Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Abstimmung Themenkategorien Personen

Erster Eindruck

Ich finde den Vorschlag insgesamt sehr gut. An einzelnen Formulierungen kann vielleicht noch gefeilt werden. Zum Beispiel könnte man die Sache mit dem kategoriestiftenden Inhalt noch besser erklären, um stechlins monitum aufnehmen , dafür solle es eine inhaltliche Begründung geben. Ich möchte nur noch einmal darum bitten, Schüler und Forscher aus der Auswahl herauszunehmen. Du sagst schon in der Einleitung , dass es Kriterien gibt, was überhaupt in solche Kategorien herein darf. Die sollten wir nicht durch die Hintertür aushebeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:11, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, dass ich den Begriff nicht kenne, aber was ist ein "monitum"? Schüler sind gar nicht drin, nur die Personen um Personen (die auch in der Vorlage erwähnt werden), da könnte man auch die Forscher mit reinschieben. --Orci Disk 17:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet, so besser? --Orci Disk 19:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Monitum hier als Mahnung bzw. das zu Bedenken Gegebene, Ja, die überarbeitete Fassung finde ich noch besser. Auch das Wegnehmen der Schüler im Text (in der Tabelle sind sie tatsächlich gar nicht). Die Forscher sind in der Vorlage ja nicht erwähnt, deshalb würde ich sie auch hier nicht vorsehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:31, 16. Okt. 2016 (CEST)

Danke für Deine Mühe: So ein leeres Frageformular hat wirklich etwas "Erfrischendes". Wenn wir das nur schon für weitere der Kategorienfragen hätten! --Emeritus (Diskussion) 10:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

Auch ich möchte zwei Modifikationen/Präzisierungen anregen:

a) bei den "kategoriestiftenden" Artikeln sollte über den zu Recht im Einleitungstext als "Idee" bezeichneten Ansatz zunächst umfassend befunden werden, ehe die Detailfrage, welche Artikelinhalte in Frage kommen, geklärt wird. Ich würde mir also zunächst eine pauschale Frage wünschen: "Sollen von den Artikeln, die überhaupt in die Personenkategorie einsortiert werden dürfen nur bestimmte Artikel für die Frage des Erreichens der Füllmenge herangezogen weden, oder ist grundsätzlich jeder Artikel geeignet, die Füllmenge zu begründen?

Falls nur bestimmte Artikel gelten sollen, welche der nachstehenden Kriterien sollen als kategoriestiftend gelten?

Falls alle Artikel für die Füllmenge herangezogen werden können, soll die Mindestanzahl von 10 auf 15, 20, 25 Artikel oder einen anderen Wert erhöht werden, um das Gewicht der Personenkategorie sicherzustellen?

b) Die Problematik der Fachbereichsrechte würde ich gern spezifizieren:

- Soll der betroffene Fachbereich nur ein Vetorecht haben oder soll er explizit zustimmen müssen?

- Soll, wenn mehrere Fachbereiche betroffen sind, die Zustimmung eines Fachbereichs ausreichen, weil der andere die Kategorie immer noch aus seinem Kategorienbaum aushängen kann?

- Soll bei stark zersplitterten Fachbereichen eine gemeinsame Befassung zwingend sein? (Dieser Punkt ist noch etwas wirr formuliert: er geht auf einen Einwand in der Diskussion zurück, dass es unsinnig wäre, Biologen anders als Chemiker zu behandeln. Das könnte dazu führen, dass wir ein gemeinsames Votum für "Naturwissenschaftler" "Künstler" etc. anstreben, was natürlich mit etlichen Detailproblemen verbunden wäre.

-- Stechlin (Diskussion) 11:34, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zu a.): OK, hab einen Punkt für die Grundsatzfrage zu relevanzstiftenden Kats hinzugefügt. Über die Gesamt-Mindestanzahl wird in einem getrennten Punkt schon abgestimmt, nicht gesehen oder soll da was geändert werden?

Zu b.): ich würde ein Veto sagen. Wem etwas nicht gefällt, muss sich melden. Nein, keine gemeinsame Befassung, es muss in den Fachbereichen entschieden werden, in denen die Leute aktiv sind und das sind z.B. Biologie, Chemie und Physik getrennt und nicht Naturwissenschaften als ganzes. Ähnliches gilt für Künstler. Dann kann natürlich herauskommen, dass Biologen und Chemiker unterschiedlich entscheiden (auch wenn ich das nicht glaube, die denken doch recht ähnlich), das muss man da m.e. einfach in Kauf nehmen. --Orci Disk 11:57, 19. Okt. 2016 (CEST)

Danke, zu a) hatte ich nicht gesehen, so ist das natürlich in Ordnung. Zu b) Einverstanden mit Ausgestaltung als Veto-Recht und Verzicht auf die gemeinsame Befassung (ich hatte nur die damalige Diskussion im Hintekopf, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto komplizierter würde es, da eine generell-abstrakte Regelung finden zu wollen. Offen bleibt aber noch mein zweiter Punkt: Wenn eine Personenkategorie zwei Fachbereiche betrifft, können die dann das Veto nur einheitlich ausüben, oder reicht das Veto eines Fachbereichs oder (mein Favorit) kann der zweite Fachbereich das Veto des ersten widerrufen? -- Stechlin (Diskussion) 12:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Der Text in der Abstimmung geht aber auf Personen und nicht auf Kategorien. Wenn ein Fachbereich sagt, wir wollen für "unsere" Personen keine Themenkats braucht es dann natürlich auch keine Themenkat in dem Bereich (und für Personen, die in mehreren Bereichen relevant sind, müssen sich die Fachbereiche einigen, steht schon drin). Da verstehe ich Deinen Punkt nicht so ganz. Hast Du mal ein konkretes Beispiel, was Du meinst? --Orci Disk 12:17, 19. Okt. 2016 (CEST)

Mein Ausgangspunkt ist einfach. Adolf Brösamle war Chemiker, insoweit er ein chemisches Studium mit Diplom abgeschlossen hat und Jurist. Seine Relevanz erfährt er aus der Position als Vizepräsident des Bundespatentgerichts. Nehmen wir nun einmal an, es gäbe genügend kategoriestiftende Beiträge für eine Kategorie:Adolf Brösamle. Der Fachbereich:Recht erhebt ein Veto, weil er solche Kategorien entweder überhaupt nicht oder jedenfalls nicht für den der Öffentlichkeit weitgehend unbekannten A. Brösamle will. Der Fachbereich:Chemie hingegen hält die Kategorie für sinnvoll. So weit zum fiktiven Sachverhalt.
In Deiner Vorlage schreibst Du, die Fachbereiche müssten sich einigen. Das ist aber zunächst einmal ein hehrer Anspruch: tatsächlich wird die Einigung aber zumindest etliche Zeit in Anspruch nehmen. Da das Fachbereichsrecht als Veto-Recht ausgerichtet ist, wäre das Veto bis zu einer Einigung nicht wirksam ausgesprochen. Die Kategorie wird also erst einmal angelegt und befüllt und zieht möglicherweise parallele Kategorien nach sich. Setzt sich der Fachbereich:Recht schließlich durch, weil Brösamle als Jurist und nicht als Chemiker relevant ist (beiläufig kein überzeugendes Argument), müsste hier ein umfänglicher Rückbau erfolgen. Kein schönes Ergebnis. Gilt das Veto aber, bis eine Einigung erreicht ist, kann das bei kleinen oder untätigen Fachbereichen zu einer Lähmung einer an sich gewollten Kategorieanlage wirken. Befriedigend lösen wird sich das nicht lassen, aber zwingend scheint mir, dass die Frage entschieden ist. Daher meine Vorschläge, dass entweder nur ein gemeinsames Veto aller betroffenen Fachbereiche als Veto gilt, oder das Veto eines betroffenen Fachbereichs reicht, oder ein in der Anlagediskussion vorgebrachtes Veto durch einen anderen betroffenen Fachbereich widerrufen werden kann. -- Stechlin (Diskussion) 17:47, 19. Okt. 2016 (CEST)

Danke für das Beispiel, jetzt weiß ich, was Du meinst.

Meine Vorschläge: Es zählen nur die Fachbereiche, zu denen ein Artikel über die (Objekt-)kategorien zugeordnet ist (Staatsbürgerschafts-, Geschlechts-, Lebensdaten-, Ordens- oder Mitgliedschafts-Kategorien ausgenommen). Also bei Deinem Beispiel Adolf Brösamle könnte der Bereich Recht alleine entscheiden, weil er als Chemiker nicht kategorisiert ist (was übrigens völlig richtig ist, da er als Chemiker nicht weiter in Erscheinung getreten ist). Wenn man aber z.B. Marie Curie nehmen würde, da müssten sich tatsächlich die Physiker und Chemiker einigen. Da würde ich folgendermaßen vorgehen: angenommen die Physiker legen ein Veto ein, dann müssen sie zwingend die ebenfalls betroffenen Chemiker informieren. Wenn die dann zustimmen oder in einer angemessenen Zeit von z.B: einer Woche nichts sagen, gilt das Veto und die Kategorie muss gelöscht werden. Wenn die widersprechen, wird das Veto aufgehoben, die Kategorie darf bleiben (bzw. angelegt werden), die Physiker dürfen sie maximal aus ihrem Kategoriebaum halten. --Orci Disk 18:17, 19. Okt. 2016 (CEST)

Danke, das klingt stimmig und dürfte, wenn ein entsprechender Konsens zustande kommt, auch praktisch umsetzbar sein. -- Stechlin (Diskussion) 18:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auch zweckmäßig sollte es sein.

Die Kategorisierung soll dem Suchenden helfen und eventuell schwächelnde Struktur im Artikel stärken. Nur für lange Artikel wäre das sinnvoll. --Smartbyte (Diskussion) 21:34, 27. Okt. 2016 (CEST)

Glückwunsch

... zu einer weiteren Bestätigung von Einstein. Und zu einem weiteren Beweis, dass Abstimmungen einfach keine Diskussionen ersetzen können. Faszinierend wie geschickt Ängste vor diffusen Fachbereichsüberschneidungen geschürt werden und alle sofort ohne zu überlegen ins "kreuziget sie" einstimmen. Dann wollen wir doch mal überlegen. Fachbereichsüberschneidung, hm, wie sieht die aus? Eine Person, die sowohl als auch ist, da können sich die Kategorien doch eigentlich höchstens ergänzen. Nun ja, man weiß ja nie. Also, was fällt mir als Beispiel für eine besondere Personenregel ein? Filme: Personenkategorien gehören nicht in Filmartikel. Fachbereichsbeschluss. In der Umfrage kommen Filme nicht vor. Aber Werke. Also erkläre ich eine Film zum "Werk" eines Schauspielers. Steht ja genauso in der Filmografie wie Bücher bei Autoren, Alben bei Musikern. Und niemand kann es verhindern, denn die Umfrage sagt: Fachbereich? Und tschüss! Moment mal. Die Kategorisierung von Filmartikeln ist doch aber Angelegenheit von FF. Ein Dilemma? Kein Problem, die geniale Allzweckwaffe: einfach die Filme aushängen. Klingt nach komplettem Blödsinn? Also entweder ist das völlig richtig oder aber die Personen-Kategorisierung von Schauspielern aus den FF-Kategorien auszuhängen ist ebenfalls kompletter Blödsinn. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass irgendwie doch ein bisschen Fachverstand dazugehört, wenn es um die Kategorisierung von Schauspielern und Filmen geht. Im Übrigen gilt das auch für Lieder, weil wir in der Musikredaktion auch schon die Frage hatten, wem ein Lied zuzuordnen ist. Gilt wahrscheinlich noch für sehr viel mehr Zuordnungen. Statt das vernünftig festzulegen, trampelt also wieder eine Horde unbedarfter Stimmwütiger durch die Pampa und trifft Entscheidungen ohne zu wissen worüber. Ich bin ja keiner, der von der guten alten Zeit spricht, aber es ist frappierend, dass wir heute "Assoziationsblaster" und die "Abstimmpedia" feiern, obwohl wir das früher noch verächtlich so bezeichnet haben, weil wir gewusst haben, dass das nicht viel taugt. Heute ist das in Mode, man findet es toll, nur: es taugt immer noch nichts. -- Harro (Diskussion) 03:25, 28. Okt. 2016 (CEST)

Jein. Gerade die Frage der Abgrenzung zwischen Werk und Interpretation ist etwas Interdisziplinäres. Eine Choreographie wird heute als Werk eines Choreographen gesehen, nicht als Interpretation einer bestehenden Musik, zu der getanzt wird. Eine Oper wird heute als Werk eines Komponisten betrachtet, nicht als Interpretation eines Opernlibrettos, wie noch im 18. Jahrhundert. Auch ein Film ist nicht unbedingt das Werk eines Regisseurs und/oder Drehbuchautors, das ist nur beim Autorenfilm im strengen Sinn der Fall. Interpreten wie Schauspieler sind keine Urheber, auch rechtlich nicht, weder im Film noch im Theater noch in der Musik. Ein Grenzfall sind die Bearbeiter. Persönlich würde ich für die Kategorisierung hier die Interpretationen grundsätzlich nicht als Werke betrachten, weder durch Schauspieler noch durch Musiker. --Summ (Diskussion) 08:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

@HvW:, wäre es nicht möglich, dass solche Statements auch User-Kollegen, die eigentlich für eine gewisse FB-Abhängigkeit eintreten, zum Nachdenken bringen? Die Fachbereiche sind keine autarken Machtbereiche, die von einer Handvoll "Fachidioten" nach persönlichem Gusto gelenkt werden können. --Koyaanis (Diskussion) 08:44, 28. Okt. 2016 (CEST)

Benannte Entitäten über Suchfeld

Bei den benannten Entitäten wurde von @Rainald62: gesagt, dass dafür das Suchfeld reicht. Dem ist leider nicht so, es geht schon los mit der Benennung Vorname und Nachname oder nur Nachname, hinzukommt die unterschiedlichen Schreibweise in verschiedenen Sprachen (Karel vs Karl vs Charles, James vs Jakob, Dimitroff vs Dimitrow) und zu allem Überfluss wurden geographische Objekte nicht nach dem Name der Person sondern nach ihrem Herrschertitel aus der Jugendzeit benannt (Wilhelm IV. vs Herzog Clarence) hier noch ein paar weitere Kategorie:Karl I. (England) als Namensgeber, Kategorie:Jakob II. (England) als Namensgeber, Kategorie:Georgi Dimitrow als Namensgeber, Kategorie:Karl II. (England) als Namensgeber oder Kategorie:Wilhelm IV. (Vereinigtes Königreich) als Namensgeber.

davon nicht betroffen bleibt natürlich die Frage, ob benannte Entitäten kategoriestiftend sein sollen. Gruß -- ^Thomas 08:57, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nachträge

Ich habe oben ein paar "Gessetzesvorschriften" durch Wikipedia-Richtlinien-kompatible Formulierungen ersetzt. Insbesondere mit einer Umfrage können keine verpflichtenden Regeln eingeführt werden, sondern nur Empfehlungen; alles andere bedarf eines Meinungsbildes. --PM3 00:35, 10. Nov. 2016 (CET)

über diese Formulierung wurde abgestimmt. Es steht dir nicht zu nach Gutdünken dies zu ignorieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:43, 12. Nov. 2016 (CET)

Ohne MB steht es jedem frei, diese Formulierungen zu ignorieren, wenns gute Gründe dafür gibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:27, 14. Nov. 2016 (CET)

Umfragen sind keine verbindliche Abstimmung, das geht nur per MB. Was oben steht ist irreführend; nach Radschlägers ungekennzeichneten Zurücksetzung meiner Änderung hier halt nochmal komplett:

• Themenkategorien für einzelne Personen sind generell erwünscht und möglich
• Für die Anlage einer Kategorie soll eine Mindestzahl von etwa 10 Artikeln vorhanden sein
• Diese 10 Artikel sollen neben dem Personenartikel selbst sein:
  • Werke der Person oder Adaptionen dieser Werke
  • Werke über diese Person (mit der Person als zentrale Figur)
  • nach der Person benannte Entitäten
  • Stiftungen und Organisationen, die die Person maßgeblich gegründet hat
• nicht zu diesen 10 Artikel sollen Artikel zählen über:
  • andere Personen aus dem Umfeld, egal über Familienmitglieder, Schüler, Weggefährten etc.
  • Ereignisse, die von dieser Person wirkursächlich verursacht wurden
  • Objekte oder Tiere, die für die Person eine Rolle spielten
• Fachbereiche haben keine Veto-Möglichkeit beim Anlegen von Person-als-Thema-Kategorien

--PM3 17:25, 14. Nov. 2016 (CET)

es ist wohl wenig zweckdienlich einen abschnitt, welcher die umfrage auswerten soll nun als diskussionsabschnitt zweckzuentfremden. von daher: wenn diskussionsbedarf zur auswertung besteht, kann dieser hier gestillt werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:43, 14. Nov. 2016 (CET)

Niemand zwingt dich, auf der Vorderseite eine Diskussion zu führen.

Radschläger, deine Metaktivität beschränkt sich nun schon seit einer Woche darauf, mir an verschiedenen Stellen hinterherzulaufen. Wenn ich eins nicht haben kann, dann Hounding ... also kümmere dich bitte mal um andere Dingen, sonsten wird es weitere VM geben. --PM3 23:01, 14. Nov. 2016 (CET)

bitte lass die auswertung so stehen, ich sehe keinen grund, warum diese geändert werden sollte. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:03, 14. Nov. 2016 (CET)

Siehe Erläuterungen oben. --PM3 23:04, 14. Nov. 2016 (CET)

wenig überzeugend. es hat eine abstimmung gegeben. warum sollten die formulierungen von dir verändert werden um sie "kompatibler" zu machen. wir wissen doch alle, dass nachher dann jedes wort auf die goldwaage gelegt wird und da ist es dann eben schon wichtig, was hier steht. ob umfrage oder MB kann dann immer noch thematisiert werden. klare formulierung sind der schlüssel für akzeptierte regeln. jetzt diese schon zu verwässern heißt, wir hätten uns die abstimmung auch sparen können. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 23:12, 14. Nov. 2016 (CET)

"Muss" gibt es in Wikipedia-Richtlinien generell nicht, und schon gar nicht bei Umfrageergebnissen. --PM3 23:18, 14. Nov. 2016 (CET)

wo steht das? und warum "darf" es das nicht geben? -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:22, 14. Nov. 2016 (CET)

Entscheidungen, die zur Veränderung der Wikipedia führen würden, bedürfen eines Meinungsbildes; siehe WP:Umfragen. --PM3 23:28, 14. Nov. 2016 (CET)

dann müsstest du gegen diese umfrage vorgehen, aber nicht gegen formulierungen... denn offensichtlich ist es ja dein ziel, die ergebnisse dieser umfrage bedeutungslos zu machen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:30, 14. Nov. 2016 (CET)

Das Ergebnis eine Umfrage ist immer eine Empfehlung; die "muss"-Formulierung geht nicht, sie ist nicht regelkonform. --PM3 23:31, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich plädiere dafür, die Abstimmung nunmehr im Rahmen eines Meinungsbildes zu zementieren. Dann hätten wir ein klares Ergebnis, und PM3 käme nicht länger in die Verlegenheit, hier weiterhin versuchte Umfrage-Manipulation zu betreiben. --Koyaanis (Diskussion) 07:35, 15. Nov. 2016 (CET)

kann ich verstehen, aber wir können doch nicht jede Thematik im Katbereich am Schluss als MB rausgeben. Das würden hunderte (wenn man die zu klärenden Fragen zusammennimmt). Ich denke ein wenig Unterstützung, dass man die Auswertung so lassen sollte, würde hier schon reichen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:42, 15. Nov. 2016 (CET)

Das bekommen wir pragmatisch hin: Jeder weitere Änderungsversuch wird ab sofort kommentarlos revertiert und führt bei Wiedereinstellung zur VM. Ich denke nicht, dass PM3 das riskieren will. Und mit Blick auf deine aktuelle VM: Lass ihn reden. --Koyaanis (Diskussion) 08:06, 15. Nov. 2016 (CET)

@Koyaanis: Weshalb so aggressiv? Zunächst einmal ist nicht über ein ausformuliertes Regelwerk "abgestimmt" worden, was tatsächlich eines Meinungsbildes bedurft hätte, und sodann würde selbst das Ergebnis eines Meinungsbildes sich an WP:IAR messen lassen müssen. Tatsächlich hat die Auswertung so, wie PM3 sie interpretiert hat, valide "Soll-Bestimmungen" ergeben. Das bedeutet, dass die Ergebnisse der Umfrage im Regelfall angewandt werden. Wer eine Ausnahme behauptet, sollte dies im Einzelfall begründen. Ist das so weit weg von der Funktionsweise, die wir mit dem Wort "wiki" verbinden? Und möchtest Du tatsächlich dann, wenn eine Begründung für die Abweichung vorliegt kommentarlos revertieren und eine VM stellen? -- Stechlin (Diskussion) 08:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Nö, möchte ich nicht, aber ich sehe keinen plausiblen Grund, die Wortwahl einer abgeschlossenen Abstimmung zu verändern; zumal es PM3 primär um seine Fehde mit Radschläger zu gehen scheint und nicht um die tatsächlichen Ergebnisse. --Koyaanis (Diskussion) 08:26, 15. Nov. 2016 (CET)

Erstens gibt es von mir aus keine "Fehde", sondern ich wehre mich nur dagegen, dass mir jemand seit Tagen hinterherläuft. Zweitens wird an der "Abstimmung" (es ist eine Umfrage) nichts geändert, sondern es gibt anscheinend keinen Konsens bezüglich der Auswertung. --PM3 09:02, 15. Nov. 2016 (CET)

(nach BK): @Stechlin: Wenn es so wäre, wie du sagst, wäre es ja in Ordnung. Aber leider gibt es eine Reihe von Kollegen, die Soll-Bestimmungen als nach Belieben zu ignorierende Diskussionsbeiträge ansehen. Deshalb plädiere ich auch ganz klar für „muss“, damit der klare Willen der Community nicht in ein „Halte dich dran oder halte dich nicht dran, ganz wie du lustig bist“ verfälscht wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:05, 15. Nov. 2016 (CET)

Bei der Gesamtartikelzahl hat PM3 Recht, die Abstimmung gab eine deutliche Bevorzugung des "Richtwertes", also eindeutig eine Soll-Bestimmung, hatte ich unten falsch zusammengefasst und jetzt korrigiert. Bei den kategoriestiftenden Inhalten sieht es m.e. anders aus, da ist die Abstimmung eindeutig ausgegangen, eine muss-Formulierung m.e. angemessen. --Orci Disk 13:13, 15. Nov. 2016 (CET)

Einwurf: eine Umfrage dient dazu ein Stimmungsbild einzufangen. Da sich daran nur wenige Autoren beteiligen, da es nicht dazu gedacht ist Regeln zu ändern, kann eine Umfrage aus meiner Sicht nicht zu einer neuen MUSS Regel führen. Wenn ihr Regeln verbindlich ändern wollt, startet ein Meinungsbild. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:20, 15. Nov. 2016 (CET)

Das hier war aber keine Umfrage, sondern eine WikiProjekt-Abstimmung. Um WikiProjekt-Regeln festzulegen braucht man auch kein Meinungsbild, das macht man mit einem Projektkonsens oder wenn das nicht klappt halt mit Abstimmung. --Orci Disk 14:24, 15. Nov. 2016 (CET)

Das WikiProjekt Kategorien kann verbindliche Regeln nur für Kategorien festlegen, die von keinem Fachbereich betreut werden, siehe WP:WPK/G#Zweck. Hier fallen aber viele Kategorien in betreute Fachbereichs-Systematiken, z.B. das meiste was unter Kategorie:Person als Thema nach Sachgebiet hängt. Für diese Kategorien können hier keine Muss-Bestimmungen getroffen werden. --PM3 16:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Nein. Diese Kategorien sind keine Fachbereichs-Kategorien, sondern werden zentral festgelegt. Die Fachbereiche können dies akzeptieren und sie in ihre Systematiken übernehmen oder es eben lassen. Auf die Ausgestaltung haben sie keinen Einfluss, hat die Abstimmung auch noch mal deutlich bestätigt. --Orci Disk 16:35, 15. Nov. 2016 (CET)

Das kann so nicht funktionieren. Wenn z.B. der Fachbereich Wirtschaft entscheidet, in seinem Kategoriesystem eine Kategorie:Warren Buffett anzulegen, dann ist er dabei nicht an diese Umfrage gebunden. Und nun? Sollen wie jetzt zwischen Kategorie:Warren Buffett (Wirtschaft) und Kategorie:Warren Buffett (Kategorieprojekt) unterscheiden? Und darüber dann zwischen Kategorie:Unternehmer (Wirtschaft) als Thema und Kategorie:Unternehmer (Kategorieprojekt) als Thema?

Das Ergebnis der Umfrage ist ja sinnvoll, ich denke dass man sich in aller Regel danach richten wird. Nur die Formulierung "muss" geht halt nicht. --PM3 17:08, 15. Nov. 2016 (CET)

Wenn eine Kategorie nach einer Person heißt (also z.B. Kategorie:Warren Buffett), hat sie sich nach den für diesen Kategorietyp festgelegten Kriterien zu orientieren. Wenn das Projekt:Wirtschaft aus irgendwelchen Gründen eine ähnlche Kategorie mit abweichenden Regeln erstellen möchte, darf sie nicht Kategorie:Warren Buffett heißen, sondern irgendwie anders. Dann fällt sie nicht mehr unter die hier festgelegten Regeln, sondern unter die Fachoberheit des Wirtschafts-Portals. Das einzige, was das Wirtschafts-Portal im Bezug auf eine Kategorie:Warren Buffett festlegen darf, ist, ob die Kategorie:Unternehmer als Thema in ihren Kategoriestrang eingeglieder werden soll oder nicht. Sonst nichts. Damit fällt diese Kategorie nicht unter die Fachbereichs-Hoheit, sondern wird allgemein vom Kategorie-Projekt festgelegt. --Orci Disk 18:15, 15. Nov. 2016 (CET)

Eine solche Festlegung kann das Kategorieprojekt nicht eigenmächtig treffen; sie ist nicht vom Zweck des Kategorieprojekts gedeckt. --PM3 18:24, 15. Nov. 2016 (CET)

Ach herrjeh, mir fällt jetzt erst auf, dass umseitig über eine Einschränkung der Fachbereichshohheit "abgestimmt" wurde. Völlig indiskutabel, die Fachbereichshohheit steht über der Kompetenz des Kategorieprojekts und ist nicht per Umfrage einschränkbar. --PM3 18:55, 15. Nov. 2016 (CET)

Das siehst du falsch. Die Fachbereichshoheit hört an dem Punkt auf, an dem eine variable Handhabung übergeordneter Kategorienzweige, zu denen die Personen zweifellos zählen, zu einem schier unübersichtlichen Äste-Chaos führt. --Koyaanis (Diskussion) 19:06, 15. Nov. 2016 (CET)

→ Meinungsbild in Vorbereitung. Über eine Beteiligung von Orci als Initiator würde ich mich freuen. --PM3 19:33, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich werde mich an diesem MB nicht beteiligen. M.e. eine vollkommen überflüssige ABM, diese Abstimmung und ihr Ergebnis reichen vollkommen aus, alles weitere ist ein BNS-Verstoß (gilt auch für weitere wikipedistische Spitzfindigkeiten, um das Ergebnis in Frage zu stellen). --Orci Disk 19:38, 15. Nov. 2016 (CET)

Würde mich freuen, wenn du es dir nochmal überlegst oder zumindest dabei hilfst, die Pro-Argumente aufzulisten. Ich möchte nicht stören, sondern das Ganze auf eine solide Basis stellen. Vielleicht mag ja auch Koyaanis mithelfen; er hatte sich oben auch für ein Meinungsbild ausgesprochen. --PM3 19:53, 15. Nov. 2016 (CET)

Die Basis ist mit der aktuellen Abstimmung definitiv breit und solide genug, es besteht nicht der mindeste Anlass, die Community weiterhin mit dem Thema zu behelligen. Ich bin auch überzeugt davon, dass ein solches MB wie Du es da planst, mit breiter Mehrheit formal abgelehnt werden würde, es gibt also keinen Sinn, da irgendwelche Arbeit reinzustecken. --Orci Disk 20:00, 15. Nov. 2016 (CET)

PM3, dann hast du meine frühmorgendliche Ironie nicht verstanden. Du kannst doch nicht ernsthaft eine lang angekündigte, sorgfältig vorbereitete und ordnungsgemäße Abstimmung für null und nichtig erklären, weil dir die Grundaussage nicht passt. Ein Mehrheitsvotum ist auch hier ein demokratisches Ergebnis, das man respektieren sollte. --Koyaanis (Diskussion) 20:04, 15. Nov. 2016 (CET)

Die Grundaussage passt mir durchaus, von mir aus könnten die Personen-Kategorien sogar komplett gelöscht werden. Nur spielt meine oder deine persönliche Meinung hier keine Rolle; es gelten WP:WPK/G und Intro von WP:Umfragen: Das Kategorieprojekt kann keine Fachbereichs-Systematiken einschränken, und für Abstimmungen, die zur Veränderung der Wikipedia führen können, ist WP:MB zuständig. --PM3 20:38, 15. Nov. 2016 (CET)

Befüllkriterien

Nachdem wir nun geklärt hätten, dass Personenkats im Prinzip ab ca. 10 relevanzgenerierenden Artikeln erwünscht sind, sollten wir uns darüber Gedanken machen, welche Artikel darüberhinaus Aufnahme in diese Kategorien finden sollen und dürfen. Daran entzündete sich ja der derzeitige Aktionismus, dass die Beethoven-Kategorie alles vereinte, was mal in Sichtweite des Bonner Jongs sich aufhielt. M.E. ist die Frage schwieriger zu beantworten, so dass hierfür nicht einfach der Katalog der letzten Abstimmung hergenommen werden kann, da es ja durchaus sein kann, dass man den engen Personenkreis um Beethoven diesem zuordnen möchte, den weiteren aber nicht mehr. Oder anders: Wie formulieren wir sinnvolle und operationalisierbare Ein- und Ausschlusskriterien für die Personenkats? --Krächz (Diskussion) 22:07, 15. Nov. 2016 (CET)

Worum geht es Dir? Willst Du eine Überarbeitung dieser Kriterien oder geht es Dir um die Kategorie:Person nach Person und brauchbaren Kriterien dafür (oder einer Entscheidung, ob wir das überhaupt wollen?)? Da entzündete sich die Diskussion ja daran als diese Art Kategorien nach der LD gelöscht wurden, aber nach eher formalen Einsprüchen wiederhergestellt wurden (und nun praktisch unverändert rumliegen). Sollte aber m.e. nicht hier, sondern im Kategorien-Projekt besprochen werden. --Orci Disk 11:56, 16. Nov. 2016 (CET)

Sowohl, als auch. Wir waren ja in der Diskussion um die "Personen-um-Personen-Kats" und ihre schwere Abgrenzbarkeit, als sich dieses grundsätzliche Meinungsbild zwischenschob. Nachdem es nun beendet ist, sollten wir die andere Diskussion - da gebe ich dir recht - am alten Ort wieder aufnehmen. --Krächz (Diskussion) 20:16, 16. Nov. 2016 (CET)