Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/Januar/31

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Kategorien

Kategorie:Tierart als Namensgeber (doch gelöscht)

Assoziationsblaster-Kategorie ohne erkennbaren Sinn. --Zollwurf (Diskussion) 10:19, 31. Jan. 2018 (CET)

Schon wieder eine Scheibe Salami ? --HH58 (Diskussion) 10:28, 31. Jan. 2018 (CET)

Jein. Man muss hier mehrgleisig argumentieren. --Zollwurf (Diskussion) 11:05, 31. Jan. 2018 (CET)

Behalten, Salamitaktik, Einzellöschungen bringen niemandem etwas. DestinyFound (Diskussion) 11:42, 31. Jan. 2018 (CET)

Wie fällt man einen dunklen Wald? Das geht nur durch Fällen der Bäume... --Zollwurf (Diskussion) 13:32, 31. Jan. 2018 (CET)

Kommt drauf an, was das Ziel ist. Wenn man alle Bäume des Waldes im Konsens fällen möchte, plant man zuerst das ganze Unterfangen, um dann die Bäume effizient und sauber loszuwerden. Wenn man aber nicht weiss, wie es bei den anderen ankommt, den ganzen Wald auszurotten, bzw. die Behörden noch dabei sind mit Umweltschützern und Einwohnern zu sprechen und verhandeln, man aber weiss, dass man damit davonkommt, den ein oder anderen Baum zu fällen, um die gefällten Bäume dann später als Argument zu nutzen, weitere Bäume zu fällen bis kein Wald mehr da ist, dann macht deine Taktik natürlich Sinn. DestinyFound (Diskussion) 13:40, 31. Jan. 2018 (CET)

Auch wenn nicht alle Bäume gefällt werden sollen, spricht man sich bei einem Gemeinschaftswald vorher ab und erstellt gemeinschaftlich einen Plan, wie und wo der Wald ausgedünnt werden soll und welche Bäume weg sollen. Es fängt nicht mitten in der Planung schon jemand an, einfach drauf los zu fällen, ohne den Gesamtplan abzuwarten (außer in akuten Gefahrensituationen). Daher (mindestens) so lange behalten, bis das überarbeitete Kategorienkonzept im Konsens oder per Meinungsbild beschlossen wurde. --HH58 (Diskussion) 07:55, 1. Feb. 2018 (CET)

@HH58: Was war zuerst da: Der Baum oder der Wald? Überdenke mal deine Argumentation. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 10:36, 1. Feb. 2018 (CET)

Da ist mir jemand mit dem LA zuvorgekommen. Diese Kat ist zu löschen, auch wenn für Kategorie:Namensgeber ggf. auf Behalten entschieden werden sollte, dies gilt auch für die meisten Unterkategorien dazu. Zusammengefasst wird in der Kat. eine recht wirre und unsystematische Zusammenstellung von Namen, die aus Tiernamen oder Bezeichnungen für Tiere abgeleitet oder unter Verwendung eines Tiernamens (als Grundmorphem in Komposita) gebildet worden sind. Dabei handelt es sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen, quasi nie um den Namen einer Tier-Art. Meist handelt es sich um unspezifische, auf mehrere bis viele Tierarten angewendete Begriffe, analog den Wappentieren, bei denen auch in der Regel nicht eine konkrete Tierart gemeint ist, es sind Stereotypen, Symboltiere ("der Adler", "der Fuchs", "die Biene", "der Elefant", wie in Tierfabeln oder Märchen), deren Bezug auf eine biologische Art allenfalls per Zufall mal zutrifft. D.h., es sind meist nicht die tatsächlichen Tiere (noch gar die Tierarten), sondern die allegorischen Fabeltiere namensgebend gewesen. Und der Bezug ist oft so entlegen wie derjenige, der von der Johannisbeere, über den Johannistag, zu Johannes dem Täufer führt. Es sind indirekte Namensgebungen, etwa nach den Tierkreiszeichen, nicht ausgeschlossen worden. Ein Bezug auf biologische Taxa ist i.d.R. unmöglich (welcher der vielen als Adler bezeichneten Greifvögel ist "der" Adler? oder welche Art ist "die" Mücke oder "der" Wal?). Krokodil (Wappentier) ist, angemessenerweise im Baum kategorisiert unter Kategorie:Wappentier - Kategorie:fiktives Tier. Nach ihrem Inhalt müsste die Kategorie also umbenannt werden in "Sammlung von Namen, die unter Verwendung von Tiernamen gebildet worden sind". Die, wenigen, Fälle, in denen eine Sammlung der Namen tatsächlich sinnvoll erscheint, können jeweils individuell der entsprechenden Unterkategorie der Kategorie:Tier in der Kultur zugewiesen werden, in den meisten Fällen sind sie es parallel bereits heute. Alle dazu gebildeten Überkategorien sind entbehrlich und zu löschen.--Meloe (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2018 (CET)

Deine Argumentation ist zwar teils zutreffend, teils führt sie aber nicht weiter, weil per Definition – siehe WP:Löschregeln#Pauschale Löschbegründungen – ein falsches Lemma kein Löschgrund ist. Ungefährt 95 Prozent deiner Argumentation spriht für eine Verschiebung auf Kategorie:Tier als Namengeber, und da hätten wir dann auch alles drin, einschließlich von Sachverhalten, die ihren Namen nach einem individuellen Tier erhalten haben (falls es solche Fälle gibt), und so arg wenig sind das gar nicht. Hier ist auch zu beachten, daß nicht alle Tierkreiszeichen Tiere sind (cf. Jungfrau, Schütze, Wassermann, Waage). Bitte also keine chlagworte von "alle Überkategorien sind entbehrlich" – auch dieses Argument ist nicht zielführend, weil Unterkategorien bekanntlich durch Teilung von Oberkategorien entstehen und nicht Oberkategorien durh Zusammenfassung von Unterkategorien (Grundprinzip des multihierarchichen Systems). Behalten, ggf. verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:36, 1. Feb. 2018 (CET)

Wer hat was davon gesagt, dass die Tierarten im Namen dieser Kategorie Taxa sein müssen ? Wie dem Artikel Art (Biologie) zu entnehmen ist, gibt es bislang überhaupt noch keine einheitliche Definition dessem, was eine "Art" ist. Und selbst wenn es die gäbe - dieses Problem ließe sich durch eine geeignete Umbenennung der Kategorie lösen. --HH58 (Diskussion) 07:55, 1. Feb. 2018 (CET)

In die Richtung Umbennenen hatte ich zunächst auch überlegt, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass das nicht funktioniert. Das Problem ist, dass indirekte Namenszuschreibungen m.E. zwingend zu Fehlkategorisierung führen. Analoge Fälle wären mit Eigennamen: Die Josefstadt (Wien) ist benannt nach Kaiser Joseph. Der ist benannt nach der biblischen Gestalt, Ehemann der Maria. Inwiefern ist jetzt die Josefstadt benannt nach einer biblischen Gestalt (die sie immerhin im Wappen führt)? Gilt das ggf. auch noch für das Theater in der Josefstadt? Wenn ich eine "Karlsgasse" vorfinde, habe ich keinerlei Information darüber, nach welchem der zahlreichen Namensträger sie benannt ist. Wenn ich dann die Information habe, dass da ein indogermanisches *karaz „Mann“ dahintersteckt, darf ich dann den Karl überspringen und zu Mann weitergehen? Ist der Wendekreis des Krebses nach einem Unterstamm der Arthropoden benannt? M.E. nicht. Bei den Burgennamen Falkenstein, Greifenstein, Adlerseck, Drachenfels: Welche davon gehören in die Kategorie? Und wo läge der, konkrete, Unterschied? Das ganze scheitert schon innerhalb der Tiernamen selbst, die notorisch nach anderen Tieren benannt sind. Gehört der Ameisenlöwe unter Löwe und der Bienenwolf unter Wolf? Sind die Stein-fliegen (Pleco-ptera) nach den Fliegen benannt? Nein, das zeigen etwa die Haut-flügler (Hymeno-ptera). Muss man berücksichtigen, dass im Namen des Chamaeleons ein Löwe versteckt ist? Es wird Dir nie gelingen, da eine Definition oder Abgrenzung reinzuziehen. Ich fürchte, die Wahrheit ist furchtbar banal. Da hat sich jemand eine Kategorie ausgedacht (Langeweile?) und dann mit allem, was vom Klang her hinkam, befüllt: Wird schon passen, sortieren kann dann ja später jemand anders. Wenn Namensgeber-Kategorien irgendwie zu retten sein sollen, sollten sie nichts anderes enthalten als Dedikationsnamen: Namen, die bewusst und gezielt nach den Namensträgern eines anderen Namens vergeben worden sind. Ausflüge in die Etymologie wie dieses Gebilde hier sind im Ansatz gescheitert. Und das man in der Materie, irgendwie anders definiert und anders benannt, ggf. eine sinnvolle Kategorie bilden könnte, ist, bei der Beurteilung der real existierenden zunächst einmal irrelevant.--Meloe (Diskussion) 08:16, 1. Feb. 2018 (CET)

Mit dem Umbenennen der Kategorie wäre nicht der Löschgrund behoben: Assoziationsblaster. Eine wahllose Kategorisierung von Komposita in Verbindung mit dem Tier- und Fabelwesen-Umfeld ist nicht enzyklopädisch, weil hier kein fundiertes Wissen abgelegt ist, sondern nur POV-Kategorien, die auf Interpretationen Einzelner beruhen, verbreitet werden sollen. --Zollwurf (Diskussion) 10:47, 1. Feb. 2018 (CET)

Dass z.B. der Kampfpanzer Leopard II nach der Raubkatze benannt ist dürfte wohl nur jemand anzweifeln, der seinen Mitwikipedianern grundsätzlich bösen Willen unterstellt. Genauso bei den Eisbären Berlin. Und bei wirklich strittigen Fällen kann man ja ganz einfach einen Beleg fordern und die Herkunft des Namens im Artikel erläutern, bevor dieser kategorisiert wird. Und schon ist Schluss mit POV. --HH58 (Diskussion) 12:29, 1. Feb. 2018 (CET)

Warum hat man den Panzer nach einem Tier benannt, das zweifelsfrei nicht Ketten unter den Pfoten hat? Und warum fabriziert Puma Laufschuhe, wo doch jeder weiß, dass Katzen samft und leise durch die Gegend schleichen? Du siehst - alles POV bzw. Werbung... --Zollwurf (Diskussion) 12:52, 1. Feb. 2018 (CET)

WARUM eine Namensnennung so und nicht anders getätigt wurde ist hier ohne Belang. --HH58 (Diskussion) 13:01, 2. Feb. 2018 (CET)

"In den wirklich strittigen Fällen ...": Die Kategorie, und ihre Unterkategorien, umfassen Hunderte von Artikeln. Es wäre wirklich armselig, wenn sich da nicht drei bis fünf ggf. sinnvolle Anwendungsfälle finden ließen, bei denen tatsächlich irgendwas nach einer Tierart benannt worden ist. Für das, was da übrigbleiben würde, bräuchte es keine Kategorie mehr.--Meloe (Diskussion) 12:33, 1. Feb. 2018 (CET)

Zum Vorschlag "Umbennenen und gut ist" nochmal etwas tiefergehend: Wir komen hier in ein Spannungsfeld, dass sich nicht so einfach aufdröseln lässt. Die zu kategorisierenden Lemmata haben ein begriffliche Ebene, nach der üblicherweise in Objekt- oder in Themenkategorien einsortiert wird. Hier kommt dann, quer dazu, die Kategorisierung nach Wörtern, speziell einer Unterklasse davon, den Namen. Hier sollen also Dinge zusammengefasst werden, die nicht sachlich-begrifflich, sondern nur über ihre sprachliche Bezeichnung zusammenhängend sind. Das mag im Einzelfall funktionieren: Es ist möglich (ob sinnvoll, sei dahingestellt), über Lemma "Löwe" - Kat.:Löwe in der Kultur, Kat.: Löwe als Namensgeber alle Entitäten zusammenzufassen, die nach dem Löwe benannt worden sind (meist vor langer Zeit, und von Namensgebern, die den Löwen nur aus der Bibel und den Bestiarien kannten). Auf den höheren Hierarchieebenen, wie hier, kann es aus Prinzip nicht funktionieren. Das Problem ist, dass die Klassifizierungen und Taxonomien auf der allgemeinsprachlichen und der fachsprachlichen Ebene nicht kongruent zueinander sind. Tierbezeichnungen (nicht Tiernamen) stehen zueinander allgemeinsprachlich in einem völlig anderen Beziehungsfeld als nach den Regeln der zoologischen Nomenklatur gebildete wissenschaftliche Tiernamen. Der "Wal" (oder "Walfisch") ist ein feststehender Begriff, jeder erkennt in Zeichnungen etc., wenn einer gemeint sein soll. Und dieser Wal ist etwas völlig anderes als ein Angehöriger der Ordnung Cetacea (und das schon deshalb, weil da der Delfin dazugehören würde, der seinen eigenen Vernakularnamen und sein eigenes Begriffsfeld hat). Was jeweils gemeint ist, wenn von der Maus, der Laus, dem Stier , der Katze etc. gemeint ist, ist nicht einfach zu beantworten. Diese Begriffe sind inhärent unscharf, es gibt Namensträger, auf die er besser passt als auf andere - was sich unter anderem daran zeigt, dass quasi alle echten volkssprachlichen Tierbezeichnungen auf eine Begriffserklärungsseite führen. Eindeutig sind dann die davon abgeleiteten Buch- oder Kunstnamen, die die allgemeinsprachliche Bedeutung entweder einengen oder erweitern, aber in jedem Fall umdefinieren. Und wenn Namen unter Verwendung von Tiernamen gebildet werden, steht ja wohl in fast allen Fällen der sprachlich-metaphorische Namensträger Pate, nicht das, was dann die Zoologen daraus umdefiniert haben. Für das Wirtshaus "Elephant" ist die Frage nicht offen, ob damit Loxodonta africana oder Elephas maximus, oder ein Vertreter der Elephantidae allgemein, gemeint ist, sie ist schlicht sinnlos, weil eine Vermengung der Ebenen. Solche unscharfen Bedeutungsträger vertragen sich eben überhaupt nicht mit dem hierarchisch-enkaptischen System der zoologischen Systematik, nach dem ein Vertreter entweder dazugehören muss oder nicht. Sie haben schlicht eine eigene Logik. Das bedeutet: Wenn ich nach Wörtern kategorisieren will anstelle einer begrifflichen Kategorisierung, muss ich dieses Vorhaben ernstnehmen, sonst kommt Murks heraus.--Meloe (Diskussion) 11:01, 3. Feb. 2018 (CET)

Kollege, du machst dir viele Gedanken, die der Ersteller dieser unsäglichen Kategorie womöglich nicht einmal begreifen würde. Die Krux dieser Kategorie ist, dass sie wahllose Zuordnungen in alle Richtungen erlaubt. Hier wird eine Kategorie fälschlicherweise als Wissen, also das was die Wikipedia-Enzyklopädie überliefern will, "verkauft". Dem Ersteller werfe ich nicht vor, nicht gewusst zu haben was er tut, nein. Ich werfe aber denjenigen hier, die derart abstruse Katkonzepte als Errungenschaft bewahren wollen, vor, dass jenen die private Sichtweise (POV) über das zu bewahrende Wissen geht. Und das ist m.E. nicht haltbar. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 13:36, 4. Feb. 2018 (CET)

Hinweis: Wenn, dann bitte auch alle Unterkats und Parallelkats beachten. Wir haben Kategorie:Pflanze als Namensgeber und auch die Kategorie:Hai als Namensgeber bei den Fischen (ebenfalls LA). Ich sehe auch hier keine interwikis. Auf commons vermutlich eher. Zur Sache tendiere ich zum behalten. Oder halt alle Namensgeber löschen. --Kungfuman (Diskussion) 14:08, 5. Feb. 2018 (CET)

Gründe? Es wäre möglich, auf alle Unterkats, die ggf. Löschkandidten wären, ebenfalls jetzt schon Löschantrag zu stellen, dieses Vorgehen durch ein Kollegen hat hier aber zu Unmut geführt. Wenn jetzt allerdings argumentiert würde, diese ungelöschten wären ja völlig analoge Fälle, führte dann kein Weg mehr an Massenlöschanträgen vorbei.--Meloe (Diskussion) 15:49, 5. Feb. 2018 (CET)

Kategorien sind kein Wissen. Das Wissen steht im jeweiligen Artikel. Kategorien dienen nur der besseren Auffindbarkeit von Artikeln über Dinge oder Personen, die etwas gemeinsam haben. Die beispielsweise denkmalgeschützte Gebäude sind, oder männlichen Geschlechts, oder eben nach Elefanten benannt. Wobei es m.E. völlig unerheblich ist, ob nach dem afrikanischen oder indischen Elefanten, oder ob der Benenner den Unterschied überhaupt kannte. --HH58 (Diskussion) 09:15, 22. Feb. 2018 (CET)

Das ist m.E. ein Missverständnis. Der Kategoriebaum ist hier dem taxonomischen Baum nachgebildet, d.h. es wird ein Bezug zu einem konkreten Taxon von Lebewesen hergestellt. Die Unterkategorien dazu sind taxonomisch-hierarchisch strukturiert, d.h. der jeweilige Namensgebeber soll eine konkrete, in der Natur tatsächlich existierende Einheit sein. Genau das ist für die Benennung nach Tiernamen nicht gegeben. Tiernamen werden für Benennungen i.d.R. nach symbolischen und allegorischen Kriterien vergeben. Nach dieser Logik ist der Löwe der König der Tiere. Für eine zoologische Kategorisierung kann die Frage nach dem König der Tiere nicht richtig oder falsch beantwortet werden, sie ist schlicht sinnlos. Das bedeutet aber gerade nicht, dass sie bei Benennungen keine Role spielen würde, ganz im Gegenteil. Demgemäß entspricht die Benennung nach dem Löwen derjenige nach dem Greifen, dem Einhorn, dem Drachen ... Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob so ein Tier tatsächlich existiert und über die der Benennung zugrundeliegenden Eigenschaften verfügt. Eine Analogie aus einem anderen Fachbereich zur Verdeutlichung: Ein Salz ist, für einen Chemiker, eine bestimmte Klasse von Verbindungen mit bestimmten Eigenschaften. Für einen Bergmann (Salzbergbau) handelt es sich auch um eine Klasse von Substanzen, aber eine andere (meist um das Steinsalz, als Mineral Halit genannt). Alltagssprachlich ist "Salz" eine weiße, pulverige Würzsubstanz. Kannst Du mir mal das Salz reichen? ist als Frage unmittelbar verständlich und wird nicht mit einer Gegenfrage beantwortet werden. Wenn ich nun eine Kat. "Salz als Namensgeber" basteln würde, können meine Bedeutungen aus allen diesen Bereichen kommen, vorzugsweise aber aus dem letzten, Nicht-Fachsprachlichen. Ein Bezug auf das "Salz" der Chemiker, oder das "Salz" der Bergleute, ist nicht nur irrelevant, sondern positiv irreführend. Die Etymologie von Wörtern und Namen ist schlicht ein eigenständiges Sachgebiet und wäre nach den Regeln diese Fachs zu behandeln, wenn ihre Aufnahme als Kat. überhaupt irgendeinen Sinn ergäbe. Die jetzige Zuordnung beruht auf Denkfaulheit, auf nichts anderem.--Meloe (Diskussion) 09:51, 22. Feb. 2018 (CET)

Dieses Problem (so man es denn als solches sieht) haben wir aber nicht nur bei den Namensgeber-Kategorien, sondern auch bei den restlichen Kategorien und Unterkategorien von Kategorie:Tiere in der Kultur. Da ist die Kategorie:Vogelschutz, die sich klar auf reale Vögel bezieht, direkt neben der Kategorie:Fiktiver Vogel einsortiert. Die Kategorie:Adler in der Kultur enthält neben der Kategorie:Adler als Namensgeber auch die Kategorie:Adler in der Kunst, wo es auch überwiegend nicht um reale Tierarten geht. Trotzdem sind Kategorie:Adler in der Kultur und Kategorie:Taube in der Kultur unter Kategorie:Vögel in der Kultur einsortiert, bilden also zumindest einen Teil des taxanomischen Baums nach. Und die Kategorie:Vögel in der Kultur sowie Kategorie:Tier in der Kultur gibt es immerhin schon seit über fünf Jahren, ohne dass das anscheinend jemand als nennenswertes Problem angesehen hätte. Abgesehen davon sehe ich keinen ernsthaften Grund, daran zu zweifeln, dass die Menschen, die damals z.B. ein Wirtshaus nach dem Adler benannt haben, diesen zu den Vögeln gerechnet haben. --HH58 (Diskussion) 13:17, 22. Feb. 2018 (CET)

Wenn wir hier fertig sind, ist Kategorie:Adler in der Kultur, als nächstes zu Löschen. Einziger Eintrag wäre dann Kategorie:Adler in der Kunst, die selbstverständlich unter Kategorie:Vogel in der Kunst gehört, wo sie im übrigen schon jetzt parallel dazu einkategorisiert ist. Adler ist ein schönes Beispiel, weil es nicht möglich ist, "den" Adler irgendeiner Tierart, oder einem anderen Taxon von Tieren, zuzuordnen. Der Unterschied von Adlern in der (bildenden) Kunst und Adlern "als Namensgeber" ist, dass bei den Werken der bildenden Kunst immer noch ein direkter Bezug zu einem bildlichen, und volkstaxonomischen, Konzept herzustellen ist, jeder weiß, wenn ein Kunstwerk oder eine Abbildung "den" Adler darstellt. Das ist bei dem Namensbestandteil "Adler", wie in fast allen hier kategorisierten Fällen, keinesfalls gegeben. Die Etymologie liegt im Normalfall im Dunkeln. Ob bei der Benennung der Vogel direkt, ein bestimmter Wappen- oder Symbolvogel, ein mit diesem identifizierter Namensträger, oder was auch immer, Pate gestanden hat, ist unklar und im Regelfall nicht rauszufinden. Viele der "Eagles" sind mutmaßlich nach dem Wappen der USA benannt, also ggf. nach Adler (Wappentier). Eine Benennung nach einem Wappentier ist ja wohl das anders als eine nach einem, realen, Vogel (vgl. Kategorie:Wappentier, als klares Beispiel ist ein Leopard (Wappentier) z.B. was anders als ein Leopard). Das wäre in etwa so, wie das Auge der Vorsehung unter "Körperteil als Namensgeber" zu kategorisieren. Das eine ist das, reale, oder zumindest künstlerisch reale, Tier. Das andere ist Onomastik und Etymologie. Was herauskommt, wenn man die Konzepte vermischt, ist hier schön zu sehen.--Meloe (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2018 (CET)

Ob ein Wirtshaus nun nach einem mythologischen Adler, einer Wappenfigur "Adler" oder einem ganz bestimmten real existiert habenden Adler benannt ist, ist meines Erachtens völlig irrelevant. Warum sollte es ein Problem sein, wenn der Namensgeber nie existiert hat ? Und sollte jemals jemand ein Wirtshaus nach Alfred Adler benannt haben und dieses relevant sein, dann wird das in der Regel auch aus dem Artikel hervorgehen. Natürlich sind Fälle denkbar, bei denen ein ursprünglich völlig anderer Begriff aus dem Alt- oder Mittelhochdeutschen mit der Zeit zu einem heutigen Tiernamen verschliffen wurde, aber solche Artikel braucht man ja nicht einsortieren. Bei Benennungen, die erst in jüngster Zeit erfolgten (und davon gibt es genug) dürfte unstrittig sein, dass tatsächlich das Tier gemeint war, ob nun eine konkrete Tierart oder nur ein "symbolisches Tier". Beispiele wären die ganzen Leopard- und Marder-Panzer, das Motorrad "Elefant" oder die Brauerei Löwenbräu. Deine Erklärung zu Kategorie:Adler in der Kunst überzeugt mich auch nur teilweise. Der Adler wird hier nämlich auch meistens nur als allegorisches Wappentier dargestellt (realistische und zugleich wiki-relevante "Adlerporträts" dürften selten sein). --HH58 (Diskussion) 14:42, 22. Feb. 2018 (CET)

Sehe ich das richtig, dass nach Deiner Argumentation nun auch die anderen fiktiven Tiere "als Namensgeber" in die Kategorie aufzunehmen wären? Oder wie genau wäre da die Grenze zu ziehen?--Meloe (Diskussion) 15:41, 22. Feb. 2018 (CET)

Nach welchen Eigenschaften man kategorisiert und nach welchen nicht (auch wenn man es prinzipiell und widerspruchsfrei könnte) ist oft eine Grundsatzentscheidung. Ich denke da z.B. an die Diskussion, ob man Biographien immer nach Berufen kategorisiert oder nur dann, wenn die betreffende Person auch durch diesen Beruf relevant geworden ist. Oder ob man einen Menschen, der sich beruflich mit der Erforschung der Geschichte beschäftigt, immer als Historiker kategorisiert oder nur dann, wenn er auch Geschichte studiert hat (der Begriff "Historiker" ist in Deutschland schließlich nicht geschützt). Daher lässt sich bei Kategorien, auch bei an sich unumstrittenen, selten eindeutig festlegen, "wo genau die Grenze zu ziehen ist". Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was genau du mit den "anderen fiktiven Tieren" meinst, aber ich denke, du meinst Drachen, Einhörner etc.. Naja, warum sollte man nach diesen Namensgebern nicht auch kategorisieren können (vorausgesetzt, es gibt genug Artikel, um die Kategorie zu füllen) ? Man könnte eine eigene Unterkategorie "Fiktive Tierart als Namensgeber" anlegen und dann neben Drachen und Einhörnern auch die ganzen Phoenixe einsortieren, die momentan noch unter "Vögel" einsortiert sind. Muss man aber nicht. Ist, wie so oft (siehe oben), eine Definitionsfrage. Die Adler würde ich aber nicht in diese Unterkategorie stecken, denn dass Adler existieren ist unumstritten, auch wenn die Apotheke oder das Wirtshaus nach keinem konkreten Adler benannt sind. --HH58 (Diskussion) 22:09, 22. Feb. 2018 (CET)

Selbstverständlich sind Kategorien, oder ihre Definition, eine Ermessensentscheidung, was denn sonst. Wenn Du meinst, der Adler wäre real, das Einhorn nicht, stellt sich für einen Zoologen die Frage: Von welchem Adler reden wir? Definitionen können explizit hingeschrieben werden oder implizit, über den Kategoriennamen und die Befüllung, was ich persönlich verbieten würde, weil es eine endlose Quelle von Streit und Missverständnissen ist. Nur: Es muss eine geben. Ansonsten versteht jeder darunter, was er will, und ggf. was anderes als andere Benutzer. Wenn es keine Kriterien für die Befüllung geben kann, ist die Kategorie zu löschen. Zum Wirtshausschild: Ich denke, dass Du es Dir zu leicht machst. Um das zu verdeutlichen, ein analoges Beispiel aus einem andern Sachbereich: Der Dieselmotor ist nach Rudolf Diesel benannt, man kann Rudolf Diesel als dessen Namensgeber bezeichnen. Ist nun auch die Dieselaffäre nach Rudolf Diesel benannt? Ich denke eindeutig nein, und eine Kategorisierung unter "Rudolf Diesel als Namensgeber" wäre eindeutig fehlerhaft. Entsprechende Sorgfalt würde ich bei Tiernamen und Tierbezeichnungen auch erwarten. Wenn da einfach alles reingeschaufelt wird, wo der Substring "...adler..." drin auftaucht, kommt Nonsense dabei raus. Und genau so sind, m.E., die Kategorien dieses Asts bisher aufgebaut. Wenn niemand weiß, wonach das Wirtshaus konkret benannt ist, kan man, mehr oder weniger plausibel, vermuten. Gelegentlich wird Volksetymologie dabei rauskommen, gelegentlich wird man in´s Schwarze treffen. Mir ist das zu wenig. Tierbezeichnungen dienen sprachlich als Allegorie, als Metapher, als Metonym, sie entwickeln dabei ein Eigenleben, dass sich von den realen namenspaten völlig ablösen kann. Welches Tier ist "die Maus" als Namensgeber? Eine Gleichsetzung mit der Familie der Muridae (oder gar noch höheren Kategorien) scheidet aus, weil dann die Ratte (Gattung Rattus) eine Maus wäre. Das stimmt so nur für den Zoologen, für einen Namenskundler wäre es hingegen falsch. Welches Tier ist "der Affe", oder "der Wal"? Gehört "Dickhäuter" in Elefant als Namensgeber? "Wölfisch" in Wolf? ist "Bestie" eine Tierbezeichnung oder nicht? Ist bei "Dagobert Duck" die Ente der Namensgeber? Es geht hier nicht um Spitzfindigkeiten. Die Kategorisierung auf dieser Basis ist eine schiefe Ebene, die Grenzen sind fließend. Was zunächst ganz harmlos daherkommt, wird unmerklich immer absurder, und an keiner Stelle gibt es einen scharfen Schnitt. Sowas ist, als Kategorie, schlicht unbrauchbar.--Meloe (Diskussion) 09:07, 23. Feb. 2018 (CET)

Wenn Kategoriendefinitionen Ermessensentscheidungen sind, dann sehe ich erst recht kein Hindernis darin, eine entsprechende Kategorie nach mehrheitlichem Ermessen zu definieren :-) . Ich verstehe aber vor allem immer noch nicht, warum du immer so darauf herumreitest, dass ein "Adler" als Namensgeber immer ein konkretes Tier oder zumindest ein konkretes Taxon sein müsse. Oder auch "die Maus" oder "der Affe". Wenn du mir das schlüssig erklären kannst, dann sind wir in der Diskussion schon mal einen Schritt weiter. --HH58 (Diskussion) 16:51, 23. Feb. 2018 (CET)

Meine Entschuldigung, ich dachte bis jetzt tatsächlich, dass es genau darum ginge: Namen, die von, konkreten, Tierarten abgeleitet sind (oder zumindest: dem Anspruch nach sein sollen). Wenn Dir abstrakte tierartige oder -förmige Wesenheiten ("Theriomorphe") auch als Basis einer Kategorisierung reichen, ist der größte Teil meiner länglichen Argumentation in der Tat obsolet, da sie genau diese Faktizität bestreitet. Wenn die Kategorie, in ihrem Namensast, gar nicht den tatsächlichen Tieren, und ihrer Systematik, entspricht und entsprechen soll, stellt sich für mich allerdings verstärkt die Frage nach dem Sinn dahinter. Wenn wir die Biologie, ihre Struktur und Logik, als Basis verwerfen (woran m.E. ohnehin kein Weg vorbeiführt), wäre die einzige sinnvolle Basis m.E. die Onomastik und Etymologie selbst. Es ist in der Tat nicht uninteressant, sich mit volkskundlichen Tierkonzepten, mit Tierbezeichnungen, ihrer Genese und Geschichte, zu beschäftigen. Als Folge dieser Diskussion bin ich tatsächlich ein wenig auf sowas gestoßen worden. Aber: Wenn so kategorisiert werden soll, dann bitte auch konsequent von den Namen her. Zwitter wie Kategorie:Insekt als Namensgeber oder Kategorie:Amphibie als Namensgeber wären, als allererstes, konsequent zu eliminieren, weil weder Amphibien noch Insekten volkssprachliche Einheiten sind (Vögel und Fische sind volkssprachliche Einheiten und könnten als solche bestehen bleiben. Schon für die Robben gälte das nicht mehr). Namen aus fremdsprachigen Namensräumen könnte ggf nicht zusammen mit den Deutschsprachigen kategorisiert werden (ist das jeweilige sprachliche Feld wirklich identisch? Wenn die Metaphorik und Mytologie in einer anderen Kultur eine andere sind, m.E. nicht. Schon das englische fish entspricht dem dt. Fisch nicht wirklich, wie sich an starfish, crayfish und jellyfish zeigt). Und die ganzen Kraken, Basilisken und Salamander müssten dann, als Kategorie, die realen und die (sprachlich meist wirkmächtigeren) fiktiven Vertreter zusammen enthalten. Für eine solche Kategorisierung würden meine oben gemachten Einwände dann nicht mehr gelten. Sie hätte aber mit der, real jetzt existierenden, Kategoriestruktur auch nicht mehr viel gemein. Und für mich stellte sich schon die Frage: Wo wäre sie verortet, wer braucht sie, wer soll sie füllen, pflegen und warten? Die bisherige Historie all der Namensgeber-Kategorien lässt mich da eher Schlimmes befürchten. Letztlich könnte ein Behalten der bisherigen Kategorie dann kaum zur Debatte stehen (sie ist ja schon von ihrem eigenen Namen her falsch gebildet), es liefe auf eine fast vollständige Neuanlage hinaus.--Meloe (Diskussion) 17:34, 24. Feb. 2018 (CET)

Der Amerikaner mag bei dem Begriff "Adler" bzw. "Eagle" meistens den Weißkopfseeadler vor dem geistigen Auge haben, während es bei Bayern und Österreichern eher der Steinadler und bei Ostseeanrainern eher der eurasische Seeadler sein dürfte. Wenn wir die Zuordnung zu einem bestimmten Taxon aufgeben und nur noch von "Adlern" sprechen, sehe ich hier aber kein Problem. Und wo liegt in diesem Zusammenhang der logische Unterschied zwischen Vögeln und Insekten ? --HH58 (Diskussion) 10:30, 26. Feb. 2018 (CET)

Vogel ist eine allgemeinsprachliche Kategorie, Insekt nicht. Insekt ist ein fachsprachliches Konstrukt (Neu-Lateinisch), das eine gewisse, aber recht begrenzte Diffusion in den allgemeinsprachlichen Bereich hin hinter sich hat. Dabei ist es im Deutschen sogar noch weiter verbreitet als im Englischen, wo die Entsprechung nicht insect wäre, sondern bug. Außerdem ist es, aus sprachlicher Richtung betrachtet, völlig gleichgültig, wie die Biologen die jeweils namenskundlich identifizierbaren Gegenstände kategorisieren, da es dabei auf sprachliche Verwandtschaft ankommen müsste. Ein Mischmasch aus Allgemeinsprache, Fachsprache und wissenschaftlicher Taxonomie, wie das gegenwärtige Konstrukt, versagt in allen drei Themenbereichen. Diese sind nicht nach Gusto miteinander zu verschneiden, sondern streng getrennt voneinander zu halten, wenn man denn diese Inhalte im Kategoriensystem drin haben will. Allgemeinsprachliche Kategorien wären in diesem Bereich: Biene, Fliege, Mücke, Floh, Grille, Schnake ...--Meloe (Diskussion) 09:10, 27. Feb. 2018 (CET)

Dieser Unterschied ist jetzt aber schon sehr an den Federn herbeigezogen ... die Kategorie:Fisch als Namensgeber wird abgelehnt, weil es in der Biologie heutzutage keine Fische als solche mehr gibt und der Begriff zu allgemeinsprachlich ist, während die Insektenkategorie aus genau dem umgekehrten Grund abgelehnt wird. --HH58 (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2018 (CET)

Tier als Namensgeber könnte evt den Vorteil haben, dass auch Objekte wie Arwaicheer, eine Stadt, die nach einem erfolgreichen Rennpferd benannt wurde, hineinpassen würde. Behalten. Gruss Minoo (Diskussion) 01:42, 1. Mär. 2018 (CET)

Um Gottes Willen. Wir haben Chaos genug schon so, die real existierende Kat. verrührt schon nicht zusammengehörende Dinge nach nicht nachvollziehbaren Kriterien. Bitte unter keinen Umständen jetzt noch zusätzlich Tiernamen und Tierbezeichnungen in einer Kat. verquirlen. Namen, im Sinne von persönlichen Eigennamen, und Bezeichnungen für eine Klasse oder Kategorie von Lebewesen oder Dingen sind fundamental verschieden, wären sie irgendwie doch dasselbe, wären alle Namensgeber-Kategorien (mit Ausnahme der Eponyme) ohnehin schon deshalb sofort zu löschen (was eh das Beste wäre). Mit dem hier diskutierten hat das buchstäblich überhaupt nix zu tun.--Meloe (Diskussion) 08:49, 1. Mär. 2018 (CET)

In einer Kategorie verrühren würde ich das auch nicht. Kategorie:Tier als Namensgeber wäre aber durchaus denkbar, wenn man dazu die Unterkategorien Tierart als Namensgeber (evt. anders formuliert, wenn man sich an dem Begriff "Art" stört) und Individuelles Tier als Namensgeber anlegt. Vorausgesetzt, von letzteren gibt es genug. --HH58 (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2018 (CET)

Bleibt. Wie man der Kategorie:Namensgeber entnehmen kann, haben wir viele derartige Kategorien und es erschließt sich nicht, warum z.B. zwar Planzen und Pilze als Namensgeber in einer Kategorie gesammelt werden sollen, Tiere aber nicht. Wenn dies unerwünscht sein sollte, müsste über die gesamte "Namensgeber-Kategorien"-Systematik diskutiert werden, nicht aber über einen einzelnen Ausschnitt derselben. Ob es sinnvoller wäre, die Kategorie in Kategorie:Tier als Namensgeber umzubenennen, wird hiermit nicht entschieden. Darüber sollte ohne Löschdruck weiter diskutiert werden. --Mogelzahn (Diskussion) 12:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

In Absprache mit Mogelzahn und gemäß der hier festgelegten allgemeinen Regeln für Namensgeber-Kategorien wird die Kategorie samt Unterkategorien doch gelöscht. --Orci Disk 17:49, 11. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie:Entscheidung des Gerichtshofs der Europäischen Union nach Kategorie:Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs (erl.)

Wie der Artikel Gerichtshof der Europäischen Union - und keine Verwechselung mit dem für Menschenrechte , der kommt nämlich als Vorschlag "Entscheidung des Euro..." Eingangskontrolle (Diskussion) 16:07, 31. Jan. 2018 (CET)

Wenn, dann wohl Kategorie:Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs. Solomon Dandy (Diskussion) 16:11, 31. Jan. 2018 (CET)

?? Der Artikel heißt Gerichtshof der Europäischen Union, und danach haben sich die Kategorien zu richten. Nicht umbenennen. 129.13.72.197 16:20, 31. Jan. 2018 (CET)

Irgendwas ist bein Kopieren schief gelaufen. Das Gericht, das hier gemeint ist, ist der Europäischer Gerichtshof Der Europäische Gerichtshof (EuGH), amtlich nur Gerichtshof genannt, mit Sitz in Luxemburg ist das oberste rechtsprechende Organ der Europäischen Union (EU). Und auf die Entscheidungen dieses Gerichtes wird hier Bezug genommen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:38, 31. Jan. 2018 (CET)

Womit die Notwendigkeit der Umbenennung deutlich gezeigt wurde. Wobei beim Umbenennen vielleicht zu prüfen wäre, ob denn alle eingetragenen Entscheidungen tatsächlich zum EuGH und nicht zum Gerichtshof der Europäischen Union gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:40, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich habe die Artikel durchgeschaut, alle Entscheidungen beziehen sich alle auf Entscheidungen des EuGH. Minority SafePack – eine Million Unterschriften für die Vielfalt Europas fällt aus dem Rahmen. Klar umbenennen. --mfb (Diskussion) 13:28, 1. Feb. 2018 (CET)

Wird gemäß Diskussion umbenannt. --Orci Disk 12:14, 26. Feb. 2018 (CET)