaida. Beim langobardischen Gelehrten Paulus Diaconus, der diese Origo Gentis Langobardorum als Quelle benutzte, findet sich allerdings die Namensform Golanda. Die wissenschaftliche Forschung neigt dazu, die Form Golaida als die ursprüngliche Form zu betrachten und deutet den zweiten Teil als -(h)aida "Heide" (alternativ könnte das Wort -landa "Land" darin stecken). Ebenfalls allgemein akzepiert - aber keinenfalls bewiesen - ist die Annahme, dass damit die Lüneburger Heide gemeint sei, die offenbar während der römischen Kaiserzeit von den Langobarden bewohnt wurde. Was die Burgunden angeht, diese siedelten östlich der Oder, nie aber im "Weichselgebiet" und schon gar nicht östlich der Weichsel. Die Bastarnen erschienen früh am Schwarzen Meer, woher sie kamen ist ungewiss. Oben zitierte Genealogieseite ist - offensichtlich genug - tendenziös und aus wissenschaftlicher Sicht wertlos. --al-Qamar (Diskussion) 22:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Siehe jetzt auch Diskussion:Galinder#Galindos in den Pyrenäen.--Mazankius (Diskussion) 08:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

Aber warum werden die Prußen dann sogar im Rolandslied erwähnt, wenn sie angeblich nicht in diesen Bereich gewandert sind? https://archive.org/stream/RolandsliedeUndRolandsaulenMann/Rolandslied_und_Rolandsulen_djvu.txt --2003:70:CF52:97F8:8995:FDEC:DDAE:A2B4 12:28, 22. Jan. 2016 (CET)

Der Einleitungstext in dem von Dir verlinkten Buch beantwortet die Frage. Es handelt sich um eine deutsche Bearbeitung des Rolandslieds, die aus der Zeit der Preußenfahrten stammt. Daher das Interesse. --Mazankius (Diskussion) 15:23, 22. Jan. 2016 (CET)

Evangelische Masowier?

Der Satz scheint mir etwas unschlüssig formuliert - um nicht zu sagen: schlecht abgeschrieben - zu sein...--139.30.128.76 09:50, 9. Okt. 2013 (CEST)

Völkerwanderung

Alte ostpreußische Geschichten erzählten schon immer, dass auch die Pruzzen die Völkerwanderung mitmachten. Zumindest für den Stamm der Galinder bestätigt das auch Wikipedia:

"Galindos scheinen im Zuge der Völkerwanderung mit germanischen Stämmen wie den Goten von der Weichsel auf die Iberische Halbinsel gezogen zu sein. Paulus Diaconus erwähnt in seiner Historia Langobardorum um 790 dort Golanda."

https://de.wikipedia.org/wiki/Galinder --2003:C2:EF1E:AE23:AC27:4E87:19B:40B4 10:31, 18. Jul. 2018 (CEST)

siehe dazu hier --Mazankius (Diskussion) 13:56, 18. Jul. 2018 (CEST)

Die Völkerwanderung der Galinder ist wissenschaftlich belegt, s. u.a. Wikipedia. Damit dürfte die Theorie des Herrn Mazankius widerlegt worden sein: "Im älteren Heimatschrifttum aufgestellte (wilde) Theorien fanden auch später noch interessierte Leser.--Mazankius (Diskussion) 18:06, 20. Jun. 2015 (CEST)" --2003:C2:EF33:F967:89A0:F9D9:677A:864A 09:52, 8. Aug. 2018 (CEST)

Der Satz vor meinem gerade zitierten ist doch viel bedenkenswerter...--Mazankius (Diskussion) 21:02, 8. Aug. 2018 (CEST)

Was ist daran bedenkenswert?`--2001:4DD0:2DED:0:ED47:F48A:87E5:AB90 11:33, 9. Aug. 2018 (CEST)

Da wird begründet, warum die Theorie unwissenschaftlich ist. Und bitte belege Deine Behauptung, die Völkerwanderung der Galinder sei "wissenschaftlich belegt". Wenn schon Wikipedia (sehr pauschal) als Quelle herhalten muss, dann ist doch ein konkreter Link, der das Ganze überprüfbar macht, nicht zuviel verlangt.--Mazankius (Diskussion) 22:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Heisst also im Umkehrschluß, dass der Artikel "Galinder" bei Wikipedia unwissenschaftlich und falsch ist!? --2003:C2:EF33:F937:999E:453F:89F4:7D36 10:28, 15. Aug. 2018 (CEST)

Der eine Abschnitt, der uns hier interessiert, wahrscheinlich ja. Deswegen steht da ja auch schon eine Weile der Baustein, der valide Belege einfordert und eine Entfernung des Textes androht. Außerdem lautet das Prädikat des ersten Satzes "scheinen". Eine bloße Vermutung ohne tragfähige Begründung.--Mazankius (Diskussion) 22:20, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade, dass dieser Baustein schon drei Jahre dort steht, ohne dass sich jemand um das Problem gekümmert hat. Ich werde den Abschnitt demnächst ersatzlos löschen.--Mazankius (Diskussion) 22:27, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ach so, weil die Völkerwanderung der Galinder in Ihrer Vorstellungswelt nicht stattgefunden hat. --2001:4DD0:2DED:0:5929:302A:B241:A1B5 15:07, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nein, sondern weil es für sie keine validen Belege gibt bzw. sie nicht Gegenstand seriöser (in der Regel: universitärer) wissenschaftlicher Forschung war oder ist. Du darst mich gerne Lügen strafen, indem Du solche Belege hier nennst. Dazu hatte ich Dich schon am 9. August aufgefordert. Schau Dir aber bitte erst diesen Artikel an. Bei Wikipedia ist konstruktive Mitarbeit gerne gesehen.--Mazankius (Diskussion) 20:27, 20. Aug. 2018 (CEST)

Auctuno oder Auctumo?

Im Abschnitt "Zweiter Prußenaufstand" sind beide Schreibweisen zu finden. 93.122.72.231 14:21, 6. Sep. 2017 (CEST)